Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Выработка соглашений по именам библейских персонажей

Существует необходимость в выработке общих критериев по именованию библейских персонажей на русском языке. ariely 10:49, 14 августа 2007 (UTC)

• Следует ли указывать только вариант оригинала или вариант оригинала (русский традиционный вариант) или русский традиционный вариант (вариант оригинала)

• При указании источников (книг Библии): я поступаю следующим образом: я придерживаюсь еврейского деления книг (по которым я и проверяю источники), в то время как сокращения я использую в русском традиционном варианте.

Тут принципиален вопрос контекста, в котором используется имя. При отсылке к синодальному тексту безусловно необходимо придерживаться канонической формы имени ("русского традиционного варианта"), а в случае изложения неких исторических фактов и теорий (без отсылки к текстам Писания) можно и даже нужно давать оригинальное имя, и каноническое - в расшифровке.--Йеуда бен Бецалель 12:53, 14 августа 2007 (UTC)

Почему в теме про Хануку РАМБАМ был заменён на Маймонид? Что нужно употреблять мессия или мошиах, Моше рабейну или Моисей в текстах на еврейскую тематику, такую как еврейские праздники, например? Я стараюсь по-крайней мере один раз дать оба варианта. Alexsmail 09:40, 15 августа 2007 (UTC)

Если в текстах на еврейскую тематику - то на мой взгляд однозначно машиах и Моше. С Маймонидом ситуация сложнее, поскольку например в России именно этот вариант используется даже для именования учебных заведений (школа им. Маймонида). --Йеуда бен Бецалель 09:45, 15 августа 2007 (UTC)

Я считаю, что в том случае, когда это не принципиально, следует давать общеупотребительное название (т.е. Пятикнижие, Мессия, Моисей и т.п.) и в статьях сугубо еврейских, поскольку они предназначены и людям (в том числе и евреям), которые не отягощены познаниями в иудаизме. В скобках, разумеется, можно указать оригинальное название. ariely 10:02, 15 августа 2007 (UTC)

Понял насчёт Маймонида. Согласен с предложением. У других возражений нет? Alexsmail 14:01, 15 августа 2007 (UTC)

• Я столкнулся с этой проблеммой в процессе работы над статьями о библейских персонажах. Переношу сюда дискуссию со страницы Обсуждение:Сиф:

Мне кажется, что в статьях о персонажах следует по возможности пользоваться именами данными в первоисточнике. В данном случае первоисточник это книга "Берейшит", первая книга пятикнижия. Там этого персонажа зовут Шет. На сегодняшний день я не вижу смысла сохранять ошибки в именах возникшие вследствые фонетически неточных переводов с иврита на греческий и оттуда в славянские языки.. Как компромис я предлагаю сохранить страничку Сиф, с пояснением источника имени и ссылкой на основную статью с названием Шет. Sir Shurf 19:48, 24 января 2007 (UTC)

С другой стороны, имена персонажей Библии (в синодальном варианте) вполне можно считать словами русского языка, на котором пишется Википедия, а прочие варианты - диалект относительно узкой социальной группы. Конст. Карасёв 19:53, 24 января 2007 (UTC)

Присоединяюсь.--Afr0dizziack 07:11, 26 октября 2007 (UTC)

Русский язык имеет свои правила транскрипции библейских имен, которые сложились исторически, и все библейские имена написаны в согласии с этими правилами. В современном иудаизме в русскоязычных странах эти правила игнорируются, и современные переводы Торы и Танаха стремятся передать точное звучание этого имени на современном иврите. Но это только приводит к путанице, т.к. в русском языке нет отдельных звуков (напр. h) и фонетическая система совершенно отличается от иврита, что делает некоторые имена не очень благозвучными для русскоязычных слушателей. Поэтому я против переименований, основаных на попытках привести имя максимально близким к звучанию на современном иврите, это будет только приводит к путанице и непониманию, т.к. большинство просто не поймет, кто такие Моше, Ицхак или Шломо. --Igrek 08:17, 25 января 2007 (UTC)

Присоединяюсь.--Afr0dizziack 07:11, 26 октября 2007 (UTC)

Должен заметить что этимология имен принятых в русском языке дело в общем неблагодарное. Для примера приведу совершенно не библейское имя Kарл. Мы встречаем, например, английского короля Карла I, которого сами англичане называют Чарльз (Charles). Можно сказать, что в русском языке имя Чарльз не принято, а принято Карл, но тогда следует произносить Kарл Дарвин, чего никто не делает.

Французского короля Карла IX его подданные вероятно называли Шарль. В русском языке имя Шарль принято в отношении сказочника Шарля Перро. Русский язык не протестует против имени чешского писателя Карел Чапек. Ко всему этому следует добавить, что русский вариант имени Карл это Кирилл.

Исходя из вышесказанного (а таких примеров можно привести множество) я делаю вывод, что русский язык терпим по отношению к разным вариантам произношения одного и того же имени.

Далее. В русском языке приняты определенные формы произношения библейских имен. Так исторически сложилось. Но сегодня, когда есть адекватные переводы пятикнижия и других первоисточников с языка оригинала, принятые формы можно изменить, если есть достаточно носителей языка, которые будут использовать формы принятые в оригинале. Действительно, есть в русском языке фонетические ограничения, но они не оправдывают того (на мой взгляд чудовищного) коверкания имен, которое произошло вследствии фонетических ограничений языка греческого (отсутствие звука «Ш» и замена его на «С», замена конечной «Т» на «Ф», путаница между «П» и «Ф» и т.д.

По поводу неблагозвучности. Вопрос субъективный. Кому-то имя «Шет» покажется неблагозвучным, кому-то «Сиф», кому-то «Энош», кому-то «Енос». На мой взгляд это дело привычки.

И последнее, для тех кто желает избежать путаницы я предлагаю сохранить статьи со старославянскими именами и давать в них ссылку на персонажей святых книг, названных в соответствии с написанием в оригинале.

Sir Shurf 10:17, 26 января 2007 (UTC)

В даном случае - не старославянское имя или транскрипция, а именно русское, на старославянском это имя пишется по-другому. Что касается имен, то мы должны следовать правилам русского языка, а не приводить еврейские аналоги этих имен, хотя они несомненно ближе к звучанию этого имени во времена Моисея. Но Сиф - не еврей, он жил когда не было еще ни евреев, ни иврита, и поэтому звучание этого имени на иврите может быть не ближе к оригинальному имени, чем на русском или на английском.

По поводу неблагозвучности. Для индоевропейских языков широкое использование некоторых звуков и сочетаний согласных в иврите нехарактерно, поэтому не только в русском, но и в других европейских языках еврейские имена трансформировались в более привычные слуху и более удобные для произношения, и это закрепилось в культуре, традиции. Попытки изменить эти традиции в Википедии должны учитываться как отдельный вариант, но не основной, т.к. он не преобладает сейчас в русском языке. --Igrek 09:14, 6 февраля 2007 (UTC)

Трансформация была вызвана несколько другими причинами - прежде всего посредством письменного греческого. Конст. Карасёв 19:10, 29 октября 2007 (UTC)

На сегодняшний день принято соглашение писать библейские имена собственные в традиционном русском варианте, добавляя, по мере необходимости, еврейский оригинальный вариант. Имеет ли кто-нибудь возражения? ariely 21:17, 23 августа 2007 (UTC)

P.S. «по мере необходимости», на мой взгляд, не включает имена и названия:
а) очень схожие в обеих вариантах: Михей -> Миха / Иаков -> Яаков и т.п.
б) широко известные в «изменённом» варианте: Моисей, Соломон, Иезекиил и т.п.

- по мере необходимости - не четкая формулировка, мера необходимости субъективна и не имеет критериев.--Afr0dizziack 07:04, 26 октября 2007 (UTC)

Не согласен. Условия, которые я привёл, достаточно определённые. ariely 20:59, 27 октября 2007 (UTC)

Вы спросили имеет ли кто-нибудь возражения. И не соглашаетесь с моими возражениями: имена персонажей Библии (в синодальном варианте) вполне можно считать словами русского языка.--Afr0dizziack 17:47, 28 октября 2007 (UTC)

Ваше возражение принимается. Я не согласен с отсутствием критериев. ariely 18:27, 28 октября 2007 (UTC)

Отдельно следует обсудить именование статей по библейским именам. Мои соображения такие:

• Название основной статьи о персоне должно соответствовать русскому традиционному варианту имени + редирект на оригинальном названии
• Статья вида «персона (имя)» посвящается происхождению имени и его носителям.

Какие будут мнения? ariely 21:38, 23 августа 2007 (UTC)

Учитывая специфику языковой среды целесообразно использовать канонические имена, приводя в статье все варианты написания. Конечно с редиректами от каждого имени. А статьи по именам действительно лучше оформлять в виде дисамбигов на всех носителей. --Йеуда бен Бецалель 07:52, 23 октября 2007 (UTC)

Не согласен. Все варианты написания - нет четких критериев, будем углубляться в изучение вариантов написания, исследовать- все это варианты, или не все, а не в смысл статьи. Мое мнение - использовать канонические имена, это просто и доходчиво. Если рядом транскрипция на арабском, иврите (надо и на идише ведь по идее?), и фонетическая расшифровка каждого, то это статья превращается в результат исследования для узкого круга специалистов, чтение этой части сильно затруднено.--Afr0dizziack 07:09, 26 октября 2007 (UTC)

Прежде всего, Википедия является энциклопедией, от которой ожидается полнота освещения вопроса. Оригинальное название - это минимум, без которого статья не может претендовать на энциклопедичность. Не доводите до абсурда - идиш тут совершенно не причём. Иврит в статье быть обязан, древнегреческий и латинский вариант - желательно тоже, арабский - не обязательно. ariely 21:06, 27 октября 2007 (UTC)

Разумная полнота освещения вопроса. Иврит в статье быть обязан в разумных пределах. Я анализировал уже написаные статьи, которые не являются заготовками, в который множество упоминаний библейских царей и персонажей, например - Книга Царств, Филистимляне, Моавитяне, даже сам Список царей Иудеи не содержит дубликатов на других языках. Это на мой взгляд - разумные пределы.--Afr0dizziack 17:45, 28 октября 2007 (UTC)

Не следует выдавать неполноту статей за их достоинства. ariely 18:29, 28 октября 2007 (UTC)

Как же нам придти к согласию? Это важный вопрос, если не достигнуть договоренностей, то получится война правок и апелляции к администраторам? И то, и другое является признаком незрелости и ненейтральности IMHO. Апелляция (от лат. appellatio - обращение, напр. апеллировать к здравому смыслу). Неужели у нас не хватит здравого смысла?--Afr0dizziack 18:47, 28 октября 2007 (UTC)

Советую поинтересоваться страницами обсуждения соответствующих статей, получивших статус хороших и избранных. Везде по этому вопросу был консенсус. ariely 18:56, 28 октября 2007 (UTC)

Приводить оригинильную форму имени для любого человека - это нормально, будь то швед, кхмер или библейский персонаж. Только для последнего это будет как правило не современный иврит, а древнееврейский. Различия обычно не значительны, но тем не менее, лучше сразу определиться и не смешивать понятия. --Koryakov Yuri 13:28, 29 октября 2007 (UTC)

Голосование

Предлагаю придти к единой форме:

Предлагаю при голосовании прежде всего разделить вопросы и м.б. их немного перформулировать. Просьба всех переголосовать. --Koryakov Yuri 13:15, 29 октября 2007 (UTC)

• Вопрос: стоит ли сообщить об этом "внутреннем" голосовании на общих форумах, или лучше поберечься? :) --Koryakov Yuri 19:40, 29 октября 2007 (UTC)

Не стоит товарищей отвлекать по пустякам. Мы уж как-нибудь сами. В конце концов, речь здесь не идёт о изменении правил Википедии. ariely 19:46, 29 октября 2007 (UTC)

Пункт 1

• Статьи о библейских персонажах должны называться каноническими именами, использованными в частности в Синодальном переводе Библии. Например: Моисей, Соломон, Сиф и т.д.

Голоса

• За. --Koryakov Yuri 13:15, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --Afr0dizziack 14:16, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --ariely 15:54, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --Антон Комнин 18:51, 29 октября 2007 (UTC)
• За.--Red October 06:19, 30 октября 2007 (UTC)
• За.--Йеуда бен Бецалель 09:14, 30 октября 2007 (UTC)
• За. --Andres 20:02, 31 октября 2007 (UTC)
• За. --Nik112 19:40, 1 ноября 2007 (UTC)
• За. --Просветитель 10:42, 6 апреля 2008 (UTC)
• За. --Alexandrov 10:49, 6 апреля 2008 (UTC)

Пункт 2а

• В текстах статей на иудейскую/еврейскую тематику при первом упоминании библейского персонажа в скобках может даваться форма, транскрибированная непосредственно с иврита. Например: Моисей (Моше), Соломон (Шломо), Сиф (Шет) и т.д.

Юрий, будут разногласия по определениям: является ли данная статья на иудейскую/еврейскую тематику или на общебиблейскую (если такое название вообще уместно!)--Afr0dizziack 14:26, 29 октября 2007 (UTC)

Разумеется. Скажем иначе: в статьях «на иудейскую/еврейскую тематику» - это обязательно, в других - возможно. ariely 15:54, 29 октября 2007 (UTC)

"Библейская, но не еврейская", может означать разве что Новый завет (неканонические для иудеев книги Септуагинты в сущности тоже на еврейскую тематику). Как пример использования в новозоветном контексте прямой транскрипции вспоминается разве что "Мастер и Маргарита", но всё равно для статьи такая информация будет полезна. Конст. Карасёв 19:07, 29 октября 2007 (UTC)

Да хотя бы тот же Павел (Шауль) или Иоанн (Йоханан). ariely 19:19, 29 октября 2007 (UTC)

Шауль - это имя Савл, а не Павел. Напугали:) Конст. Карасёв 19:52, 29 октября 2007 (UTC)

Само собой, Савл (Шауль) и Павел - одно лицо. А Симон (Шимон), он же Пётр. ariely 20:03, 29 октября 2007 (UTC)

Даже в этом диалоге я вижу перекос в сторону иврита. Во всех русскоязычных текстах всегда сохранялась каноническая форма имен Савла (иногда Саула, но никогда - Шауль), Симона (никогда - Шимон), или мы говорим о разных персонажах.--Afr0dizziack 22:24, 29 октября 2007 (UTC)

Следует обратить внимание, что древнееврейская форма и форма современного иврита не вполне совпадают. Скажем, Й.Вейнберг во "Введении в Танах" использует написание Шеломо (а не Шломо), тетраграмматон пишет как Йахве. В статьях на библейскую тематику следует ориентироваться на древнееврейскую форму.--Chronicler 12:28, 31 октября 2007 (UTC)

Дело, прежде всего, в трудности адекватно транскрибировать звуки иврита. В случае с Шломо (שְׁלֹמֹה) это огласовка шва, которая может читаться как слабое «е». Другой пример - כְּרוּב («херувим»), по-русски пишут керув, крув и даже кырув.ariely 17:08, 31 октября 2007 (UTC)

Голоса

• За. --Koryakov Yuri 13:15, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --ariely 15:54, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --Антон Комнин 18:51, 29 октября 2007 (UTC)
• За Конст. Карасёв 19:05, 29 октября 2007 (UTC)
• За.--Red October 06:19, 30 октября 2007 (UTC)
• За.--Йеуда бен Бецалель 09:15, 30 октября 2007 (UTC)
• За.--Nik112 19:42, 1 ноября 2007 (UTC)
  • За, должна упоминаться. --Alexandrov 10:51, 6 апреля 2008 (UTC)

Пункт 2б

• В текстах статей на библейскую тематику при первом упоминании библейского персонажа в скобках может даваться форма, транскрибированная непосредственно с иврита. Например: Моисей (Моше), Соломон (Шломо), Сиф (Шет) и т.д.

Чем отличаются пункты 2а и 2б?--Afr0dizziack 22:20, 29 октября 2007 (UTC)

См. обсуждение пункта 2а. Судя по Вашему голосованию, в данный момент Вы против указания оригинальной формы имени библейского персонажа в статьях «общебиблейской» тематики, за исключением статьи, посвящённой самому персонажу. ariely 06:33, 30 октября 2007 (UTC)

Совершенно верно.--Afr0dizziack 12:29, 30 октября 2007 (UTC)

В таком случае, Вы в явном меньшинстве... ariely 12:43, 30 октября 2007 (UTC)

Голоса

• За. --ariely 15:58, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --Антон Комнин 18:52, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --Конст. Карасёв 19:53, 29 октября 2007 (UTC)
• Против.почему с иврита, а не допустим, с греческого или латыни??--Afr0dizziack 22:12, 29 октября 2007 (UTC)

  По-хорошему, здесь тоже надо с древнееврейского, но в упрощённой кириллической передаче они обычно идентичны. А не с латыни или греческого, ибо это ж не греки с римлянами, а евреи и имена у них, как правило, еврейские. Обратите внимание, что предлагается это делать один раз на статью. В частности чтоб читателю облегчить чтение текстов, где употребляются только ивритские формы. --Koryakov Yuri 22:28, 29 октября 2007 (UTC)

• За.--Red October 06:18, 30 октября 2007 (UTC)
• За.--Йеуда бен Бецалель 09:15, 30 октября 2007 (UTC)
• Если указывать один раз, то За--Andres 20:07, 31 октября 2007 (UTC)
• За.--Nik112 19:43, 1 ноября 2007 (UTC)
• За, если однократно. --Alexandrov 10:52, 6 апреля 2008 (UTC)

Пункт 3

• В основной статье о библейском персонаже в скобках после названия должны приводиться формы его имени на древнееврейском (о нём св. выше) и древнегреческом, по желанию также по-арамейски, латински (особенно если форма не очевидна из русского) и арабски (если данная фигура значима для ислама). Если голосуете "нет" - укажатите, пожалуйста, с чем не согласны.
• Пример: Соломон (др.-евр. ‏שלמה‏‎, Шломо; др.-греч. Σαλωμών, Σολωμών в Септуагинте; лат. Solomon в Вульгате; араб. سليمان‎ Сулайман)
  • Авессало́м (др.-евр. ‏אַבְשָׁלוֹם‏‎ ’Aḇîšālôm "отец мира, покоя"; др.-греч. Αβεσσαλώμ)

Голоса

• За. --Koryakov Yuri 13:15, 29 октября 2007 (UTC)
• За.--Afr0dizziack 15:01, 29 октября 2007 (UTC)
• За.--ariely 15:54, 29 октября 2007 (UTC)
• За. По возможности и в меру надобности следует указывать формы имени на всех «священных языках». The Deceiver 16:25, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --Антон Комнин 18:53, 29 октября 2007 (UTC)
• За Информация никогда лишней не бывает. Конст. Карасёв 18:58, 29 октября 2007 (UTC)
• За полную информацию, если это имеет прямое отношение к теме. Aлександр 21:14, 29 октября 2007 (UTC)
• За. --Red October 06:18, 30 октября 2007 (UTC)
• За.--Йеуда бен Бецалель 09:15, 30 октября 2007 (UTC)
• За. Только если всё это будет включено в правила, то необходимо уточнить, что речь идёт о библейских персонажах иудейского происхождения. В текущей формулировке возникает впечатление, что древнееврейский вариант обязателен для всех персоналий Библии. Как по древнееврейски «Понтий Пилат»?--Andres 20:15, 31 октября 2007 (UTC)

Разумеется. У римлян стоит указать латинское имя, у греков - греческое. ariely 04:50, 1 ноября 2007 (UTC)

В русской транскрипции также необходимо указывать ударение на каждом из приводимых языков (прежде всего на древнееврейском).--Chronicler 12:30, 31 октября 2007 (UTC)

• За. Поскольку многие библейские персонажи почитаются православной и католической церковью как святые, указывать также и дни их памяти в этих церквях (больше сделать это негде). --Nik112 19:46, 1 ноября 2007 (UTC)
• За, стандартизовать порядок упоминания и, кстати, привести пример "эталонной статьи" (выбрать лучшую), в соотв. разделе рекомендаций. --Alexandrov 10:53, 6 апреля 2008 (UTC)

  Как раз сейчас идёт работа над статьёй Адам, которую скоро можно будет выдвигать на получение статуса хорошей, а затем и избранной. Она и станет эталоном. Также буду рад, если Вы примите участие в обсуждении Выработка соглашений по структуре статей о библейских персонажах. --ariely 11:02, 6 апреля 2008 (UTC)

Отличный Адам - куда там английскому младшему брату! :-) И своевременное обсуждение. Alexandrov 11:25, 6 апреля 2008 (UTC)

Просьба переголосовать

За Я хотя и не принимаю участие в религиозных проектах, вполне поддерживаю предложение об обязательности канонического написания и допустимости других вариантов. Википедия должна быть понятной всем, а не только избранным. В то же время необходимо дать возможность поиска, если человеку встретится незнакомое для него ранее написание/звучание имени.--Klip game 08:16, 29 октября 2007 (UTC)

Против. "Обязательность" написания имен на иврите не является и не может являться нарушением НТЗ. В то же время каноническое написание имен безусловно необходимо, поскольку данный раздел пишется на русском языке и существуют определенные исторически устоявшиеся формы имен, не совпадающие с оригинальными. --Йеуда бен Бецалель 08:57, 29 октября 2007 (UTC)

Вроде переголосовал? --Йеуда бен Бецалель 09:16, 30 октября 2007 (UTC)

Сатана: заглавная буква или нет

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Сатана или сатана.