Википедия:Форум/Вопросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц


А как оформлять то статьи про персоналий?[править | править вики-текст]

Помнится был то ли опрос, то ли голосование про то, что надо писать так:

Арте́мий Андре́евич Ле́бедев (р. 26.7.1990, Астана — 13.1.2095, Казань) — дизигнер

Можете показать ссылку на консенсус? А то, я пропустил итог. Заранее спасибо. --higimo (обс.) 00:47, 29 августа 2014 (UTC)

  • собственно в чем вопрос-то? Жирный, с ударениями, даты жизни, определение. Как может быть иначе? ShinePhantom (обс) 06:18, 29 августа 2014 (UTC)
    • Видимо, речь о порядке слов: непременно ИОФ или допустимо ФИО в преамбуле (и в карточке). 91.79 (обс) 07:27, 29 августа 2014 (UTC)
      • Традиционно тут уже прямой порядок, но если это где-то и фиксировалось, то в глубинах археологических слоев, что не найти и не использовать напрямую. ShinePhantom (обс) 10:00, 29 августа 2014 (UTC)
    • у:ShinePhantom, написал же: «Можете показать ссылку на консенсус?». Мне пока что нужна только ссылка. --higimo (обс.) 13:29, 29 августа 2014 (UTC)
Арте́мий Андре́евич Ле́бедев (26 июля 1990, Астана, Казахская ССР, СССР13 января 2095, Казань, Российский Протекторат, Объединённая Федерация Планет) — казахский дизигнер... ← Alex Great обсуждение 09:23, 29 августа 2014 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях.--Valdis72 (обс) 14:10, 29 августа 2014 (UTC)
  • Поскольку вы так и не объяснили, какая часть оформления конкретно вас интересует, придётся, видимо, вывалить всё, что есть. Итак, по выделению предмета статьи полужирным шрифтом есть правило — ВП:ВЫД. Простановка ударений одобрена сообществом в 2007 году, правда, в неявных случаях могут попросить АИ, что лыжница именно Бельмо́ндо, а автогонщик — Бельмондо́. По нюансам дат рождения и смерти был Опрос; формальный итог там так и не был подведён, но в наличии явный консенсус за то, чтобы даты писать полностью и викифицировать, и против того, чтобы писать «родился» и «умер» для человека, у которого известны обе даты. По национальности/этнической принадлежности есть итог опроса за 2010 год. Таким образом, остаётся незакрытым единственный возможный вопрос — почему в преамбуле прямой порядок именования (ИОФ), а не картотечный (Ф,ИО), как в заголовке. Здесь я не нашёл никаких формальных опросов, в отсутствие которых советовал бы опираться на сложившуюся практику как на консенсусную. --Deinocheirus (обс) 14:13, 29 августа 2014 (UTC)

Пляж на трех языках[править | править вики-текст]

По-английски пляж - beach, по-немецки - strand. В национальных википедиях есть соответствующие статьи. Получаем 6 переходов при смене языка. Если коротко, то не все переходы правильно работают. Переход идет иногда не на пляж на соответствующем языке, а на отмель (побочень) на соответствующем языке. Что делать? Могу ли я сам это исправить? --Matsievsky (обс) 22:22, 28 августа 2014 (UTC)

Ошибочный интервики-комплекс был внесён в статью участником MeaWr77. Исправлено удалением (в Викиданных уже всё правильно). Такие вопросы лучше в будущем задавать на форуме Викиданных. --Illythr (Толк?) 00:34, 29 августа 2014 (UTC)
Спасибо за быстрое исправление и быстрый ответ! --Matsievsky (обс) 06:08, 29 августа 2014 (UTC)

Приложения для смартфонов[править | править вики-текст]

Доброго времени суток! А есть ли приложения для смартфонов показывающие какие объекты описанные в Википедии находятся поблизости?--Ufo Snake (обс) 09:17, 28 августа 2014 (UTC)

Если у мобильно браузера есть доступ к местоположению - Служебная:Поблизости, http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Служебная:Поблизости ~Sunpriat 10:19, 28 августа 2014 (UTC)

Авторитетные источники[править | править вики-текст]

Добрый день. Интересует мнение форума - есть ли в статье Участник:Winterheart/Snowball Studios авторитетные источники, достаточные для удовлететворения ОКЗ? 84.204.204.70 10:52, 27 августа 2014 (UTC)

  • Независимых источников, подробно рассматривающих деятельность компании, в статье не обнаружил ни одного. WindWarrior 11:23, 27 августа 2014 (UTC)
    • [1] и [2]? --D.bratchuk (обс) 12:26, 27 августа 2014 (UTC)
      • Интервью бывшего продюссера компании и нынешнего сотрудника её дочерней структуры вряд ли можно назвать независимым, а краткая информация о двух невыпущенных проектах в «Игромании» не тянет на подробное освещение её деятельности. Ключевая деятельность компании (создание локализованных версий игр) представлена аж одним отзывом журналиста с Ag.ru о «адаптированной» версии Gorky 17 и подложными заявлениями о наградах на КРИ-2010 и 2011, которые выдавались 1С-Софтклаб в целом. WindWarrior (обс) 17:33, 27 августа 2014 (UTC)
        • Ну, и в Игромании, и в Компьютерре, и на ixbt деятельность компании освещалась регулярно, на их счету множество локализаций значимых игр. Интервью — ну ок, независимым источником можно назвать лишь в некоторой степени, оценочные утверждения по нему излагать, конечно, нельзя. Но деятельность компании в нём освещена неплохо, а собственно интерес к этой деятельности и подтверждается тем фактом, что это интервью решили взять именно у них. Плюс аннотация в начале статьи как бы намекает, что компания относится как минимум к старейшим — «25 мая исполнилось 16 лет Snowball Studios, одной из самых старых компаний в российской игровой индустрии.». Если о них не писать, о ком же тогда писать, только о Буке? Я проведу также аналогию с ВП:ШОУБИЗ, где одним из достаточных условий написания статьи об артисте является «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах», и традиционно наличие интервью всегда свидетельствует в пользу значимости. Здесь же мы имеем и несколько интервью в источниках наивысшей авторитетности, и регулярное освещение деятельности в новостях. Не думаю, что это стоит игнорировать. --D.bratchuk (обс) 18:00, 27 августа 2014 (UTC)
          • D.bratchuk, могу я Вас попросить высказаться на ВП:ВУС? Моих знаний в этом деле явно недостаточно. 84.204.204.70 05:34, 28 августа 2014 (UTC)
          • Денис, даже я, при том что уже давно не играю, в курсе кто такие Snowball. Значок «ударник капиталистического труда» они точно заслужили. Но статью-то на основании чего писать? На основании прямой речи Климова и пресс-релизов 1С? --Ghuron (обс) 07:29, 28 августа 2014 (UTC)
            • Я согласен, что пресс-релизы использовать не стоит, и соответственно убрать основанный только на них текст. По ВП:ТРИ я бы выбрал два источника из указанных мною выше (интервью и совершенно независимая статья и Игромании про заброшенные проекты), написав по ним очень краткую преамбулу и историю работы компании в качестве разработчика. Третьим подобрал бы источник про слияние с 1С, и не расписывал бы деятельность в рамках 1С-Софтклаб подробно, так как про это уже есть отдельная статья. Если на основании таких трёх источников статья получится, значит предмет статьи значим. Если нет — вероятно, тот текст, что получится, стоит перенести в 1С-Софтклаб. --D.bratchuk (обс) 07:50, 28 августа 2014 (UTC)
              • Если наш коллега 84.204.204.70 согласен — давайте посмотрим --Ghuron (обс) 08:16, 28 августа 2014 (UTC)

О применении категории[править | править вики-текст]

Товарищ поработал немного адвокатом, но стал известен как историк и этнограф. Правомерно ли включать его в категорию «Адвокаты»? Владимир Грызлов 15:16, 26 августа 2014 (UTC)

А Аксёнова — в категорию «Врачи», ага. Нет, конечно. Фил Вечеровский 22:17, 26 августа 2014 (UTC)
Всё зависит от фантазии участников. Вот Антон Палыч, я смотрю, у нас ни фига не врач, но зато исследователь Байкала и филателист. 91.79 (обс) 07:20, 29 августа 2014 (UTC)

Новая версия файла и новая версия марки[править | править вики-текст]

Версии файла — это графические версии того же файла (пофотошопили, краешки обрезали, рекламную надпись убрали, ещё что-нибудь, но с тем же файлом). Вроде так. А как быть с файлами-сканами марок? Может быть, в данном случае с марками понятия "новая версия марки" и "новая версия файла" совпадают? Даже если одна и та же марка одним и тем же участником снята с низким разрешением и с высоким разрешением, то по формальным правилам это разные файлы! Но это же неправильно. В данном случае файл с низким разрешением следует убрать и вместо него поместить с высоким. Ведь не зря же Викисклад сам подготавливает из файлов с высоким разрешением несколько файлов с более низким для разных случаев использования. Разве не так? Matsievsky 10:25, 25 августа 2014 (UTC)

  • вообще достаточно загрузить поверх низкокачественной марки ее лучшую версию и все. Загружать отдельно - ну разве что по ошибке, не зная, что есть копия. ShinePhantom (обс) 10:32, 25 августа 2014 (UTC)
  • Необязательно. Файл может регулярно обновляться (например карты военных конфликтов - обновления льют в один и тот же файл, а не создают 100500 новых). И покажите, где это на складе создают по несколько версий одного файла. MaxBioHazard 10:51, 25 августа 2014 (UTC)
    • commons:Category:Stamps of the Soviet Union, 1988, некачественный файл commons:file:1988 CPA 5903-5904 big.jpg и качественный файл commons:file:1988 CPA 5903-5904.jpg. Я удалил некачественный файл из категории, а его опять туда поставили. Что делать? --Matsievsky 11:49, 25 августа 2014 (UTC)
      • Эти файлы как-то сильно разные, хоть и видно, что одна и та же марка. MaxBioHazard 12:06, 25 августа 2014 (UTC)
        • В том то и дело. Разве некачественный файл не подлежит удалению? --Matsievsky 12:19, 25 августа 2014 (UTC)
          • Я бы не сказал, что один из них некачественный - я даже не понимаю, какой из них вы называете некачественным. MaxBioHazard 12:38, 25 августа 2014 (UTC)
            • В первом случае видна какая-то зернистость, что мешает хорошо рассматривать марку (как бы отвлекает и общее впечатление некачественного), во втором случае такой зернистости нет и всё чётко видно.--Лукас 13:04, 25 августа 2014 (UTC)
            • Вот-вот, в этом и проблема. Неспециалисту даже непонятно. Плохой файл тот, на котором ничего не видно. Этот файл я пробовал улучшить, ничего не получилось: улучшению не поддается. Это плохо сделанный скан, это не типография так напечатала (в каталогах нет никаких сведений о таких марках. О том и речь, что решение может принять только эксперт по маркам, а по правилам надо выносить на всеобщее обсуждение неспециалистов. --Matsievsky 13:16, 25 августа 2014 (UTC)
    • Спасибо за быстрый ответ! С одним участником все понятно. Теперь разные участники. Если уже есть качественный скан марки с низким разрешением, то новому участнику качественный скан марки с высоким разрешением лить поверх старого файла другого участника? --Matsievsky 11:12, 25 августа 2014 (UTC)
      • да. Для марок - стосорокшестьпроцентов, что да. ShinePhantom (обс) 11:13, 25 августа 2014 (UTC)
    • Идем дальше. Если есть некачественный скан данной конкретной марки (слишком затемнен, ничего не видно; слишком засветлен, нет красок; рваная марка), то качественный скан, может быть более низкого разрешения, лить сверху? --Matsievsky 11:40, 25 августа 2014 (UTC)
      • Ну тут универсального ответа нет, но нужна самая качественная версия файла, так что качественая версия может быть и меньшего разрешения, а для марок, я так понимаю, разрешение не сильно то и важно. ShinePhantom (обс) 11:46, 25 августа 2014 (UTC)
        • commons:Category:Stamps of the Soviet Union, 1988, некачественный файл commons:file:1988 CPA 5903-5904 big.jpg и качественный файл commons:file:1988 CPA 5903-5904.jpg. Я удалил некачественный файл из категории, а его опять туда поставили. Что делать? --Matsievsky 11:59, 25 августа 2014 (UTC)
          • Ничего не делать. Оба файла на одну тему должны жить в одних и тех же категориях. Ccылки на альтернативы можно указать в подвале формы, в поле other_versions. Что же до приведённых вами примеров — восприятие «качества» слишком зависит от аппаратуры, от её калибровки или отсутствия оной: на разных мониторах один и тот же человек может выбрать разные версии. Вот конкретно ископаемый электрик на офисном гнусмасе со смятой гаммой выбирает светлый файл, а на домашнем калиброванном NEC - тёмный. Потому, прежде чем действовать, основываясь на субъективных суждениях о тональной кривой, цветопередаче и т. п. — лучше узнать мнения других пользователей. Они могут быть диаметрально противоположны вашему. Если же сомнений нет и быть не может — на худший файл ставится шаблон commons:template:superseded. Дальнейшие действия см. commons:Commons:Deletion policy#Redundant/bad quality. Худший файл выносится на удаление, и дальше "сообщество" решает - кто там на самом деле худший. «Мнение редакции», естественно, может не совпасть с вашим. Retired electrician 12:49, 25 августа 2014 (UTC)
          • Вы рассуждаете в общем, а речь идет о конкретном файле. Этот файл будет плохим на любом мониторе, я проверял, пытался улучшить этот файл, ничего не получилось. И что могут сказать другие пользователи, которые не специалисты в этом дел? Их мнение, конечно, не только может не совпасть с моим, а уже не совпадает, поэтому файлы и появились в категории. И это вовсе не другая версия, в каталоге нет никаких сведений о такой некачественной типографской печати. Более того, в "Другие версии" участники почему-то часто помещают вовсе не другие версии, а просто разные сканы одной марки, гашеной и негашеной, например, и даже разные марки одной серии. Эти случаи не являются другими версиями в филателистичеком смысле. И, как ранее выяснили, в смысле разных сканов одной марки тоже. В истине нет демократии, демократия хороша на выборах. Если скан плохой, то он плохой, что бы ни говорило "сообщество". Это решает эксперт по филателии Кстати, в указанной категории ДВА одинаковых плохих скана, на которых почти ничего не видно. И оба приходится оставлять на данный момент. --Matsievsky
        • commons:Category:Stamps of the Soviet Union, 1988, уже 2 одинаковых некачественных файла commons:file:1988 CPA 5903-5904 big.jpg, commons:file:Proletariado rompe cadenas stamps1988.JPG и качественный файл commons:file:1988 CPA 5903-5904.jpg. Что делать? --Matsievsky 12:28, 25 августа 2014 (UTC)
          • В описании испанского файла сказано, что это первый файл, но обрезанный сверху. Что делать? Выше Retired electrician уже все написал. Уверены, что данный файл хуже — ставьте на него commons:template:superseded, а на версию лучшего качества — commons:template:supersedes. --141.43.13.194 15:57, 25 августа 2014 (UTC)
            • Суперы проставил. И это все? Теперь ждать? На удаление не направлять? --Matsievsky (обс) 00:03, 29 августа 2014 (UTC)
  • Если есть желание удалить некачественный файл с Коммонз, это можно попытаться сделать через обычный Deletion request. Но уж никак не через отключение некоторой категории у этого файла, такая правка будет безусловно откачена. Alex Spade 11:11, 26 августа 2014 (UTC)
    • Спасибо за ценное замечание! Буду знать. Только процедура Deletion request мне представляется сложной. Лучше, наверно, supersedes/superseded. --Matsievsky 19:01, 26 августа 2014 (UTC)

Чернявский, Виталий Максимович[править | править вики-текст]

Российский лингвист и врач. Автор самоучителей водского и ижорского языков. Имеет КЗ? http://bookre.org/reader?file=670849 http://sun-torrents.name/viewtopic.php?t=474315 http://finnougr.ru/library/index.php?ELEMENT_ID=3525 --Kaiyr 05:18, 25 августа 2014 (UTC)

  • Увы, вряд ли. Как учёный не пройдёт, самоучители — это хобби, существуют, кажется, только в электронном виде. Рецензий на них нет. Только финно-угорский портал и писал. 91.79 10:17, 25 августа 2014 (UTC)
    • Хотя нет, водский издан в этом году на бумаге. Но это мало что меняет. 91.79 10:20, 25 августа 2014 (UTC)

Много статей про жестовые языки[править | править вики-текст]

В связи с вынесением на мини-рецензирование множества статей про жестовые языки (примеры качества: 1a, 2, 3, 4), эти статьи нужно как-то переносить в ОП или удалять. Мне кажется, что они имеют значимость, но в целом это ужасные по качеству стабы, которые никто, даже сам автор (я лично его просил несколько раз, попробуйте сами), дорабатывать не хочет. Внимание, знатоки: как быть? Все переносить и на КУ отправлять? --higimo (обс.) 13:44, 23 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Ну коли никто не высказался, я запускаю процесс. -- dima_st_bk 01:54, 30 августа 2014 (UTC)

Одинаковые шаблоны[править | править вики-текст]

Вообще не вижу разницы: {{Str rightc}} и {{Str rightmost}} --higimo (обс.) 00:43, 23 августа 2014 (UTC)

  • {{Str left}} и {{Trunc}} --higimo (обс.) 00:49, 23 августа 2014 (UTC)
  • {{Replace}} и {{str rep}} --higimo (обс.) 11:08, 23 августа 2014 (UTC)
    • Угу. А вопрос в чём? -- dima_st_bk 11:42, 23 августа 2014 (UTC)
      • у:Dima st bk, замутим перенаправления, чем два одинаковых шаблона держать? --higimo (обс.) 13:39, 23 августа 2014 (UTC)
        • Ну для первого вроде можно безболезненно мутить, для остальных нужно разбираться. -- dima_st_bk 00:08, 26 августа 2014 (UTC)
  • @Higimo: я бы лучше задался вопросом, зачем эти шаблоны вообще нужны, и не стоит ли упростить те шаблоны, которые их вызывают, убрав оттуда функции работы со строками. Чаще всего работа со строками через подобные шаблоны указывают на неоптимальный код шаблонов. — VlSergey (трёп) 04:00, 26 августа 2014 (UTC)
    • у:Vlsergey, замечательно, что вы всегда хотите думать о чем-то другом, чем написано в теме, но ваш оффтоп уже напрягает до невозможности. --higimo (обс.) 07:56, 26 августа 2014 (UTC)
      • @Higimo: а меня напрягают Ваши весьма странные темы, часто открываемые не на тех форумах, и, похоже, создаваемые до внимательного прочтения материалов по соответствующей теме. Но почему-то я не позволяю себе первым переходить на личности. И нет, моя реплика не является оффтопом, так как она подразумевает предложение удаления не только одного из дублирующихся шаблонов, а вообще всей серии из них. — VlSergey (трёп) 09:16, 26 августа 2014 (UTC)
        • Чтож, давайте обсудим, как без поиска подстроки реализовать функционал? Только давайте все таки, например на моей СО, т. к. здесь тема о изменении кода дублирующих шаблонов, а не удалении всех шаблонов этого типа. --higimo (обс.) 18:13, 27 августа 2014 (UTC)

Википедия на языке урду[править | править вики-текст]

Эти публикации дадут КЗ этой википедии?--Kaiyr 20:35, 22 августа 2014 (UTC)

Ну два блога точно нет, а вот насчёт газетной статьи, надо смотреть, что именно там написано. Хотя, даже если и АИ, то это единственное. А по ОКЗ надо несколько. --RasamJacek 03:41, 23 августа 2014 (UTC)
почему-то статью о тувинской википедии оставили, несмотря на то, что единственная сторонняя публикация её лишь упоминала. При том, что абсолютно никаких энциклопедических сведений (кроме рассказа создателя этого раздела о том, как он потрудился) о тувинской википедии нет даже в несторонних статьях, при том, что число участников этой википедии около полудюжины, а число читателей - от силы пара сотен, да и то лишь из любопытства (почти 100% носителей тувинского владеют русским лучше, чем тувинским, а всего этих "владеющих" четверть миллиона - примерно в 200 раз меньше, чем людей, у которых основной язык - урду). Правда, стоит признать, что википедия на языке урду тоже никому не нужна, потому что носители урду прекрасно могут читать более развитую и гораздо более перспективную википедию на хинди. 73.35.172.125 10:20, 23 августа 2014 (UTC)
Странно, но в статье Тувинская Википедия 7 АИ на русском языке (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). И где Вы насчитали один? Вот если сможете привести такой список по урду, то статью точно оставят. --RasamJacek 10:53, 23 августа 2014 (UTC)
  • Там еще ссылки добавили на публикации.--Kaiyr 19:06, 23 августа 2014 (UTC)
Добавили. Но добавили ДО того, как статья была оставлена на КУ. Иначе, она была-бы удалена. --RasamJacek 19:12, 23 августа 2014 (UTC)
Я об этом. Там новые ссылки дадут КЗ?--Kaiyr 18:09, 24 августа 2014 (UTC)
Нет естественно. Сами почитайте и оцените, что и сколько написано в этих работах об урду-вики. --RasamJacek 21:17, 24 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Дальнейшее обсуждение темы не требуется.--RasamJacek 19:12, 23 августа 2014 (UTC)

Категория:Википедия:Статьи о мостах без иллюстраций[править | править вики-текст]

Итог[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Викиданные.

--Фил Вечеровский 17:26, 24 августа 2014 (UTC)

Портал:ООН[править | править вики-текст]

Оживите портал, пожалуйста. Может быть с ним что-то не так?--Androctonus 10:33, 19 августа 2014 (UTC)

  • Этот портал создан мной очень давно. И никто его не обновлял за эти 5 лет.--Androctonus 10:46, 19 августа 2014 (UTC)
    • Всё в ваших руках. В Википедии если хочешь, чтобы что-то было сделано, нужно закатать рукава и сделать самостоятельно. kf8 10:48, 19 августа 2014 (UTC)
      • Может быть переименовать в международные организации?--Kaiyr 11:12, 19 августа 2014 (UTC)
      • Это хорошая идея--Androctonus 11:39, 19 августа 2014 (UTC)
        • Сейчас там ни слова нет о каких-нибудь других (кроме ООН) международных организациях. Нет смысла в переименовании. Gipoza 11:46, 19 августа 2014 (UTC)
      • Для каждой нужен отдельный портал и для ООН тоже. Проще создать что-то вроде en:Portal:International relations ~ Meiræ 14:00, 19 августа 2014 (UTC)
  • А что с ним не так ? Его не обязательно обновлять каждый день, достаточно делать это время от времени и всё с ним будет как надо. ~ Meiræ 14:00, 19 августа 2014 (UTC)
  • Уже пора--Androctonus 15:48, 19 августа 2014 (UTC)
  • Спрошу между делам. Какую картинку разместить на ЛС? Это уже устарела--Androctonus 16:08, 19 августа 2014 (UTC)
  • Что-то вроде такой.--Androctonus 17:00, 19 августа 2014 (UTC)

Флагификация лихтенштейнских футбольных клубов в шаблоне:Футболист[править | править вики-текст]

Я вполне могу понять, что в графе «Карьера» применительно ко всем лихтенштейнским клубам необходимо ставить флаг Швейцарии, т. к. флаг в данном случае недвусмысленно указывает на лигу. Однако не совсем ясно, почему в графе «Информация о клубе» стоит флаг Швейцарии (напр., здесь). Согласен, что конкретный игрок проводил свои матчи и пропускал голы именно в чемпионате Швейцарии. Это сомнению не подвергается. Но почему принадлежность к лиге нужно указывать, когда этот же футболист выступает за лихтенштейнский клуб в Кубке Лихтенштейна и Лиге Европы УЕФА? Например, в этом сезоне Йеле со своими партнёрами по клубу честно заработал два с половиной очка в еврокубковую копилку родной страны. Ситуация здесь совсем не такая, как с «Монако» или «Кардифф Сити», ибо эти клубы НЕ участвуют в национальных кубках Монако или Уэльса и не представляют эти страны на международной арене. Поэтому размещение флага Швейцарии в графе «Информация о клубе» лично для меня мало объяснимо. Ранее Сидик из ПТУ утверждал, что именно «Вадуц» должен оформлятьмся точно так же, как «Кардифф Сити» (ситуации аналогичны). Эта позиция имеет мало общего с действительностью, потому что на самом деле «КС» не участвует в Кубке Уэльса и не представляет Уэльс в еврокубках, о чём Сидик знает ничуть не хуже, чем я. Хотим указать, в системе лиг какой страны провёл вратарь свои 117 матчей за «Вадуц»? Отлично. Мы это уже указали в графе «Информация о клубе». Но клуб-то лихтенштейнский, а не швейцарский. И зачем тогда нам флаг Швейцарии рядом с названием команды? Sheepskin 15:21, 5 августа 2014 (UTC)

  • Раз уж шаблон большей частью нацелен на информацию о выступлении за клубы в национальных первенствах, то пусть и в графе «Информация о клубе» стоит флаг лиги клуба. Иначе чем тогда будет оправдан флаг именно Лихтенштейна для клуба «Руггель», который никогда не представлял Лихтенштейн на международной арене? Чем будет оправдан флаг Лихтенштейна для игроков «Вадуца» в сезоне, когда клуб не будет участвовать в Еврокубках? Менять этот флаг каждое лето по итогам розыгрыша Кубка? Лучше условиться, что флаг ставится по лиге и в этой графе. Информация о евроочках и клубных коэффициентах не является первостепенной для статьи о футболисте, важнее, в какой системе лиг он выступает (наиболее репрезентативная информация, как и статистика игр/голов). PS Приглашу участников проекта в эту дискуссию. Сидик из ПТУ 15:54, 5 августа 2014 (UTC)
    • Ну если этой логикой руководствоваться, то и в соответствующих статьях о клубах нужно использовать исключительно швейцарские флаги (а лихтенштейнские запретить в принципе). И в тексте статьи писать, напр., «Эшен-Маурен» — швейцарский футбольный клуб. Ведь национальная принадлежность клуба определяется не его страной, а его лигой, как мы выяснили. Sheepskin 17:06, 5 августа 2014 (UTC)
      • Логика основана на том, что в шаблоне футболиста, ориентированном на выступления в национальных чемпионатах, флаг лиги уместнее. Сидик из ПТУ 17:50, 5 августа 2014 (UTC)
        • Согласен. Статистика в шаблоне «футболист» учитывает только игры национального чемпионата. Кубок Лихтенштейна и еврокубки здесь ни при чём. Беринг 03:36, 6 августа 2014 (UTC)
  • Чтобы не зацикливаться на футболе: вот статья Открытый чемпионат Белоруссии по хоккею с шайбой. Возникает ли у кого-нибудь непреодолимое желание поменять флаги на белорусские всем небелорусским клубам? А в карточках игроков этих клубов? 91.79 19:22, 5 августа 2014 (UTC)
    • Зачем нам конкретный пример из хоккея? Тут чисто футбольный вопрос, у нас есть консенсус, например, для клубов MLS указывать канадский флаг для канадских клубов, при этом указывать английский флаг для валлийских клубов Английской Пемьер-лиги. Если лига изначально себя позиционирует как открытый чемпионат (КХЛ, например, является открытым чемпионатом России), то флаги используются разные для каждого клуба, так как лига по определению международная. Чемпионат Швейцарии по футболу международным соревнованием не считается, это не Альпийская лига какая-нибудь. Сидик из ПТУ 20:55, 5 августа 2014 (UTC)
      • Как это не считается??? Чемпионат Швейцарии по футболу — это международное соревнование в чистейшем виде. И этим она вообще ничем отличается от MLS. Как заокеанская лига контролируется Соединёнными Штатами, так и ШФЛ контролируется Швейцарией. Но от этого ШФЛ ничуть не перестаёт быть международной. И то, что в обоих соревнованиях американских и швейцарских клубов численно больше, чем соответственно канадских и лихтенштейнских, ничуть не свидетельствует о какой-либо ущербности последних. Как канадские клубы участвуют в национальном кубке, так и лихтенштейнские. Как в первом случае победитель турнира получает путёвку в международные соревнования, так и во втором (с поправкой на континент, разумеется). Так почему мы канадским клубам в соревнованиях, организуемых Америкой, ставим канадский флаг, а лихтенштейнским в соревнованиях, организуемых Швейцарией, — швейцарский? Sheepskin 10:09, 6 августа 2014 (UTC)
        • Чемпионат Швейцарии не является международным, не считается им и не позиционируется таким. У него нет планов по расширению и т.д. Также как чемпионат Ирландии никто не назовёт международным, хотя там играет Дерри Сити. Канадцам ставим кленовый флаг ещё и потому, что там суммируется статистика по MLS и чемпионату Канады (да, ФИФА считает Amway Canadian Championship национальной лигой, а не Кубком). У Лихтенштейна же по мнению ФИФА национальной лиги нет. Сидик из ПТУ 10:34, 6 августа 2014 (UTC)
          • Почему не является, не считается и не позиционируется? Потому что у него нет планов по расширению? А что, это необходимое условие «международности» чемпионата? И что подразумевается под загадочной формулировкой «и т. д.»? «Дерри Сити» выступает в Кубке Северной Ирландии? А может быть, в копилку Северной Ирландии они набрали два очка в текущем розыгрыше Лиги Европы? Именно поэтому «Дерри Сити» именно ирландский клуб, а не североирландский. И флаг Северной Ирландии к этому клубу неприменим. «Википедия» никогда не рассматривала Canadian Championship как одну из национальных лиг КОНКАКАФ. Да и что это за лига такая, в которой нет регулярного чемпионата, а есть только четвертьфинал, полуфинал и финал, разыгрываемые по классическим канонам плей-офф? Получается, канадские клубы принадлежат сразу к двум лигам — под эгидой США и под эгидой Канады? Тогда почему в статистику футболистов мы помещаем только канадский флаг? Если лиги две, то и флагов тоже должно быть два. Ведь статистика учитывается «для различных лиг национальных чемпионатов». Почему же тогда мы эти лиги суммируем? Как можно складывать круглое с солёным? Sheepskin 14:58, 6 августа 2014 (UTC)
            • Сначала приведите источники, которые бы рассматривали чемпионат Швейцарии по футболу как международную лигу. Пока во всех АИ, которые мы имеем, он рассматривается как обычный национальный чемпионат, а не как мифический Объединённый чемпионат Украины и России, идея которого сразу была принята ФИФА и УЕФА в штыки, причём аналогии с АПЛ и Швейцарией даже не приводились. «Кардифф Сити» выступает в Кубке Уэльса? А может быть, в копилку Уэльса они набрали хотя бы очко за последние 20 лет? Именно поэтому «Кардифф Сити» именно английский клуб, а не валлийский. А уж как Википедия рассматривает чемпионат Канады меня мало волнует, так как она не является АИ, гораздо важнее как этот турнир рассматривает ФИФА и куда попадают его победители (в Лигу чемпионов). А ещё. может Вы не знаете, у нас для бразильцев плюсуется статистика в чемпионате Бразилии и в чемпионатах штатов, но никто не проставляет там флаги штатов, так как всё это бразильские лиги. Точно также, как и Амвей-чемпионат, и MLS — канадские лиги (вторая — частично). Кстати, обратите внимание, что канадские клубы в MLS выступают именно под канадским флагом [3], [4]. Сидик из ПТУ 16:20, 6 августа 2014 (UTC)
              • Какие источники Вы хотите увидеть? В которых было бы сказано, что в МЛС участвуют команды из США и Канады, а в ШФЛ — из Швейцарии и Лихтенштейна? Или, может быть, какой-то ещё критерий международности существует? Где конкретно должны быть прописаны истины, известные мало-мальски разбирающемуся в футболе человеку, чтобы Вы посчитали этот источник авторитетным? Английскость «Кардифф Сити», если Вы заметили, я не оспаривал. Как можно считать валлийским клуб, не участвующий ни в одном соревновании под эгидой ФАУ? Кстати, не подскажете, куда попадают победители Кубка США? Подсказываю: в Лигу чемпионов. Только от этого розыгрыш Кубка не приобретает статус национальной лиги. И победитель Кубка вовсе не становится чемпионом. Что Вы мне пытаетесь доказать, указывая, что бразильские клубы принимают участие сразу в нескольких бразильских соревнованиях? Это здесь вообще к чему? Российские клубы тоже играют в чемпионате, Кубке и Суперкубке России. Только я не понял, о чём это свидетельствует? Канадские клубы выступают под канадским флагом, а лихтенштейнские — под лихтенштейнским. Во всех соревнованиях. Трудно найти в мировом футболе две лиги, которые были бы похожи друг на друга в большей степени, чем МЛС и ШФЛ. Начиная тем, что соревнования целиком и полностью организует только одна национальная федерация и заканчивая тем, что победитель турнира, если он будет представлять Канаду или Лихтенштейн, ни при каких раскладах не получит право на участие в Лиге чемпионов КОНКАКАФ или УЕФА соответственно. И если первые три места в МЛС займут канадские клубы или первые пять мест в ШФЛ лихтенштейнские, в любом случае путёвку в ЛЧ получает четвёртая команда МЛС (лучшая из американских) или шестая команда Швейцарской Суперлиги (лучшая из швейцарских). Давайте приходить к единому стандарту. Если лихтенштейнским клубам мы рисуем швейцарский флаг, то и канадским должны рисовать американский. Потому что все признаки международности, присущие МЛС, характерны и для ШФЛ. Кстати, обратите внимание, что «Зенит» в Лиге чемпионов выступал в форме, на которой не был изображён флаг России. По Вашей логике, с таким дизайном футболки клуб уже не может считаться российским. Sheepskin 19:12, 6 августа 2014 (UTC)
                • «Если лиги две, то и флагов тоже должно быть два» — Ваши слова. Вот бразильские клубы участвуют одновременно в двух лигах, а флаг один. Для Амвей-чемпионата статус национальной лиги признаётся ФИФА, MLS также признаётся как элитный дивизион канадского футбола большинством авторитетных источников. Для чемпионата Швейцарии источников, рассматривающих этот турнир как лихтенштейнско-швейцарский нет. Заявление, о том, что «соревнования (MLS) целиком и полностью организует только одна национальная федерация» я требую подкрепить источниками. У таких лиг федерация только номинально связана с ними, соревнования организует сама лига. Случай с MLS типичный для Северной Америки: как и в матчах НХЛ, НБА и т.п. перед играми исполняется канадский гимн, вывешивается канадский флаг, в чемпионате Швейцарии подобной практики не заметил. Ваши «единые стандарты» на практике будут «прокрустовым ложем». Например, как же с быть с едиными стандартами для североамериканских лиг? Ведь НБА настолько же ассоциировано с США и ихней баскетбольной федерацией, насколько MLS с США и ихней футбольной ассоциацией, однако ни в каком источнике вы не найдёте звёздно-полосатый флаг напротив клуба Торонто Рэпторс. А в футбольных АИ будет так, как у нас сейчас: [5], [6], [7], [8]. Тут ниже правильно сказали, что изменить действующий консенсус можно только проведя переопрос. Вот завтра откроем такой в обсуждении проекта:Футбол, кому надо — проголосуют, обсуждение началось в людном месте, на форуме новостей ещё засветим. Сидик из ПТУ 20:12, 6 августа 2014 (UTC)
                  • Уважаемый, Вы что, смеётесь надо мной? По-Вашему, бразильские штаты не относятся к Бразилии? Или, может быть, бразильские штаты — это суверенные государства? Национальные премьер-лиги Австралии (второй по силе дивизион их футбола) тоже по сути являют собой территориальное соревнование. Но это не повод ставить рядом с названием клуба флаг, скажем, Квинсленда. Есть уже флаги Бразилии и Австралии. Их вполне достаточно. И все клубы, участвующие в этих турнирах, входят в юрисдикцию соответствующих национальных федераций (бразильской и австралийской). Правильно ли я понял Вашу мысль, что у Канады два элитных дивизиона? И оба они при этом элитные. Или всё же какой-то из них менее элитен? Вы хоть почитайте, какой из двух национальных федераций санкционируется MLS! Источники-то все открытые. Никто же от Вас ничего не прячет. Устав КФА (статья 46) перечисляет все соревнования, проводимые под эгидой Ассоциации. МЛС в их число не входит. И ещё вопрос к Вам очень любопытный возник: «у таких лиг» — это вообще у каких? Их что, много? И не надо здесь ссылаться на чемпионаты Ирландии, Франции или Англии. Участвующие там зарубежные клубы не имеют ни малейшего отношения к североирландской, валлийской или монакской футбольным федерациям и не принимают участия ни в одном из соревнований, проводимых под эгидой этих организаций. Понятно, что и играют эти клубы в своих родных странах, и стадионы, разумеется, расположены там же, и зарегистрированы они на территории Северной Ирландии, Монако и Уэльса, и офисы их там находятся. Но тем не менее все соревнования, в которых принимают участие «варяги», — это вопрос епархии исключительно их нынешних федераций. А вот все до единого канадские и лихтенштейнские клубы, напротив, не имеют ничего общего с главными футбольными ведомствами США или Швейцарии и полностью относятся к футбольной юрисдикции Канады и Лихтенштейна. А на всё, что Вы написали ниже, я со спокойной совестью закрываю глаза. Все размышления о североамериканском спорте не имеют никакой юридической силы, т. к. у нас, вроде как «чисто конкретно футбольный вопрос». Вот и давайте рассматривать эту ситуацию исключительно в футбольном ключе, раз уж Вы так настаиваете. Sheepskin 10:38, 8 августа 2014 (UTC)
                    • По-Вашему, MLS и вся североамериканская система футбольных лиг не относятся к Канаде? Это классический пример североамериканской лиги, где не выявляется чемпион США, а выявляется чемпион закрытой лиги. Интересно, Вы предлагаете для клубов Североамериканская футбольная лига (1968—1984) тоже указывать только американский флаг, хотя уже в самом названии заявлено, что лига не чисто штатовская? Тогда, получается, нужно и для «Барыса» и «Медвежчака» указывать российский флаг, ведь КХЛ связано с ФХР. Чисто футбольным вопрос был, пока речь касалась швейцарской лиги, Вы же предлагаете привести к общим стандартам нестандартную для футбола лигу MLS (единый стандарт нарушен уже самим форматом лиги, ничего общего не имеющим со стандартным европейским, по которому функционирует чемпионат Швейцарии), которая регулярно рассматривается как сестра НХЛ, НБА и прочих североамериканских лиг. Я привёл чисто футбольные АИ, где подход к флагификации выбран точно такой же, как и у нас. АИ, что МЛС — типичная североамериканская лига тоже навалом. Именно у таких лиг (поголовно у всех североамериканских, слизанных с них типа КХЛ и многих других) национальные федерации практически не решают никаких организационных вопросов, этим занимаются сами лиги. АИ, что канадские клубы выступают в МЛС под канадским флагом тоже навалом. В любом случае, в шаблоне:Футболист метод «флаг по лиге» является наиболее уместным. По-Вашему же, получается что до сезона 1993/94, пока «Суонси» выступал в Кубке Уэльса у его игроков должен стоять валлийский флаг, в сезонах 1994/95—1996/97, когда клуб не участвовал ни в каких валлийских турнирах («клуб не имел ни малейшего отношения к валлийской футбольным федерации и не принимал участия ни в одном из соревнований, проводимых под эгидой этих организаций») в карточке должен быть английский флаг, в сезонах 1997/98—2007/08, когда валлийские клубы из английской лиги разыгрывали FAW Premier Cup, мы вновь должны указывать валлийский флаг, в сезонах 2008/09—2012/13, когда «Свонси» вновь никак не проявлял свою связь с валлийской федерацией, мы снова должны указывать английский флаг, а вот в сезоне 2013/14 следует указывать валлийский флаг, ведь клуб приносил евроочки в валлийскую копилку. При этом «Кардифф Сити», игравший в той же лиге, что и «Суонси», в сезоне 2013/14 должен быть оформлен под английским флагом, ведь он Уэльс нигде не представлял. Это лишний раз доказывает, что флаг должен определяться лигой, по которой и даётся статистика в карточке, а остальные перемены флага действительно введут пользователя в ступор своей необъяснимостью. Сидик из ПТУ 11:47, 8 августа 2014 (UTC)
                      • Да, МЛС к Канаде относится так же, как и ШФЛ к Лихтенштейну. Точнее здесь сказать нельзя. И Североамериканская футбольная лига тоже. Ибо она, как и МЛС, санкционировалась только одной национальной федерацией — США (именно в том виде, в каком лига пребывала в 1968-1984 годах). В чемпионате Сан-Марино единый стандарт тоже нарушен самим форматом лиги. Разве из этого что-нибудь следует? Так что нестандартность формата лиги никоим образом не выдёргивает обсуждаемый вопрос из «чисто футбольной» плоскости. Вот и не ссылайтесь здесь на КХЛ, уж коль скоро Вы изначально дистанцировались от других видов спорта. И Вы так и не ответили, в Канаде два элитных дивизиона или сколько? Да, я считаю, что если клуб имел отношение сразу к двум национальным федерациям в конкретном сезоне, то и флагов в разделе «Информация о клубе» должно быть два (только вот лихтенштейнские клубы никогда в состав ШФС не входили, так что это вопрос, применимый исключительно к английско-валлийской тематике). Подаст «Дерри Сити» в следующем сезоне документы на участие в каком-либо соревновании, проводимом североирландской федерацией, не разрывая своей связи с федерацией ирландской, — будем указывать сразу два флага. Пока же данный клуб выступает в Ирландии, и именно в ирландскую копилку в этом году принёс два очка в еврокубках. Я не знаю, как это юридически возможно, но факт остаётся фактом: валлийские клубы действительно в определённый момент принадлежали сразу к двум национальным федерациям. Валлийские, но не лихтенштейнские! А что Вас смущает? В прошлом сезоне крымские клубы относились исключительно к ФФУ, в текущем — исключительно в РФС. Абсолютно неудивительно, что и флаг необходимо сменить. А то, что «Суонси» якобы приносил какие-то там очки в копилку Уэльса, — это лишь Ваше мнение, не имеющее ничего общего со здравым смыслом. «Суонси» в английскую копилку очков принёс несопоставимо больше, чем все валлийские клубы, вместе взятые, в копилку Уэльса (9,5 против 0,75). Почувствуйте разницу, как говорится! Так что настоятельно рекомендую Вам немного матчасть поучить. Пригодится когда-нибудь. Вы же себя позиционируете как футбольный болельщик! Негоже на таких детсадовских вопросах пролетать. Я согласен с тем, что в графе «Статистика» должен быть указан флаг страны, в первенстве которой футболист провёл соответствующее количество матчей и забил (пропустил) соответствующее количество мячей. Но представьте себе ситуацию (это Вам в качестве вопроса на засыпку). Условный Аленичев возглавляет не менее условный «Тризен». Какой флаг ставим рядом с названием клуба, если указанный тренер (можете любую другую фамилию предложить) ни разу не выступал ни в Лихтенштейне, ни в Швейцарии? А даже если и выступал, что это меняет? Тренировать лихтенштейнский «Тризен» этот тренер будет как минимум в двух турнирах — чемпионате Швейцарии и Кубке Лихтенштейна. Так кто сказал, что графа «Информация о клубе» ориентирована на выступление футболиста или тренера в лиге? Или для игроков у нас одни правила оформления, а для тренеров этот же самый шаблон будем оформлять по-другому? Заметьте, вопрос участия в еврокубках я здесь вообще не поднимал. Sheepskin 19:37, 9 августа 2014 (UTC)
                        • Всё решается очень просто: всегда указывать флаг по лиге, и не надо считать никакие евроочки, считать количество турниров, в которые заявлен клуб. Ведь такие же наезды можно сделать в сторону статистики: почему считается только статистика в лиге? Я уже писал, что бестолковое занятие указывать лихтенштейнский флаг для текущего клуба, так как при смене клуба всё равно останется только швейцарский в карточке. Я уже почти не нахожу идеи в Ваших текстах, поэтому предлагаю Вам лично составить опрос для Проекта:Футбол, если Вы не воспринимаете текущий консенсус. А для канадских клубов действительно существует два элитных дивизиона: общий с США североамериканский (МЛС), и свой собственный (Амвей). Сидик из ПТУ 18:44, 10 августа 2014 (UTC)
                          • Ну если всегда указывать флаг по лиге, тогда и в статьях нужно указывать: «"Вадуц" — швейцарский футбольный клуб». Или что? Национальная принадлежность клуба указывается в соответствии с действительностью, а флаг при этом ставится в соответствии с лигой? А здесь тогда какой флаг ставим? Ведь у каждого из этих флагов тоже есть реальная возможность при смене игроком клуба «уплыть в небытие». Интересная у Вас позиция. Статистика в лиге считается потому, что там прямо указано «для различных лиг национальных чемпионатов». По-моему, написано по-русски. То, что флаг лиги определяется лигой, — это очевидно. То, что флаг клуба определяется лигой, — это, пардон, бред сивой кобылы. Ну подучите Вы матчасть, в конце концов! Я Вас умоляю. Невозможно обсуждать что-либо с человеком, который в данном вопросе ничего не понимает. Вот и опять Вы проявили свою некомпетентность. МЛС не является высшим дивизионом канадского футбола. И никогда таковым не являлся. ФИФА, на которую Вы так любите ссылаться, полностью подтверждает мою правоту. Ну не может высший дивизион США, в полном объёме санкционируемый Америкой, являться чемпионатом Канады. Потому что у США свой элитный дивизион, а у Канады — свой. И ссылку, подтверждающую мои слова, Вы здесь ранее размещали. И никогда лучшая по итогам сезона МЛС команда Канады не будет являться чемпионом Канады (если, конечно, параллельно ещё и чемпионат Канады не выиграет). МЛС — это высшая лига США. Не Канады и не Северной Америки. Поэтому ситуация между ШФЛ и МЛС идентична до безобразия. Сложно в мировом футболе найти два национальных чемпионата, которые были бы настолько похожи друг на друга. КФА не имеет никакого отношения к МЛС. А ЛФС — к ШФЛ. Что? Опять скажете, что идеи не находите в моих словах? Так я хоть немного разбираюсь в том, о чём говорю. А Вы выбрасываете сюда заведомо не соответствующие объективной реальности факты. Я уже про валлийские очки в еврокубках много интересного узнал. Теперь вот узнал, что у Канады несколько высших лиг. Sheepskin 09:12, 12 августа 2014 (UTC)
                            • Я написал «для канадских клубов действительно существует два элитных дивизиона», и фактически это так. Мне кажется, Вам больше хочется поспорить и, почему-то, понаезжать на меня, чем решать вопросы оформления, которые, на самом деле, проектом:Футбол давно решены. Вы перечисляете всем известные факты, причём в перемежку с абсурдными суждениями типа, что Амвей чемпионат — это национальный Кубок Канады, и наивно думаете, что когда мы решали все эти вопросы, во всём этом не разобрались. Если считаете, что есть проблема — организовывайте опрос в проекте:Футбол, пока оснований сходить с имеющегося консенсуса нет. У США и Канады общая система лиг де-факто, ихний пердив нвзывается North American Soccer League (Североамериканская футбольная лига), но формально да, она имеет юридическую санкцио от штаттовской национальной ассоциации. Так вот, я считаю абсурдом, ненужным буквоедством для ФК «Эдмонтона», выступающего в Североамериканской лиге, указывать в карточке флаг США (на уровне утверждений, что новые крымские клубы на самом деле краснодарские и ростовские, с обязательным написанием «ТСК» (Краснодар) или «Жемчужина» (Ростов-на-Дону)). И, вместе с тем, при правиле «флаг по лиге» я считаю естественным указывать швейцарский флаг для ФК «Вадуц», выступающего в чемпионате Швейцарии. Поскольку подобный подход используется в АИ ([9], [10]) и принят в качестве консенсусного сообществом, я не вижу причин что-то менять. Разные флаги в графах «нынешний клуб» и «карьера» для одного и того же клуба куда больше запутают читателя, чем текущий, интуитивно понятный подход (флаг по лиге, а для североамериканских лиг использование обоих флагов общепринято). Сидик из ПТУ 07:18, 13 августа 2014 (UTC)
                              • К Вашему сожалению, для канадских клубов существует только один элитный дивизион. И я Вам это доказал (официальная позиция ФИФА полностью на моей стороне, а не на Вашей). Вот Вы персонально — точно не разобрались. Потому что именно от Вас мы узнали, что у «Вадуца» правила оформления должны быть такими же, как у «Кардифф Сити», т. к. ситуации аналогичны. Конечно, аналогичны, если не знать того, что «КС» не имеет никакого отношения к ФАУ и не участвует ни в одном (!) валлийском соревновании. Потому что именно Вы решили, будто у канадских клубов два высших дивизиона. Конечно, два, если не принимать во внимание, что один из них к Канаде относится так же, как и, скажем, к Мексике. Потому что именно Вы, абсолютно не разбираясь в рассматриваемом вопросе, утверждаете, будто клуб из чемпионата Англии, принимающий участие во всех соревнованиях под эгидой ФАА и, напротив, не имеющий ничего общего с ФАУ, в Лиге Европы принёс очки Уэльсу. Потому что Вы свято верите в то, что у США и Канады общая система лиг де-факто. И даже столь любимое Вами первенство Канады Вас в этом не разубеждает. Разобрались, ага! Так что про абсурдные суждения я готов услышать от кого угодно, но не от Вас. Да понятно, что высший дивизион США де-факто является международным (как и Швейцарии). Понятно, что там, как и в чемпионате Швейцарии, участвуют клубы, входящие в разные национальные федерации. Но ни при каких раскладах лучшая канадская команда в МЛС не будет признана чемпионом Канады, т. к. у Канады свой чемпионат, а у США — свой. Равно и «Вадуц» не будет признан чемпионом Лихтенштейна, хотя очевидно, что его позиция в системе швейцарских лиг выше, чем у любого другого лихтенштейнского клуба. Подход должен быть единым. Вы вновь не ответили на прямо поставленный вопрос. Лихтенштейнские клубы с статье о сборной страны тоже должны иметь рядом с собой швейцарский флаг? А то ведь бедный пользователь «Википедии» беспросветно запутается и не распутается до конца жизни. Пардон, а крымские клубы-то тут при чём? Крым давным-давно является субъектом Федерации. Равно как и Севастополь. 65-ая статья Конституции к Вашим услугам. Там всё русским по-белому написано. Я вообще не понял Вашего посыла насчёт ростовской «Жемчужины». Прошу пояснить. Sheepskin 10:16, 13 августа 2014 (UTC)
                                • Я не хочу Вам ничего объяснять, если Вы не понимаете банальных вещей. Канадский клуб «Торонто» выступает сразу в двух разных высших дивизионах (МЛС и Амвей), не так разве? C «Суонси» и его евроочками меня сбила с толку эта кривая таблица, предоставленная в этой дискуссии, там клуб и его очки отнесены к Уэльсу, однако вы почему-то сразу начали наезжать, а не предоставлять АИ на обратное положение дел. Северомериканская система футбольных лиг международная де-факто, и ещё и в большинстве АИ рассматривается и позиционируется как таковая, а не как чемпионат США по футблу, и в их пердиве ещё и клуб из Пуэрто-Рико поигрывает. Система лиг Швецарии подобвляющим (абсолютным) большинством не рассматривается как международная лига, она для всех стоит в одном ряду с АПЛ, чемпионатами Франции и Ирландии с их «Монако» и «Дерри», а не с МЛС и ей подобной североамериканщиной. Мы не ставим цель рассказывать в шаблоне футболиста, в какую еврокопилку идут очки, заработанные клубом и в каких ещё турнирах кроме обозначенной флагом системы лиг участвует клуб. Иначе бы, как это я показал на примере «Суонси» (без учёта последней технической ошибки с евроочками), там флаг бы менялся за последние 20 лет 4 раза, причём пользавателю оставалось бы только офигевать, ведь причина смены флага там не лежала бы на поверхности, и, скорее всего, он бы просто подумал, что команда переходила из лиги в лигу. Какие флаги должны стоять в статье о сборной, мы сейчас не обсуждаем (и раньше не поднимался этот вопрос), но вариантов немного: флаги по лиге, флаги по географическомуместу прописки или флаги по евроочкам (и другим конфедерационным очкам). Вопрос этот с текущим напрямую не связан и я не вижу смысла его решать здесь и на едине с Вами, учитывая, что уровень дискуссии свёлся к аргументу «Зато Крым наш» (я вот всё думал, неужели есть реальные люди, которые не в либеральную тупую шутку, а действительно будут оперировать этим при решении посторонних вопросов). Сидик из ПТУ 12:00, 13 августа 2014 (UTC)
                                  • Канадский клуб «Торонто» выступает сразу в двух разных высших дивизионах. Да, всё верно. Только почему-то Вы напрочь игнорируете свою же фразу о том, что, если футболист играл за один клуб в разных чемпионатах, то по каждой стране отдельная строка с отдельным флагом. Не сбила Вас с толку эта кривая таблица, не оправдывайтесь. Вы и раньше свято верили в то, что валлийские клубы из АПЛ и лихтенштейнские из ШФЛ приносят очки соответственно Уэльсу (что является Вашим вымыслом) и Лихтенштейну (что правда). Ибо с Ваших слов, «Вадуц» должен оформляться так же, как и «Кардифф Сити», потому что ситуации аналогичны. Где Вы здесь аналогию увидели, право же, не знаю. Один клуб юридически относится к стране, в чемпионате которой выступает, другой — к стране, не имеющей к его (клуба) чемпионату никакого отношения. Действительно, аналогичная ситуация. Аналогичнее не придумаешь. К сожалению, все ваши источники, которые рассматривают MLS в качестве интернационального турнира, в пух и прах разбиваются об официальную позицию ФИФА. Потому что ФИФА считает этот турнир чемпионатом США, а не Канады или Пуэрто-Рико. Если для Вас газета «Гудок» в этом вопросе авторитетнее ФИФА, я Вам ничем помочь не могу. И если пуэрториканский клуб выиграет MLS, он ну никак не будет признан чемпионом Пуэрто-Рико. А почему вопрос со сборной-то Вы не хотите обсуждать, если с названием клуба тупо ставится флаг лиги? Давайте тогда и в статьях о сборной флаг лиги ставить, и здесь лихтенштейнский флаг на швейцарский заменим. И ещё. Вы так и не упомянули, какое отношение к рассматриваемому вопросу имеют крымские клубы. По-моему, всё ясно. Был украинский клуб из чемпионата Украины. Стал российский клуб из чемпионата России. Стало быть, флаг с чистой совестью меняем. Что непонятного-то? А ещё Вы ушли от ответа, какой флаг Аленичеву ставим. Тоже по лиге? Так он не играл в ШФЛ никогда в жизни. И статистика по количеству проведённых тренером матчей в лиге у нас не учитывается никогда. Sheepskin 11:51, 16 августа 2014 (UTC)
                                    • Я игнорирую свою фразу потому, что вопрос о североамериканских клубах был уточнён Проектом:Футбол чуть позже в пользу объединения статистики по двум лигам для канадских клубов под канадским флагом. Я не понимаю, зачем Вы публикуете свои догадки о том, во что я верю, особенно учитывая, что это не имеет отношения к вопросу дискуссии. Вот Вы не поняли мою аналогию с крымскими клубами, а я повторяю: РФС считает эти клубы краснодарскими и ростовскими, а не ялтинскими и севастопольскими. Если для Вас газета «Гудок» в этом вопросе авторитетнее РФС, я Вам ничем помочь не могу. Так и здесь, лига зарегистрирована в США, но по сути является обычной североамериканской лигой, а их пердив и вовсе называется Североамериканская футбольная лига. Я не хочу обсуждать сразу все вопросы в формате одного длинного диалога, когда за меня ещё и додумывают что-то. Создавайте отдельную тему в Проекте:Футбол, обсудим. По «Аленичеву» я давно ответил: Всё решается очень просто: всегда указывать флаг по лиге, и не надо считать никакие евроочки, считать количество турниров, в которые заявлен клуб. Сидик из ПТУ 07:14, 17 августа 2014 (UTC)
                                      • Вы про понятие «Юридический адрес» когда-нибудь слышали? Может быть, это я такой тупой, но я всё равно не понял, какое отношение юрадрес крымских клубов имеет к рассматриваемому вопросу. Пусть хоть в Москве будут зарегистрированы, хоть в деревне Жмеринка. На что это влияет? Клубы после этого перестают быть российскими? Или входить в юрисдикцию РФС? Или принимать участие в соревнованиях под его эгидой? Как юридический адрес вообще влияет на флаг страны? И не РФС считает, а ФНС. Она у нас коммерческие предприятия регистрирует. Только к чему вообще это всё? Это как-то влияет на то, какой флаг будет стоять напротив названия команды? Вообще никак! Команда может играть на любом стадионе. У нас «Анжи» в Махачкале давным-давно не играл. То в Каспийске, то в Москве, то в Раменском. Из этого разве что-нибудь следует? Или Вы будете утверждать «Клуб зарегистрирован в Махачкале, но по сути является обычным каспийским клубом»? Да пусть является, кем угодно! У нас и ЦСКА с «Динамо» в другом субъекте Федерации играют. Что им теперь, в шаблонах прописку поменять? А пердив Марокко вообще Ботолой называется. И чё? Скажете, что раз это Ботола, то это уже не чемпионат Марокко? Если всегда указывать флаг по лиге, нужно всем лихтенштейнским клубам в статьях о них лихтенштейнский флаг на швейцарский поменять. Прошу прощения за свою неосведомлённость: каким образом в проекте:Футбол этот вопрос вынести на обсуждение? Это здесь обсуждаться должно? Sheepskin 16:11, 19 августа 2014 (UTC)
                                        • Вот и MLS, Североамериканская лига, Объединёная лига и другие подобные лиги точно также имеют юридический адрес в США, а на деле являются самыми обычными севроамериканскими лигами со всеми вытекающими, в том числе, в оформлении как матчей, так и статей. Всегда — это в рамках шаблона:Футболист, ориентированного именно на лиговые выступления. Если Вы готовы сформулировать тезисы, за и против которых мы будем голосовать, можете просто создать тему на странице обсуждение проекта:Футбол с подзаголовками вариантов для голосования. Мы посмотрим, доработаем, если надо, и начнём голосование. Сидик из ПТУ 20:00, 19 августа 2014 (UTC)
      • Тут вообще-то универсальная энциклопедия, и «чисто футбольных вопросов» в ней не может быть (специфика в каких-то областях бывает, да, но это немного другое). Когда участник переименовывает третьестепенный ФК на место значения, тысячу лет носящего определённое название, я это дело спокойно отменяю, потому что «чисто футбольный вопрос» тут вступает в противоречие с логикой. Так и здесь: одно дело «Монако» (там вообще внутри страны соревнований нет), совсем другое дело лихтенштейнские клубы, которые квалифицируются в Лигу Европы через свой лихтенштейнский розыгрыш кубка. И если я захожу в статью о лихтенштейнском футболисте Бургмайере и вижу в карточке одинаковые швейцарские флажки у «Вадуца», «Тризена» и «Базеля», то возникает довольно странное ощущение (он играл, если кто не знает, и за швейцарские, и за лихтенштейнские клубы). А Соединённое Королевство сюда приплетать не надо, там вообще более чем особая ситуация. Ну, есть ещё вроде клубы из Андорры и Сан-Марино, которые играют в испанских и итальянских лигах, наверняка не столь редкий случай. 91.79 22:27, 5 августа 2014 (UTC)
        • Сейчас международная система клубного футбола серьёзно отличается от хоккейной, баскетбольной и т.д., поэтому я считаю, нужно учитывать именно футбольную специфику, решая этот вопрос. В футболе не только не распространены, но принципиально не приветствуются на уровне ФИФА международные лиги типа КХЛ или Единой лиги ВТБ. У нас есть консенсус, что флаг в карточке футболиста для клубов ставится по лиге (как минимум, в разделе «карьера»). Если в строке, где указывается нынешний клуб пытаться рассказать о том, что «Вадуц», где сейчас выступает «Петер Йеле» на самом-то деле лихтенштейнский клуб, то получится, что информация предлагается в неполном объёме, так как аналогичного пояснения для его первого клуба «Шан» не будет. Более того, если Йеле сейчас перейдёт в какой-нибудь «Пахтакор», то и для «Вадуца» этот лихтенштейнский флаг тоже уплывёт в небытие. Таким образом, графа «Информация о клубе» является неподходящим местом для подчёркивания лихтенштейнского происхождения клубов. Сидик из ПТУ 06:49, 6 августа 2014 (UTC)
  • Сложный вопрос. Возьмём как пример Суонси Сити. В самой Википедии в Лиге Европы ему приписывают английский флаг. УЕФА также относит её к Англии. В то же время Soccerway.com использует флаг Уэльса. Чемпионат.com указывает Уэльс. В общем, я считаю, что флаг у клуба должен быть у всех всегда один, независимо еврокубки это или карточка игрока. Тот же лихтенштенский клуб Вадуц играет в Еврокубках как победитель Кубка Лихтенштейна, а не как клуб швейцарской лиги. Чтоб не было никогда путаницы, я бы использовал только исконный флаг страны клуба. Поэтому всем лихтенштейнским футбольным клубам лихтенштейнский флаг, уэльским клубам уэльский и т.д.--Stefan09 05:54, 6 августа 2014 (UTC)
    • Путаницы и не возникает. В шаблоне:Футболист прошита памятка, что речь идёт о выступлениях в национальных чемпионатах, в статьях о Еврокубках оговаривается, какие национальные федерации представляют клубы. При Вашем подходе для «Суонси Сити» дважды будет выбран менее уместный флаг Уэльса, хотя в статье о Еврокубке необоходимо показать, что они кладут евроочки в английскую корзину, а в статьях об игроках необходимо показать, что они играют в английской системе лиг. Сидик из ПТУ 06:49, 6 августа 2014 (UTC)
  • О чем спор я не пойму? УЕФА учитывает рейтинг клубов. За каждым клубом закреплена страна, которой начисляются очки, по которым определяется кол-во команд на следующий сезон. Значит флаг должен быть той страны, которой начисляются очки. Если Свонси играет и очки начисляются Уэльсу, то и Флаг в карточке клуба/футболиста должен быть Уэльса. А то что в карточке игрока пишется, что учет матчи/голы только чемпионата, это просто пометка чтобы не учитывали кубки, еврокубки и т.д. По теме: Вадуц и другие клубы Лихтенштейна - флаг Лихтенштейна, по аналогии другие страны "карлики" Андорра, Сан-Марино, Люксембург и т.д. + Уэльс. Особый случай это ФК Монако - считается французским! (видимо из-за того что это единственный профессиональный клуб страны и там нету своей проф.лиги и клуб выступает во Франции)--Leha-11 09:20, 6 августа 2014 (UTC)
    • Евроочки и еврокоэффициенты практически не имеют никакого отношения к статьям о футболистах. В статье о футболисте важнее указать, в какой системе лиг выступает его клуб и, соответственно, где он набрал указанное количество сыгранных матчей и голов. Есть огромная разница между 100 голами в Английской Премьер-лиге и Валлийской Премьер-лиге. Сидик из ПТУ 09:43, 6 августа 2014 (UTC)
      • Я не согласен с Вами. Во-первых:
« Сейчас международная система клубного футбола серьёзно отличается от хоккейной, баскетбольной и т.д., поэтому я считаю, нужно учитывать именно футбольную специфику, решая этот вопрос. В футболе не только не распространены, но принципиально не приветствуются на уровне ФИФА международные лиги типа КХЛ или Единой лиги ВТБ »

Премьер-лига (та что АПЛ называют), Чемпионшип, так называемый чемпионат Швейцарии - все это международные лиги, т.к. там играют клубы более одной страны. С 2012 года женские футбольные чемпионаты Нидерландов и Бельгии были объединены в единую лигу. В статьях о футболистках в других разделах вики (например французской) ставятся флаги Нидерландов или Бельгии. Так почему же, например в АПЛ выступают клубы Англии и Уэльса и флаг должен ставится именно Англии?! Чтобы в какой системе лиг выступал можно написать в статье или же в табличке статистике (где учитываются кубки, еврокубки) с указанием на турнир и его уровень.

Еврокубковые очки имеют отношение к футболистам, т.к. футболисты выступают в турнире и бьются за них. Тот же Вадуц выступает в чемпионате Швейцарии, но в кубке Лихтенштейна и в еврокубках представляет свою страну. Почему должен быть флаг Швейцарии? Расскажите какой флаг указывать футболистам, которые выступали до 1992 года в валлийских клубах Bangor City, Barry Town, Caernarfon Town, Newtown, Rhyl, и которые теперь играют в чемпионате Уэльса. У посетителей возникнет когнитивный диссонанс при просмотре статей о футболистах этих клубов. Клубы под английским флагом, то под валийским. Так что, считаю что флаги должны указывать на национальную принадлежность клуба, а не лигу. Исключение ФК Монако, который традиционно представляет Францию.--Leha-11 10:15, 6 августа 2014 (UTC)

Вот как раз и надо различать БеНеЛигу от АПЛ, MLS от Чемпионата Швейцарии. Женские чемпионаты Бельгии и Нидерландов действительно были упразднены, вместо них была организована международная лига, а мужские чемпионаты Англии и Уэльса объединены не были, они и сейчас параллельно выступают. И, например, «Кардифф Сити» относится к английской системе лиг, поэтому логично статистическую выкладку по лиге игрока «Кардиффа» сопровождать английским флагом. 1992 для игроков «Барри Тауна» должен быть таким же водоразделом, как 1992 год для игроков киевского «Динамо», у которых отдельно считатется статистика под советским флагом до 1991 года, и отдельно — под украинским с 1992 года. Не вижу тут ничего проблемного при нынешнем подходе. Посетители будут проинформированы, что в такой-то период клубы выступал в чемпионатах Уэльса, а в другой — в чемпионатах Англии. MLS уже по названию не чемпионат США, а Швейцарская Суперлига именно Швейцарская, а не Альпийская, Центральноевропейская или просто Суперлига. Поскольку в карточке не даётся статистика по Кубкам и Еврокубкам, остаётся только швейцарский флаг. Иначе можно с теми же аргументами вопрошать, а чего это только матчи в лигах считаются?!! Но мы это уже много раз проходили и нет оснований что-то менять. Сидик из ПТУ 11:02, 6 августа 2014 (UTC)

К консенсусу тут мы не придём, нужно создавать опрос о клубах представляющих свою страну в еврокубках, но параллельно выступающих в чемпионате другой страны. Дать варианты оформления страницы, пусть каждый желающий выскажет свою точку зрения, аргументируя, а не просто за/против. На основе результатов этого опроса можно будет сделать поправки к правилам оформления карточки о футболисте.--Leha-11 11:25, 6 августа 2014 (UTC)

  • Коллеги, это оформительский вопрос, касающийся узкой темы, вписывающbйся в рамки проект:Футбол. Чего вы здесь то общественность отвлекаете? Все равно всем остальным пофиг. Для чего проекты то у нас? Чтобы решать такие вещи локально. ShinePhantom (обс) 05:37, 8 августа 2014 (UTC)
    • Собственно, Проект:Футбол давно имеет консенсусное решение по этому вопросу, чёткого нового предложения я здесь не вижу и аргументов для изменения консенсуса тоже. Даже наоборот, был приведён авторитетный источник, использующий точно такую же схему флагификации, как принятная у нас, так что наши действующие правила оформления основаны не только на консенсусе сообщества, но и на общемировой практике профессиональных футбольных баз. Сидик из ПТУ 07:04, 8 августа 2014 (UTC)
      • В «консенсусе», на который Вы ссылаетесь (п. 13 опроса), участники, разобравшиеся, где же всё-таки играет «Кардифф Сити», выступили за два флажка при указании этого клуба в карточке футболиста. А тут случай в принципе похожий. Вообще в таких случаях (клуб одной страны, играющий в том числе в лиге другой страны) можно использовать флаг своей страны (в данном случае Лихтенштейна) и указание на лигу другой страны специальной пометой (см. в том же опросе в верхнем примере с Джимбо помету КФК). Получается, что флаг Швейцарии нужен тут исключительно для внутривикипедийных целей (считать количество игр за лигу и делать выводы о википедийной значимости футболиста). Читатель же, глядя на карточку, заполненную швейцарскими флажками, остаётся в убеждении, что тот же Бургмайер — исключительно легионер, что неправда. Страдает информативность. Вот Бургмайер в базе («Вадуц» с лихтенштейнским флагом, лиги со швейцарским), так что ссылка на общемировую практику невалидна. Общемировая практика солидарна со мной, Вы же продавливаете какую-то ориссную систему обозначений. 91.79 20:18, 14 августа 2014 (UTC)
        • Два человека высказались за два флага для «Кардиффа», причём в Кубке Уэльса, вопреки заявлениям Ingumsky, он не выступает с 1995 года, а единственным валлийским турниром для «Кардиффа» тогда был FAW Premier Cup, который как раз в том же году канул в небытие. Причём победители этого турнира в Кубок УЕФА не попадали: например, тот же «Кардифф» стал обладателем 2001–02 FAW Premier Cup, но в Еврокубках с сезона 1993/94 не играл. Поэтому нельзя назвать голосовавших за вариант с двумя флагами полностью разобравшимися в ситуации. В то же время, большинство высказалось за подход, при котором два флага в шаблоне футболист не должно указываться никогда, этот итог опроса никем не оспаривался, поэтому мы имеем самый настоящий консенсус сообщества. Пометки, которые Вы предложили также были забракованы участниками опроса. Флаг Швейцарии тут нужен точно для тех же целей, что здесь, здесь или здесь: для уточнения лиги, в которой выступает указанный клуб. По первой и второй ссылке вообще полностью такой же подход, как у нас (швейцарский флаг стоит прямо перед лихтенштейнским клубом), в третьей нашлось место для названия лиг. Если карточка будет заполнена лихтенштейнскими флагами, читатель наверняка посчитает, что статистика приведена по чемпионату Лихтенштейна. Как видите, в большинстве источников для клубов уточняется лига, в которой выступает клуб, причём это делается с помощью флага, такой подход выбран и у нас, орисса здесь нет, да и на weltfussball.de использован такой же подход при --Matsievsky 13:16, 25 августа 2014 (UTC)статистическом сопровождении карьеры, что мы и имеем в карточке футболиста. Сидик из ПТУ 06:58, 15 августа 2014 (UTC)
          • Да не надо карточку заполнять лихтенштейнскими флагами, так как все указанные матчи и голы футболист оформил в чемпионате Швейцарии, что никем не оспаривается. И в приведённых Вами источниках швейцарский флаг показывает именно количество матчей в лиге. Но это не значит, что флаг лиги нужно использовать вообще везде по отношению к конкретному клубу. Sheepskin 11:51, 16 августа 2014 (UTC)
            • Уместность использования флага Лихтенштейна в шаблоне:Футболист вижу, возможно, только в графе молодёжные клубы, но только если они не выступают в юношеских лига Швейцарии. Почему бессмысленно ставить флаг в «Информацию о клубе», я уже говорил. В статьях о Еврокубках надо ставить лихтенштейнский. Сидик из ПТУ 07:14, 17 августа 2014 (UTC)