Обсуждение арбитража:Снятие флага администратора с OckhamTheFox 2

Вопрос об ущербе проекту

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

и флаг должен быть снят как можно быстрее во избежание дальнейшего нанесения ущерба проекту.

Какой кокретно ущерб вы планируете предотвратить именно снятием флага администратора? Не блокировкой, не ограничениями, а именно снятием флага? --Dima io 22:30, 4 июля 2010 (UTC)

Ну и традиционно - где доарбитражное урегулирование?--Dima io 22:31, 4 июля 2010 (UTC)

Интересно, что ответов не последовало... скорее всего их просто нет). Не отвечать же арбитру, что действительно, забыл он о доарбитражном урегулировании (для арбитров оно, видимо, не требуется), а ущерб проекту от флага администратора... ну не удалось найти чего-то существенного, но это же не повод не снять флаг, если очень-очень хочется, правда? --Dima io 18:33, 6 июля 2010 (UTC)

• Надеюсь, другие арбитры не оставят без внимания Ваш троллинг и отправят Вас отдохнуть. --Yaroslav Blanter 18:39, 6 июля 2010 (UTC)

  Просьба арбитру ответить на вопрос касательно соблюдения правил - троллинг? Не знал, спасибо, что пояснили. И не кажется ли вам, что не отвечать на неудобные вопросы - это, как минимум, не культурно? --Dima io 18:50, 6 июля 2010 (UTC)

  Это троллить некультурно, а я в этой заявке не арбитр. Если арбитры разучатся читать, они непременно зададут мне этот вопрос.--Yaroslav Blanter 19:14, 6 июля 2010 (UTC)

  Правильно ли я понял ваш ответ: вы не ответили мне потому, что я не арбитр? И если арбитры вам этот вопрос не зададут, то ответа не будет? И всё таки, вы написали, о дальнейшем ущербе проекту. Какой ущерб уже был нанесён? Dima io 19:15, 6 июля 2010 (UTC)

  Я Вам вообще не обязан отвечать. Вот я и не буду. Хотите - присоединяйтесь к заявке и задавайте вопросы там.--Yaroslav Blanter 19:23, 6 июля 2010 (UTC)

  К счастью, мне с вами делить нечего. Хотя вопрос АК задать мог бы... вот только не знаю, подойдет ли он к этой заявке... Dima io 19:28, 6 июля 2010 (UTC)

Дискуссия носит явно взаимно неконструктивный характер и потому закрыта. Я также попрошу участников Dima io и Yaroslav Blanter воздержаться в дальнейшем от неконструктивного комментирования взаимных высказываний на данной странице. Артём Коржиманов 21:22, 6 июля 2010 (UTC)

Баба-Яга против

Я не согласен с требованием Ярослава. Не считаю эту правку довдением до абсурда и считаю, что прежде чем блокировать участника за эту правку и подавать этот иск, стоило обсудить с OckhamTheFox ситуацию и предложить, например, выставлять на обсуждение меньшее количество статей. Вообще, ведь эта правка даже не была откачена Ярославом или кем-либо иным и до сих пор остаётся на текущей версии страницы! Одно дело, если бы его правку откатили, аргументируя черезмерным количеством выствленных за один раз статей и он бы устроил войну правок. Но ничего подобного не было. Не было никакой дискуссии, ничего даже близко на неё похожего. Не вижу также никаких попыток дорабитражного урегулирования, честно говоря, вижу лишь очень сомнительно наложенную блокировку без достаточного, на мой взгляд, обоснования. Я считаю, что иск должен быть отклонён по причине полного отсутствия доарбитражного урегулирования, а блокировка должна быть отменена как явно избыточная. Wind 06:50, 5 июля 2010 (UTC)

А я считаю, что действия по принципу «ах вы, [censored], запретили мне самому снимать защиту — ну получите, теперь будете месяц разгребать» — это как раз чёткое доведение до абсурда. И что там урегулировать с участником, по которому есть персональное решение АК по тому же поводу — не понятно. --aGRa 07:35, 5 июля 2010 (UTC)

Не знаю, не знаю. Иногда мне кажется, что мы слишком рубим с плеча. И что в ситуациях, когда ещё вполне можно поговорить, уже хватаемся за банхаммер. Wind 08:05, 5 июля 2010 (UTC)

К сожалению для меня урок, полученный в 591, состоит в том, что к нарушениям с флагом администратора ПДН применять нельзя. Мы нашли 100 мелких нарушений, в течение 4 лет, каждое из них незначительно, все они разные, участник вроде как проявляет понимание. Мы сочли, что надо применить ПДН и флаг оставили. Получили демонстрацию намерений: большое количество абсурдных действий, формально не нарушаюших правила. Ну, увы для других администраторов: я не вижу теперь, как я в других аналогичных ситуациях смогу выступить за оставление флага.--Yaroslav Blanter 08:40, 5 июля 2010 (UTC)

Это другой вопрос. К администратору OckhamTheFox действительно накопилось достаточно претензий, возможно заслуживающие снятие флага, ну так и рассматривайте их в комплексе заново (и/или пересматривайте АК:591), а не придирайтесь к действиям, которые даже не являются административными. Alex Spade 08:45, 5 июля 2010 (UTC)

Я бы сказал, это вопрос «статус vs флаг». То есть — хотя действия участника не содержат злоупотреблений админфлагом, подавший иск Ярослав счёл, что он (с учётом ранее разобранных ситуаций) не видит возможности оставлять флаг у предпринимающего такие действия участника. То есть — что «совокупность действий несовместима со статусом». Я не возьмусь сейчас сказать, так это или нет, мне не хватает информации (знания предыстории и времени в ней разобраться). Возможно, принудительная конфирмация была бы разумным (хотя и отвлекающим ресурсы сообщества) итогом: если флаг вручается «по доверию сообщества», АК может констатировать, что конкретным пяти арбитрам действия кажутся противоречащим статусу, и они считают правильным задать вопрос «о продолжении» сообществу. --Burivykh 21:55, 10 июля 2010 (UTC)

Согласен с оценкой ситуации и поддерживаю предложение о конфирмации. --Dmitry Rozhkov 21:58, 10 июля 2010 (UTC)

Я также не согласен с требованиям, обозначенными в иске. По двум причинам.

1. Санкции применяются для предотвращения нарушений. Обозначенные в новом иске действия являются не административными, но действиями обычного участника. Снятие флага администратора не приведет к предотвращению таких действий. Здесь можно было бы наложить запрет на редактирование страницы ВП:ЗСА или наложить другие санкции (вплоть до блокировки), но обозначенные действия OckhamTheFox никак не тянут на такие запреты.
2. Собственно действия участника/администратора OckhamTheFox в целом считаю правильными. В ру-Википедии излишне много страниц с бессрочным ограничением доступа анонимных или простых редакторов, что уменьшает ценность проекта как свободно-редактируемого. В особенности эти ограничения выглядят странно с появлением более совершенного механизма патрулирования (и соответственно росте числа патрулирующих) и механизма стабилизации (пусть и в тестовом варианте). Защита целого ряда должна/быть снята, понижена в сроках или уровне защиты автоматически и/или через обсуждение на ВП:ЗСА, или (дополнительно) должен быть поднят вопрос о полном запрете правок анонимов.
   При этом странно (даже нелепо) выглядят обозначенные в решении по иску АК:591 за пунктом 2.6 рекомендации (фактически сформулированные как требования) арбитров о вносе страниц без защиты в список наблюдения. Такие требования нарушают конфиденциальность страницы Special:Watchlist (иначе не проверить выполнение внесения в список) и принцип добровольности участия, применимый как к обычным участникам, так и к администраторам. Alex Spade 08:43, 5 июля 2010 (UTC)

• Лично я часто обрабатываю запросы на ВП:ЗС (отсюда и большое число статей, защищенных мной) и всегда ставлю страницу в список наблюдения. Также я ставлю в список наблюдения удаляемые мной статьи, чтобы следить за репостом. Можете считать это нарушением конфиденциальности, но считаю, что администратор должен нести ответственность за свои действия, а не "сделал и забыл". Патрулирующих на все статьи не хватает, за всеми статьями не слядят, вандализм по-прежнему может висеть сутками. Периодически ко мне обращаются на СО участники с просьбой поставить/снять защиту со статей, относительно которых я предприняла административное действие, и поскольку мне известна предыстория, я это делаю. OckhamTheFox принципиально отказывается следить за статьями, с которых он снял, а теперь предлагает снять защиту. Это безусловное доведение до абсурда, переубедить его мне не удалось, возможно, удасться Вам. Также Вы можете сейчас снять защиту со всех статей, на которые он подал запрос, однако на тех же условиях: Вы будете за ними следить, а иначе это, не могу подобрать другого слова, халатность. Victoria 09:05, 5 июля 2010 (UTC)

• Вика, я не хочу с тобой спорить и давай мы не будем этого делать. Я просто хочу отметить, что утверждение "безусловное доведение до абсурда", в данном случае несколько преувеличено. Вообще, давайте постараемся обходиться без резких и полярных оценок. Я уверен, что OckhamTheFox имеет добрые намерения по отношению к проекту. Это значит, что его действия целенаправленным доведением до абсурда, вероятнее всего, не являются. То, что человек хочет обсудить снятие защиты с тех или иных статей не может считаться нарушением. Пусть он даже не хочет за ними следить. Всегда можно отказать в снятии защиты. Можно даже попросить его не выносить на обсуждение статьи, за которыми он не будет следить. Но пожалуйста, не нужно бросаться обвинениями там, где от этого не будет никому никакой пользы. Я уверен, что если к человеку, у которого есть добрые намерения по отношению к проекту, подойти вежливо, не как к серийному нарушителю, который однозначно целенаправленно делает действия, вредящие проекту, а как к коллеге, с которым делается одно общее дело, то обязательно можно договориться без всяких исков и блокировок. Wind 09:14, 5 июля 2010 (UTC)

  Если бы было очевидно, что добрых намерений по отношению к проекту у него нет, то надо было бы бессрочно блокировать. В данном случае речь явно идёт о продолжении паттерна, найденного в 591: то, что так делать не надо, мне уже обьяснили, спасибо, я так больше делать не буду. А, оказывается, и так тоже не надо делать? Большое спасибо, и так не буду. Что, и так тоже нельзя? И так далее до бесконечности. Мы-то, собственно, надеялись, что паттерн с решением прекратится. Ну, а раз нет, то оставлять флаг администратора у такого участника просто опасно. Если администратор не понимает, что не следует выносить за неделю 30 запросов на снятие защиты, значит, он много чего другого тоже не понимает, и учиться не хочет. А намерения у него, судя по всему, добрые. --Yaroslav Blanter 09:33, 5 июля 2010 (UTC)

• Можете "обзываться" как-хотите, но я собираюсь оставить за собой право ставить/снимать защиту, блокировать участников и прочее подобное без постановки соот.страниц в свой список наблюдения (также как воспользоваться своим правом на конфиденциальность личных данных использовать предуcмотренные технические возможности движка по ограничению доступа к приватной информации - к которым список наблюдения безусловно относится). Иначе, как минимум сообщество (а никак не арбитрами) должно прописать сие "обязанности" как правило (а лучше принудительно реализовать сиё технически через движок), но такие действия должны прописываться сообществом, а никак не арбитрами. Впрочем, вам ведь не впервой приписывать администраторам дополнительные функции, выходящие за пределы чисто технических решений. Почему бы вам не потребовать заодно в комплект и от обычного участника, что при каждой заявке на переименование/удаление/прочее или обращение к участнику вносить соот.страницы в список наблюдения? Или может заодно обяжем следить каждого участника за своими файлами сами (принудительная и неотменяемая до момента удаления постановка их в список наблюдения), ибо откровенно "задолбала" необходимость извещения приводящая к дополнительной нагрузке на сервера. Alex Spade 10:36, 5 июля 2010 (UTC)

• Позвольте пару вопросов, хотя они не связаны непосредственно с темой иска. (1) Отнюдь не очевидно, что список наблюдения содержит личные данные. В отличие от ФИО, адреса почты, IP и других сведений о личности участника, существующих независимо от Википедии, этот список создаётся исключительно для работы в Википедии. И вполне естественно, что на foundation:Политика_конфиденциальности странице о конфиденциальности ничего про него не сказано. (2) Список наблюдения - это удобная техническая возможность, даже если ввести автоматическое занесение в список, и администратор, и обычный участник могут за ним просто не следить. С другой стороны, использование данных этих списков (добровольное, разумеется) может помочь при координации патрулирования (ср. список популярных статей). --Chronicler 13:05, 5 июля 2010 (UTC)

• (1) Не суть, определите информацию о списке пользователя другим прилагательным - например, непубличная или приватная. В соот. с текущей ситуацией доступ к ней имеют только сам пользователи и разработчики. Alex Spade 16:07, 5 июля 2010 (UTC)

Позволю себе высказаться по трактовке нашего решения. Рекомендация по добавлению статьи в список наблюдения не является обязательной к исполнению и никто не требует раскрытия этого списка. Однако администратор должен нести ответственность за производимые действия, в том числе и за снятие защиты. Естественным требованием в этом случае является слежение за статьёй в течение некоторого разумного времени — порядка пары недель, например, с целью предотвращения повторного вандализма. А уж как это слежение будет осуществляться не суть важно — можете вручную каждый день проверять, но если обнаружится, что некий администратор регулярно снимает защиту со статей и не следит за ними, что приводит к появлению в них вандализма, то он легко может лишиться своего флага. Артём Коржиманов 16:18, 5 июля 2010 (UTC)

Текущие ваши трактовки не устраняют корявости/неряшливости принятого решения АК, поскольку нужно корректировать его, а не трактовать его на сторонней странице обсуждения. Между формулировками "ставить, удаляя и возвращая" и "ставить, удалять и возвращать" достаточная разница. Деепричастный оборот предполагает вторичность, подчинённость информации, т.е. в первом случае делается акцент на "ставить" (неадминистративное действие), а во втором на собственно административные действия (быстрый откат/защита), пренебрежение которыми действительно можно трактоваться в некоторых случаях как запрещённая война правок администраторов. Кроме того, ни о срочности отслеживания (неделя/две/месяц/...), ни о альтернативных способах отслеживания в решении АК нет ни слова. Ваши слова/трактовки останутся всего лишь вашими словами, пока решение АК не будет скорректировано. Alex Spade 16:52, 5 июля 2010 (UTC)

После таких решений АК вообще следует распускать и проводить новые выборы - такого выхода за пределы своих полномочий ещё не было в истории ру-Вики Dima io 17:07, 6 июля 2010 (UTC)

Я думаю, Вам непременно следует баллотироваться в будущий АК для реализации Ваших гениальных идей. Жаль только, сообщество их не разделяет.--Yaroslav Blanter 17:22, 6 июля 2010 (UTC)

А я думаю, что вам следует получить предупреждение за нарушение ВП:ЭП за грубый личный выпад, а также за введение в заблуждение. Мне нужно быть членом АК что бы предложить распустить нынешний? Или же мне следует вас понимать так, что сообщество не поддерживает идею о том, что АК не должен заниматься принятием правил?--Dima io 18:28, 6 июля 2010 (UTC)

Не вижу ничего плохого в предложении рассмотреть необходимость длительной защиты некоторых статей. Я, например, не понимаю зачем годами защищать статьи о теореме Пифагора, станции метро Новоясеневская, городе Самара и т.п. Блокировать лишь за предложение рассмотреть эту проблему - мягко говоря, странно. Также, мне кажется, текущим арбитрам, вообще, не стоит подавать иски в арбитраж, членами которого они сами и являются.--Ctac (Стас Козловский) 08:10, 6 июля 2010 (UTC)

Да уж... было бы смешно, если бы председатель Верховного суда подавал иски, а суды их рассматривали (да, я знаю, что законом это не запрещено, но так не принято делать) Dima io 17:05, 6 июля 2010 (UTC)

То есть, по вашему мнению, если кто-нибудь, например, начнёт портить имущество председателя Верховного суда, то тот смирится с этим и не будет обращаться к судебным инстанциям за требованием компенсации с виновного? — G0rn (Обс) 17:45, 6 июля 2010 (UTC)

Видимо, тогда ему, всё же, придётся это сделать. Но в данном случае лично заявителю никакого вреда не было. Возможно, что сравнение с председателем суда не совсем правильно. Скорее генеральный прокурор пишет жалобу в прокуратуру о том, что кто-то нарушил закон.--Dima io 18:30, 6 июля 2010 (UTC)

Вы не поверите... но если генпрокурору станет известно о нарушении закона — он обязан написать рапорт и направить его для регистрации. --aGRa 17:29, 7 июля 2010 (UTC)

• Я тоже думаю, что OckhamTheFox был вполне прав со своей стороны: по сути, ограничения числа номинаций на постановку\снятие защиты у нас нет (в отличие от ВП:КУ), а в ответ на сообщение на СО, как я понял, участник показал, что все понимает и поэтому «приостанавливает» свою активность. Да и номинации, если честно, вполне обоснованны: то сразу вечный полублок (7,62×54 мм R, Наум Охридский, Теорема Пифагора), то интерес к статье явно поутих, и защиту можно попробовать снять. Гораздо эффективнее вместо обсуждения участника и этого иска было бы пойти на ВП:ЗС-, помочь изучить историю нарушений и лог защиты, а затем решить — так ли уж нужна сегодня эта защита ? Тем более, доведением до абсурда я бы это не назвал — это страница для обсуждения «предложений по снятию защиты» — предложения вполне адекватные, обсуждение открыто для всех rubin16 09:25, 10 июля 2010 (UTC)

  Тут не так просто всё. Вот, предположим, мою статью завернули в номинации на избранную по аргументу «мало ссылок на источники», а я на следующий день прошёлся по всем старым избранным, отобрал те, у которых прямых ссылок ещё меньше и вынес их на лишение статуса. С одной стороны, можно посчитать что мои действия вызваны обидой, заблокировать меня и закрыть номинации. А с другой — если смотреть объективно, то все эти номинации окажутся обоснованными, и если дать им идти своим ходом, то подавляющее большинство таких статей лишатся звёздочки либо будут понижены в статусе, ну может 2-3 сохранятся в результате активной доработки авторами статей. А если номинации вполне обоснованные — то и наказывать меня вроде как не за что. --Scorpion-811 07:23, 11 июля 2010 (UTC)

  Что тут, что там — единственная проблема, которую я вижу, это факт _массового_ вброса номинаций. Если ограничить\работать разумными партиями, то ни в случае снятия защиты, ни в случае снятия статуса я нарушений не вижу. OckhamTheFox на номинирование в разумных пределах вроде согласился rubin16 09:38, 11 июля 2010 (UTC)

• Насколько я знаю участника OTF, для него нехарактерно протестное доведение до абсурда и игра с правилами. Однако, как мне кажется, для него характерно продолжение после предупреждения деятельности максимально близкой к той, которая привела к предупреждению, но в рамках дозволенного - то есть с выполнением требований предупреждения. На мой взгляд, хорошим примером может служить ситуация с BambyFan. Надо сказать, что та ситуация вообще довольно информативна - она демонстрирует моменты как за снятие флага, так и против... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:13, 16 июля 2010 (UTC)

Доведением до абсурда OTF занимается регулярно. И нейтральностью не блещет. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%A5%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&action=historysubmit&diff=25500358&oldid=25498786 Особенно во всех статьях, где так или иначе упоминаются бездомные собаки. Ну не может он перебороть собственные радикальные зоозащитные убеждения. Пусть борется за права животных, его право. Но уже без статуса администратора. И желательно вне рамок википедии.

--85.25.76.134 00:50, 20 июля 2010 (UTC)

Из обсуждения вами упомянутой правки:

«А вообще, конечно, следует отметить, что та замена, про которую Вы написали, действительно носит характер откровенного троллинга, так что этот бессрочно заблокированный товарищ - действительно тролль, и совсем не только с точки зрения «радикальных зоозащитников» --Yuriy Kolodin 05:56, 19 июня 2010 (UTC)»

Из обсуждения присвоения статуса автопатрулирумого Anatolyklin:

«Это не флаг патрульного, неконфликтности не требует. Участник с лета явно сделал прогресс в нужную сторону: POV-pushing от к НТЗ. При проблемах флаг можно будет оперативно снять. Пока присвоен.--Victoria 12:22, 23 октября 2009 (UTC)»

По-моему, POV-пушингом характеризуется весь период участия Anatolyklin в Википедии. OckhamTheFox 16:58, 24 июля 2010 (UTC)

Комментарий от ответчика

Перенесено на страницу Арбитраж:Снятие флага администратора с OckhamTheFox 2.

Комментарий ответчика к решению

Странно конечно, что мне в нарушения записывается спор с участником Википедии (п. 1.1.2.), ну да ладно.

Я согласен с решением АК в том, что более не вызываю доверия у сообщества. Об утрате доверия ко мне как администратору я заявил ещё на странице предыдущего иска АК:591 (было расценено как нарушение ВП:ПДН) и там же высказал надежду на то, что у участников ещё представится возможность узнать меня лучше, в частности, задать вопросы и получить ответы. Поэтому прошу Арбитражный комитет пересмотреть своё решение о принудительной конфирмации админского статуса (1.4. и 1.5.) и снять с меня статус администратора уже сейчас. Я полагаю, что ответы кандидата на страницах ВП:ЗСА лучшим образом помогут определиться сообществу и сделать выводы, стоит ли конкретному участнику доверять статус администратора в Википедии.

P.S. В случае положительного разрешения моей просьбы Арбитражным комитетом, подать заявку смогу не раньше сентября, так как нахожусь в викиотпуске. OckhamTheFox 22:34, 24 июля 2010 (UTC)

• Собственно, просить нет необходимости — подаёте заявку на Мету и всё. --Dmitry Rozhkov 23:16, 24 июля 2010 (UTC)
• Дмитрий прав, вы можете сами написать на мету, и более никто ничего требовать от вас не будет. Track13 ^о_0 23:38, 24 июля 2010 (UTC)

  Написал в обсуждение стюарду Alexanderps. Надеюсь этого достаточно. OckhamTheFox 00:26, 25 июля 2010 (UTC)

  Думаю, вас попросят написать на вашей СО что-то вроде «Hereby I confirm my meta request on the deadminship». --David 00:58, 25 июля 2010 (UTC)

Покидая админский корпус, хотелось бы выразить благодарность всем участникам, которые поддерживали меня в этом непростом деле, помогали в конфликтных ситуациях, делали замечания, предлагали лучшие решения. Я высоко ценю эту поддержку и с ней чувствую, что моя деятельность в Википедии возможно хоть чем-то была полезна. Прошу прощения за причинённые неудобства и конфликты, которые были со мной, в том числе у таких участников, которые не высказывались на страницах этих исков, как Mitrius, Ilya Voyager. OckhamTheFox 00:26, 25 июля 2010 (UTC)