Обсуждение проекта:Пространства имён

Что это и зачем надо

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Проект «Пространства имён».

Создан проект «Пространства имён» для подготовки и реализации разделения совершенно монструозного пространства имён Википедия. Прошу любить, жаловать и подключаться к работе, её на всех хватит Дядя Фред 00:10, 2 января 2012 (UTC)

Ура!!! Вот это здорово! Самый ожидаемый проект предыдущих двух лет =)) Сразу хотелось бы высказать 2 соображения: 1) по-видимому в первое время введения в жизнь нужно оставить межпространственные перенаправления, чтобы народ привыкал потихоньку; удалить их позже. 2) Включить в пространство Эссе доклады, согласно теме Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/10#Доклады --4epenOK 10:42, 2 января 2012 (UTC)

1) Ну это один из вопросов, который нужно будет решить в ходе опроса. 2) Разумеется, а куда же их ещё? Эссе и есть, только прочитанные вслух при большом скоплении публики :-)--Дядя Фред 12:27, 2 января 2012 (UTC)

Только нужно иметь в виду, что полного текста большинства докладов в принципе не существует (я, например, текст своего доклада не писал, есть только наброски в личном пространстве и слайды). На Викискладе выложены слайды. Плюс с конференции 2011 выкладывались видеозаписи докладов. Хотя для текстов докладов есть ведь разделы Викиконференций. Например, по последней — Википедия:Вики-конференция 2011/Результаты.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:13, 3 января 2012 (UTC)

А что планируется делать с сокращениями типа «ВП:», как они изменятся для новых пространств? --Alex-engraver 12:33, 2 января 2012 (UTC)

Естественно, не может быть у двух пространств общего алиаса. Дядя Фред 17:55, 2 января 2012 (UTC)

• Я бы сказал, что самое важное - выделить отдельно Форумы (и это сделать в первую очередь, ибо искать в пр-ве ВП: совершенно невозможно, все забивается выдачей с форумов), и отдельно все что связано с Пособиями/Правилами/Эссе (причем их я бы все же предложил поместить в единое пр-во, т.к. грань между ними порой весьма расплывчата, а на четкую классификацию нужно потратить неимоверное количество времени и сил, на крайний случай можно сделать подкаталоги/подстраницы). Samal 12:45, 2 января 2012 (UTC)

  Да, поисковый мусор с форумов — это бяда... Особенно если кто-нибудь сильно умный цитирует там эссе и правила. А разделить правила и эссе предлагается как раз именно потому, что их легко спутать, особенно если это самое эссе — проект или отклонённое правило. . А чёткий формальный признак есть — все правила за редким исключением вроде ВП:5С и ВП:СОВР приняты сообществом. Да и отличить инструкцию от эссе тоже большого труда не составит. Дядя Фред 17:55, 2 января 2012 (UTC)

  ВП:СКАЙП куда попадёт? AndyVolykhov ^↔ 18:03, 2 января 2012 (UTC)

  В Справку, разумеется. Дядя Фред 18:25, 2 января 2012 (UTC)

  Это руководство по инструменту для работы в Википедии? Интересно... AndyVolykhov ^↔ 18:28, 2 января 2012 (UTC)

• Я продолжаю считать, что процесс разделения породит больше хаоса, чем есть сейчас. AndyVolykhov ^↔ 18:03, 2 января 2012 (UTC)
• Поддерживаю, выделять новые пространства следует осторожно и только самые очевидные. А то искать станет только сложнее. --infovarius 01:20, 3 января 2012 (UTC)

  Ну как минимум о ПИ Правило уже было 3 или 4 опроса, в результате которых сообщество решило, что оно нам надо. Правда, в силу некоторых недостатков их организации до реализации их так и не довели... Дядя Фред 20:28, 3 января 2012 (UTC)

• Правильная затея. --Dmitry Rozhkov 01:24, 3 января 2012 (UTC)
• давно пора. -- S, AV 05:45, 3 января 2012 (UTC)
• Я, кстати, готовлю сейчас опрос ещё по введению одного пространства - Источники. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:15, 3 января 2012 (UTC)

  Да без проблем, присоединяйся :-)--Дядя Фред 20:28, 3 января 2012 (UTC)

• Хорошее начинание. Только надо понимать, что в Википедии имеется служебная страница «Обсуждение». Из-за этого невозможно все обсуждения убрать в одно пространство имён. Ну, на крайний случай, можно назвать такое пространство имён так: «Тема:». А то, что те или иные обсуждения могут быть связаны с общими вопросами, с вопросами работы над конкретной статьёй или ещё как — так это уже детали реализации… --OZH 19:39, 3 января 2012 (UTC)

  Под обсуждениями имеются ввиду обсуждения правил и деятельности участников, а не страницы обсуждений из нечетных пространств имен. Их объединение технически невозможно, поскольку каждому пространству имен соответствует свое пространство страниц обсуждений. --Evil Russian (?•!) 21:52, 3 января 2012 (UTC)

  • А давайте посмотрим на это дело с высоты птичьего полёта. Мы видим в Википедии множество различных обсуждений. То, что их гораздо больше, чем собственно самих статей, факт печальный. Но это происходит ещё и от того, что у нас множество взаимосвязанных обсуждений рассредоточено по различным пространствам. Во-первых, обсуждение статей из основного пространства у нас происходит не только на СО, но и на КУ, КОБ, КПМ, КУЛ, а, также, на всевозможных дополнительных страницах. Это удобно? Во-вторых, если на форуме обсуждается какая-то тема, то как найти аналогичные обсуждения в прошлом? А если ответы на какие-то вопросы уже есть (уже получены сообществом)? Было бы удобнее иметь два рода страниц: в пространстве имён «Википедия:» хранить описание текущего консенсуса сообщества по тем или иным вопросам, а в пространстве имён, например, «Форум:» иметь форум (=обсуждение) для каждой значимой для Википедии темы. При должной категоризации пространства имён «Форум:» можно будет добиться ясного представления о том, о чём данное обсуждение. В-третьих, у нас есть опросы и обсуждения правил. А что такое обсуждение обсуждения? Обсуждение процедурных вопросов? Если всё, что есть сейчас, грамотно разделить между различными пространствами имён, и, при этом, не скупиться на их создание, то можно получить почти тривиальную структуру, которой будет легко управлять и, тем самым, сократить количество ненужных обсуждений. Во всех смыслах этого слова. --OZH 08:44, 4 января 2012 (UTC)

• Вообще не понимаю зачем это всё нужно. Никак не ощущаю, что пространство Википедия: как-то перегружено, будь в нем хоть миллиард страниц, поиск не сломается. Мне кажется ВП:Ни единого шанса, что идея когда-либо реализуется.--Sasha Krotov 02:08, 5 января 2012 (UTC)

  к примеру, как потом за всем этим хозяйством смотреть? Сейчас можно включить свежие правки и выбрать пространство Википедия: и просмотрев несколько страниц понять что вообще в проекте происходит. А с этой идеей получается нужно будет следить за десятком страниц... --Sasha Krotov 02:30, 5 января 2012 (UTC)

  Вот именно — выбрать пространство имён Википедия и получить кучу ненужной на данный момент информации — какой Иван Иваныч с каким Иваном Никифоровичем поругался, кому опять букв в алфавите не хватает и сколько нас сегодня спамеров посетило. И всё это на одной странице без малейшей возможности фильтрации. Не удивительно, что у нас вандализм месяцами висит... Уж как минимум отделить форумы, где каждый день сотни правок на каждом от правил, где каждая правка почти ЧП, точно стоит. Дядя Фред 18:05, 6 января 2012 (UTC)

  иногда и про Ивана Никифоровича нужно почитать, чтобы иметь представления о тенденциях в проекте. Насчет кому букв не хватает это вы неэтично выразились. Как назвать статью это очень важно, ведь как лодку назовешь так они и поплывет. --Sasha Krotov 21:53, 6 января 2012 (UTC)

  Это верно. Но кто Вам помешает переключиться на соответствующее пространство имён? А насчёт «букв не хватает» — это скорее не неэтично, а иронично — уж больно много на КПМ споров о том, как передать русскими буквами какое-нибудь заковыристое иностранное имя со звуками, которых в русском языке отродясь не было. Дядя Фред 10:03, 7 января 2012 (UTC)

• Очередная викивозня :( --Ghirla ^-трёп- 13:24, 5 января 2012 (UTC)
• А я — за! По крайней мере, уж для правил точно нужно отдельное пространство. Кикан ^{вклад|обс} 13:27, 5 января 2012 (UTC)
• Даже Служебная:PrefixIndex/Справка: оказалась лишней, а с отдельным ПИ для правил будет еще сложнее разделить справку, правила, наставления и руководства. Зачем чинить то, что не сломано? --yakudza พูดคุย 19:58, 5 января 2012 (UTC)

  Ну не знаю. (оскорбление скрыто) (прочитать) Дядя Фред 10:03, 7 января 2012 (UTC)

  Справка — чисто техническая информация, а-ля как вставить картинку/нарисовать таблицу. Эссе на правило не похоже, а всё остальное в одно пространство. В таком варианте деления, к примеру, сложностей не будет. --Alex-engraver 20:26, 5 января 2012 (UTC)

  а нужно ли нам целое пространство Справка: в котором всего 6 страниц (остальное редиректы)? Их можно перенести в подстраницы Википедия:Справка --Sasha Krotov 21:48, 6 января 2012 (UTC)

  Саша, оно уже есть, так чего добру пропадать? Дядя Фред 10:03, 7 января 2012 (UTC)

• Не думаю, что необходимо разделять пространство "Википедия". Это лишь внесёт дополнительную путаницу. --Zserghei 21:47, 5 января 2012 (UTC)

  А путаница там уже есть, что-либо запутать ещё больше просто нереально. Попробуйте, например, получить список всех действующих правил. Вот то-то же. А При наличии пространства имён завели страницу Правило:Правила и указания с содержимым {{Служебная:PrefixIndex/Правило:}} и можете иметь этот список в любое время дня и ночи в реальном масштабе времени :-) Дядя Фред 18:05, 6 января 2012 (UTC)

• Меня эта новость совсем не порадовала. По-моему, такое нововведение внесёт лишь дополнительные неудобства и во многих случаях только усложнит навигацию. Vade Parvis 04:36, 6 января 2012 (UTC)
• Хорошая идея, полн. поддерживаю (увы, только виртуально, ибо своих забот хва.) Но развёрнутой дискуссии не место на форуме "новости", например. -imka 10:12, 7 января 2012 (UTC)
• Безусловно За выделение ПИ Правило, Справка, также за Проект (да нормальное название, устоявшееся, никто его латиницей не набирает). Эссе мне не нравится просто как малопонятное слово, лучше было бы более доходчивое название — допустим, Неправило. Против выделения Арбитраж (ну, я с ним, правда, мало знаком) и Форум, критерии слишком расплывчатые, и смежные по тематике страницы разваливаются по разным пространствам. Ignatus 15:52, 12 января 2012 (UTC)

К удалению

Давно обсуждается идея разделения номинаций КУ на подстраницы по каждой номинации. Думаю, реализация этой идеи требует и создания отдельного пространства имен "К удалению". Предлагаю обдумать это.--Abiyoyo 13:03, 2 января 2012 (UTC)

А зачем? Если у нас от пространства Википедия останется дай Бог четверть, места хватит :-) Дядя Фред 16:44, 2 января 2012 (UTC)

Одно другому не мешает. А идея уже даже была закреплена опросом и ждёт лишь ботовода, способного организовать разделение. ♪ anonim.one ♪ 21:20, 2 января 2012 (UTC)

Мешает, потому что слишком много пространств имён ничуть не лучше одного загромождённого — точно так же затрудняет поиск и навигацию. Условно говоря, огромный ангар, в котором одной кучей хранятся ГСМ, продукты, техника и стройматериалы, ничуть не лучше сотни отдельных кладовок для бензина, керосина, яиц, крупы, мяса, гвоздей, шурупов и т. д. Существует некое оптимальное разбиение по функциональным пространствам и слишком много их плодить не надо — запутаемся и будет тот же бардак, только вид сбоку. Дядя Фред 21:57, 2 января 2012 (UTC)

• Эссе - по-моему болтовня. Я против выделения отдельного пр-ва имён. В пр-ве Форум самое место для этого. --Obersachse 18:36, 2 января 2012 (UTC)

  Нет, Томас. В пространстве Форум — текущие обсуждения, к которым эссе никак не относятся. К правилам их тоже нельзя — и так уже путают. Можно ещё рассмотреть вопрос о том, чтобы в Справку их засунуть... Дядя Фред 21:57, 2 января 2012 (UTC)

  Нет. Эссе - личное мнение кого-то, это не правило и не справка. Болтовня это, значит Форум. --Obersachse 15:31, 6 января 2012 (UTC)

• В любом случае (т.е., как бы не назывались некоторые пространства имён), для пользователя важно знать: что обязательно к исполнению (иначе: учётка - ёк), что - рекомендательно, а что - только проект. Всякие там "правила", "эссе" и т.д. ему ничего не скажут, т.к. у ВП придумала свой, внутренний словарь (википедийный, в котором значения слов для могут оказаться совершенно не такими, как ожидал пользователь (ср., напр., Значимость и ВП:Значимость). Fractaler 07:37, 3 января 2012 (UTC)

  Насчёт правил не могу с Вами согласиться — правило оно правило и есть, никакого особого значения в «викиязе» это слово не имеет, поэтому желая ознакомиться с правилами, вполне логично изучать то, что находится в пространстве имён Правило. А что насчёт эссе, то поначалу неопытный участник будет просто получать на них ссылки и по ним читать, а уж к тому моменту, когда ему захочется их писать или редактировать, он наверняка достаточно освоится с «викиязом». Хотя бы потому, что не освоившись с ним, написать какое-либо новое и осмысленное эссе просто невозможно. Дядя Фред 09:23, 3 января 2012 (UTC)

  Тогда простой вопрос: то, что в ПИ "Правило" - обязательно или рекомендательно к выполнению? Fractaler 13:25, 3 января 2012 (UTC)

  Не важно. То, что принято сообществом по результатам голосований и опросов или исходит от Фонда и Джимбо напрямую. Дядя Фред 13:40, 3 января 2012 (UTC)

• Первое предложение +1, второе -1. --askarmuk (обс.) 13:55, 10 января 2012 (UTC)

Пространство "Терминология"

У каждой области знаний своя терминология (терминологический словарь/_[+]словарь). Каждая модель/картина мира ({{дерево категорий}}) использует свою систему знаков, слов/терминов. Рано или поздно, но в пространстве статей придётся наводить порядок - уточнять принадлежность (словарю) используемой терминологии. Пока категория «Терминология» не является корневой. В пространстве имён начали, наконец-то, наводить порядок (пусть хотя бы в виде проекта). Имеет ли смысл навести порядок (в рамках этого проекта) в пространстве статей по данному направлению или ещё подождём? Fractaler 20:27, 2 января 2012 (UTC)

Пока это представляется слишком нечётким критерием для выделения отдельного пространства — можете Вы назвать критерий, по которому следует отличать страницы, находящиеся в этом пространстве, от любых других? Я лично это сделать затрудняюсь. Можно ещё рассмотреть вопрос о выделении в отдельное пространство списков... Дядя Фред 22:00, 2 января 2012 (UTC)

Самый надёжный из всех существующий - словарь (от частного/специализированного до общего). Т.е., если термин (или термины) входит в такой-то словарь, значит имеет право находиться и в соответствующей подкатегории категории Терминология. Можно пока и в качестве списка (хотя категории с параметром, например, "по алфавиту" - как категории, а не как списки) Fractaler 07:23, 3 января 2012 (UTC)

Вот и я про то же. Чтобы понять в каком пространстве следует искать ту или иную статью, придётся изучать словари и справочники, которые Википедия призвана собой заменить, хотя бы частично. Не годится, не стоит делать так, чтобы для пользования Википедией требовалась основательная подготовка. Дядя Фред 09:26, 3 января 2012 (UTC)

Разница между служебными пространствами имён и основными вообще состоит прежде всего в том, что служебные предназначены прежде всего для редакторов, а основные — для пользователей. И не надо устраивать так, чтобы было легче плюнуть и уйти, чем найти нужную статью. Дядя Фред 09:30, 3 января 2012 (UTC)

• Задача пространства имён "Терминология" - закрепить термин за своей областью знаний (сейчас для многих категорий пользователь не имеет возможности быстро выйти на эту информацию), завершить дерево категорий (виртуальное) выходом на свой "реальный мир" (реальный словарь, издание которого существует, т.е., АИ). Сейчас все термины "висят в воздухе" - откуда взялись? Чьи они? Википедии?. Это не начальная, а конечная точка (показатель принадлежности термина своей области знаний, чтобы пользователь знал, чьей терминологией он пользуется). Поиск здесь может быть только алфавитный (как для категорий с "по алфавиту"). Для навигации (поиска) же в соответствии со своей картой (моделью/картиной) мира, пользователь входит в "Содержание" (в будущем там также нужно навести порядок - ввести соответствующие модели/картины мира - своё дерево категорий, из которых каждый пользователь выбирает по своему уровню). --Fractaler 13:20, 3 января 2012 (UTC)

  Вы пока объясняете, зачем оно. Давайте отвлечёмся от этого вопроса и займёмся более важными. 1) Как именно мы узнаем, что статью Мюмзики нужно перенести в пространство Терминология. 2) Как автор статьи Тюпочки узнает, что она должна называться Терминология:Тюпочки и каким образом он докажет это тем, кто так не считает. 3) Как читатель поймёт, что статья Пимпочка называется Терминология:Пимпочка? Одним словом, дайте, пожалуйста, чёткий, недвусмысленный и общепонятный критерий нахождения статьи в пространстве имён Терминология. Я пока такого не вижу, а без него ничего, кроме огромного количества конфликтов, такое ПИ не породит. Дядя Фред 13:56, 3 января 2012 (UTC)

• Да, возможно, объединять в одно пространство терминологию Википедии и остальную терминологию пока рано. Сейчас лучше начать использовать просто как корневую категорию (на одном уровне с категория «Статьи» и т.д.)--Fractaler 20:06, 3 января 2012 (UTC)

Организационный вопрос

Как в таблице указать, куда данную страницу следует перенести, я что-то не понял, или пока это не нужно? KPu3uC B Poccuu 07:23, 12 января 2012 (UTC)

По-моему, просто взять и перенести в одну из таблиц в списке слева Ctrl-C Ctrl-V. Я, во всяком случае, поступил так. Ignatus 16:57, 12 января 2012 (UTC)

Архив

Во многих пространствах есть потребность архивировать некоторые статьи и обсуждения. Было бы разумно подвешивать там к статьям страницы вида «Архив Википедии:ЗКА», «Архив обсуждения Википедии:ЗКА». Сейчас это делается на подстраницах, что несколько усложняет поиск, зато можно добавить обсуждение архива; но можно ведь обсуждать архивацию и в обсуждении страницы или бота-архиватора. Ignatus 16:53, 12 января 2012 (UTC)

То есть кроме сопряжённого пространства Обсуждение оборудовать пространства ещё и сопряжённым пространством Архив? Интересная идея, её стоит обдумать. Хотя реально такое может быть актуальным только в ПИ Участник, Википедия, Форум ну и может быть Арбитраж, где много обсуждений. Дядя Фред 23:30, 14 января 2012 (UTC)

Системный подход

Процесс увеличения количества пространств имён может привести к различным результатам, в зависимости от того, какую цель мы преследуем. Одного желания разгрузить пространство имён «Википедия:» мало. Тут нужен ответ на вопрос: а что мы ожидаем увидеть за конкретным названием и хотим ли мы мы за этим названием что-то увидеть. Можно создать десятки пространств имён, но если в каждом случае у нас будет чёткий ответ на поставленный вопрос, то никаких проблем ни с поиском, ни с наполнением множества пространств у нас не будет. Давайте, поразмышляем. (Ниже я опишу свои ожидания.) --OZH 17:54, 12 января 2012 (UTC)

1. Пространство имён «Википедия:» — здесь я ожидаю увидеть то, что из себя представляет сама Википедия: объекты, понятия, явления. Это не правила, но, может быть, какие-то принципы. Например, «Википедия:Категория» — это должно быть описание того, что называется в Википедии категорией. Далее: «Википедия:Категории» — рассказ о том, что в Википедии есть разные категории и что различные категории как-то соотносятся друг с другом. Ещё: «Википедия:Категоризация» — описание подходов к тому, как можно заносить страницы в категории. Это не правило, а, скорее, руководство, с описанием общих принципов. --OZH 17:54, 12 января 2012 (UTC)
2. Пространство имён «Справка:» — здесь я ожидаю увидеть описание технической стороны Википедии. Например, статья «Справка:Категория» — это описание того, как пользоваться соответствующим шаблоном. --OZH 17:54, 12 января 2012 (UTC)
3. Пространство имён «Правило:» — здесь я ожидаю увидеть чёткое описания принципов функционирования Википедии. Скажем, статья «Правило:Категоризация» — это описание критериев допустимости той или иной категории. --OZH 17:54, 12 января 2012 (UTC)
4. Пространство имён «Форум:» — здесь я ожидаю увидеть обсуждение какой-либо темы. Причём, точно также, как в основном пространстве, здесь возможны «дизамбиги», списки обсуждений, обзоры результатов и т.д. и т.п. --OZH 17:54, 12 января 2012 (UTC)

Структура

А где высказывать предложения по структуре? В частности, мне предлагаемая кажется слишком перегруженной. Kv75 15:42, 18 января 2012 (UTC)

А здесь, наверно, и высказывать. А чем она громоздкая-то? Всё логично — Проект и Арбитраж уже фактически обособились, осталось только перенести, Правило уже четыре раза, ЕМНИП, одобрялось сообществом... Дядя Фред 20:13, 19 января 2012 (UTC)

Возникает неудобство с поиском

Сейчас я ввожу в поисковую строку «ВП:», и то, что я введу дальше, будет искаться по всем неосновным разделом википедии — справке, проектам, форумам… после разделения пространств придётся расставлять флажки, часто ведь не знаешь, в какого статуса документе лежит нужная информация. Хорошо бы как-то оптимизировать поисковую строку, чтобы выбрать все неосновные пространства с одного префикса.--Ignatus^о_в 21:29, 19 января 2012 (UTC)

Ну во-первых, вот именно что надо делать пространства имён так, чтобы было сразу очевидно, где искать нужную страницу, если она вообще существует. Если перед поиском нужно долго думать, где может быть искомая страница, значит, деление на пространства неудачно. А во-вторых, никто Вам не мешает настроить поиск так, чтобы искать по названию во всех пространствах или только в нужных Вам. Дядя Фред 23:02, 19 января 2012 (UTC)

Сразу очевидно всегда не будет, особенно новичку. Так услышал слово «категория», начинаешь вводить «ВП:Кат…», и сразу вылезает что надо. А настраивать поиск постоянно мне не надо, обычно я ищу по ОПИ, но иногда надо найти неочевидную техническую информацию. С вводом «ВП:» это клика на три быстрее. Ignatus^о_в 23:11, 19 января 2012 (UTC)

Так как раз таки наоборот удобство. Набираешь «ВП:Кат…» — получаешь ОБК, набираешь «ПРА:Кат…» — получаешь правило о категоризации, набираешь «С:Кат…» — получаешь техническую справку о том, что такое категория. И не нужно мучиться, вспоминая, какой заковыристой фразой обозвали правило, а какой — техсправку. Вот классический просто у нас сейчас пример — половина участников думает, что ВП:НЕСЮЖЕТ — это абзац из ЧНЯВ, половина — что эссе, толкующее этот абзац. А находись ЧНЯВ и эссе в разных пространствах — никаких проблем, ПРА:НЕСЮЖЕТ ведёт на ЧНЯВ, Э:НЕСЮЖЕТ — на эссе. И так далее, т. е. возможность связать общим фактически шорткатом несколько страниц на одну тему — правило, эссе, справку, проект и общее обсуждение. Например, ПРО:БИО — проект «Биология», Ф:БИО — биологический форум, ПРА:БИО — какие-нибудь критерии значимости биологических видов, Э:БИО — минимальные требования к биологическим статьям, С:БИО — справка о том, как сделать шаблон таксона (весьма нетривиальная задача)... Дядя Фред 16:38, 20 января 2012 (UTC)

В других разделах

Собрал список названий и алиасов пространств имён по всем существующим разделам Википедии: m:User:Ignatus/Namespace map. Ignatus 18:13, 30 сентября 2012 (UTC)

Википедия:Опросы/Пространства ВП#Предварительный итог

Обращаю внимание участников на предварительный итог по опросу.--Abiyoyo 15:37, 2 июля 2014 (UTC)