Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Ассоциация был удалён на ВП:КУ

1. данный спор необходимо было перенести со страниц ВП:КУ

Арбитражный комитет считает необходимым снова напомнить (см. также решение по иску 312), что ВП:КУ — не лучшее место для обсуждения изменения правил и вынесения глобальных решений, затрагивающих многие страницы Википедии. В связи с этим АК отмечает, что в подобных ситуациях, при отсутствии явного консенсуса, оптимальным способом действий может быть закрытие дискуссии на ВП:КУ и аналогичных страницах без принятия окончательного решения, с тем, чтобы продолжить обсуждение на странице опросов или обсуждения правил.АК:359

2. следовало перед удалением шаблона удалить все его многочисленные включения в многие страницы категорий

3. Андрею Романенко следовало подождать несколько больше одной недели, так как вопрос явно сложный и консенсус достигнут не был, при том что формальный срок выдержан, секция на момент подведения итога продолжала дополняться аргументами.

4. Андрей Романенко уже высказывался по данному вопросу и для того, чтобы его итог не воспринимался, как итог, подведённый ненейтральным администратором (см. также п.3), следовало этот итог глубже и серьёзнее аргументировать.

Какие были высказанны в дисскусии аргументы?

• — Longbowman — шаблон засоряет категорию (усложняет навигацию), он ориссен
• = Abc82 — шаблон является аналогом «см. также» для категорий
• + Drakosh — шаблон исправляет «неказистости» текущей системы категорий при продуманном использовании
• = OZH — если шаблон удалять, то надо сначала предложить что то взамен для решения проблем категоризации (транзитивность)
• — А. Б. — бессмысленная ересь
• + S.J. — был опрос, по которому было решено не удалять, шаблон используется
  ассоциация менее произвольна, чем «см. также», так как надо попробовать описать тип отношения, и требует больших пояснений, чем даже включение одной категории в другую
  шаблон содержит нетривиальную информацию
  

Налицо отсутствие консенсуса. Также налицо полное игнорирование аргументов, поступивших от участников, занимающихся категоризацией статей. Основное утверждение подведшего итог администратора — "использование шаблона недвусмысленным образом нарушает фундаментальные правила Википедии о проверяемости информации, авторитетности источников и нейтральной точке зрения, " в полной мере может быть отнесено к секциям «См. также» и даже к самим категориям, так как включение статьи в категорию производится однозначно и тут нет никакого промежуточного состояния, включение производится редакторами на основании информации в статье, которая не всегда подтверждена АИ на основании собственного понимания данной информации редакторами Википедии. То есть я утверждаю что навигационная часть Википедии, включая меню, заглавную страницу, См. также, механизм категорий — в большей мере чем содержание статей зависит от консенсуса редакторов при прочих равных условиях.

Если бы редакторы, занимающиеся данным шаблоном, стояли на своём до последнего и не давали его менять — тогда да, тут не могло бы быть и речи о соблюдении перечисленных основопологающих принципов Википедии, однако в процессе беседы шаблон дорабатывался, чтобы не мешать тем участникам, которые им не пользуются, и уверен, на все поступающие претензии последовал бы ответ, и этим ответом не был бы отказ что-то менять.

Также высказывался аргумент о том, что механизмом занимается мало людей, следовательно, НТЗ не выполняется, а значит надо удалить шаблон. Это порочная цепь рассуждений может привести к удалению всех статей, у которых есть основной (иногда единственный) редактор.

То есть есть группа людей, которые хотят улучшить Википедию. Есть группа людей, которым эти изменения не нравятся. Нормальной ситуацией является гашение конфликта данных групп путём взаимных уступок или предложений, устраивающих обе группы, так как все за улучшение Википедии — то это идёт на пользу её развитию. Удаление данного шаблона не пошло на пользу развитию Википедии. Необходимо было сформулировать претензии чётче и дождаться их исправления. То есть, например, наказать участникам свернуть шаблон и сделать его малозаметным. На своей СО Андрей Романенко в ответ на просьбу восстановить шаблон указывает, что удаление данного отдельного шаблона не препядствует дальнейшему развитию системы категорий — это не есть правда, так как все последующие варианты подобного решения, пусть и учитывающие высказанные претензии будут разбиваться о «такой шаблон уже удалялся, он нам не нужен», без попыток разобраться в сути вопроса (есть разные типы отношений объектов статей с категориями и ассоциативная связь плохо влияет на транзитивность категорий, то есть не позволяет превратить систему категорий в «инструмент корректного структурирования информации»).

Я готов отменить данный итог и отдать вопрос о судьбе шаблона на рассмотрение другому администратору, как считаете, как следует поступить в данном случае?·Carn 10:56, 30 июня 2010 (UTC)

Неверны два утверждения из сделанных выше.

Во-первых, то, данный шаблон нарушает ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, не аналогично использованию секции "См. также" и системе категорий. Основание для включения статьи в категорию должно недвусмысленно усматриваться в самой статье, а в категории (при неочевидных условиях включения) требуется преамбула; раздел "См. также" вообще не содержит никаких утверждений, требующих источников и НТЗ, а просто предлагает читателю ознакомиться с другими статьями, как-то связанными с этой. Напротив, шаблон в том виде, в каком он существовал, включал в себя совершенно определённые утверждения (в приведённом мною примере: "Источники информации по теме "Религия" - религиозная литература и религиозные СМИ") - такие утверждения делать без авторитетных источников и учёта разных точек зрения категорически недопустимо.

Во-вторых, неверно, что удаление этого шаблона мешает совершенствовать принципы категоризации. Все желающие могут их совершенствовать невозбранно - но не путём "подобного решения", как выражается коллега Carn, а путём какого-то иного решения, ибо это конкретное решение очевидным образом не годится.

Довод о том, что до удаления шаблона, нарушающего правила, надо предложить другое решение имеющейся проблемы, я не готов рассматривать всерьёз. Это примерно то же самое, что сохранять копивио до того момента, когда кто-нибудь не удосужится написать вместо него самостоятельную статью. Напротив того: существование этого неприемлемого и неработоспособного инструмента как раз и тормозило дальнейшие размышления над совершенствованием механизма категоризации.

Таким образом, я считаю подведённый мною итог совершенно правильным. Андрей Романенко 11:39, 30 июня 2010 (UTC)

Все мы считаем подведенные нами итоги правильными, иначе зачем их подводить. Вопрос в том, согласны ли Вы на его переподведение (скажу сразу, я — пас). Victoria 11:46, 30 июня 2010 (UTC)

Учитывая пункты 1-4, на которые вы не ответили, я бы тоже предложил вам восстановить шаблон и дать другому администратору подвести итог. --David 12:01, 30 июня 2010 (UTC)

Пункты 1-4 не относятся к делу по существу. Но если Вы настаиваете, то я отвечу. 1. Цитированное решение АК здесь, по сути, не применимо. Никакие правила удалением этого шаблона не затрагиваются. Что же касается множества задействованных страниц, то суть вопроса - не в количестве страниц, а в количестве участников, чьи интересы затронуты. Если вандал расставит один и тот же бессмысленный шаблон хоть в несколько тысяч статей - этот шаблон будет удалён первым же, кто его заметит. То есть число страниц само по себе ничего не значит. А вот число участников, которые заинтересованы в данном шаблоне, - значит. Это число минимально, на что и указывается в подведённом мною итоге, - и количество участников дискуссии на ВП:КУ этому лучшее подтверждение. 2. Идея о том, чтобы сперва удалить включения шаблона, а потом сам шаблон, - абсурдна. Незамедлительно после удаления шаблона я обратился на ВП:РДБ для удаления включений, а автор шаблона немедленно опротестовал этот запрос, только поэтому шаблон до сих пор не вычищен. 3. Дискуссия на В:КУ по этому вопросу не носила содержательного характера, активность участников была минимальной, и я не вижу никаких оснований полагать, что увеличение срока рассмотрения дела могло бы изменить это положение вещей: уже предыдущее обсуждение этого вопроса Википедия:Опросы/О вреде шаблона Ассоциация показало, что заинтересованность участников в теме низка. 4. Да, я высказывался об этом шаблоне и раньше - и что? Развёрнутость своей аргументации считаю достаточной. Андрей Романенко 12:31, 30 июня 2010 (UTC)

• Второй раз задаю тот же вопрос: согласны ли Вы на переподведение итога?--Victoria 19:17, 30 июня 2010 (UTC)

• В Арбитраж, в Арбитраж. Андрей Романенко 20:02, 30 июня 2010 (UTC)

• Полагаю, что, действуя подобным образом, мы существенно ограничим число не только заинтересованных участников, но и, вообще, всех участников, знакомых с идеей. Идеи всегда посещают единицы, но чтобы идеи завладели массами, необходима свобода коммуникации. Как участники Википедии узнают о проблемах в статьях? При помощи соответствующих шаблонов. Как участники получают возможность навигации по статьям близкой (или однородной) тематики? При помощи соответствующих шаблонов. Как участники узнают о планах по развитию статьи? При помощи соответствующих шаблонов. Без соответствующего шаблона участники никогда не узнают о том, что есть такая идея, у них, попросту, не будет возможности узнать. Таким образом, самый главный вопрос в Википедии — это вопрос о том, какова должна быть форма сообщения новой информации, чтобы это не мешало тому, что уже есть, и чтобы заинтересованные в новой функциональности участники могли беспрепятственно работать. --OZH 18:43, 30 июня 2010 (UTC)
• Вы сказали: «Дискуссия на В:КУ по этому вопросу не носила содержательного характера». Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что ни номинатором, ни другими противниками шаблона, не было приведено ни одного аргумента, кроме, разве что, ссылки на ОРИСС. Но это всё решается изменением самого шаблона: шаблон всегда можно упростить так, чтобы в нём осталась только общезначимая информация, не требующая какого-либо консенсуса. Тем более, что есть страница обсуждения категории, где уже никто не будет мешать собирать сведения о взаимосвязях данной категории с другими. --OZH 18:43, 30 июня 2010 (UTC)
• Утверждение «Полностью противоречит назначению категорий: облегчать навигацию.» представляется мне неверным: нынешняя система категоризации статей существенно затрудняет навигацию, причём страница категории оказывается сборником довольно разнородной информации; категории создаются стихийно, и, думаю, особого порядка в иерархии категорий нет. Само исследование дерева категорий является на сегодняшний день нетривиальной задачей, и на вопрос «почему так категоризовано?» вряд ли можно будет найти во многих случаях точный и убедительный ответ. --OZH 18:43, 30 июня 2010 (UTC)
• Вы сказали: «предыдущее обсуждение этого вопроса Википедия:Опросы/О вреде шаблона Ассоциация показало, что заинтересованность участников в теме низка». Это не так. Вопрос лишь в том, что понимается под темой. Если говорить о шаблоне конкретного вида, то ему было отказано в праве на существование. Но то, что связи указывать может быть нужно и полезно, то это было отмечено в качестве идеи, подлежащей разработке.--OZH 18:43, 30 июня 2010 (UTC)

Отлично. Вот шаблон конкретного вида, которому, как Вы же и утверждаете, было отказано в праве на существование три месяца назад, и был удалён. А идею - разрабатывайте, на здоровье. Андрей Романенко 19:16, 30 июня 2010 (UTC)

Тут очень важно слово «конкретный». Что Вам помешало, согласно ВП:Удаление страниц («удалить со страницы фрагменты текста, противоречащие правилам;»), убрать из шаблона весь ОРИСС, оставив там только перечисление категорий и сообщением о том, что «подробности приведены на странице обсуждения категории»? Это было бы решением, полностью соответствующим имеющемуся консенсусу. Насколько я понимаю, у Вас ещё есть возможность переподвести итог в духе данного предложения. --OZH 19:37, 30 июня 2010 (UTC)

Я не понимаю, как можно "убрать из шаблона ОРИСС", если учесть, что сам механизм действия этого шаблона - выдвижение некоторых утверждений по поводу содержания данной категории и его взаимосвязи с другими категориями. Я вообще ни слова не говорил ни про какой ОРИСС - я говорил и говорю, что на такие утверждения требуются АИ и они должны соответствовать НТЗ. А если убирать эти утверждения, то незачем оставлять шаблон, от него ничего не остаётся - достаточно раздела "См. также", в котором никакие утверждения не выдвигаются. Андрей Романенко 20:02, 30 июня 2010 (UTC)

У меня другое понимание вопроса. Но, за неимением времени, я не могу его сейчас изложить. Мне придётся сделать это позже. Надеюсь, не на много позже… --OZH 20:12, 30 июня 2010 (UTC)

• Не затрагивая вопрос полезности шаблона, согласен, что решение совершенно не консенсусное и явно поспешное. Предлагаю отменить итог и восстановить шаблон. --Samal 14:48, 30 июня 2010 (UTC)

• Carn, по нашему же эпохальному решению, ты не имеешь права отменять итог. Victoria 11:46, 30 июня 2010 (UTC)
  • Ок, зачеркнул. Данной фразой я скорее показал свою оценку и отношение, чем то, что я собираюсь делать.·Carn 07:11, 1 июля 2010 (UTC)
• Коллеги, вот здесь основной автор шаблона попросил у меня, как его наставника, разрешения на активные действия по его восстановлению. Поскольку эти действия должны быть хирургически точными, до своего возвращения из частичного вики-отпуска я такого разрешения не дал. Тем не менее, если Carn считает полезным сотрудничать с SergeyJ в этом вопросе, я могу дать такое разрешение при условии согласия обоих этих участников на премодерацию действий SergeyJ, касающихся восстановления этого шаблона, Carn'ом. Kv75 12:10, 30 июня 2010 (UTC)
  • Согласен. Думаю надо учесть все замечания и лишь потом восстанавливать (идти на ВП:ВУС). ·Carn 07:11, 1 июля 2010 (UTC)
• Уже после «эпохального решения» было принято правило ВП:Удаление страниц, согласно которому «Перед удалением администратор должен убедиться: … для шаблонов — в отсутствии включений шаблона», если нет — «перед удалением необходимо внести соответствующие правки, а при большом объёме работы — обратиться к ботоводам». NBS 18:20, 30 июня 2010 (UTC)
  • Видимо ответом стоит считать "В Арбитраж, в Арбитраж. " =( ·Carn 07:11, 1 июля 2010 (UTC)

Ну, это ответ не на это конкретное замечание. Эта норма правила об удалении страниц действительно прошла мимо моего сознания - я, кажется, раньше никогда не удалял никаких шаблонов. Но трудно себе представить, чтобы невыполнение этого требования правил должно было повлечь за собой отмену решения об удалении. Андрей Романенко 08:32, 1 июля 2010 (UTC)

• JFY: т.к. из статей шаблон ещё не удалён, его пока пересоздали, теперь он даёт пустой вывод Track13 ^о_0 08:44, 1 июля 2010 (UTC)

Итог

Аналогичный шаблон будет использоваться пока на страницах обсуждения категорий. При том, что есть не согласная с итогом группа участников, использовать для решения данной проблемы арбитраж не является приемлемым выходом из положения. Через некоторый промежуток времени, вероятно, достаточно длительный, когда появятся позитивные результаты работы, будет организован опрос о дальнейшей судьбе данного шаблона и обратном переносе его на страницы категорий.·Carn 10:32, 12 июля 2010 (UTC)

Массовое переименование

Сабж, собственно. Это любой, кто хочет может так? Или заранее было согласовано? Если и переименовывать по такому шаблону, так всё, а не одну область. И если переименовывать (что делать особо нечего), то исправлять и шаблоны, и интервики (тут уж надо попотеть). Особенно интервики, такой интер-конфликт может произойти… Откатить массово или обратно переименовать - не могу. Но что-то надо делать. --Pauk 00:14, 29 июня 2010 (UTC)

• • Вот, Первомайский район, Чкаловский район - для одного региона так, для второго эдак. Бардак выйдет. --Pauk 00:16, 29 июня 2010 (UTC)

Попросил прокомментировать. Я, конечно, могу потратить полчаса (или ботоводов можно попросить) на откаты, но не хотелось бы потом обратно возвращать. Track13 ^о_0 00:18, 29 июня 2010 (UTC)

Нет, в принципе подобный вид более близок нашей Википедии - город (субъект), деревня (район). Но если что-то делаешь, то надо в интервиках и шаблонах менять. Переименует он сейчас два-три региона, энтузазизм пройдёт, что нам останется делать? --Pauk 02:47, 29 июня 2010 (UTC)

Интервики как раз не проблема. Бот пройдется по всем статьям категории и скорректирует интервики. Но мое личное мнение -- хоть сейчас и по правилам, но раньше было понятней -- сразу было видно из какой области этот Первомайский район. Я знать не знаю все районы всех областей. Украина это или Россия? Кто знает ... а по названию области в заголовке было сразу все понятно. Теперь же надо открывать ссылку и смотреть какая область. — Dnikitin 11:21, 29 июня 2010 (UTC)

• Полагаю, что такой вопрос следует не массовыми переименованиями в явочном порядке, а обсуждением. И такое обсуждение практически готово - см. Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах, но мне бы не хотелось его запускать летом, когда у многих на носу либо сессии, либо вики-отпуска. Может, всё-таки подождём до начала сентября? --Scorpion-811 11:51, 29 июня 2010 (UTC)

Переименовал без предварительно согласования. Все аргументы «за» вы, думаю, и так знаете. Поспешил, согласен. Надоело ждать. — Ж^ж!, 18:35, 29 июня 2010 (UTC).

В полном соответствии с существующим правилом: ВП:ИС#Уточнения. Субъект в названии статьи о районе именно уточнение и в соответствии с ВП:ИС его не должно быть пока нет неоднозначности. Advisor, 19:54, 30 июня 2010 (UTC)

А шаблоны и интервики менять оставлено Александру Сергеевичу? Район (субъект) - оно даже нагляднее. Но если менять образец, то не просто переименованием. --Pauk 22:35, 30 июня 2010 (UTC)

Нет, Александр Сергеевич, к сожалению, уже в могиле, а вот боты интервики вполне сами изменяют. Ну а в шаблонах менять конечно надо — боты сами туда не заглядывают. Недавно кстати появились специальные гаджеты, выделяющие ссылки на редиректы и неоднозначности (о настройке последнего можно посмотреть тут). Advisor, 22:45, 30 июня 2010 (UTC)

Оскорбительная подпись

Коллеги, каково ваше мнение вот по этому [1], [2] и, как продолжение, вот по этому: Обсуждение участника:Chumakov#Предупреждение? Мне новая подпись участника кажется по прежнему неприемлемой, или я неправ? --lite 13:45, 25 июня 2010 (UTC)

Как я понимаю, предметом обсуждения тут может быть только срок. Я бы выписал трояк за такую подпись и последующие комментарии в ответ на предупреждение. Однако Клеймор мне намекал, что первая блокировка за такие нарушения - не больше суток. Возможно, он прав. --Scorpion-811 13:54, 25 июня 2010 (UTC)

Итог

Заблокирован на сутки. Мне кажется, с таким лучше на ВП:ЗКА. --DR 14:09, 25 июня 2010 (UTC)

Масонство

Коллеги, привет.

В статье Масонство сейчас наблюдается не очень хорошая с точки зрения правил ситуация: есть 2 стороны конфликта (представители "конкурирующих" объединений в России), которые периодически не могут придти к консенсусу по правками, устраивают вялотекущие войны правок и прочие непотребства вроде взаимных обвинений. Нейтральных источников по теме не так много, и некоторые слабодоступны для меня.

Всё это накладывается на мою занятость (в основном IRL), поэтому если кто-то обратит внимание на последние правки в статье и 2 последние темы на СО и будет следить за ситуацией вообще - будет очень здорово спешите, первым 5 написавшим - печеньки! . Track13 ^о_0 22:13, 22 июня 2010 (UTC)

Астровандал

GrigoriyVasilyev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), NN1950X (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), NCHK (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Может, пора абусефильтр на него настроить? --wanderer 12:32, 22 июня 2010 (UTC)

• Фильтр есть (доступен только для просмотра админами), вот только он научился обходить. Если будет время — изучу обходы и подредактирую. Track13 ^о_0 12:51, 22 июня 2010 (UTC)
• Судя по вкладу Кирилл Дуйко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), фильтр так и не заработал… --Sigwald 11:41, 7 июля 2010 (UTC)

Блокировка участника Coolak

• Я заблокировал участника Coolak на сутки за эту реплику. Участник не согласен с блокировкой. Просьба высказаться. Elmor 06:08, 19 июня 2010 (UTC)

Итог

• Я разблокировал участника, поскольку в личной переписке он пообещал впредь не нарушать ВП:ЭП. Elmor 07:10, 19 июня 2010 (UTC)

Участник:85.25.76.172

85.25.76.172 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) вносит правки очень похожие на правки бессрочно заблокированного участника. Подставляет ссылки-источники в которых написанное никак не подтверждается[3], а также ведёт какую-то конспирологическую линию, меняя предложение: «Процесс инициировали хозяйки застреленной и раненой домашних собак» на «По данным корреспондентки „Новой газеты“, назвавшей в своей статье Худоярова „живодером“, процесс инициировали гражданки, названные „хозяйками собак“, которых журналист причисляет к „домашним“». OckhamTheFox 22:16, 17 июня 2010 (UTC)

en:WP:DUCK. --Yuriy Kolodin 22:23, 17 июня 2010 (UTC)

Откатил часть правок. OckhamTheFox 23:50, 17 июня 2010 (UTC)

А вообще, конечно, следует отметить, что та замена, про которую Вы написали, действительно носит характер откровенного троллинга, так что этот бессрочно заблокированный товарищ - действительно тролль, и совсем не только с точки зрения «радикальных зоозащитников» --Yuriy Kolodin 05:56, 19 июня 2010 (UTC)

Новый бот расставляет интервики

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Новый бот расставляет интервики.

— Claymore 20:52, 17 июня 2010 (UTC)

User:Alexandrov

Коллеги, я был вынужден заблокировать бессрочно участника Alexandrov в связи с продолжением нарушений ВП:НЕСЛЫШУ с его стороны. Подробное обоснование здесь, необходимо учитывать также предысторию (в частности, несколько предыдущих блокировок, которые крутились вокруг сюжета с Бёрбанком, а также решением АК по АК:511). Ilya Voyager 19:19, 17 июня 2010 (UTC)

Не думаю, что упорное возвращение в дискуссиях к своим любимым темам, свойственное г-ну Александрову, может являться достаточным основанием для бессрочной блокировки. Мне не нравятся те свойственные участнику паттерны поведения, что описаны в решении АК, но и особенного вреда проекту от подобных экзерсисов участника, вполне малоосмысленных, не видно. Блокировка коллеги, имеющего значительный полезный вклад, представляется малообоснованной и сомнительной. — А.Б. 19:58, 17 июня 2010 (UTC)

Согласен с коллегой А.Б. С уважением, --Borealis55 20:30, 17 июня 2010 (UTC)

Указанные паттерны поведения наносят проекту вред, поскольку делают практически невозможным продолжение конструктивной дискуссии, в которую вмешивается участник, уводят обсуждение в сторону, раздражают других участников (в частности, таким образом провоцируют их на нарушение ВП:ЭП) и снижают их мотивацию к участию в дискуссиях, заставляют других участников вновь и вновь тратить свое время на озвучивание контраргументов и т.д. К тому же, предыдущие ситуации, которые ранее приводили к блокировкам, явно показывают, что деструктивность таких действий нарастает — от сравнительно безобидного повтора в стиле «Карфаген должен быть разрушен» (который мы видим в первой из реплик, которыми обоснована блокировка), участник переходит к нарушениям ВП:ЭП. Более того, такого рода нарушение имеется и уже в этом эпизоде — обвинения в «диффамации», учитывая контекст, явно относятся к арбитрам АК8, а также другим участникам, фигурировавшим в предыдущих эпизодах. В целом, такие действия не могут считаться нормальными и конструктивными (давайте на секундочку представим себе, что произойдет, если все участники станут так действовать), нарушают ряд правил, и следовательно должны быть так или иначе остановлены. Я полагаю, что все возможные средства для остановки были исчерпаны — в частности, все предыдущие предупреждение (включая решение АК) и блокировки (в т.ч. сопровождающиеся весьма подробной аргументацией, см. эту блокировку Claymore) были участником оспорены, и характер действия после наложения указанных санкций не изменился. В этих условиях, я не вижу других путей для решения описанной проблемы, кроме бессрочной блокировки. Какой бы то ни было положительный вклад не дает индульгенцию на нарушение правил. Ilya Voyager 21:26, 17 июня 2010 (UTC)

А по-моему, давно пора. И, более того, это уже было, и было такое же обсуждение, и примерно те же коллеги выражали несогласие... Андрей Романенко 21:05, 17 июня 2010 (UTC)

Всё-таки наказание чрезмерно. Все давно знают что участник эмоционален, но он пишет при этом много статей. Несогласие с отдельными эмоциональными срывами не даёт основания для бессрочной блокировки. По-моему Илья не меньше погорячился чем Александров. неон 21:16, 17 июня 2010 (UTC)

Блокировка в данном случае не является наказанием, а является чисто превентивной мерой. (Наказанием скорее была бы блокировка на какой-то конечный срок, которую я рассматривал как возможный вариант, но от которой отказался, именно потому, что блокировки в смысле наказания на данного участника не действуют.) Я не понимаю, что значит «несогласие с отдельными эмоциональными срывами» — «несогласие» может быть с какими-то аргументами. Вероятно, имелось в виду несогласие с правом участника на такого рода «срывы». Я не склонен считать это эмоциональным срывом — в частности, поскольку после собственно срыва, прийдя в себя, участник обычно признает некорректность своих действий. В данном случае ничего такого не наблюдалось. Ilya Voyager 21:34, 17 июня 2010 (UTC)

В основное пространство его - и нет проблем.--Всезнайка 14:58, 18 июня 2010 (UTC)

Ситуация из дурного анекдота: есть Проект:Атмосфера Википедии, название которого говорит само за себя, есть обсуждение этого проекта, в котором высказался Alexandrov - высказался именно об атмосфере Википедии, в полном соответствии с целями и задачами проекта, . И его за это блокируют - с формулировкой в связи с продолжением нарушений ВП:НЕСЛЫШУ. Этакая трансформация ВП:НЕСЛЫШУ в ВП:ЗАТКНИСЬ. Замечательный иллюстративный материал для Проекта «Атмосфера Википедии» - бессрочная блокировка за недостаточно восторженный образ мыслей. Весьма способствует очищению атмосферы.

Да еще и в мотивации блокировки фигурирует отягчающее обстоятельство: упоминание в обсуждении участия в других проектах. Я фигею, дорогая редакция: это как понимать? - участник посмел писать не только в ВП, следовательно, он отщепенец, а если он к тому же и говорит об этом в обсуждении - сравнивая "атмосферы", преимущества и недостатки этих проектов - то он уже и изменник, подлежащий немедленной каре.

IMHO эта блокировка, как бы это сказать помягче, не отмечена печатью мудрости и благочестия. --Vladimir Kurg 21:26, 17 июня 2010 (UTC)

Название проекта не дает оснований для нарушения правил на его страницах. Данная реплика не служила достижению целей данной конкретной дискуссии, а, напротив, грубо уводило её в сторону любимых для участника сюжетов, вообще не имеющих никакого отношения к тому вопросу, который там обсуждался. См. также мои комментарии выше по ходу этой дискуссии. Что касается «участия в других проектах» — речь, конечно, не о том, что участник «посмел писать не только в ВП», а о том, что участник об этом говорит чуть ли не в каждой своей третьей реплике в пространстве имен «Википедия». Это соответствует АК:511 п. 3.2: «Арбитражный комитет отмечает, что для участника характерно хождение в дискуссиях по кругу и повторение одних и тех же предложений, невзирая ни на какие возражения оппонентов, что является деструктивным поведением. Большинство его реплик содержат отсылки к ряду чётко очерченных мнений и предложений». Несмотря на то, что реплики с позиции «а я почти ушел в такие-то проекты» явно не перечислены в указанном решении, очевидно, это давно продолжающийся modus operandi (см. напр. АК:265, п.1). Именно отсылка на этот факт и имелась мной в виду, когда отмечалось про «участие в других проектах». Безусловно, участие в каких-либо проектах само по себе не является нарушением правил Википедии, и не может являться основанием для санкций per se — ничего такого не подразумевалось. Ilya Voyager 21:45, 17 июня 2010 (UTC)

Всё это может быть интересно, но где основания для бессрочной блокировки? Хоть вы сто параграфов приведёте - они будут притянуты за уши и не более чем нарущать ВП:НИП, потому что оснований для бессрочной блокировки нет неон 22:13, 17 июня 2010 (UTC)

Ну, что значит «нет»? На чем основано это утверждение? Вы можете это как-то более подробно аргументировать. Я объяснил выше, почему в данном случае считаю бессрочную блокировку единственным возможным решением. Вы не согласны? Возразите что-нибудь по существу тех аргументов, которые приведены, пожалуйста. Предложите какой-нибудь другой вариант, обсудим. Также хочу напомнить, что, как и всегда, я готов обсуждать вопрос разблокировки, как только участник продемонстрирует понимание причин наложенной блокировки и готовность избегать нарушений в будущем. Возможно, вы пытаетесь повлиять в данном случае не на того участника? Ну и если считаете, что нарушаю ВП:НИП, я уверен, вы знаете, где мои действия можно оспорить. Ilya Voyager 22:22, 17 июня 2010 (UTC)

Я полагаю что Ваша аргументация недостаточна, потому что не указан "вред проекту" при принятии решений о бессрочной блокировки. Александров пишет много статей (тут очевидная польза проекту), те мнения, которые он высказывал - всем давно известны, и инцидент не более чем взрыв эмоций. Адекватная мера - закрытие обсуждений. В более сложных случаях нарушения ЭП - заблокировать на сутки для предотвращения. Мало того, можно предсказать, что подобные инцинденты будут повторяться ещё и пятый и шестой раз - ну, если эмоции зашкалят, можно и пятый и шестой раз ограничится суточной блокировкой. Я не вижу систематической подрывной деятельности и деструктивной модели поведения. Более конструктивная модель поведения заключена во фразе "ребята, давайте жить дружно" неон 22:31, 17 июня 2010 (UTC)

Я еще раз подчеркну, что я не вижу оснований обсуждать ситуацию в терминах «эмоции зашкалят». Когда «эмоции зашкаливают», после того, как участник возвращается в нормальное состояние, он готов признать, что, возможно, погорячился. В данном случае я вижу прямо обратное — в ответ на каждое новое замечание/предупреждение/блокировку, несогласие с этой новой санкцией включается новым куплетом в практически бесконечную цепочку возмущенных текстов, которые появляются в новых, совершенно иррелевантных ситуациях, с внеконтекстным негативным упоминанием участников, которые фигурировали в предыдущих эпизодах. Системность таких действий, безусловно, здесь присутствует, и тянется еще с 2008 года. Многие участники пытались это участнику объяснить и скорректировать тем самым его действия (одну из сравнительно недавних попыток совершил АК8), но каждый раз это ничем хорошим не заканчивалась. Я не считаю, что должно допускаться системное нарушение правил. Выше я более подробно объяснил вполне конкретный вред ([4]), к которому это приводит. Ilya Voyager 23:03, 17 июня 2010 (UTC)

• У нас есть участники, чьи правки в пространстве Википедия гораздо более деструктивны. На этот раз, хотя и про то же самое, Alexandrov высказывался как раз мягко, у других проектов даже обнаружились недостатки. Бессрочная блокировка за разговоры в курилке — overkill. Я никак не могу забыть отклоненный иск Alexandrov о запрете на правку пространства ВП Беккеру и ему. Относительно Романа пророчество сбылось, тут тоже решается иском, а не лишением Википедии множестав полезных правок. Юпитер, ты сердишься...--Victoria 22:28, 17 июня 2010 (UTC)

  Это не курилка, это рабочая площадка. Курилка у нас в другом месте, за реплики такого типа там еще ни один участник Википедии не заблокирован. Пожалуйста, обрати внимание, что блокировка наложена не за один дифф, а за два. Твоя аргументация относится к первому, и я готов признать её в основном разумной. Но второй дифф во-первых значительно ярче демонстрирует modus operandi, во-вторых — показывает движение в ту сторону, в которой начинаются такого типа ситуации. Я размышлял над тем, чтобы сразу предложить участнику разблокировку под обязательства более не править страницы в пространстве имен «Википедия» (что было бы эквивалентным внеарбитражному наложению бана на соответствующее пространство имен), но, учитывая ситуацию, которая привела к указанной выше блокировке от 22 апреля, и была вызвана действиями как раз вокруг статьи, а не в ПИ «Википедия», я от этой идеи на текущий момент отказался. С другой стороны, если участник или кто угодно еще подаст заявку в АК о разблокировке, у АК всегда будет возможность пойти этим путем. Хотя мне лично он представляется неоптимальным. Ilya Voyager 22:43, 17 июня 2010 (UTC)

• Илья, я так и не понял, в чём заключалась деструктиваня деятельность Александрова и какой урон он наносил проекту и атмосфере в нём. vvv^t 22:41, 17 июня 2010 (UTC)

  Витя, я уже довольно много чего написал во-первых на странице обсуждения участника, во-вторых — здесь выше. Может быть, у тебя будут какие-то более конкретные вопросы? Ilya Voyager 22:46, 17 июня 2010 (UTC)

• Илья, обдумай пожалуйста - не являются ли "драма", ощущение несправедливости и раздражение участников, которые создают подобные избыточные административные действия, существенно более вредными для проекта, чем довольно безобидные реплики Александрова (эти и все потенциально последующие). Нетерпимость - это очень проблемная штука, Илья. Её разрушительный потенциал огромен! Услышь, пожалуйста... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:54, 17 июня 2010 (UTC)

  На основании такой аргументации можно оспорить любую блокировку, отличную от блокировки явного вандала, поэтому я не вижу в данном случае предмета для обсуждения в таких терминах. Ilya Voyager 23:06, 17 июня 2010 (UTC)

  А тут и обсуждать нечего - просто задумайся, пожалуйста! Почему эти твои действия воспринимают "в штыки" такие разные участники. У меня нет времени на обсуждение этого вопроса. Всё, что я хотел сказать - я сказал. А прислушаться к моим словам или нет - дело твоё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:11, 17 июня 2010 (UTC)

• Я бы разблокировал участника, мне лично реплики Александрова никогда не мешали в работе над Википедией и не думаю, что они многим мешают. Но если ты, Илья, считаешь иначе, тебе, думаю, намного лучше было бы подать заявку с требованием запретить Александрову участие в обсуждениях, посколько спешить было некуда, а конструктивность его вклада в основном пространстве ни у кого не вызывает сомнений. Кстати сказать, мне всегда казалось нелогичным и неправильным то, что бессрочно заблокировать может любой администратор, а наложить запрет на правки вне основного пространства (это, казалось бы, менее жёсткая мера) — только АК. altes 23:17, 17 июня 2010 (UTC)

  А, вижу, не у меня одного такая мысль (прочитал выше реплику Mstislavl и ответ на неё). Я всё же считаю, что если отдельные нарушения в основном пространстве и были, они явно не имели достаточно системный характер. Также хочу добавить, что не вижу действительно серьёзных нарушений в репликах, послуживших поводом для бессрочной блокировки, но это сейчас несущественно, поскольку согласен с тем, что блокировка наложена не за, а для предотвращения. altes 23:24, 17 июня 2010 (UTC)

Итог

Хорошо. Я переблокирую участника на срок в 2 недели, и дополнительно настоятельно порекомендую ему не править пространство имен Википедия. Хотя я считаю это неправильным решением. Спасибо за мнения. Ilya Voyager 23:47, 17 июня 2010 (UTC)

Шаблон:Конфликтная тема

Обращаю внимание (в первую очередь активных посредников) на данный шаблон, предназначенный для установки на СО страниц по конфликтным тематикам, по которым есть решения АК (Гражданская война, Рерихи и др.). Сейчас там поддерживаются ссылки на одно или два решения АК. То есть вид такой:

• {{Конфликтная тема|Гражданская война в России|535}}
• {{Конфликтная тема|Теософия и Рерихи|346|537}}

Формулировки текста в шаблоне обсуждаемы. --Blacklake 09:15, 16 июня 2010 (UTC)

• • Большое спасибо, это нужно.--Victoria 09:18, 16 июня 2010 (UTC)

Получается, что причастность к этому делу АК делает возможным существование такого шаблона, а просто само наличие конфликта — нет?! В связи с этим, хочу напомнить о двух обсуждениях:

• Википедия:К удалению/21 января 2010#«Статьи, о которых спорили», говорилось о введении специальных категорий,
• и Википедия:К удалению/17 января 2010#Шаблон:Спор, где был также упомянут шаблон:Горячее обсуждение.

Я так понимаю, что в новом шаблоне делается упор на решения АК: мол, если хотите что-то сделать, помните о том, что по данному вопросу есть конкретное решение АК. Это так? --OZH 17:30, 16 июня 2010 (UTC)

Можно сделать и без решений, но такой вроде уже есть ({{Горячее_обсуждение}}, например). Просто в этих конфликтах обычно существуют ограничения (по источникам, откатам и пр.), которые желательно знать интересующимся темой. Track13 ^о_0 19:29, 17 июня 2010 (UTC)

• Идея богатая, но мне не нравится привязка к арбитражному комитету. Вероятно, лучше скопировать выдержки из релевантных решений арбкома и иных обсуждений на отдельную страницу, и именно на неё давать ссылку. И акцент делать не на том, что арбком решил, а на том, что сообщество решило (пусть, в том числе, и в лице арбкома). Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:16, 17 июня 2010 (UTC)

Оспаривание итога ЗКА «Прошу разрешить ситуацию», подведённого администратором Victoria

Начну с того, что извинюсь за грубость, допущенную мной в оспариваемой заявке, перед участниками, в том числе перед участником Victoria (но не перед Oldfox2003, почему, укажу далее). С блокировкой я отчасти согласен, но гораздо более несогласен. Формально за это можно было заблокировать, я что называется вышел из себя. Однако есть несколько существенных но.

Предпосылки

По роду своих занятий я подвергаюсь постоянному и сильнейшему стрессу, это накладывает определённый отпечаток, поэтому мне порой чрезвычайно сложно сдерживать себя (об этом я в шутливой форме предупреждаю всех на своей личной странице), почти всегда мне это удаётся, однако если задаться целью вывести меня из себя, сделать это возможно. Я считаю, что этой [5], этой [6] и этой [7] правкой участник Oldfox2003 именно этого и добивался, благие намерения им не двигали.

• Первую правку нет смысла комментировать, прошу её оценить.

• По поводу второй поясню: источник, с которым с наилучшими пожеланиями решил ознакомить меня участник Oldfox2003, был добавлен ранее другим участником, и я уже высказал свои мысли по этому поводу: источник не полностью совпадал с тем, что написано в статье, так как в нём говорилось о пищевых добавках, а в статье - о пищевых добавках, токсичных веществах и лекарствах. Согласитесь, существенная разница. Прошу оценить, не являлось ли размещение на моей странице сообщения об этом источнике, учитывая указанную выше правку с обвинениями и то, что я уже высказывался по поводу него, провокацией. Заметьте, не одному мне показалось, что сообщение было направлено на провокацию конфликта.

• Третья правка: здесь участник говорит, что источники уже были, а вот так он добавляет недостающую ссылку (в которой как раз говорится о токсичных веществах и лекарствах) через полчаса после моего ответа, что источников недостаточно. Просьба оценить, не являлась ли данная заявление, о том, что источники уже были, попыткой дискредитации меня перед другими участниками и администраторами. Проще говоря правдиво ли это выказывание?

Этичность высказываний администратора Victoria в обоснование блокировки

После диффов следовала фраза: «не знаю, чем именно Вам не угодил данный уачстник, который явно знает, о чем он пишет, но советую прекратить его преследовать.»

• «который явно знает, о чем он пишет.» Учитывая, что это не я писал во время обсуждения, что другой участник не знает о чём пишет, а как раз наоборот, Oldfox2003 эмоционально высказывался так обо мне в вышеприведённом обсуждении к удалению, мне кажется эта фраза очень сомнительной с точки зрения этики. В ней есть совершенно недвусмысленный намёк, что это я действительно не знаю, о чём пишу. Просьба оценить это высказывание.

• «советую прекратить его преследовать.» Это обвинение в преследовании. Просьба оценить ситуацию, является ли выставление на удаление одной статьи, которая выглядела до выставления вот так [8], преследованием? Этично ли такое обвинение, достаточные ли основания были у Victoria не предполагать добрых намерений у меня?

Приведу интересную статистику: 31 правка участника Oldfox2003 на моей СО, последняя - в день блокировки. 3 мои правки на СО участника Oldfox2003, последняя - более месяца назад. Я подавал 1 заявку на ЗКА тогда же, более месяца назад. За прошедший с тех пор месяц Oldfox2003 подал 3 заявки в ЗКА по поводу моего поведения.

Хочу заметить, что я бываю активен на форуме к удалению и кроме этой статьи выставляю на удаление большое их количество. Многократно я подвергался нападкам и обвинениям со стороны множества участников. Если верить им всем на слово, то мне платят множество частных компаний и интернет ресурсов, я по-чёрному завидую множеству молодых талантов в совершенно разных областях, являюсь клеветником и злопыхателем многих великих (но, к сожалению, непризнанных) учёных, а также одновременно гомофобом и женоненавистником и пр. В общем если верить всему этому, можно меня блокировать хоть каждый день.

Следующая фраза Victoria: «Предупреждение и запрос на ЗКА не являются преследованием. Я не даю оценки действий участника, к тем репликам, которые я видела, у меня претензий нет, только Ваших. Оскорбление в первом диффе Вы убрали только после предупреждения, которое Вы тоже откатили, не извинившись, а мат в описании правки остался. Уточнять, чьи действия В считаете хамством, не буду, поскольку этак Вы и на продление блокировки зарабитаете. Блокировку Вы можете оспорить после ее окончания на ВП:ФА-»

• «Я не даю оценки действий участника, к тем репликам, которые я видела, у меня претензий нет, только Ваших.» Просьба оценить объективность данного высказывания, диффы реплик Oldfox2003 я приводил выше. По какой причине Victoria не даёт оценки действий Oldfox2003, а моим даёт (обвинение в преследовании)?

• «Оскорбление в первом диффе Вы убрали только после предупреждения, которое Вы тоже откатили, не извинившись, а мат в описании правки остался.» Мат в описании правки - это три буквы: «нах». Является ли обвинение в матерщине корректным в данном случае? Почему тогда неоднократное намеренное коверкание моего ника участником Oldfox2003 (по которому имеется запрос к администраторам Википедия:Запросы к администраторам#Поведение участника Oldfox2003) для того, чтобы он был похож на матерное ругательство, осталось без внимания Victoria? По-моему это гораздо проще заметить и определённым образом интепретировать, чем буквы нах в описании правки.

• «Уточнять, чьи действия В считаете хамством, не буду, поскольку этак Вы и на продление блокировки зарабитаете.» По моему мнению это признание в том, что администратор Victoria собственно и не разбиралась в ситуации. Этична ли угроза дальнейшей блокировки из-за моего несогласия с решением администратора? Просьба оценить это высказывание.

Общие вопросы

• Объективным и правильным ли было решение Victoria на ЗКА, в результате которого я был назван единственным виновником конфликта и заблокирован.
• Оправдана ли была блокировка, нужна ли была она?
• Этичны ли были высказывания в обоснование блокировки администратором Victoria?

Другие действия администратора Victoria

Администратор Victoria присвоила участнику Oldfox2003 флаг автопатрулируемого незадолго до обсуждаемых событий, несмотря на то, что во-первых голосов за не было, был только один против. Во-вторых, у участника была статья без единого источника на удалении. В-третьих, у участника было несколько совсем свежих предупреждений о неэтичном поведении от разных участников, в том числе от трёх(!!!) администраторов (одно из которых было озаглавлено Последнее предупреждение). Просьба оценить правомерность присвоения флага и отметить странное совпадение - такое спорное административное действие по присвоению флага, а спустя небольшое время - быстрое, жёсткое и одностороннее решение на ЗКА в пользу участника Oldfox2003.

Участник Huller 16:03, 15 июня 2010 (UTC)

• Я не следил за конфликтом вокруг этой статьи, но видел аналогичную ситуацию вокруг статьи Наилучшая экологическая практика. Формально оба участника допускали нарушения ВП:ЭП и предупреждались администраторами. Однако. Участник Oldfox2003 - новичок. Он написал статью, которая на момент вынесения к удалению содержала в себе недостатки. Вы выставили её КУ. Здесь никаких особых проблем, хотя конечно гораздо лучше было бы принять участие в её доработке. Но последовавшая за этим дискуссия была абсолютно недопустимой по форме и по существу. Даже если новый участник нарушает по неопытности правило ВП:ЭП, вам, как более опытному участнику, следовало показать ему пример того, как следует вести дискуссию в Википедии. Вы вместо этого вступили в абсолютно неконструктивную перепалку. Задача патрулирующего - не отпугивать новых авторов, а объяснять им правила Википедии в вежливой форме. Пожалуйста, обратите также особое внимание на правило Не цепляйтесь к новичкам. Я готов понять, что вы в своих действиях руководствовались добрыми намерениями и боролись за качество. Однако, как я надеюсь, вы уже поняли, критические замечания к статьям новых участников, в том числе вынесение их на удаление, должны неизменно сопровождаться более высокой культурой общения. Тем более, если есть все основания предполагать, что участник - не вандал, не тролль, а пишет на темы, в которых, судя по юзербоксу на его ЛС, обладает профессиональными компетенциями. И ещё. Я рекомендую всем участникам конфликта не воспринимать его как войну, как вопрос чести, не добиваться "симметричных наказаний", а постараться сделать выводы и сосредоточиться над работой со статьями.--Abiyoyo 19:29, 15 июня 2010 (UTC)

Ту статью выставлял на удаления не я [9], что впрочем мало что меняет. Вы, конечно, правы в остальном, однако это тоже мало что меняет. Я не прошу «жертв» и «симметричных наказаний». Для меня принципиальный вопрос, что единственным виновником конфликта выставили меня, хотя по-моему мнению меня намеренно провоцировал участник Oldfox2003. Huller 21:20, 15 июня 2010 (UTC)

Это простите, как не вы? 1, вы сами утвержадаете обратное - "Выставлял я статью со словами". Никаких намеренных или непреднамеренных провокаций я не осуществлял, старался предельно вежливо, в свете исторического развития конфликта, осуществить рабочий момент.--Oldfox2003 21:27, 15 июня 2010 (UTC)

Это была опечатка. Huller 21:32, 15 июня 2010 (UTC)

Прошу меня заранее извинить, за возможно ироничный тон, он таковым не является, но я действительно не встречал опечатки длинной в 7 слов, или что вы имели ввиду?--Oldfox2003 21:48, 15 июня 2010 (UTC)

Дополнение

Не могу не добавить, что участник Hullernuc приводит не все факты. Для полноты картины, необходимо ознакомится со следующими дополнениями: к ссылке номер два, опять к ссылке номер два, третья ссылка абсолютно нейтральна, подробное её обсуждение проведено тут, и никаких конструктивных аргументов выдвинуто небыло, это к четвертой, со строки 382 и и ниже.

Относительно преследования, очень хорошо описано в том самом запросе КА, во втором моём посте, и приведены все факты некоректного поведения и ошибок Hullernuc как в определениях в области экологии, так и плохой работе с АИ (это не оскорбление, это констатация факта, который подтвердил сам участник. что же касается флага автопатрульного, то относительно голоса против было два голоса, которые, я так полагаю, в свете принятого решения, можно считать за. Однако, в случае, если будет подано соответвующее, коректное опротестование, я постараюсь внести вклад достаточный для присвоения его вновь.

Насчет предупреждения о трудности сдерживать себя - предупреждайте каждый раз и заранее извиняйтесь, или хотя-бы после, но вы же этого не делаете, и в любом случае моментально переходитt на личности моментально, при любых условиях, причем избирательно 4 в отношении меня, и в отношении других участников википедии 5

Участник Oldfox2003 18:02, 15 июня 2010 (UTC)

• Вы так и не пояснили, почему признавая свою неправоту в своём поведении в отношении меня, вы не считаете нужным извиниться.--Oldfox2003 18:37, 16 июня 2010 (UTC)

  Oldfox2003, вы же согласились воздерживаться от обсуждения действий оппонента… NBS 19:20, 16 июня 2010 (UTC)

Предложение к участникам конфликта

Я вижу наиболее приемлемым выходом из этого затянувшегося конфликта следующий: оба участника добровольно отказываются от обсуждения действий друг друга и от простановки служебных шаблонов в статьях, основным автором которых является другой участник этого конфликта. Как альтернатива — кто-нибудь из администраторов может не пожалеть пары часов своего времени для обоснования длительной блокировки (кого-то одного или обоих участников — не знаю). Прошу обоих участников высказаться по этому вопросу — желательно кратко: согласен или нет. NBS 19:27, 15 июня 2010 (UTC)

Предложение конечно здравое, и для меня был бы приемлем этот вариант, если бы не моя суточная блокировка. Решение Victoria отрезало для меня его, сейчас оспаривание выше — принципиальный момент. Долгосрочная блокировка меня не пугает, если нужно, я сам покину проект. Не думаю, что мне приятно будет работать над статьями, зная, что за полгода упорной работы в Википедии я не заслуживаю даже объективного рассмотрения обстоятельств конфликта. Просьба рассмотреть изложенные мною выше аргументы. Принципиальные вопросы изложены в разделе «Общие вопросы». Huller 20:17, 15 июня 2010 (UTC)

Вы оспариваете блокировку — тему никто не закрывал, желающие прокомментируют корректность блокировки. Но как это связано с моим предложением по выходу из конфликта? NBS 20:45, 15 июня 2010 (UTC)

Значит я Вас немного не понял. Хорошо, в таком случае я согласен на предложение. Huller 21:48, 15 июня 2010 (UTC)

В таком случае, я полагаю будет справедливым, если вы уберете шаблон КУ.--Oldfox2003 21:52, 15 июня 2010 (UTC)

По номинации итог подведён администратором, так что вопрос уже неактуален. NBS 19:20, 16 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, обратите внимание на мой комментарий выше. Формально ваша блокировка была вполне обоснована нарушениями ВП:ЭП. Однако дело не только в этом. Я понимаю, что вы возмущены блокировкой, но не следует рассматривать её как умаление значимости вашего вклада в Википедию. Борьба за качество — это полезная деятельность, однако вы, по моему мнению, действительно допустили ошибки, на которые я указал выше. Постарайтесь обратить внимание на это и избегать подобных ошибок в будущем. Конструктивная работа, тем более работа участника, регулярно работающего с новыми статьями, требует умения не обращать внимания на негативные реплики других участников. Это не значит, что неправы были только вы. Это значит лишь, что надо уметь обращать в первую очередь на свои, а не чужие ошибки. Подобные конфликты, следует стараться погасить, а не расширять. Расширение конфликта не принесёт пользы ни Википедии, ни кому-либо из участников. Поэтому я прошу вас принять предложение участника NBS, согласиться не обсуждать больше эту ссору и воздержаться от простановки служебных шаблонов в статьи участника Oldfox2003. Поверьте, для всех это будет лучшим выходом.--Abiyoyo 21:03, 15 июня 2010 (UTC)

• Я думаю, длительная блокировка не нужна, и вообще думаю, что участники сделают выводы. Предложение отказаться от обсуждения действий друг друга очень здравое и, надеюсь, участники ему последуют.--Abiyoyo 19:33, 15 июня 2010 (UTC)
• Я согласен воздерживаться от обсуждения действий участника Hullernuc и от простановки служебных шаблонов в статьях, основным автором которых является Hullernuc. Хотя если он будет настаивать на "расследовании", противиться не буду. --Oldfox2003 19:35, 15 июня 2010 (UTC)

• Для вынесения решения по этому вопросу прошу администраторов оценить также объективность следующих заявлений участника Hullernuc:
  • «А в английской интервике вообще о ветеринарии идёт речь, в определении ни слова о человеке нет» diff,
    • Видно его смутила эта фраза "of a veterinary drug" в самом начале статьи, и дальше он читать её не стал.--Oldfox2003 21:37, 15 июня 2010 (UTC)
  • «К коэффициенту мощности PFC никакого отношения не имеет» (ВП:К удалению/29 мая 2010#PFC),
  • а также сопоставить утверждение в данной заявке (о второй правке) «источник не полностью совпадал с тем, что написано в статье, так как в нём говорилось о пищевых добавках, а в статье — о пищевых добавках, токсичных веществах и лекарствах. Согласитесь, существенная разница.» со ссылкой US Food and Drug Administration’s Cumulative Estimated Daily Intake/Acceptable Daily Intake Database for food contact substances, в которой речь идёт никак не о пищевых добавках и про которую (в числе прочих) участник Oldfox2003 и писал здесь. — Ace 21:05, 15 июня 2010 (UTC)

Если честно, вы немного запутались, как раз приведенная ссылка и указывает, что данный АИ был, и как раз говорил не только опищевых добавках...UPD: прошу прощения, это я не понял, вечер, поздно, простуда - еще раз прошу прощения. --Oldfox2003 21:09, 15 июня 2010 (UTC)

• Я как раз и говорю, что был и такой АИ в числе тех, на которые вы ссылались здесь. И, следовательно, источники говорили не только о пищевых добавках. — Ace 21:24, 15 июня 2010 (UTC)
• Да, да, разговор об отстутвиии АИ, в частности и на странице в интервики абсолютно необоснован.--Oldfox2003 22:13, 15 июня 2010 (UTC)

Снятие защиты со страниц

Прошу обратить внимание на п. 2.6 решения по АК:591, поскольку это может касаться не только затронутых заявкой участников:

2.6 В связи с тем, что снятие защиты с некоторых страниц может сопровождаться возобновлением активного вандализма анонимных пользователей в них, Арбитражный Комитет рекомендует администраторам, применяющим данное действие, ставить эти страницы в список наблюдения, оперативно удаляя нежелательные правки и при необходимости возвращая защиту. Систематическое пренебрежение этой рекомендацией может стать причиной для лишения флага администратора.

Артём Коржиманов 10:52, 15 июня 2010 (UTC)

Позволил себе внести ввиде цитаты на стр. Википедия:Правила защиты страниц. P.S. Несмотря на наличие слова "рекомендует", санкции превращают данную рекомендацию в обязанность администратора оперативно удалять нежелательные правки и при необходимости возвращать защиту. Не особо как-то вяжется с добровольным участием в проекте. Например если администратор заболеет на следующий день после снятия защиты и не сможет выполнить свой долг, что тогда? Предсказывать болезни пока никто не научился. OckhamTheFox 22:25, 15 июня 2010 (UTC)

Систематически болеющих администраторов я у нас не припомню. Track13 ^о_0 22:53, 15 июня 2010 (UTC)

Вопрос по ЗСП

В связи с крайней заявкой возник вопрос - могут ли участники сами закрывать очевидно абсурдные номинации на этой странице? (например, по первому пункту: если 80-90 правок ещё обсуждать можно, но меньше 50 уже совсем ни в какие ворота).

В правилах не сказано, кто подводит итог, но администраторы порой бывают заняты. Заодно в шапке можно написать о возможности предварительного подведения итога. Drakosh 20:35, 12 июня 2010 (UTC)

• Как всегда в Википедии: берите инициативу в свои руки, но будьте готовы к последствиям. Если 10 правок обсуждать нечего, то если 50 правками залито три избранные статьи, нужно будет подумать.--Victoria 18:46, 13 июня 2010 (UTC)

Участник ищет наставника

Есть участник, известный как User:Maxim1995, User:Max1995, User:Царь Зверей, User:Nature Protector (см. Википедия:Проверка участников/Nature Protector, Википедия:Проверка участников/Царь Зверей). Он пытался писать статьи на биологическую тематику, был заблокирован в связи с нарушением авторских прав и войнами правок, после чего начал обходить блокировки, и был переблокирован мной бессрочно. После этого между нами состоялась переписка по e-mail, в ходе которой у меня сложилось впечатление о том, что участником движут добрые намерения, и я предложил разблокировку на условиях наставничества, при условии, что найдется наставник, готовый с ним работать. Я полагаю, что в настоящий момент имеет смысл говорить о работе в личном пространстве и премодерации статей на предмет как нарушений авторского права (судя по текущим статьям, участник в принципе понимает, что copy-paste — это не дело, но необходимого уровня переработки текста не достигает, ограничиваясь заменой некоторых слов на синонимы, изменением порядка следования предложений и т.д.), так и фактических ошибок, кои, насколько я понимаю, участником также допускались. В связи с последним, желательно, чтобы наставник разбирался в тематике статей (насколько я понимаю, это в первую очередь зоология, см. напр. список статей здесь).

Готов ли кто-то этим заниматься?

Напоминаю, что согласно ВП:ОПЕКА, при необходимости, участника-наставнику, не имеющему флага администратора, может быть присвоен этот флаг минуя ВП:ЗСА, исключительно для осуществления наставничества (это делается через АК).

Ilya Voyager 17:23, 12 июня 2010 (UTC)

• Не претендую на столь высокую роль, но готов понаблюдать за вкладом участника и при необходимости дать полезные советы. К административным действиям не готов, но в случае дальнейшего нарушения правил могу привлечь внимание других администраторов. К сожалению, в июле у меня будет ограниченый доступ к интернету, еду в Россию. Мне кажется, участником движет стремление улучшить проект, но вследствие отсутствия опыта и незнания, откуда взять источники информации, он сделал несколько ошибок. Честно говоря, я был расстроен, когда узнал о блокировке.--Vicpeters 19:41, 12 июня 2010 (UTC)
• Хорошее дело. Готов подстраховать в июле Vicpeters и помочь участнику User:Царь Зверей в работе над статьями. Sairam 20:05, 12 июня 2010 (UTC)
• Если никто не сможет, и если что, я готов следить за вкладом участника (при условии, конечно, что он будет работать с одной учётной записи ). В Википедии нахожусь в самое различное время суток (в качестве доказательства могу посоветовать посмотреть вклад по времени), соответственно, могу в любое время подсказать участнику, если он что-то сделает не так, а в случае возникновения серьёзных проблем могу оперативно принять меры (хотя бы обращением к действующему администратору). Ну и, конечно, просто хотелось бы иметь хоть какой-то опыт наставничества и разрешения конфликтов. Буду дома, где тепло, светло и интернет быстр, до конца июня, в июле — уеду до середины-конца месяца. Rainbow 20:52, 12 июня 2010 (UTC) P.S.: В тематике статей я, конечно, не специалист, но, думаю, что проверку на достоверность/копивио осуществить, в случае чего, смогу. Rainbow 20:55, 12 июня 2010 (UTC)
• Тоже возьму участника под контроль. Добрые намерения нужно развивать A.Larionov 08:32, 13 июня 2010 (UTC)

Предварительный итог

Хорошо. Я тогда предлагаю разблокировать учетную запись User:Царь Зверей. Распределенная ответственность обычно приводит к не очень хорошим результатам, поэтому мне хотелось бы, чтобы всё-таки за наставничество отвечал кто-то один — конечно, остальные участики могут помогать и подстраховывать. Нет возражений, если мы будем считать, что участник разблокирован под наставничество Vicpeters, при поддержке Sairam, Rainbow, A.Larionov?

Далее, я полагаю, что на первое время разумно установить следующие правила работы. Царь Зверей пишет статьи в своем личном пространстве (то есть User:Царь Зверей/Название статьи). В статье в строго обязательном порядке указываются все источники, на которых она основана. Если использовались книги, недоступные в Интернете, участник предоставляет наставнику (по e-mail) скан с соответствующих страниц книги.

Кто-то из наставников проверяет статью с одной стороны на соответствие источникам, а с другой — на отсутствие нарушений авторского права. Здесь необходимо учитывать, что перенос даже отдельных предложений из источника в большинстве случаев является нарушением авторского права (по крайней мере, по нашим стандартам), и замена, скажем, отдельных слов на синонимы или перестановка/удаление отдельных слов может не быть достаточной. Текст статьи должен быть полностью независим от текста источника, а не быть производной работой с последнего — в идеале — написанным самостоятельно «с чистого листа», а не путем модификации текста источника.

После проверки, наставник (один из) в явном виде (правкой в самой статье или на странице обсуждения) дает «добро» на перенос статьи в основное пространство, и Царь Зверей осуществляет такой перенос путем переименования статьи.

Все правки вне личного пространства (своей личной страницы, своей страницы обсуждения, и подстраниц) согласовываются с основным наставником, при его отсутствии — с кем-либо из других активных наставников. (Возможно, имеет смысл сразу разрешить участнику задавать вопросы в обсуждении проекта «Биология», если это будет не слишком отвлекать других участников — но это уже надо смотреть по ситуации, оставляю на усмотрение наставника.)

По решению основного наставника, участник со временем может быть переведен на более мягкий режим работы — например, сразу на работу в основном пространстве с «фоновой» проверкой создаваемых статей, или же наставничество может быть вообще прекращено, если оно более не будет требоваться. Это уже можно решить в рабочем порядке.

Далее, после блокировки я, выборочно проверив несколько статей, и обнаружив в каждой из них нарушение АП, в массовом порядке удалил практически все созданные участником статьи (некоторые из них по моей просьбе и под мою ответственность удалил Витя Васильев). Вероятно, их можно массово же восстановить в личное пространство для дополнительной проверки и доработки — будет хорошей стартовой точкой для работы.

Есть ли возражения по поводу такого плана работы? Ilya Voyager 21:35, 14 июня 2010 (UTC)

Лично у меня возражений нет. Rainbow 11:30, 15 июня 2010 (UTC)

Хотя, всё же, возможно, первоначально стоит решать вопрос о переносе статей в основное пространство консенсусом наставников. Однако такая мера может показаться чрезвычайно жёсткой. Rainbow 11:33, 15 июня 2010 (UTC)

Это, я думаю, всё-таки overkill и излишняя бюрократизация. Наличие/отсутствие копивио в статье — не самый спорный вопрос в этом проекте :) Ilya Voyager 22:02, 16 июня 2010 (UTC)

В принципе, возражений не имею. Хотелось бы только уточнить рамки испытательного срока. Конечно, многое зависит от активности. Опять повторюсь, что в июля я скорее всего буду вне зоны доступа.--Vicpeters 11:58, 15 июня 2010 (UTC)

Я думаю, что заранее предсказать невозможно. Может, через неделю станет ясно, что участник готов к самостоятельной работе. А может и через полгода не станет. (Я надеюсь на первое, конечно.) В любом случае, вы в любой момент можете выйти из наставничества, в этом случае либо обязанности «основного» наставника переходят к кому-то еще (кто согласится), либо участник остается под санкциями (т.е. может править только своё личное пространство) пока не найдет нового наставника. На время отпуска, надеюсь, вас подстрахуют. Ilya Voyager 22:02, 16 июня 2010 (UTC)

Итог

Учетная запись User:Царь Зверей разблокируется на указанных выше условиях. Удачной работы! Мы обсуждали по e-mail, что ряд статей участника, по всей видимости, могут не содержать нарушений авторских прав — их список можно передать участнику Claymore, он грозился помочь с массовым восстановлением и переносом в личное пространство. Если что, обращайтесь (но нужно учитывать, что я сам планирую несколько викиотпусков на ближайшее время). Ilya Voyager 22:02, 16 июня 2010 (UTC)

Участник Vectorinfo

Участник Vectorinfo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже долгое время вносит в Википедию материалы, скопированные из внешних источников. Подробно история описана здесь. Ниже я привожу ключевые моменты:

• Основная деятельность участника в проекте заключается в копировании текстов из внешних источников.
• Участник занимается этим уже более года.
• Участник никак не реагирует на предупреждения, коих у него на странице обсуждения насчитывается пять штук.
• Участник появляется в проекте в среднем раз в один-два-три месяца.
• 17 апреля этого года участник был заблокирован на один день по итогам моего запроса на ВП:ЗКА после очередного нарушения авторских прав.
• 19 мая участник сделал первые правки после своей блокировки, при этом вновь нарушив авторские права (см. историю правок статьи РД-1700).

Я вынужден вынести вопрос об этом участнике на форум администраторов, потому что не вижу смысла в новом запросе на ВП:ЗКА – во-первых, с момента последнего нарушения прошёл месяц, во-вторых, участник просто не заметит ещё одну однодневную блокировку (как уже отмечено выше, он появляется в проекте с большими перерывами). Что с ним делать? Deerhunter 15:52, 12 июня 2010 (UTC)

• СО заполнено предупреждениями, на которые он не реагирует. Одна из двух созданных в мае статей — копивио. Заблокировала на три месяца, может, заметит и подумает.--Victoria 08:01, 13 июня 2010 (UTC)

Ом

Коллеги, можно ли рассматривать подобное описание правок в качестве деструктивного поведения? С одной стороны, ничего страшного, с другой, если некоторые последуют его примеру, и у нас история правок будет пестрить лозунгами "Жыве Беларусь!", "Аллах Акбар" и "Курилы — исконная русская территория", конструктива это не добавит. На предупреждение отреагировал увеличением интенсивности прославления Кришны.--Victoria 11:01, 9 июня 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Это — правило. При повторении таких мантр после предупреждений - блокировать. --Ds02006 11:08, 9 июня 2010 (UTC)

Я скрыл описание правок. Не трибуна она и есть не трибуна. --wanderer 11:17, 9 июня 2010 (UTC)

А у него это, оказывается вошло в систему. Тоже самое было в Обсуждение:Харе Кришна, Шива, 108 имён Шивы и 108 (число). --wanderer 04:25, 10 июня 2010 (UTC)

Спасибо.--Victoria 21:42, 10 июня 2010 (UTC)

Участник:Sverigekillen

Вот какие правки он делает (никак их не комментируя). Юмор ситуации в том, что в итальянском разделе, на который этот бравый швед ставит интервику в русскую статью (не зная, как я понимаю, ни русского, ни итальянского), такой статьи нет. Впрочем, английский-то он мог бы и знать - однако [10] (и, опять-таки, нет в английском разделе того, на что он бодро ставит ссылку). Я нахожу, что эти действия далеко выходят за рамки здравого смысла - а между тем этому достойному человеку неизвестно зачем присвоен статус автопатрулируемого (причем у коллег даже нет твердой уверенности, человек это или бот). Да, полезные правки тоже есть - ну, как полезные? Вот такие и такие. Я думаю, что как минимум следует снять с него флаг автопатрулируемого - а как максимум пойти, что ли, к нему в шведский раздел и сказать ему пару ласковых.

История вопроса:

1. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/12#Участник:Sverigekillen
2. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/01#Sverigekillen
3. Обсуждение участника:DR/Архив/2010#Sverigekillen
4. Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/02#Sverigekillen

Ваши мнения, коллеги? Андрей Романенко 22:05, 8 июня 2010 (UTC)

Если его деятельность перестаёт быть полезной - я не возражаю против снятия флага. --DR 11:07, 9 июня 2010 (UTC)

Он и в шведском разделе не отвечает никому. А флаг снимать, если он «левые» интервики регулярно проставляет Track13 ^о_0 15:11, 9 июня 2010 (UTC)

Итог

Снял флаг автопатрулируемого. Андрей Романенко 15:51, 29 июня 2010 (UTC)

Mcshin

Заявка участника Q Valda

Здравствуйте, уважаемые администраторы. Просьба по возможности уделить внимание вкладу участника Mcshin (обс. · вклад) за последний месяц. Имхо, участник ведёт себя неконструктивно, склонен к конфронтации, зацикливанию дискуссии (зачастую демонстративно), постоянно на грани или даже за гранью норм Википедии ВП:ЭП, ВП:НДА, ВП:НИП и других, провоцирует пустую трату времени сообщества на объяснение правил, на поиск источников (которые затем игнорируются) и т.п.

Прежде всего, обратил внимание на правки участника и провоцирующее поведение на странице обсуждения статьи Кон, Игорь Семёнович (обс. · история · журналы · фильтры). После того, как несколько участников разъясняли ему смысл норм ВП:АИ и ВП:СОВР:

• [11] — Mcshin: игнорирование чужих аргументов, обвинение в нарушении правил Википедии, заявление, что администраторы продвигают личные мнения.
• [12] — Mcshin: имхо, уже отчасти троллинг — «очевидная неспособность или нежелание прислушиваться ко мнениям и аргументам других или корректировать свою позицию на основании новой информации».
• [13] — Mcshin: ВП:ЗКА, имхо, продолжение троллинга, фактически призыв к нарушению ВП:АИ и ВП:СОВР.
• [14] — Mcshin: демонстративно ВП:НДА, ВП:НИП.
• [15] — Ликка: замечание «по-моему, вы оттягиваете ресурсы сообщества на решение совершенно незначительной проблемы».
• [16] — Mcshin: продолжение ВП:ПОКРУГУ.
  • Далее ещё несколько кругов на СО, в то время как:
• [17] — Mstislavl: на ВП:ВУ зафиксировала ВП:НЕСЛЫШУ в действиях участника. Отмечена склонность участника к войне правок и созданию тем на форумах.
• [18] — Mcshin: имхо, игнорирование всего, что уже сказано в свой адрес, продолжение в стиле ВП:НЕСЛЫШУ.

«Культ Разума» и «богословы авторитетны только в богословии» — не буду приводить контент-анализ правок и обсуждений в этом круге тем (атеизм, критика атеизма, богословие и т.п.), лишь в качестве предисловия замечу, что участнику не раз и объясняли смысл норм ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:СОВР (и других), и просили самого с ними ознакомиться. Очевидно, например, что в соответствии с нормой ВП:АИ богослов авторитетен только в богословии. Далее диффы в хронологическом порядке, без разбора по статьям.

• [19] — Mcshin: демонстративно некорректно, плюс абсурдные требования.
• [20] — Mcshin: имхо, некорректная реакция и неконструктивное действие по отношению к участнику в условиях, когда на странице обсуждений — море различных высказываний, до консенсуса далеко.
• [21] — Mcshin: опять же некорректный выпад.
• [22] — Mcshin: имхо, некорректный «ответ», обвинение в войне правок которой не было (о чём написано выше), абсурдное требование АИ.
• [23] — Mcshin: некорректное описание правки, участник был заблокирован за неэтичное поведение.
• [24] — Mcshin: некорректные высказывания, абсурдные обвинения в некомпетентности и предвзятости, использование Википедии как трибуны
• [25] — Mcshin: начало фактически троллинга на ВП:ВУ: демонстративное пренебрежение и игнорирование доводов участников.
• [26] — Mcshin: уже в который раз повтор одного и того же предложения «откатить статью к своей версии» в условиях, когда участники дискуссии выражают свое несогласие с доводами.
• [27] — Mcshin: имхо, ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА, игра с правилами — «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций».
• [28] — Mcshin: имхо, для дизамбига это чересчур.
• [29] — Mcshin: абсурдное предложение (а если учесть, что на СО статьи нет и намека на согласие, то и недобросовестное).

Далее последовал запрос участника на Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/08#Участник Q Valda – давление и третирование. Имхо, там участник вышел за грани допустимого нормами ВП:ЭП, ВП:НИП, ВП:НДА и др. Благодарен всем администраторам и участникам, кто объяснял неправомерность претензий участника на его СО — Обсуждение участника:Mcshin#Макграт, Алистер. Плюс к тому же [30] — неэтичные и абсурдные заявления. Yaroslav Blanter подвёл итог советом готовить заявку на арбитраж.

• [31] — некорректная простановка «нет в источнике». (По этой правке становится понятно почему участник в будущем нападёт на статьи Шахнович, Михаил Иосифович (обс. · история · журналы · фильтры) и Письмо десяти академиков (обс. · история · журналы · фильтры)).
• [32] — добавление того, чего как раз нет в источнике.

Далее моё обращение ВП:ЗКА#Макграт, Алистер. Mcshin там реагирует с многочисленными нарушениями, о чём ему замечают другие участники. Yaroslav Blanter : «Прошу кого-либо из администраторов, наконец, пресечь деструктивную деятельность участника Mcshin и массовые нарушения им ВП:ЭП при помощи инструмента блокировок».

Далее в статье Богословие (обс. · история · журналы · фильтры) абсурдные правки — [33] простановка шаблона {{орисс}}, [34], [35] некорректные простановки «нет в источнике» и описание правок. Спасибо администратору Testus — вовремя защитил статью от войны правок.

Статья Письмо десяти академиков (обс. · история · журналы · фильтры): [36] — запрос АИ, тогда как АИ на это утверждение есть в других ссылках этой статьи, [37] — некорректная правка со столь же некорректным описанием (вторичный источник не орисс).

Статья Шахнович, Михаил Иосифович (обс. · история · журналы · фильтры): [38], [39] — вандалит карточку учёного, [40] — ставит шаблон {{нет источников}}, тогда как и источники в статье указаны, и внизу статьи есть шаблон {{rq|sources}}, [41] — некорректная простановка шаблона {{db-copyvio}}, о чём был предупреждён администратором Wanderer777 — Обсуждение участника:Mcshin#Предупреждение - О внимательном изучении правил. На СО статьи Обсуждение:Шахнович, Михаил Иосифович — [42] демонстративное пренебрежение доводами оппонента (имхо, натуральный троллинг).

После чего обратился на ВП:ЗКА#Поведение участника Mcshin. Подводя итог, Артём Коржиманов посоветовал обратиться на форум администраторов… --Q Valda 12:04, 24 августа 2010 (UTC)

В порядке дополнения отмечу, что последнюю на данный момент расстановку запросов на источники к статье Шахнович, Михаил Иосифович сложно расценивать как конструктивные правки. OneLittleMouse 12:10, 24 августа 2010 (UTC)

Отвечаю - в статье Шахнович, Михаил Иосифович (обс. · история · журналы · фильтры) до сих пор имеется только одна(!) ссылка на АИ. Что послужило источником сведений, заявляемых в качестве фактов – не понятно. Считаю, что в такой ситуации выставление шаблона {{нет источника}} оправдано.Mcshin 06:09, 25 августа 2010 (UTC)

• Комментарий: Источник. Ситуацию, в которой участник оправдывает выставление шаблона своим непониманием, что послужило источником сведений, одновременно указывая на него, предлагаю оценить администраторам.

  (p.s. Кто еще не потратил время на проверку наличия этих сведений в источнике - у вас есть такой шанс :)) --Van Helsing 11:23, 25 августа 2010 (UTC)

Ответ участника Mcshin

• Уважаемые администраторы! Заранее благодарю вас за участие в этом обсуждении. Очень неприятно, что от обсуждения статей вынужден перейти к обсуждению участников. Постараюсь ответить ясно и достаточно подробно, чтобы поскорее с этим закончить.

Диффы подобраны участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) тенденциозно. Даже здесь участник продолжает отстаивать свое спорное утверждение, что богословы авторитетны только в богословии и приводить в качестве АИ правило(!) WIkipedia ВП:АИ. Более того, руководствуясь такой интерпретацией правила участник выставил богословам, осмелившимся что-то негативное сказать об атеизме шаблон {{неавторитетный источник}}, но при этом проявил нейнетральность, и не стал выставлять такой шаблон воинствующим атеистам, наговорившим много негативного о религии. На мой взгляд такое поведение соответствует ВП:НИП, но это ваша, администраторов, прерогатива - решать такие вопросы.

Что касается статьи Кон, Игорь Семенович (обс. · история · журналы · фильтры) - то я согласился с аргументами участников, полагаю, что процесс обсуждения занял бы гораздо меньше времени, если бы некоторые участники на СО указанной статьи не прибегали к недипломатичным выражениям и намекам.

В статье Макграт, Алистер (обс. · история · журналы · фильтры) участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) под предлогом нарушения авторских прав была удалена почти вся информация, хотя разрешение от правообладателя на публикацию в Wikipedia имеется. Надеюсь, что участник действительно проявил всего лишь халатность и просто не поинтересовался наличием такого разрешения.

Участник систематически откатывает мои и правки других участников без каких бы то ни было пояснений. Вот последние примеры - [43] - информация с приведенным АИ удалена как вандальная правка, [44] – удален шаблон {{POV}} как вандальная правка, обсуждение невозможно. Подробнее см. ВП:ЗССП#Q_Valda.

Стиль обсуждения участника хорошо виден здесь Обсуждение:Культ Разума#Категория "Атеизм" – больше не найдя аргументов, участникQ Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) выдал оппонентам предупреждение о нарушении ВП:НЕСЛЫШУ.

Участник оказывал и сейчас пытается оказать на меня давление (думаю, что регулярные запросы от участника Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на ВП:ЗКА с жалобами на участника Mcshin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) могут это подтвердить). Что бы не быть голословным, приведу ссылки с цитатам участника Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) где он прямо говорит о давлении на меня – [45], [46].

Участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) выдал необоснованные обвинения в нарушении правил Wikipedia, за что получил предупреждение, см. Обсуждение#Шахнович, Михаил Иосифович. Следует отметить, что такого рода необоснованные обвинения высказываются участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) регулярно.

Более того, участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) неоднократно угрожал блокировкой(!) в ходе обсуждения спорных правок – см. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/08#Участник Q Valda – давление и третирование, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/08#Культ Разума и неавторитетные источники# .

Прошу прощения у администраторов, за то, что я послужил косвенной причиной расходов вашего времени на это обсуждение. Если я действительно нарушил правила Wikipedia, да еще в таком объеме, как это представлено участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) то должен за это отвечать. Если же нет, то прошу оградить меня от преследований и третирования участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), так как я все равно, несмотря ни на какие угрозы и личные взгляды отдельных участников буду отстаивать соответствие статей Wikipedia правилам Wikipedia, даже если содержание статей противоречит моим личным убеждениям.Mcshin 06:11, 25 августа 2010 (UTC)

примечание: Вышеизложенные высказывания участника Mcshin, на мой взгляд, точно описываются термином Википедии «игра с правилами» — ВП:НИП: «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций» --Q Valda 09:02, 25 августа 2010 (UTC)

• Благодарю всех администраторов за потраченное время. Признаю, что я действительно был резок. Также признаю, что далеко не все мои правки могут быть объективными - но для этого есть "Правьте смело!" и если мои правки исправляются или удаляются другими участниками с внятными пояснениями в чем дело - я не возражаю. Резкость высказываний в отношении участника Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вызвана исключительно его давлением на меня. Прошу прощения за, возможо, слишком пафосные слова в конце моего ответа - "несмотря ни на какие угрозы и личные взгляды отдельных участников буду отстаивать соответствие статей Wikipedia правилам Wikipedia" - но я обратил внимание, что в Wikipedia пафос не является чем-то запрещенным (один из участников высказывал надежду, что я "оставлю след в вечности" :)
• Очень сожалею, что участник Klip game (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не активен уже две недели, полагаю, он тоже мог бы высказаться о правке статьи "Культ Разума" - в конце концов, предупреждение ВП:НЕСЛЫШУ участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) выдал и ему.
• Если у администраторов найдется время, то прошу дать оценку высказываниям некоторых участников на СО Кон, Игорь Семёнович (обс. · история · журналы · фильтры) (выражения«слесарь-гинеколог», «обычные обывательские кухонные разговоры», «эмоционально окрашенную лексику оставьте при себе», «можете переориентировать свою деятельность на какую-то иную статью» и т.д.) - я не подавал заявки на ВП:ЗКА о нарушении этики, теперь понимаю, что зря так делал. Полагаю, что я имел достаточно оснований не принимать во внимание такие доводы.
• Формулировка «если никто не возражает» взята мной со страницы обсуждений Атеизм (обс. · история · журналы · фильтры). Полагаю, не запрещено вносить информацию в статью в случае отсутствия возражений. В статье Письмо 10 академиков (обс. · история · журналы · фильтры) мне стоило немалого труда элиминировать оригинальное расследование о том, что если в опубликованном в интернет-издании письме две фамилии продублированы, то значит и в реальном письме с “живыми” подписями две подписи тоже повторяются. АИ, указывающий, что это не опечатка сайта, а ошибка самого письма – приведены не были. Теперь из статьи можно узнать, что в опубликованном на сайте письме две подписи продублированы, но в то же время нет неподкрепленных АИ заявлений (по крайней мере, в части письма 227 докторов и кандидатов наук). Почему участнику Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) потребовалось отменять мою правку, чтобы затем переписать то же самое, но своими словами – мне не ясно.
• Хочу обратить внимание администраторов на такой факт – мне выдали предупреждение о нарушении правил за ненамеренное использование шаблона {{db-copyvio}} вместо {{copyvio}} в статье Шахнович, Михаил Иосифович (обс. · история · журналы · фильтры) – я немедленно исправил свою ошибку, но предупреждение, тем не менее, получил. Думаю, что предупреждение получил по заслугам, надо быть внимательней. Но участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) выставил {{db-copyvio}} (см. [47]) в статье Макграт, Алистер (обс. · история · журналы · фильтры), хотя это и нарушает правила использования такого шаблона и вся информация была весьма оперативно удалена – я не думаю, что шаблон {{db-copyvio}} был выставлен участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) по ошибке – все-таки участник имеет статус патрулирующего. Однако никакого предупреждения участника не последовало – вот на это, пользуясь случаем, я и хочу обратить внимание администраторов.Mcshin 06:41, 26 августа 2010 (UTC)
  • Ошибка была сразу же мной исправлена — [48]. --Q Valda 07:03, 26 августа 2010 (UTC)
    • Q Valda, вы забыли, что ли, как все было? Обсуждение:Макграт, Алистер#АП. Я в каком-то из обсуждений уже высказался по этой же истории (отслеживая снова по таймстампам, можно понять, что происходило на самом деле). --Van Helsing 07:08, 26 августа 2010 (UTC)
      • По приведенной участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ссылке ясно видно, что неверно выставленный шаблон {{db-copyvio}} удален после удаления большей части статьи. Так что ни о каком исправлении ошибки речь не идет. Если бы имело место исправление ошибки, следовало бы выставить шаблон {{copyvio}} и ничего не удалять, а заняться проверкой, но все было сделано совершенно наоборот. Так что никакого исправления ошибки не было.Mcshin 07:44, 26 августа 2010 (UTC)
        • ВП:АП:

          В случае если нарушение обнаружено не сразу после создания статьи, или материал достаточно викифицирован, содержимое статьи следует заменить на шаблон {{copyvio|url=источник плагиата}}. Перерабатывать такую статью следует на временной странице Википедия:Черновики/название статьи. Если статья не будет переработана в течение недели, то она будет удалена <…> Если нарушающий авторские права фрагмент был вставлен в уже существующую статью, можно просто откатить эту правку, указав в комментарии причину отката и источник нарушающего авторские права текста.

          Мой откат к версии без нарушения АП был совершён по правилам, но то, что надо было использовать шаблон «copyvio» вместо «db-copyvio» — это верно. --Q Valda 08:31, 26 августа 2010 (UTC)

          Комментарий. Цитата приведена верно - только вот нарушения авторских прав в данном случае не было, в чем можно легко убедиться посмотрев статью Макграт, Алистер (обс. · история · журналы · фильтры).Mcshin 16:30, 30 августа 2010 (UTC)

          Не понятно, какие цели преследует участник Q Valda передергивая факты - участник сам признает, что была допущена ошибка при выставлении шаблонов. Так почему же одному участнику за неправильное выставление шаблона по неопытности выдается предупреждение, а патрулирующему - никаких предупреждений? Надеюсь, это не пресловутый “двойной стандарт”? Я не стану обсуждать здесь добрые намерения подобных правок - это пускай решают администраторы.Mcshin 16:30, 30 августа 2010 (UTC)

          • Q Valda, Алистер - 6 августа. Mcshin, Шахнович - 17 августа. Кому что не понятно - пишите на почту. --Van Helsing 08:56, 26 августа 2010 (UTC)
            • На мой взгляд, участник Mcshin продолжает впустую тратить время сообщества на разъяснение ему правил (о чём в самом начале заявки) в условиях, когда со всеми соответствующими правилами должен был бы ознакомиться сам, особенно после вынесения ему предупреждения [49] (в ВП:КБУ#С6 есть внутренняя ссылка как раз на процитированный раздел ВП:АП). Даже здесь, на форуме администраторов, уже несколько раз сообщил ложные сведения и продолжает «игру с правилами». --Q Valda 09:28, 26 августа 2010 (UTC)
              • Прошу дать оценку необоснованным обвинениям в сообщении ложных сведений на предмет нарушения ВП:ЭП.Mcshin 16:34, 30 августа 2010 (UTC)

Мнения других участников

Если позволите, я выскажу мнение. Много общался с Q Valda, достаточно следил за его дискуссиями с Mcshin. По-моему, оба «хороши». Каждый уже успел написать заявку в ЗКА на оппонента. Mcshin, по моему, просто несдержан и не знает, когда остановиться. Что касается Q Valda, то он совершенно не склонен к спокойному обсуждению спорных вопросов, предпочитая отмены и откаты. В дискуссии с ним постоянно приходится искать посредников, так как договориться не получается. Причём по последним наблюдениям, посредники как правило Q Valda не поддерживают. Всё косвенно видно по тому, что на Q Valda подают заявки на ЗКА довольно регулярно, и далеко не только Mcshin. В то же время Q Valda следит за тем, чтобы не «подставится» явным нарушением правил, из-за чего все иски на него в общем безрезультатны. С моей точки зрения, пользователю Mcshin надо сделать хорошее внушение и запретить писать бесполезные заявки на Q Valda в ЗКА, но я бы не стал обвинять его в деструктивной деятельности. Что-либо «внушать» Q Valda бесполезно, но вот отнять у него флаг откатывающего -- самое то, так как пользуется он этим инструментом излишне агрессивно. Евгений Мирошниченко 09:20, 25 августа 2010 (UTC)

• Насколько знаю, в дискуссиях, где мне довелось участвовать, были посредники в статьях Тоталитарная секта (обс. · история · журналы · фильтры) (там с моим участием, надеюсь, удалось погасить конфликт, посредник — neon) и Письмо десяти академиков (обс. · история · журналы · фильтры) (там участвуют Testus и Artem Korzhimanov — имхо, идеал для статьи, надеюсь и там все резногласия разрешатся). Не покажете ли с диффами, где меня совершенно не поддержали посредники? --Q Valda 10:28, 25 августа 2010 (UTC)

  На СО Письмо десяти академиков легко прочитать мнения Testus и Artem Korzhimanov. В обоих случая они не поддержали ту формулировку, которую вы напористо отстаивали с использованием откатов. Вы это прекрасно знаете. К чему эти вопросы? Евгений Мирошниченко 11:16, 25 августа 2010 (UTC)

  К чему? — чтобы понять насколько Ваше заявление соотносится с той частью ВП:НИП, которая приведена чуть выше (на мой взгляд, для статьи гораздо важнее, что именно ваши формулировки не были приняты, также не менее важно — все вопросы следует решать путём поиска консенсуса на странице обсуждения, а не «силовых» правок, которые приходилось отменять). --Q Valda 12:06, 25 августа 2010 (UTC)

• Мне все же не очень понятно, при чем здесь ФА. Эпизод с Коном закончился предупреждением, за историю с Культом разума нужно было однозначно банить — расстановка многочисленных запросов источников это классический случай ВП:НДА, могу привести номера исков, где это обсуждалось. Вместо того, чтобы принять меры на ЗКА, Артём Коржиманов предлагет участникам обратиться сюда. Здесь в течение суток после запроса я энтузиазма не вижу, мою попытку принять конкретные меры отфутболили. Чтож, видно, АК заскучал без новых исков, так писали бы прямым текстом, а не соблюдали формальности «доарбитражного урегулирования». Victoria 09:55, 25 августа 2010 (UTC)

  Вика, я считаю, что если участник предъявляет к другому участнику такие обвинения как систематическое деструктивное поведение, то это должно быть рассмотрено шире, чем позволяет формат ВП:ЗКА. Да, там можно вынести блокировку за отдельный инцидент, можно с учётом предыдущих блоков выписать блок подольше, но если участник нарушает по мелочи, но систематически, то такие вопросы следует оценивать комплексно, а не поэпизодно. Сейчас у нас такая практика: либо этим займётся один администратор и на свой страх и совесть заблокирует участника, либо будет заявка на арбитраж. Первое под силу далеко не каждому администратору, а от второго уже который арбитраж задыхается. Вот поэтому я и посоветовал обсудить вопрос здесь, если у администраторов сложится мнение, что участник ведёт себя деструктивно, то можно решением администраторов прописать ему меры. В любом случае, даже если будет заявка в арбитраж дискуссия здесь будет полезна. — Артём Коржиманов 10:49, 25 августа 2010 (UTC)

  Блокировать за отдельный инцидент не можно, а нужно, дискуссии о систематичности деструктивного поведения это не мешает, а помогает: сейчас в журнале участника одна блокировка на 12 часов, я знаю пару админов, которые могут обессрочить и с таким послужным списком, только это все равно закончится иском. Victoria 11:26, 25 августа 2010 (UTC)

• Смотрите, к примеру. Следите за таймстампами. [50] - получает очередной откат от Q Valda. [51] - просит Коржиманова вмешаться по Маграту. Получает Википедия:ВУ#Итог (придется прочитать), всеобщее счастье перемежается коррективами итога. Имея на руках раздел итога, в котором объясняется, что в откаченной правке недостоверная информация (и до итога - [52] разъяснение от Q Valda), бах - предъявляет это на ЗССП. И! снова поднимает вопрос об Оксфорде сегодня [53] с тем же источником. Это только один из свежих примеров.

  В ответе на ФА/ЗКА можно потратить время на изучение достоверности такого заявления, к примеру:

  "Стиль обсуждения участника хорошо виден здесь Обсуждение:Культ Разума#Категория "Атеизм" – больше не найдя аргументов, участникQ Valda выдал оппонентам предупреждение о нарушении ВП:НЕСЛЫШУ."

Я считаю, что вопрос подобной деятельности требует изучения, поскольку, на мой взгляд, распространяется по проекту в различных проявлениях. --Van Helsing 10:04, 25 августа 2010 (UTC)

• Комментарий. Прошу вас обратить внимание, что только участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и откатывает мои правки. Впрочем, не только мои - см.ВП:ЗССП#Q_Valda.Mcshin 07:21, 26 августа 2010 (UTC)

  Наверно, не стоит мяться, скажу прямо. По моему мнению, политика участника Mcshin характеризуется как "потрать максимально возможное количество времени и сил у других при минимальных собственных затратах". Подозрения возникли после предупреждения Виктории о расходе человекочасов, укрепились при "в ВП:АИ ни слова про богословов" и окончательно я убедился здесь [54] (история). Считаю, что если администраторы усмотрят какие-либо нарушения, это будут лишь частные проявления общего. --Van Helsing 10:28, 25 августа 2010 (UTC)

  Комментарий. После расстановки шаблонов {{нет источника}} нулевое(!) количество АИ возросло до трех. Полагаю, что вполне оправдано выставлять шаблон {{нет источника}} в статье без источников вообще, см. [55]. Mcshin 07:13, 26 августа 2010 (UTC)

  Комментарий. В ВП:АИ действительно нет ни слова о богословах :). Приводить ВП:АИ в качестве авторитетного источника для выставления шаблона {{неавторитетный источник}} к богословам, осмелившимся сказать что-либо негативное об атеизме - нельзя. Думаю, что с этим администраторы не станут спорить. Обращаю внимание, что под этим лозунгом – «Богословы неавторитетны в атеизме» существенно урезана статья Критика атеизма – из неё участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удалены несколько разделов, в частности раздел «Атеизм как вера, религия», «Атеизм с позиций богословия» и др. Всем(!) богословам выставлен шаблон {{неавторитетный источник}}. Я убрать эти шаблоны не могу – участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) откатывает мои правки, может быть эта ситуация заинтересует кого-нибудь из администраторов? Mcshin 08:10, 26 августа 2010 (UTC)'

• Мнение: Я пересекалась с участником Mcshin непосредственно только в обсуждении статьи про Кона, но кучу заявок на зка тоже имела честь наблюдать. по-моему, участник склонен оттягивать слишком большие ресурсы собщества на решение вопросов, таких ресурсов не требующих. тенденциозность в высказываниях тоже несколько смущает. "буду отстаивать соответствие статей Wikipedia правилам Wikipedia" - с одной стороны, вроде бы ничего страшного, а с другой - какая-то подмена целей. в конце концов есть пятый столп, мы тут не правила соблюдаем, а энциклопедию пишем. (писала до реплики Van Helsing) --Ликка 10:30, 25 августа 2010 (UTC)

  Комментарий. Извините, не понял. Как это мы не соблюдаем правил!?Mcshin 07:23, 26 августа 2010 (UTC)

  Ликка, золотые слова! Я Вам о них напомню когда меня снова будут за ересь на костре торжественно жечь ;-)--1Goldberg 10:34, 25 августа 2010 (UTC)

  • а вы-то тут при чем? вы пересекались с участником Mcshin? у вас есть что сказать по этой проблеме? если нет, так что же вы тут пишете? внимание привлекаете? это форум администраторов, а не чат. тут, понимаете ли, проблемы решают, а не флудят. я вас уверяю, что если вы не пересмотрите свой модус операнди, то вряд ли сможете работать в проекте. сосредоточьтесь на конструктивной деятельности. --Ликка 10:43, 25 августа 2010 (UTC)
• Уважаемые администраторы! Раз уж это ваш форум - оцените пожалуйста обвинения в флуде с точки зрения правил. Если обвинять можно - прошу написать мне на СО об этом, чтобы я мог так делать и не быть за это порицаем. Если нет - прошу покарать участницу Ликка. Mcshin с моей точки зрения - конструктивный участник.--1Goldberg 10:55, 25 августа 2010 (UTC)

  Кстати (не забывая все обвинения), как-то так выходит, что действия Mcshin мистическим образом часто приводят к улучшениям. Правда, какой ценой. А кого-то сейчас побьют. --Van Helsing 10:59, 25 августа 2010 (UTC)

• Могу добавить дискуссии раз и два и непосредственно посвященную теме статью. Из обсуждений участник делает вывод, что "никто не возражает", создает третье обсуждение с теми же доводами, а статью переписывает довольно произвольным образом, внося в текст собственные выводы [56]. Garden Radish 15:54, 25 августа 2010 (UTC)
  • "Если никто не возражает - это да, впечатляет. --Van Helsing 19:21, 25 августа 2010 (UTC)

Мнение участника Iurius

Как новый участник, не принимавший участия в редактировании, попытаюсь разобраться.

Беру диффы из статьи Шахнович, Михаил Иосифович. Первое участие Q Valda и Mcshin в редактировании статьи (12-13 августа): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

И сразу же — два конфликта 13 августа.

1-й конфликт. Первая правка Mcshin 2, откат правок Mcshin к версии Q Valda 3, отмена правки 26903103 участника Q Valda 4, откат правок Mcshin к версии Q Valda 5. ВП:ВОЙ в чистом виде. По сути, прав Q Valda, однако его правота не вытекает из текста статьи в Википедии. В одном из представленных источников 9 (плагиатом которой в то время являлся текст статьи в Википедии) были не попавшие в Википедию абзацы:

М.И. Шахнович считал, что все человечество должно объединится на основе «нового мышления» для решения глобальных проблем современности и рассматривал эту проблему с позиций ученого-религиоведа в книгах «Кибернетика и атеизм» (Л., 1966), «Новые вопросы атеизма. Социологические очерки» (Л., 1973), «Критика религиозных истолкований экологических проблем» (М., 1985) и др. Он исследовал проблемы модернизации идеи бога в современной теологии и философии религии, рассматривал различные решения проблем «бог — человек — природа», «бог — человек — робот», «бог и совесть» на пороге XXI века, исследовал прошлое и настоящее самой идеи бога («Тайны бога. Глобальные проблемы современности и модернизация идеи бога». Киев, 1990).

На протяжении целых десятилетий М.И. Шахнович был «обречен» на писание научно-популярной литературы, так как фундаментальные труды по религиоведению и философии религии считались «ненужными», а автор «неудобным». Но и в работах, рассчитанных на широкого читателя, профессор высказывал много оригинальных и глубоких идей, демонстрировал колоссальную научную эрудицию. Многолетний журналистский опыт помогал сложный историко-религиоведческий и философский материал излагать доходчиво и интересно.

Однако статья в Википедии после ВП:ВОЙ до сих пор остаётся бездоказательной, и у читателя остаётся подспудное впечатление, что Шахнович — научный атеист.

2-й конфликт. Шаблон {нет источников} 7, откат правок Mcshin к версии Q Valda 8.

Mcshin на 4 дня ушёл из статьи. 17-го вернулся 10, и новый конфликт (правда, более конструктивный 11).

Вывод. Участник Q Valda по-прежнему (диффы приведу позже) жёстко проталкивает в Википедии свою точку зрения, вытесняя мало-мальски несогласных с ним из редактирования статей. Редко идёт на поиски консенсуса. Даже когда Q Valda по сути прав, статьи от этого не всегда становятся лучше: как правило, он нетерпимо откатывает правки оппонентов, редко прислушивается к их аргументам и снисходит на доказательства. Его знания остаются внутри него.

Может быть, пора ему объяснить, почему необходимо строго соблюдать правила поиска консенсуса? От нарушения правил страдают статьи и имидж русской Википедии в целом.

— Iurius (talk), 10:32, 29 августа 2010 (UTC).

• Еще раз повторю: Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не первый раз замечен в пропихивании научных взглядов в статьи энциклопедии. Также за Q Valda отмечается полное нежелание (или неумение?) ходить по кругу в дискуссии. --Van Helsing 10:55, 29 августа 2010 (UTC)

• Iurius был одним из тех, кто «обижен» преамбулой статьи Новая хронология (тем, что там сейчас фигурирует определение «псевдонаучная теория»). Продолжает, как и в прошлом, в части обвинений оппонентов нарушать ВП:ЭП и ВП:НИП --Q Valda 12:55, 29 августа 2010 (UTC)

• Ну вот. Я говорю о том, что страдает качество статей, а Q Valda по-прежнему навешивает ярлыки. Не лжеучёный, и не защитник лженауки, так «обиженный» (это вообще непонятно что). Знакомые из истории ВКП(б) приемы спора («кулаки и подкулачники»), однако подобный дух несовместим с Википедией. — Iurius (talk), 20:54, 29 августа 2010 (UTC).

• Iurius, Q Valda не имеет отношения ни к ВКП(б), ни к ФСБ, он подкуплен РПЦ на деньги, вырученные от продажи табака Давайте завязывать, ФА все таки. --Van Helsing 20:58, 29 августа 2010 (UTC)

• Van Helsing, юмор хорош в меру и аргументов и не заменяет. Постарайтесь отвечать по существу обсуждения. Отвечать байками о том, кто и кем подкуплен в ответ на аргументированное мнение - это просто профанация мнения оппонента, формирование впечатления, что оппонент лучшего ответа и не заслуживает, а это не так.Mcshin 15:38, 30 августа 2010 (UTC)

• Администраторы прекрасно сами увидят, где и что опущено, где и что совмещено и додумано для "формирования впечатления". Если нет, что очень сомнительно, я им развернуто поясню -> демонстрирую свое присутствие. --Van Helsing 15:44, 30 августа 2010 (UTC)

• Все таки выскажусь серьезно, клокочу. Можете побить меня за ПДН. Вот это выше нельзя рассматривать как отправку меня собирать паззл "..дифф-дифф-СО-дифф-дифф-ЗКА-Итог-дифф-дифф-.." с целью расходования времени и сил? --Van Helsing 15:58, 30 августа 2010 (UTC)

• Коллега Van Helsing, я бы на вашем месте убрал офтопик на грани троллинга. Отвлекает внимание, и создает о Вас не лучшее впечатление. — Iurius (talk), 14:26, 31 августа 2010 (UTC).

• На любой другой странице я бы очень сильно съязвил, но здесь только предложу весь подпункт убрать в хайдер. --Van Helsing 14:45, 31 августа 2010 (UTC)

• А что такое хайдер? <! -- Это вот так -->? — Iurius (talk), 14:59, 31 августа 2010 (UTC). Так. --Van Helsing 15:08, 31 августа 2010 (UTC)

---

Van Helsing: дело не в том, что, как Вы говорите, "Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не первый раз замечен в пропихивании научных взглядов в статьи энциклопедии". Я сторонник присутствия научной точки зрения в статьях. Дело в том, что Qvalda препятствует изложению других точек зрения, значимых по общественным, не сугубо научным, вопросам. User-112 06:09, 31 августа 2010 (UTC)

• Это в статьях о религиях научная точка зрения должна "присутствовать", а в остальных - доминировать на 92% для соблюдения 1-го и 2-го столпа. Это статьи о религии? Вы что думаете? Мне стратегически выгоден консенсус не в пользу позиции Q Valda, особенно в части Кураева. Ничего, сижу, молчу. --Van Helsing 08:13, 31 августа 2010 (UTC)
  • В общественных вопросах должны присутствовать точки зрения наиболее значимых общественных групп, в том числе и религиозных. Если группа отражает мнение значимой части общества, ее точка зрения должна быть адекватно представлена. В статье о письме десяти академиков затрагиваются вопросы религии, и аргументы представителей РПЦ в этой статье должны быть адекватно изложены. User-112 20:32, 31 августа 2010 (UTC)

Мнение участника User-112

Отмечаю следующее обстоятельство при совместной работе с участником Qvalda. Во время работы над статьёй Письмо десяти академиков у меня сложилось возможно ошибочное впечатление, что участник не склонен к поиску компромиссов при работе без участия посредников. Для небольшой правки - внесения нескольких кратких предложений с изложением аргументов представителей РПЦ - потребовалось привлекать посредника. Настолько незначительный вопрос благодаря действиям Qvalda превратился в длительную дискуссию на СО статьи с участием нескольких других участников и привлечением посредника. Со всем уважением, такие действия сложно назвать конструктивными. User-112 20:44, 30 августа 2010 (UTC)

Со всем уважением, но тоже не могу назвать «конструктивными действиями» pov-пушинг одной из процерковных позиций в месте, для того не предназначенном --Q Valda 21:27, 30 августа 2010 (UTC)

По поводу той же статьи. Обсуждение дифф1 косметической правки заняло полдня дифф2. На мой взгляд, Q Valda очень долго убеждается, но не только он совершал ошибки.--Sergius EU 04:56, 31 августа 2010 (UTC)

Не понял при чём тут ошибки и кто их совершал, но замечу, что как только на странице обсуждения прозвучала [57] более-менее оптимальная формулировка, она сразу была внесена [58] в статью. --Q Valda 15:50, 31 августа 2010 (UTC)

POV-пушинг - Ваше личное мнение, на мой взгляд - ошибочное. Другие участники вопреки Вашему мнению указывали на необходимость приведения раздела к нейтральному виду. Ваша позиция не поддержана участниками, кроме возможно Ашер. По моим впечатлениям, Вы не стремитесь выработке консенсуса и именно Вы занимаетесь pov-пушингом и необоснованным затягиванием дискуссии. User-112 06:05, 31 августа 2010 (UTC)

Не раз и не два пытался объяснить участнику User-112, что по общественным точкам зрения следует внимательно отнестись к норме Википедия:Взвешенность изложения. Участник почему-то полагает, что не слишком значимая персоналия (как в рамках церкви, так и в науке), может в статьях занимать значительно больше места, чем иерархи церкви и академики. Притом, что такое мнение не было широко освещено в прессе или рассмотрено в научных работах, оно по многим признакам является (в терминах Википедии) маргинальным. --Q Valda 15:23, 31 августа 2010 (UTC) PS. У меня есть впечатление, что большинство выступивших здесь участников не ознакомилось с названием раздела на форуме администраторов и не очень представляют зачем вообще нужен этот форум. Просьба либо вовсе в этой теме прекратить обсуждать мои действия (ВП:ЭП), либо начать новый раздел. --Q Valda 15:34, 31 августа 2010 (UTC)

Неоднократно указывал на СО статьи, что наоборот, мнение было крайне широко освещено в прессе - опубликовано на официальном сайте РПЦ, на самом популярном неофициальном ресурсе - Православие и мир, высказано на Эхо Москвы в личной дискуссии с автором письма В. Л. Гинзбургом. Тот факт, что авторы письма вступили в дискуссию с Кураевым, является дополнительным, но не единственным, фактором авторитетности мнения Кураева. Qvalda: Кто еще из церковных деятелей вступал в прямые дискуссии с авторами письма? Вы видели данные мной ссылки? Кроме того, мнение, которое я предложил добавить в статью - единое мнение патриарха, Кураева, Вигилянского, Чаплина, то есть основных публичных персон РПЦ. Если мнение, высказанное одной персоной, совпадает с мнением большинства других значимых персон, оно отражает мнение большинства и следовательно не является маргинальным. Все перечисленные мной факты противоречят Вашему утверждению о маргинальности. User-112 20:28, 31 августа 2010 (UTC)

Повторяю убедительную просьбу ознакомиться с названием здешнего раздела и прекратить, наконец, офф-топить в месте, для того не предназначенном. --Q Valda 20:42, 31 августа 2010 (UTC)

Просьба подвести итог

Уважаемые администраторы! Уважаемые участники! Считаю нужным информировать участников, что вопреки мнению заблокировавшего мою учетную запись администратора, я не принимаю никого из участников за дураков. Действительно, я считаю некоторых участников нарушителями правил Wikipedia, но дураками - никого. Передергиванием фактов не занимался - ни мелким, ни крупным. Прошу администраторов поскорее подвести итог, т.к. если участники будут задавать вопросы, то я стану на них отвечать, а в таком случае мою учетную запись снова могут заблокировать за "сознательное хождение по кругу". Итог оспаривать не стану, если кто-то из администраторов сочтет необходимым заблокировать мою учетную запись бессрочно - делайте, что считаете нужным.Mcshin 16:13, 30 августа 2010 (UTC)

• На мой взгляд, после блокировки участник продолжает нарушать ВП:ЭП: [59]. --Q Valda 19:24, 30 августа 2010 (UTC)
• Коллега Mcshin! Мне кажется, Вы должны признать, что очень часто были неправы, торопливы, отвлекали внимание невнимательными правками, и что впредь будете более лаконичны и вдумчивы. А не класть покорно голову на плаху. — Iurius (talk), 15:07, 31 августа 2010 (UTC).
  • Убедили, не буду класть голову на плаху! :) Признаю, что действительно часто был не прав, хотя и не настолько часто, как это представляет участник Q Valda. Впредь обязуюсь быть более лаконичным и вдумчивым. Mcshin 12:24, 7 сентября 2010 (UTC)

Уважаемые администраторы, не сочтите за хождение по кругу, но сколько раз не спрашивал, ответа не получил (хотя, может быть, отсутствие ответа тоже является ответом?) – давление [60], [61], оказанное участником Q Valda и открыто признанное им является нарушением правил Wikipedia? Если да, то как можно такие действия предотвратить в будущем? Заранее благодарен за ответ.

Снова прошу администраторов потратить свое время и подвести итог с учетом всего вышесказанного.Mcshin 12:24, 7 сентября 2010 (UTC)

• До определённого момента в действиях участника априори предполагались добрые намерения — [62], после чего участник стал слишком часто «быть неправ» (по его собственному выражению выше). --Q Valda 12:53, 7 сентября 2010 (UTC)
  • Желание участника Q Valda очевидно - отправить участника Mcshin в бессрочную блокировку :) Уважаемый Q Valda! Постаррйтесь понять, что: во-первых, "слишком часто" - это только ваше мнение, во-вторых, быть неправым можно и с добрыми намерениями (надеюсь, что манкирование нарушением ВП:ЭП в этих случаях [63], [64] было продиктовано добрыми намерениями]), в-третьих, я изменил свое поведение в Wikipedia и вам советую поступить также, так как, по крайней мере, у меня есть сомнение в ваших добрых намерениях, и если вы продолжите себя вести на страницах Wikipedia так, как себя ведёте сейчас, сомнения в ваших добрых намерениях могут появиться и у других участников.
    • Mschin, вы как в этом обсуждении изменили свое поведение в проекте с ЭП и НДА на ПОКРУГУ? Mschin, вы пересели с Мария Целеста на Летучий голландец. --Van Helsing 06:40, 12 сентября 2010 (UTC)
      • Mschin, это [65] как понимать? --Van Helsing 13:24, 12 сентября 2010 (UTC)

Уважаемые админинистраторы, снова прошу подвести итог.Mcshin 06:35, 12 сентября 2010 (UTC)

Чтобы не дублировать на ЗКА и ФА, напишу только тут. Прошу обратить внимание, что при заявленном «изменении поведения» Mschin на СО игнорирует Итог на КОИ, в котором он же номинатор, в третий раз сделал «поскольку возражений нет», на основании "доказанных фактов" - собственных рассуждений, продолжается игнорирование аргументов, источников и разъяснений в обсуждении, которое, на мой взгляд, является примером описанного в ВП:ПОКРУГУ и там же. Имхо, заявление об изменении модус операнди не соответствует реальному положению вещей. --Van Helsing 08:49, 17 сентября 2010 (UTC)

ВП:Голосования/Голосование по уточнению ВП:КДИ

Так как есть у меня подозрение что какой ни будь недовольный голосованием администратор, выскажет свои претензии ровно через три дня после начала такового - прошу глянуть текст сейчас и если оно кого-то, чем-то не устраивает - отписаться на странице обсуждения. Если ошибся форумом - сорри, просто в обсуждении звучали угрозы административных действий против голосования. Zero Children 20:04, 6 июня 2010 (UTC)

О запросах источников

Уважаемые администраторы, чем регулируется количество шаблонов «Нет АИ», которое можно поставить в статье одновременно? К сожалению, нигде не нашёл необходимой информации после того, как был обвинён в нарушении ВП:НДА, всего лишь расставив соответствующие шаблоны после сомнительных утверждений в одной из статей, цитирую: «Подобное расставление запросов источников через каждые три слова — доведение до абсурда, так можно нашпиговать, а потом свести к нулю любую статью». По этой логике любой достаточно длинный ОРИСС, если не удастся его удалить сразу, может существовать, несводимый «к нулю», годами, особенно с учётом предлагаемого алгоритма дальнейшей работы с такими статьями: «Предлагаю убрать все расставленные Abarmot запросы источников, проставить те, запрос которых висит в статье больше года, а потом проставлять не более 3 одновременно» и того, что автор такой статьи может преспокойно писать в неё всё новые и новые сентенции (более, чем 3 штуки в год). Дифф вот: [66]. Я думаю, что подобные ситуации (достаточно распространённые) необходимо как-то урегулировать на более высоком уровне, чем замечания администраторов, сопровождаемые туманными намёками на бессрочную блокировку. --Abarmot 17:04, 6 июня 2010 (UTC)

Брр. Изучил результат Ваших простановок запросов. Первая ассоциация — такая же, как и у Виктории: ВП:НДА. Статья в результате стала совершенно неудобочитаемой, при том, что запросить те же источники можно было гораздо меньшим числом запросов. Скажите, положа руку на сердце: неужели не очевидно, что в любом АИ, где будет написано про то, что эсты образовались в результате смешения, будет написано также и когда, и кого, и откуда кто пришёл? Вы можете себе представить такую книгу по истории/этнографии?? Или книгу, где будет написано про озимую рожь, и не будет написано про трёхпольную систему?

Совет. Сделайте так, как советует Виктория. Уберите все запросы. Расставляйте по чуть-чуть в конце абзацев. Ещё лучше, если АИ вы поднимете в библиотеке сами…

А вообще, Илья в какой-то момент про запросы источников очень хорошо написал. Давайте мы не будем такого бота запускать, хорошо? --Burivykh 17:50, 6 июня 2010 (UTC)

Думаю, что Илья написал это в полемическом запале. Если бы удалось написать бот, который мог бы разумно рассудить, где действительно нужно ставить такой запрос, то его бы просто необходимо было запустить, что сэкономило бы массу времени всем нам. Так как до сих пор такой бот не написан, скучнейшей работой по верификации текстов (начинающейся, в спорных случаях, простановкой упомянутых запросов) приходится заниматься людям, у которых, к сожалению, не всегда достаточно времени. Поэтому, ставя запрос возле каждого сомнительного утверждения, я просто пытался дать возможность авторам выправить текст статьи минимальным числом правок, избежав длинной войны последних из-за каждого предложения (если авторы этих утверждений располагают АИ, им будет несложно поставить соответствующие сноски, если нет - изменить текст), а также побудить эстонских редакторов править будущие статьи более добросовестно (в эстонской Вики считается нормальным не подтверждать такие утверждения сносками, поэтому они несут свои традиции в русский раздел).

Ваш пример про образование «эстов» «в результате смешения» из тех-то и тех-то особенно показателен - разве не самоочевидно, что это утверждение необходимо подтвердить ссылкой на АИ? На «книгу по истории/этнографии». Однако авторы статьи пишут такие утверждения самостоятельно, ни на что не опираясь - зачем, они ж ЗНАЮТ ИСТИНУ. --Abarmot 19:08, 6 июня 2010 (UTC)

Небольшое уточнение: дело было не в полемическом запале — я просто опровергал утверждение вида «любые запросы источников полезны». На данную ситуацию по существу не смотрел. Ilya Voyager 20:13, 6 июня 2010 (UTC)

Ещё раз. Я не говорю, что это утверждение не надо подтверждать. Я говорю, что любой вменяемый АИ, который подтвердит это утверждение, подтвердит и три соседних. Поэтому вместо всех запросов источника в абзаце, делающих его совершенно нечитаемым, лучше поставить один, в конце абзаца.

А сейчас все, сделанные Вами, запросы источников, привели статью в совершенно неудобочитаемый вид, в то время, как единичные запросы в концах абзацев к такому выходу не привели бы. --Burivykh 20:38, 6 июня 2010 (UTC)

Вообще, стандартное толкование правила состоит в том, что запрашивать источники надо на утверждения, в истинности которых есть серьёзные сомнения, при этом не имеет значения, стоят они в конце абзаца или в середине.--Yaroslav Blanter 21:13, 6 июня 2010 (UTC)

Я полагал свои запросы источников исключительно временной мерой, предназначенной для существенного улучшения качества статьи. Никто не спорит, что обилие таких пометок текст не украшает, но оно всего лишь делает видимым его слабую верифицируемость. --Abarmot 22:20, 6 июня 2010 (UTC)

Нет ничего более постоянного, чем временное. Вот не проставят источники через месяц, и что? Вы же не снесёте всю статью (там же есть хотя бы ЭСБЭ). И запросы не удалите. Есть {{нет источников}}, есть {{нет сносок}}, когда хочется проставить >10 запросов по всей статье — наверное лучше использовать эти шаблоны. А {{АИ}} скорее для единичных случаев, когда сомнения вызывает конкретная цифра\предложение, но не текст в целом. Track13 ^о_0 00:03, 7 июня 2010 (UTC)

Общие шаблоны, к сожалению, ни к чему не обязывают. С учётом эстонского менталитета - абсолютно ни к чему. Даже {{АИ}} в этой статье благополучно висят уже более года. Впрочем, кажется, решение найдено. Я выставил статью на объединение с Эстонцы, вряд ли это вызовет возражения. Однако, возвращаясь к нашим запросам: может быть это ограничение (до 10 запросов на статью) нужно вписать в какое-то правило? Будет нечто подобное правилу 3О (которое, впрочем, тоже не слишком активно соблюдается). --Abarmot 07:25, 7 июня 2010 (UTC)

Такое ощущение, что здесь уже откровенное ВП:НЕСЛЫШУ. Сколько еще аргументов должно быть приведено, чтобы участник прислушался к ним? --lite 07:34, 7 июня 2010 (UTC)

Я полагал свои запросы источников исключительно временной мерой, Даже {{АИ}} в этой статье благополучно висят уже более года — вы не чуствуете противоречия? Думаю, здравого смысла вполне хватит. Разница между 10 запросами к месту в избраной статье и 10 запросами в 2-х предложениях к каждому второму слову мне представляется очевидной. В первом случае нужно найти 10 новых источников (либо указать неуказанные), во втором — вряд ли нужно будет более одного. Правила на другом форуме обсуждаются. Track13 ^о_0 12:39, 7 июня 2010 (UTC)

Противоречия нет. {{АИ}} годичной давности ставил не я, реакции на них до сих пор не последовало. Со своими запросами я собирался работать иначе, удаляя утверждения без АИ через месяц. Так как Виктория привела статью в «приличный» вид (откатив мою запросную правку), буду руководствоваться тем, что Вы назвали здравым смыслом. Спасибо. --Abarmot 19:58, 7 июня 2010 (UTC)

Кошмар. Скажите, а Вы обратили внимание, что Ваши действия даже без предположения, что через месяц Вы собирались всё, что останется без АИ, сносить, ни один участник не поддержал? Собственно, такая расстановка с учётом такого предположения означала бы, грубо говоря, посыл редакторам «бросайте делать то, что вы делаете в Википедии, и немедленно бегом искать АИ-ссылки к этой статье, иначе я её снесу». Вы действительно уверены, что от именно такого действия Википедии была бы польза? --Burivykh 05:16, 10 июня 2010 (UTC)

P.S. Да, и, пожалуйста, воздержитесь от нарушающих ВП:ЭП характеристик вида «С учётом эстонского менталитета». --Burivykh 05:16, 10 июня 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь. По крайней мере один участник мои действия поддержал. Такая расстановка запросов означала бы, грубо говоря, призыв к редакторам (возможно, излишне жёсткий, но ведь в пределах правил) писать энциклопедию, а не очередной труд по фолк-хистори.

ЗЫ Вы как-то плохо думаете об эстонском менталитете. Косвенная ссылка на предмет его гордости, знаменитое jonn, никак не может быть неэтичным. И пожалуйста, воздержитесь от настойчивых попыток воспитывать других участников, они нарушают именно упомянутое Вами правило. Административное сообщество моим действиям воспротивилось, предупрежденяим я внял, думаю, что вопрос исчерпан. --Abarmot 07:55, 10 июня 2010 (UTC)

Новый порядок создания статей?

Я что-то пропустил? Теперь статьи со спрной значимостью создаются по специальной технологии?

1. Сначала один автор создаёт страницу обсуждения статьи, где пишет, почему она нужна и её не нужно удалять
2. Потом другой автор создаёт саму статью, с уже проставленными в ней шаблонами {{db-nn}} и {{hangon}}
3. Оба ждут благополучного оставления статьи

Ни сама статья с таким названием, ни её страница обсуждения ранее не удалялись. Во всяком случае - в журналах по этому поводу ничего нет. --Vd437 06:52, 6 июня 2010 (UTC)

Он просто перенёс содержимое из Суджинко, поставил соответствующий шаблон БУ на Шутшинкоу. — g0rn (Обс) 07:06, 6 июня 2010 (UTC)

Википедия:Скрытие правок

Внимание! Я предлагаю открыть новую службу запросов к администраторам по операциям, связанным со скрытием правок (текста, комментариев к правкам, имени автора). Скрытие позволяется только в случаях нарушения авторских прав, разглашения личной информации и вандализма.

Просьба посмотреть страницу службы и (если нужно) её подредактировать. Разумеется нам нужно предложить проект правил, регламентирующих скрытие правок (кто может предложить хотя бы временные правила?) Функция очень щекотливая, поэтому я почти уверен что обсуждение такого правила затянется на много недель.

Далее, прошу высказаться по поводу ситуаций, когда данную функцию следует применить. Я думаю что для начала - то что явно написано в меню движка (АП, вандализм, личная информация). Значит сюда не входит (пока) спам, непроверенные и неверные утверждения и т.д. - это просто откатывается, сохраняясь в истории правок. И не входят (пока) высказывания с нарушениями ВП:ЭП или правки бессрочно заблокированного участника, не являющиеся явным вандализмом.

Очевидно, что служба станет очень популярной, будут запросы от неадминистраторов "заглянуть" под скрытые правки - думаю при некоторых условиях их можно выполнить. И наконец - стоит ли (о ужас) прочёсывать все статьи на вандализм и удалять это из истории начиная с 2003 года, или ограничиться только новым вандализмом и наиболее вопиющими случаями из истории Википедии.

Жду ваших мнений и главное - когда новая служба может вступить в эксплуатацию? неон 11:57, 3 июня 2010 (UTC)

• Jackie перевел английское правило Википедия:Удаление правки. Функция очень мощная и, на мой взгляд, нужно максимально ограничить круг случаев, когда ее можно употреблять, во избежание злоупотреблений (которые уже начались). Trycatch 12:16, 3 июня 2010 (UTC)

  Вообще-то вы не уточнили о каких злоупотреблениях идёт речь? Если о сокрытии неприличных и провокационных имён, то здесь просто облегчаем задачу стюардов, тем более, что далеко не всем из них может быть понятно, что за имя имеется в виду. Torin 12:24, 3 июня 2010 (UTC)

  Например то, что у меня сейчас находится в списке наблюдения: [67]. Не знаю, возможно, правка Track13 действительно содержала вандализм, раскрытие личной информации или нарушение АП -- комментария к сокрытию правки нет, в любом случае мне подобные действия не нравятся своей непрозрачностью для сообщества. Trycatch 12:36, 3 июня 2010 (UTC)

  Там было несогласованное с другими арбитрами действие, которое я сделал поспешно и по ошибке. Ничего страшного в этом не вижу. Но, безусловно, упорядочивание практики необходимо. Track13 ^о_0 13:27, 3 июня 2010 (UTC)

Нужно чётко разделить две функции:

1. правки, которые администраторы скрывают от других участников.
2. правки, которые ревизоры, скрывают от всех остальных участников (в том числе от администраторов и бюрократов).

Разглашение личных сведений (домашние адреса, телефоны, раскрытие псевдонимов) однозначно относятся ко второй функции. К первой функции можно отнести удаление оскорблений, вандализма и нарушения авторских прав, но я лично выступаю против такой практике. Все оскорбления и весь вандализм должен оставаться в истории правок, это позволит сохранить прозрачность и открытость Википедии, исключит возможные неоднозначные ситуации (что считать вандализмом, а что нет). Я считаю, что использование функции скрытия правок нужно всячески минимизировать. --Александр Сигачёв 12:59, 3 июня 2010 (UTC)

• Нарушения АП обычно скрывались, если это было не сложно (первая версия, например). Оскорбления — тоже спорный вопрос. Мне бы, например, не хотелось, чтобы в истории моей личной страницы висела общедоступная версия, в которой всё содержимое заменено на оскорбления. Зачем и для кого нам такая открытость и прозрачность — я не понимаю. Track13 ^о_0 13:20, 3 июня 2010 (UTC)

• :: Переведённое правило - уже кое что. Это хорошая основа. Я вижу ещё такие сценарии - появилась недопустимая личная информация - администратор опретивно скрыл её, а потом - запрос к ревизору, который имеет некоторое время принять решение - а информация уже закрыта. Моя позиция в целом близка к позиции Александра Сигачёва, но я бы отнёс к списку правок для скрытия крайне грубые оскорбления вандалов в пространстве статей - чтобы это в истории правок не висело. Тут необходимо детализировать правило неон 14:14, 3 июня 2010 (UTC)

  В переведённом это есть — «Крайне оскорбительные, унижающие или оскорбляющие человека, группу лиц или организацию материалы» Track13 ^о_0 14:18, 3 июня 2010 (UTC)

• Чтобы почувствовать эту ситуацию - прошу также администраторов оценить правомерность двух моих скрытий правок в статье Государственный переворот в Киргизии (2010) неон 14:33, 3 июня 2010 (UTC)

  Обоснованное скрытие. Torin 05:39, 4 июня 2010 (UTC)

• Может, чтобы не было разногласий, использовать не просто перевод англо-правила, а открыть обсуждение, что участники согласны скрывать? И вопросов меньше будет… rubin16 15:50, 3 июня 2010 (UTC)

Технический вопрос: можно ли при скрытии правок оставлять видимым автора и комментарий? Rasim 21:07, 8 июня 2010 (UTC)

• Администратор определяет что скрывать - текст, подпись к правке или автора или любое сочетание неон 22:02, 8 июня 2010 (UTC)

Авторские права

Перенесено на страницу ВП:Ф/АП#Ферробор.

ClaymoreBot 04:46, 2 июня 2010 (UTC)