Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Преамбула

Я советую привести преамбулу в нейтральный вид, иначе ничего хорошего не выйдет. "взгляды которых почему-то принято считать «оппозиционными» (хотя таких едва ли не большинство)" - это личное мнение организатора, явно не выражающее какой-либо факт. "Этот опрос организован для того, чтобы выработать какое-то серединное, консенсусное понимание того, в каких случаях нужно реагировать на действия вне Википедии, а в каких — нет" - тем самым задаётся, что в каких-то случаях реагировать на действия всё-таки не следует, что также не является неоспоримым. Это также следует исправить. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 31 января 2010 (UTC)

Предлагайте конкретные уточнения или свою редакцию преамбулы прямо здесь, в обсуждении. Если получится консенсусная преамбула — замечательно, если вдруг не получится — сделаем две разные от представителей противоположных точек зрения. Кстати, не желаете поучаствовать в качестве одного из организаторов опроса? --Scorpion-811 21:25, 31 января 2010 (UTC)

Предлагаю первый процитированный мной фрагмент вообще убрать, так как ничего, кроме выражения вашей позиции, он не несёт, а второй изменить на что-то вроде "Этот опрос организован для того, чтобы установить позицию сообщества по отношению к действиям на внешних ресурсах". AndyVolykhov ^↔ 21:40, 31 января 2010 (UTC)

Обзор исков

Так как данный вопрос связан с исками думаю имеет смысл рассмотреть их, и определенном образом отразить в опросе:

• Википедия:Заявки_на_арбитраж/О_действиях_участников_проекта_Вики-Традиция

Поскольку никто не вправе контролировать деятельность других лиц за пределами Википедии, в частности, запрещать им общаться на открытых или закрытых интернет-форумах, при посредстве электронной почты, систем быстрого обмена текстовыми сообщениями, телефона, наконец, при личных встречах, члены Арбитражного комитета просят впредь не беспокоить их подобными исками.

• Википедия:Заявки_на_арбитраж/О_попрании_участниками_проекта_Традиция_чести_и_достоинства_участников_Википедии

1.2. Публичные грубые личные нападки участников Википедии друг на друга недопустимы как в разделе Википедии на русском языке, так и в других проектах фонда Wikimedia, а также за их пределами. К грубым личным нападкам АК относит, в частности, разглашение личной информации без разрешения участника, грубые оскорбления, угрозы физической расправой. 1.3.Участники и администраторы Википедии должны способствовать недопущению оскорблений и личных нападок на участников Википедии. 1.4.Упоминания о сайтах, на которых регулярно размещаются грубые личные нападки на участников Википедии, могут считаться нарушением ВП:НО, поэтому их по мере возможности следует избегать и удалять. Предупреждение или блокировку может осуществить любой администратор Википедии. Срок блокировки рекомендуется устанавливать аналогично блокировкам по нарушению ВП:НО на страницах Википедии. В случаях серьезных или систематических нарушений АК может принять решение о бессрочной блокировке.

Это решение было отменено давным-давно, см ВП:ИСК256. AndyVolykhov ^↔ 21:44, 31 января 2010 (UTC)

Формально это не было ! В любом случае именно допустимость этого мы и обсудим S.J. 22:00, 31 января 2010 (UTC)

Что формально не было? Было принято решение, полностью дезавуирующее предыдущее. Чего ещё надо? AndyVolykhov ^↔ 23:00, 31 января 2010 (UTC)

Нет, это ваша интерпретация. Пока эти решения находятся в противоречии, при том не забывайте, что АК имеет право распостранять свое решение на конкретный случай, что некоим образом не может распространятся на другие случаи. Более того решения АК это не правила, а временные меры пока нету правил. Тут мы и обсудим какой вариант нужно возвести в статус правила, или как найти между ними разумный компромисс. S.J. 23:09, 31 января 2010 (UTC)

Извините, но на это я отвечать не буду, ибо считаю нонсенсом. AndyVolykhov ^↔ 23:12, 31 января 2010 (UTC)

Вы можете делать, что угодно - вы же добровольный участник, но отсутствие ответа - это отсутствие аргументов, и ничего более ... S.J. 23:15, 31 января 2010 (UTC)

Подборку связанных по контексту исков Вы можете сделать прямо в опросе, я уже оформил по одному из пунктов. --Scorpion-811 21:57, 31 января 2010 (UTC)

Будем считать, что у нас всё обсуждение на тему "ВП vs ВнРес", поэтому добавил про Т и перенёс в начало. Для справки. Vlsergey 00:07, 1 февраля 2010 (UTC)

• Обзор исков и правил в опросе нужен. Только, пожалуйста, верните его в преамбулу. Потому что это не часть опроса, а именно информация к размышлению. Grig_siren 09:13, 1 февраля 2010 (UTC)
• Возможно, стоит упоминуть ВП:ИСК459, где в 1.2.2 было сказано: «Размещение оскорблений и неэтичных комментариев в адрес других участников на интернет-ресурсах, на которые установлены ссылки со страницы оскорбляющего в Википедии, эквивалентны размещению их в Википедии». --Alogrin 16:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Вопросы 5 и 6?

5. Считаете ли Вы, что блокировкой участников за действия "блаблабла" администраторы добьются желаемых результатов?

- Да, однозначно;

- да, но привлекут на неназываемый ресурс новых участников проекта Википедия; и т.п.

6. Какие побочные эффекты от "блаблабла"?

- привлечение на неназываемый ресурс новых участников Википедии и знакомство новых участников Википедии с грязным бельём Википедии прошлых лет;

- да это вообще как-то непривычно для белого человека молчать и нигде не высказывать свои мысли только потому, что будет ограничена возможность заниматься каким-либо видом деятельности (= Википедия не способно адекватно реагировать на критику);

и т.п.

мм? 91.122.147.89 00:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Вопросы 1 и 2

Мне кажется, они друг друга дублируют. Не мог бы автор пояснить, в чём должна быть разница? Может, стоит переформулировать. Vlsergey 00:06, 1 февраля 2010 (UTC)

• Ну если "ответственность по нормам Википедии = блокировки в Википедии", то можно объединить, хотя в первом вопросе спрашивается вообще о наличии/отсутствии ответственности, а во втором должна ли эта ответственность быть воплощенна в блокировки и какой срок этих блокировок. S.J. 00:11, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Возьмусь переформулировать. Хотя в кошмарах может присниться, что будут предупреждения из серии «свои постом в ЖЖ вы нарушаете п. 5 правила 64 и получаете блокировку на 7 дней»… Vlsergey 00:25, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Да, это уже юмор ... но именно им сейчас руководствуются :) S.J. 00:27, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Вообще-то именно такой (с точностью до величины наказания) была реакция на реплики в ЖЖ Оле Фёрстена. "Добро пожаловать в реальный мир". Qkowlew 21:51, 2 февраля 2010 (UTC)

Ответственность

Мне не нравится слово "ответственность" в тексте. Блокировки в Википедии - не средство наказания, так что я бы предложил убрать слово "ответственность" среди всего, что касается блокировки. Наверное, это должно быть переформулировано как " бла-бла-бла, (не) должно приводить к санкциям против участников в Википедии". #!George Shuklin 00:29, 1 февраля 2010 (UTC)

• К сожалению, из правил блокировок убрали фразу, что «блокировки — не средство наказания». Так что вполне себе средство в руках некоторых администраторов. Vlsergey 00:41, 1 февраля 2010 (UTC)

  Когда убрали? 6.2.4.2.7. всё так же есть. Я вижу правку [1] - но это личное мнение участника, я не вижу результатов поиска консенсуса по этому вопросу. Замена "наказание" на "возмездие" не меняет смысла тезиса о том, что блокировки служат только для предотвращения вреда Википедии. #!George Shuklin 00:54, 1 февраля 2010 (UTC)

  ВП:ИСК256, п. 1.10 — там именно ответственность. Если Вам это сильно не нравится (мне тоже), пожалуйста, выскажитесь об этом в самом опросе, я думаю что дня через два-три мы сможем его начать. --Scorpion-811 08:43, 1 февраля 2010 (UTC)

Статус опроса

Предлагаю где-нибудь по ближе к началу разместить примерно такой текст: мол, это не голосование и не дискуссия, а только опрос мнений. Соответственно, здесь, во-первых, не обязательно обосновывать мнение аргументами, и, во-вторых, не допускаются дискуссии по высказанным мнениям. А если кто хочет обсудить высказанные мнения - то для этого есть другое специально отведенное место (и явно указать на это место). Grig_siren 12:07, 1 февраля 2010 (UTC)

Запретить дискуссии — зачем? Типа, «парламент опрос — не место для дискуссий»? --Scorpion-811 12:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Нет, не так. Парламент - вполне себе место для дискуссий, а вот урна с избирательными бюллетенями уже таковым не является. Я предлагаю не запретить дискуссии совсем, а запретить только на странице опроса. И при этом явно указать, где такие дискуссии следует вести (как вариант - страница обсуждения опроса). И в том месте создать надлежащие условия для того, чтобы эти дискуссии действительно велись. Чтобы на основной странице опроса оставался только "сухой остаток". Grig_siren 13:27, 1 февраля 2010 (UTC)

Ерунда какая-то. Тогда это голосование, а не опрос. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 1 февраля 2010 (UTC)

не серьезное предложение. Мнение нужно аргументировать, дискутировать тоже можно, до выработки новых аргументов. Классика жанра, и нечего придумывать не понятно что. S.J. 15:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Аргументация в данном случае полезна. Но я предлагаю сделать ее необязательной (в отличие от страниц обсуждения "к удалению", где неаргументированные голоса вообще не учитываются). Хочется кому-то обосновать свое мнение - пожалуйста, обосновывайте, не вопрос. А если не хочется (или если хочется просто сказать "я поддерживаю участника такого-то") - то это не должно быть поводом к тому, чтобы вообще не давать высказаться. Что касается дискуссий - то дискутировать можно и даже нужно. Я только предлагаю разделить 2 действия (высказывания мнений и дискуссии по высказанным мнениям) и проводить их на разных территориях. Grig_siren 15:20, 1 февраля 2010 (UTC)

При подведении итогов будут учитываться как общий расклад мнений, так и высказанные аргументы, предложения, замечания. Предложение о разделении на «дискуссию» и «голосование» я считаю контрпродуктивным (см. также ВП:ИСК411, п. 2.4). --Scorpion-811 15:38, 1 февраля 2010 (UTC)

Ладно, Вы меня уговорили. Grig_siren 17:32, 1 февраля 2010 (UTC)

Раздел для мнений общего плана

Предлагаю в самом начале «опросной» части текста отвести раздел, в котором каждый желающий мог бы высказать свое общее мнение по сложившейся ситуации и теме опроса, без какой-либо прямой связи излагаемых мыслей с вопросами, указанными в дальнейшей части текста. Grig_siren 12:07, 1 февраля 2010 (UTC)

Пункт 2 опроса — текущая практика. --Scorpion-811 12:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Я не об этом. Текущая практика — это «что сейчас есть». А я о вариациях на тему «чего я хочу видеть». Grig_siren 13:28, 1 февраля 2010 (UTC)

• Я сделал раздел "предложения" (думаю, что его следует сделать в виде набора подразделов с развёрнутыми тезисами и разрешённой дискуссией). #!George Shuklin 15:01, 1 февраля 2010 (UTC)

Комментарий от Qkowlew

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Идеология Википедии

• Как-то кем-то (не найду, простите) было хорошо сказано, что Википедия воплощает многие принципы коммунизма в отношениях между человеком и обществом.
• Для данного опроса существенно в данном случае то, что (хотели бы мы этого или нет) приоритет целей и интересов Википедии перед личными.
• Но это верно для участника внутри Википедии. Именно внутри, для всех внутренних действий - этот приоритет является очевидным следствием пяти столпов и правил.

Даже если тебе неприятно какое-либо событие - внутри Википедии ты должен соразмерять с целями и задачами Википедии, а не со своими интересами, предпочтениями и левыми пятками.

Требовать же от человека отдаться Википедии целиком и полностью и за её пределами, предать свои личные предпочтения и засунуть глубоко свои личные неудовольствия - ну я думаю, Вы уже поняли, какими красками этот стиль окрашен, и какие ноги из этого растут.

Внутри Википедии не должно быть никакой реакции на незначимые вневикипедийные события. Даже если Вам бьют морду за то, что Вы редактировали статью X или за то, что вы "советский человек" - зовите друзей-википедистов и бейте морды в ответ. Но в Википедии ваша драка ни за чем не нужна. Qkowlew 19:58, 2 февраля 2010 (UTC)

"Вред Википедии" не равно "вред участнику Википедии"

(эпиграф)Голос единицы тоньше писка.

• Я лично считаю, что в данный момент почти любые действия даже организованных групп лиц (вплоть до масштаба государств) за пределами Википедии не могут повредить Википедии (её целям, её контенту, процессу пополнения сообщества) сколько-нибудь существенно. Сейчас этот проект (Википедия в целом) слишком велик. Это не значит, что он хорош. Это не значит, что слон лучше моськи. Он просто БОЛЬШЕ.
• Я лично считаю, что заметная часть участников вольно или невольно проводит сравнение "Мне как участнику Википедии гадят в душу = наносят вред Википедии". И соответствующее решение АК с соответствующими последствиями - является воплощением именно этого "знака равенства". Наиболее яркими недавними случаями, когда это сравнение неадекватно, я лично склонен считать:
  1. Реакцию Торина (и вслед за ним - других админов) на реплики "Ути-пути" в контексте иска о Серебре.
  2. Реакцию (я, правда, не разобрал - чью в точности, уж извините) на реплики Оле Фёрстена.
  3. Первую реакцию одного из принимавших решение по Львовой админа на выраженное мной мнение о страхе как важнейшей движущей силе того решения (на викивстрече).
• Таким образом, не самое плохое, в общем-то решение (реагировать на внешние действия участника, если они способствуют дискредитации Википедии) имеет массу неприятных последствий. Qkowlew 16:27, 2 февраля 2010 (UTC)

Проблемы общения участников Википедии

• Лично мой аргумент, который я запишу в опрос, состоит не в том, что кто-то может непосредственно навредить Википедии (хотя, на мой взгляд, может - та же Диля Еникеева, например, но никак не Львова, Серебр или Оле Фёрстен, всё равно качество статей вредит проекту больше, чем все бессрочно заблокированные участники, вместе взятые). Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников.--Yaroslav Blanter 16:41, 2 февраля 2010 (UTC)

  Совсем не дезавуирует, но, вероятно, очень сильно сдвинет. По крайней мере я, как организатор опроса, очень сильно на это надеюсь. Текущая практика, когда Википедия пытается мониторить пресловутые внешние ресурсы и карать за неподобающее поведение где-то там пока приводит лишь к тому, что все эти внешние конфликты в результате подобного «административного вмешательства» активно привносятся в Википедию. Ваша позиция мне понятна, однако имеет и множество контраргументов (начиная с того, что выстраивание отношений между участниками вообще не входит в цели энциклопедического проекта), и их я тоже выскажу в ходе опроса. --Scorpion-811 18:27, 2 февраля 2010 (UTC)

А зачем нужно стремится, чтобы два участника, которые не могут между собой спокойно общаться, общались бы. Ведь именно это поставлено в основу аргумента. Добиться, чтобы они общались никто все равно не сможет. Означает ли это, что одного из них или обоих нужно отстранить от проекта, если внутри его они правил не нарушают ? Нет. Если они работаю - пусть работаю дальше, а отношение между ними это их лично дело. И оно никак не относится к Википедии, в целях этого проекта нет даже намека на социальный/культорный/морально-исправительный контекст. Так зачем мы приносим внешний мир внутрь проекта ? Каждого кто его приносит внутрь нужно блокировать и участника А и участника Б, а за одно и Ц, чтобы неповадно было развивать конфликт между А и Б. S.J. 16:57, 2 февраля 2010 (UTC)

А никто и Вам не запрещает продолжать общаться с теми, кто вслух и прилюдно будет называть Вас уродом, дегенератом, имбецилом и мразью. Это Ваше право и Ваш выбор. Но у меня отношение к такой «толерантности» однозначное: человек, призывающий к подобной вседозволенности, вполне возможно, и сам использует подобный лексикон — только он гораздо умнее и скрывает свою личность, в отличие от некоторых — скажем прямо, дурачков, поймавшихся на приманку «свободы самовыражения». wulfson 17:50, 2 февраля 2010 (UTC)

"Каждого кто его приносит внутрь нужно блокировать и участника А и участника Б, а за одно и Ц, чтобы неповадно было развивать конфликт между А и Б." — тогда кто википедию писать будет, боты? Если напишете такого бота, вам не то что википедия, а всё человечество будет благодарно. А пока, кроме людей, писать википедию некому, а люди — такие люди...--NeD80 17:40, 2 февраля 2010 (UTC)

Я вообще в упор не вижу проблемы, которую тут обозначили Yaroslav Blanter и Wulfson. Назвали вас дегенератом на внешнем ресурсе — ответьте там же в том же духе, а не хотите вступать в дискуссии — пойдите и набейте морду или подайте в суд. Но какое это всё имеет отношение к работе над Википедией? Если бы я, например, отказывался от работы в одном производственном коллективе со всеми малосимпатичными мне людьми, я бы считал себя профнепригодным. Надо, простите, отделять развлечения (к которым относится поливание друг друга помоями и демонстрирование оскорблённых поз) от работы. Что касается «и сам использует подобный лексикон» — по-моему, это естественно. Я, например, не вижу ничего для себя зазорного назвать дегенерата дегенератом (в соответствующем, предназначенном для этого, месте), а хоть бы и морду набить, если человек — уж совсем записной мерзавец. При этом я свою личность отнюдь не скрываю. Это моё убеждение (что необходимо наказывать мерзавцев, в том числе и доступными для их восприятия методами) каким-то образом само по себе делает меня заслуживающим пожизненной блокировки в Википедии? И да, Ярослав, безусловно конфликты целесообразно решать в пользу менее чувствительного из участников, это будет уменьшать общий градус истеричности в коллективе и повышать эффективность совместной работы. В конце концов, здесь энциклопедия или институт благородных девиц? Vadim Rumyantsev 18:13, 2 февраля 2010 (UTC)

Qkowlew: вот я тоже хотел написать тут комментарий по поднятым вопросам, а потом подумал: зачем разносить обсуждение по разным страницам только потому, что опрос пока не начался. Не зря остальные темы (выше на этой странице) относятся к обсуждению проведения опроса. — AlexSm 18:00, 2 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, позволил себе закрыть этот оффтопик. Данная страница предназначена именно для обсуждения организационных вопросов. Я также прошу Сергея и других участников повторить свои аргументы на странице опроса после того, как он будет начат. Vlsergey 19:28, 2 февраля 2010 (UTC)

Я не считаю возможным кодификацию в виде правила большей части того, что я написал выше. Именно поэтому вряд ли в текущем состоянии опроса моим тезисам найдётся место в самом опросе. Мне остаётся лишь умолкнуть под недвусмысленным давлением Вашего модерирования. Qkowlew 20:07, 2 февраля 2010 (UTC)

В опросе есть раздел Предложения вы вполне сможете разместить ваши тезисы там. S.J. 20:10, 2 февраля 2010 (UTC)

• • Я не вижу никакого способа сделать Вашу (и Ваших оппонентов) деятельность сколько-нибудь соответствующей моим выводам ниже. Изменение правил само по себе никак не повлияет на Вас, а также отнюдь не всегда сопровождается адекватной практикой правоприменения - см. хотя бы "Ути-пути". Qkowlew 20:15, 2 февраля 2010 (UTC)

• S.J. 20:41, 2 февраля 2010 (UTC) Ну, почему же, достаточно принять и записать следующие два принципа (можно выставлять на голосование хоть сейчас, аргументировать тут нечего - это аксиомы, и эти аксиомы полностью вписываются в цели Википедии, но не некоторых её членов)

Принципы невмешательства

1. Частная жизнь участников в проекте не обсуждается и не публикуется.
2. Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем.

И собственно краткие выводы

(которые я потерял из-за очередного конфликта редактирования и работы)

• Ничего не бойся.
• Имей терпение и принимай все тычки внешнего мира.
• Пусть говорят что хотят и где хотят. Qkowlew 20:10, 2 февраля 2010 (UTC)

По формулировкам

• Хоть убей, лучше Куковлева в данном случае не напишешь. Отвлекаясь, однако, от главного и переходя к собственно обсуждению формулировок вопроса, не могу не согласиться, что они на текущий момент получились во многом какие-то мелкие, непринципиальные и частные. За всеми этими несущественными (на мой взгляд) подробностями о том, надо ли блокировать и разблокировать за что-то там и как именно это делать, потерялся основной смысл обсуждения – о правомерности и целесообразности контроля администрации Википедии за действиями, происходящими вне страниц Википедии. Если смотреть на правовую базу, этот вопрос был прямо освещён только в иске142 и затем дезавуирован опять-таки частными решениями, отвлекающими от основного стратегического вопроса ради каких-то тактических моментов. Vadim Rumyantsev 20:31, 2 февраля 2010 (UTC)

  Основной стратегический вопрос — Википедия и поведение на внешних ресурсах. Он охватывает всё. Остальное — частности. Мелкие и непринципиальные? Не уверен. Интерес сообщества к этому опросу, ещё до его открытия — почти что беспрецедентный. Мне кажется — дискуссия предстоит нешуточная. Предстоит жаркий спор «либералов» и «консерваторов», принципиальнейшее столкновение «группы охраны границ» с «внутренней оппозицией». Война миров. А Вы говорите — мелкие и непринципиальные… --Scorpion-811 21:32, 2 февраля 2010 (UTC)

  Вот я и боюсь, что всё опять скатится к флейму о блокировках и борьбе с отдельными нехорошими людьми. Vadim Rumyantsev 21:41, 2 февраля 2010 (UTC)

  В случае, если обсуждение отдельных частных тем будет занимать много места, они будут выделены в подстраницы. Vlsergey 22:18, 2 февраля 2010 (UTC)

  И неизбежно утонем в частностях, как было много раз до того. А принципиальное (и определяющее структуру опроса в большей степени, нежели многое другое) столь же неизбежно закроется, как только что здесь очень оперативно произошло с начатым мной "оффтопиком". Qkowlew 21:43, 2 февраля 2010 (UTC)

  ИМХО, очччень некорректное сравнение. Vlsergey 23:03, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ему основная причина - именно Ваша решительность. Вы как организатор этим выразили не только своё личное отношение к высказанным мной тезисам. Так что получите что хотели. Qkowlew 23:23, 2 февраля 2010 (UTC)

  Сергей, если вам пока не ясно — то я даже не читал ваши тезисы. И не буду их читать, пока не начнётся опрос. И так буду делать с любым любым обсуждением на этой странице — если оно вместо орг. вопросов перейдёт к тому, что будет обсуждаться в рамках самого опроса. Оффтопик был закрыт именно потому, что его начали не в то время не в том месте. Если вам так хочется высказать свои мысли заранее — используйте любые форумы или устройте свой опрос, выскажите в ЖЖ. Аналогичным образом я буду закрывать эту тему если вы начнёте её обсуждения на моей странице участника, на моей странице обсуждения участника, на странице выбора хороших или избранных статей (тут не я, но тоже закроют). Ибо эти места не предназначены для обсуждения того, что начали обсуждать вы. Однако, если вы начнёте это обсуждать на странице опроса после его открытия - там закрывать никто не будет, по крайней мере - не по причине оффтопика. Именно поэтому сравнение некорректное. Vlsergey 07:50, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что ж, раз Вы отвергаете, даже не читая, предлагаемые мной принципы проведения опроса, отдавая предпочтение детализации и чистой формалистике, я не буду докучать Вам более. Qkowlew 09:32, 3 февраля 2010 (UTC)

  У вас "принципы" были перемешаны с аргументами. Я не смог их отделить. Извините. Vlsergey 09:51, 3 февраля 2010 (UTC)

История проблемы

Сейчас у читателя опроса может сложиться впечатление о некоей статичной ситуации, в которой мы пребываем. Это неверное и вредное для целей опроса впечатление, из которого могут следовать совершенно неприглядные результаты. Я считаю необходимым (и реализовал это добавлением пункта "История проблемы" сразу перед перечнем материалов) добиться совершенно иного впечатления у участника - о факте движения сообщества (пусть даже это в чём-то и окажется хождение по кругу) в принципиальных вопросах. Qkowlew 22:33, 2 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, что нужно не пытаться понять, в чём сейчас состоит консенсус, на основе анализа решений по искам, а сформулировать то, как общество относится к проблеме с нуля. И в этом смысле некорректно приводить решения по искам как то, что отражает (отражало) консенсус всего сообщества или большей его части. Решались конкретные проблемы, а общего подхода сразу не было, а то, что появилось потом — основывалось не на мнении сообщества, а на истории решений по искам. В результате — текущий подход сформирован путём обобщений частных решений без оглядки на то, а что же думает сообщество. Vlsergey 23:02, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Это верно, суть и задача АК было решать частные конкретные вопросы, а обобщать как это любят тут некоторые совершенно не нужно. S.J. 23:13, 2 февраля 2010 (UTC)
• Простите, но Вы подчёркнуто некорректны:
  1. До получения ясно видимого консенсуса бессмысленно говорить о том, "как сообщество относится", ибо сейчас выражено различными участниками не менее двух крайних точек зрения и масса промежуточных.
  2. Предложение же заниматься синтезом без анализа мне представляется вообще крайне абсурдным занятием, ибо тогда вообще непонятно - откуда проблема проистекает.
  3. Если Вы считаете нужным в качестве "базового набора", печки, от которой пляшет весь опрос выставлять на обозрение некий фиксированный набор весьма специфически подобранных документов и фактов, а также предпочитаете обманывать участников "формулировкой с нуля" - так и скажите. Я тогда уйду и более отсвечивать тут не буду. Не для меня такой цирк. Qkowlew 23:34, 2 февраля 2010 (UTC)
• весьма специфически подобранных документов и фактов чем богаты, тем и рады. Никто же не утверждает, что они верно/не верно, правильное/не правильно отражают мнение сообщества. Мне так кажется сообщество по данному вопросу организованно вообще не высказывалось. S.J. 00:49, 3 февраля 2010 (UTC)
  • «Если Вы считаете нужным в качестве „базового набора“…» — а что считаете нужным выставлять вы? Vlsergey 07:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Наказание, вина, демократия

Я неоднократно сталкивался с одной презабавной ситуацией. Думаю, что многим из вас тоже доводилось выслушивать что-то типа "ты его выбирал - вот смотри, что творит". Один из камней преткновения в той области, которую мы здесь разбираем - это перекладывание ответственности.

Явно или не явно в формулировках опроса полагается нормальным, само собой разумеющимся наличие перекладывания ответственности с собственно совершающих действия (написал пост в ЖЖ) на кого-либо иного (модератор не отмодерировал, доброжелатель не тук-тук, доброжелатель тук-тук не в ту сторону и т.п.). Я считаю, что следует непременно очень внимательно отфильтровать формулировки на предмет такого подразумеваемого перекладывания, ибо наличие сего камня будет сбивать соответствующую дискуссию в сторону совершенно бесконечных витков уточнений. Qkowlew 00:05, 3 февраля 2010 (UTC)

• Можете предложить уточнение? Vlsergey 07:52, 3 февраля 2010 (UTC)
• Я обычно такое говорил. К примеру, помнится будучи в системном конфликте со Львовой, я кому-то из голосовавших за неё и оказавшихся тоже в контрах с ней весьма ехидно попенял по поводу голоса за неё. Знаете, как приятно оказываться правым - это ни у кого не отнимешь.--StraSSenBahn 20:22, 4 февраля 2010 (UTC)

Причины действий на ВР

Где-нибудь как-нибудь учитываются/обсуждаются причины, заставляющие участников производить ряд действий на ВР? Не кто и что, а именно почему. Fractaler 12:09, 3 февраля 2010 (UTC)

• А как вы это предлагаете делать? #!George Shuklin 16:33, 3 февраля 2010 (UTC)
• Теоретически - у любого явления есть причины. Есть они и у тех, кто высказывается вне ВП (напр., уже есть оперативное обсуждение этого опроса). Если бы в пределах ВП было выделено пространство, где все действительно равны (т.е., не имеют никаких технических преимуществ), т.е., как в бане, нейтральная категория, (возможно даже без всяких ников или изменённых) то там можно было бы попытаться прояснить назревающие проблемы. Ресурс, конечно, должен был бы быть с фильтром мата (и т.п.). в таких условиях (неперсонифицированно) информация (критика каких-то действий и т.п.) воспринимается не лично, а конструктивно. Fractaler 19:17, 3 февраля 2010 (UTC)

  Мне кажется, тут есть комплекс проблем. Действительно, площадка для обсуждения таких вопросов, скажем, соблюдая ВП:НО, но, возможно, с более мягким применением ВП:ЭП (как это сейчас происходит на страницах обсуждения заявок) не помешает. Сообщество в ЖЖ по разным причинам не всех устраивает (у меня, например, нет ЖЖ, и я не собираюсь его заводить). Такой площадкой могло бы стать что-нибудь вроде Wikizine под официальным патронажем проекта. Но надо, чтобы кому-то хотелось бы этим заниматься, кроме того, если такая площадка превратиться в повторение заклинания "долой-кровавую-партию-опраторов-долой-кровавую...", то вряд ли это кому-то будет интересно.--Yaroslav Blanter 19:43, 3 февраля 2010 (UTC)

  Да, запрет у человека обычно вызывает "анархию" (противодействие запрету). Без всяких преимуществ люди будут вынуждены разговаривать "на равных" и доказывать придётся "на равных". Т.е., подразумевается, что люди пожелают потратить своё время (обычно проще и быстрее применить быстрое, силовое решение, но, как показывает практика - с вытекающими наружу последствиями). Сор из избы не выносится, используется холодный разум, а не эмоции. Если обсуждение не с патологией, то, по идее, все должны на месте всё прояснить "не называя имён, фамилий и пр." (только факты и логический анализ). Люди больше будут обращать внимание на причины конфликта, пытаться его понять и решить далее, что делать. По поводу фильтра ключевых слов типа "долой", "кровавую" и т.д. - так его можно анстроить и пополнять (пока другого способа автоматического ограждения собеседников не знаю). Fractaler 18:22, 4 февраля 2010 (UTC)

Поведение участника Wind

Мне лично не нравится поведение участника Wind, сделавшего собственные подтемы. Это усложнит подведение итога. Vlsergey 18:19, 3 февраля 2010 (UTC)

За первые 12 часов в опросе уже 300 кБ

Может быть самые крупне блоки стоит выделить в отдельные страницы? --Alogrin 23:03, 3 февраля 2010 (UTC)

Уже нечитабельно. Надеюсь организаторы опроса оформят. --Sancho-ag 00:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Организаторы опроса

Очень сожалею, но IMHO организаторы опроса вмешиваются в обсуждение. Как мне показалось, их поведение в некоторых местах больше напоминает не выяснение мнения сообщества по заявленной теме, а проведение своего мнения и подталкивание участников к некому одному мнению. Прошу относиться к этому заявлению исключительно как к частному мнению. Тот самый случай, когда буду очень рад, если ошибаюсь . Samal 00:50, 4 февраля 2010 (UTC)

• Samal, да, это так. Однако я не вижу ничего плохого в этом до тех пор, пока при подведении итога смогу разграничить своё личное мнение и мнение сообщества. Было бы гораздо хуже, если бы я не высказывал своего мнения, а придержал бы его при себе до момента подведения итога и высказал бы его вместо итога. А так у участников есть возможность оценить объективность. Vlsergey 05:56, 4 февраля 2010 (UTC)

  Опс... Неожиданно.. Над этим надо спокойно подумать. М.б. чуть позже отвечу. Но действительно, _очень_ неожиданно.. Samal 06:14, 4 февраля 2010 (UTC)

  А как прикажете не вмешиваться, если один из участников, желающий отстоять свою позицию, пишет огромный раздел и присваивает ему заголовок что-то вроде «окончательная истина в последней инстанции», не это ли подталкивание участников к «нужному» мнению? Заголовки разделов, содержащие скрытые тезисы либо явную агитацию в пользу одной из позиций (например, «нужна ли вам возможность нарушать ВП:НО на внешних ресурсах», при том что распространение действия ВП:НО на внешние ресурсы — это лишь частное мнение, а не непреложный факт), неизбежно будут модерироваться. --Scorpion-811 06:54, 4 февраля 2010 (UTC)

Подведение итога

Перенесено со страницы Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Подведение итога.

А кто будет подводить итог?--Yaroslav Blanter 19:11, 3 февраля 2010 (UTC)

• Carn?--Yaroslav Blanter 19:14, 3 февраля 2010 (UTC)
• Давайде доживём, для начала. Предварительный всё-таки попробую, потом после комментариев посмотрим. Vlsergey 19:24, 3 февраля 2010 (UTC)
• А давайте я :) S.J. 19:25, 3 февраля 2010 (UTC)

  Лучше, чтобы такой итог подводил не один участник, а группа из нескольких, нечто типа «коллегии по Шелезяке» с «итогом трёх администраторов». --Scorpion-811 19:28, 3 февраля 2010 (UTC)

  Дело в том, что есть как минимум один участник, который для меня абсолютно неприемлем в качестве подводящего итог. И, я думаю, для многих есть такие участники. А вопрос довольно чувствительный.--Yaroslav Blanter 19:50, 3 февраля 2010 (UTC)

  У меня таких участников с десяток наберется ... предлагаю без итога, сформулировать тезисы и провести голосование - только автоитог устроит меня, и думаю многих. S.J. 19:53, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я уверен на 80%, что голосование не будет допущено. Особенно по такой больной теме, в которой боязнь кукол сильнее, чаще, чем ВП:ПДН. Всё-таки ручные итоги. Vlsergey 19:57, 3 февраля 2010 (UTC)

• Итог должен подводить участник, который не принимал участия в дискуссии. Т.е. не ангажирован. Полагаю, что с учётом серьёзности темы, итог следует подвести Томасу, единственному бюрократу, не принявшему участие. Я уверен, что он проанализирует аргументы и подведёт взвешенный итог. Wind 22:22, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Неангажированных в данной теме нет. Тем не менее, мне хотелось бы, что в подведении итога (или минимум в его обсуждении) участвовали такие участники как Kv75, Yaroslav Blanter и George Shuklin. Лучший вариант — если они напишут итог вместе. Возможный вариант — если пара-тройка участников напишет по итогу и отошлёт им на объединение/редактирование. То, что кто-то не участвует в опросе, я рассматриваю скорее как минус. Отсутствие высказанной позиции мешает оценить возможную объективность в подведении итога. Vlsergey 22:35, 3 февраля 2010 (UTC)

Я тоже настаиваю, чтобы итог подводила группа из нескольких участников. Во-первых чтобы избежать случайных отклонений, а во-вторых одному человеку такой объём аналитической работы просто не осилить. --Scorpion-811 06:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Если указанные трое сочтут возможным подключиться к анализу итогов, это пойдёт на пользу. Alexandrov 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

Группа хорошо, но как минимум один участник из Kv75, Yaroslav Blanter меня не устраивает, оба имеют слишком сильную поддержку полярной позиции, поэтому назвать их неангажированными далекая не правда, лучше уже действительно попросить Томаса и Carn`a S.J. 10:50, 4 февраля 2010 (UTC)

Меня, например, в качестве итогоподводящих не устраивают участники Wind и Андрей Романенко (который пока не высказался) — даже не из-за выраженной полярной позиции, а из-за опасений, что попытаются вместо анализа мнений участников вкрутить в итог своё мнение. --Scorpion-811 11:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Неангажированных, как мне кажется, нет. Я постарался на основании текущей дискуссии найти участников, способных к объективной оценке чужих мнений и компромиссу. То, что Carn и Томас до сих пор не высказались мне не скорее не нравится. Vlsergey 18:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Очень сложный опрос - по идее всем ясно что за угрозы надо как-то защищать того, кто им подвергается, в то же время всем ясно, что излишне нежных людей, которые специально лазают по грязным местам и требуют блокировать за иронию - слушать не надо. Секция, в которой, по идее, это должно выясняться, содержит мнения, не отвечающие здравому смыслу. В целом я высказывался жёстко - значит опрос меня задел. Хорошо было бы, если предмет опроса через некоторое время перестанет меня трогать. К тому же, кажется, сейчас я больше фокусируюсь на тех конкретных неприятных ситуациях, с которыми уже сталкивался, а не на общем принципе.·Carn 22:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Спасибо, мне было достаточно простого участия в опросе :) Vlsergey 23:11, 4 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, я не хочу подводить этот итог — я предпочитаю подводить итоги дискуссий, в которых у меня нет априорного мнения. Тогда итог получается более качественным. Конечно, можно подвести и этот — но это будет издевательством надо мной. Хотя вроде основу для правильного решения я таки откопал. Kv75 19:17, 4 февраля 2010 (UTC)

В общем, смотрите. Если кто-то считает, что из меня и Ярослава в группе подводящих должен быть только один участник, я предпочёл бы Ярослава. Но делать замечания к проекту итога (если они у меня будут) я буду в любом случае. Из остальных — Vlsergey, бесспорно. Не возражаю против Carn'а и Samal'а, хотя надо узнать, смогут ли они физически (по времени). NBS, если он не очень занят в качестве резервного арбитра. Kv75 19:35, 4 февраля 2010 (UTC)

• Я могу помочь, если нужно и нет противников моей персоны.--StraSSenBahn 20:14, 4 февраля 2010 (UTC)
• Хотелось бы видеть Томаса в составе этой группы. goga312 20:11, 4 февраля 2010 (UTC)
• Я бы хотел видеть Vlsergey и Yaroslav Blanter в подводящих итоги. Несмотря на наличие явного личного мнения, оба стараются взглянуть на ситуацию с разных сторон и найти разумные пути решения rubin16 20:21, 4 февраля 2010 (UTC)
• Для меня же именно Yaroslav Blanter категорически не устраивает, хотя бы из-за позиции ниже, Samal'а также. Vlsergey, Томас, DrBug, Carn и даже Kv75, Claymore приемлемы S.J. 23:17, 4 февраля 2010 (UTC)
• Предлагаю подвести итог Томасу, Vlsergey и DrBug.--skydrinker 23:19, 4 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю. S.J. 23:22, 4 февраля 2010 (UTC)

Я категорически против участия в подведении итога участника DrBug--Yaroslav Blanter 06:30, 5 февраля 2010 (UTC)

По-видимому, это означает, что вы в тандеме - были бы полезны при выработке решения, именно при совместном участии. А также - КВ74, Карн, Томас, Шуклин. Получилось шестеро - значит, ещё кто-то нужен, из тех, кто менее ангажирован ну конечно и Vlsergey. Alexandrov 07:14, 5 февраля 2010 (UTC)

Это уже не смешно.Требую немедленно убрать искажение ников.--Всезнайка 17:19, 7 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю ограничить круг выбора участниками, заведомо пользующимися высоким доверием сообщества: арбитрами нынешнего и прошлого созыва (включая резервных) и бюрократами. Иначе будем тратить время впустую на обсуждение явно неподходящих вариантов. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 5 февраля 2010 (UTC)

  Категорически против. Это не дело АК. Снова пытаетесь манипулировать мнениями. S.J. 08:50, 5 февраля 2010 (UTC)

  После того, как они блокируют за нарушение ВП:ПДН? Да ни за какие коврижки.--StraSSenBahn 08:56, 5 февраля 2010 (UTC)

  А по-другому - никак. Пока что у нас есть информация о том, что членам АК сообщество доверяет (см. результаты выборов), и доверяет в большей степени, чем проигравшим выборы DrBug'у, Vlsergey'ю и Шуклину, и тем более не подтвердившему даже статус администратора Scorpion-811. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну, положим, не сообщество, а принявшие участие в выборах (если сравнивать число активных редакторов и число голосовавших). Поскольку многие авторы занимаются правкой статей и их явно не интересуют происходящие в сообществе события, пока они явно их не затрагивают. Но я не думаю, что нужно развивать эту тему прямо здесь.--StraSSenBahn 09:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  А мнение тех, кто не принял участие в выборах, мы не знаем. И не узнаем, если они его так и не выскажут. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 5 февраля 2010 (UTC)

  Тут проблема в том, что ВСЕ арбитры всех созывов и бюрократы, принявшие участие в обсуждении (возможно, кроме Альтеса, так как он пока высказался не вполне определённо), высказали одно и то же, с точностью до нюансов, мнение. С одной стороны, мне представляется, что это и означает, что такое мнение пользуется максимальной поддержкой сообщества, с другой - это существенно затруднит учёт противоположной точки зрения. Тут, действительно, хорошо бы иметь кого-то, кто эту точку зрения сможет артикулировать - Георгий Шуклин, например, или Vlsergey, или даже Scorpion811. --Yaroslav Blanter 08:57, 5 февраля 2010 (UTC)

  Да, я готов оказать содействие в анализе и артикуляции мнений. Но по первой части Вашей реплики скажу, что подобный вывод мне представляется ошибочным. Я, например, голосовал за большинство впоследствии избранных арбитров всех созывов вовсе не в ожидании, что они будут изучать внешние ресурсы и заниматься «охраной границ». Более того, по некоторым кандидатам, если бы я знал наперёд примерный вектор их деятельности, мой голос был бы иным. Почему все бывшие арбитры голосуют одинаково (помимо тех, кто имеет подобные убеждения изначально — мне сложно сказать, возможно — привыкли за полгода работать в рамках сложившейся парадигмы и не видят иных вариантов. Да и вообще за время работы в Арбкоме мировоззрение изначально более или менее либеральных участников смещается в сторону «охраны границ» — что это, профессиональная деформация? Не знаю. Возможно, через полгода напряжённой работы с разбором куч всякой дряни мне бы тоже хотелось всех переблокировать — заявителей за сутяжничество, ответчиков за то что дают повод для конфликта, а участников обсуждения заявок — за флуд (шутка). --Scorpion-811 09:32, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну, мне по-простому кажется, что участники, которых избирали арбитрами, просто лучше понимают принципы проекта. Да и после решения ВП:ИСК256 многих избирали во второй раз. Но мы так уйдём довольно далеко в сторону.--Yaroslav Blanter 09:35, 5 февраля 2010 (UTC)

  Со времени 256 много воды утекло, и средние по сообществу настроения изменились. В данный момент оно, видимо, считает, что и арбитры разных составов, и активные администраторы слишком перекрутили гайки, и на этот сигнал придётся так или иначе реагировать. То что мы уходим в сторону — ничего страшного, здесь же не основное обсуждение. Я хочу понять, что изменяется в мировоззрении участников. Скажите, Ярослав, Вы в дискуссии арбитров по Евгену2 высказывали неприятие 256 — что для Вас изменилось с тех пор? --Scorpion-811 10:11, 5 февраля 2010 (UTC)

  И я был среди арбитров состава АК-8, отменивших решение в части запрета Традиции в ВП:ИСК511. Вопрос же более сложный, как я и пытаюсь обьяснить в самом опросе - он не сводится к ответу да/нет. А по Евгену2, похоже, мы ошиблись, но он и сам скоро уйдёт в бессрочную блокировку, я боюсь. Ну, мы шанс дали, а как он его использует - это уже его дело, я его не блокирую.--Yaroslav Blanter 10:41, 5 февраля 2010 (UTC)

  "В данный момент оно, видимо, считает" - с чего вы это взяли? Подсчёт голосов на этой странице? Ну так неудивительно - по большей части это флешмоб с тех самых "внешних ресурсов". Выборы АК гораздо более представительны. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 5 февраля 2010 (UTC)

  ... поскольку это флеш-моб с внутренних ресурсов?--StraSSenBahn 13:36, 5 февраля 2010 (UTC)

  Вы ошибаетесь. Идея этого опроса принадлежит мне, я упоминал о ней ещё на конфирмации, на внешних ресурсах она не обсуждалась. На сам опрос там обратили внимание только тогда, когда он уже активно шёл, и предварительный расклад мнений уже сформировался. --Scorpion-811 13:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  Разумеется, проще всего списать любые мнения, отличающиеся от вашего, на флешмоб. То, что большинство сторонников «умеренного» и «либерального» (названия условные, потому кавычки) подходов на внешних ресурсах лично я не видел, это так, мелочи. Или, возможно, у каждого из них там по десятку батискафов? :) /А если серьёзно, то большинство участников о внешних ресурсах узнаю́т именно из обсуждений, подобных этому, и прочего внутривикипедийного общения. Чем активнее борьба с внешними ресурсами, тем больше внимание к ним (и вред проекту, соответственно). Борьба, возможно, и нужна, но она не должна быть публичной. Кстати, будь я модератором подобного ресурса, платил бы борцам за рекламу./ Голоса, кстати (надеюсь), считать никто не будет. — А.Б. 16:37, 5 февраля 2010 (UTC)

  Положим, с десяток батискафов в ЖЖ-сообществе видно невооружённым глазом. Логично предположить, что их хозяева вполне себе активны в ВП (иначе зачем, собственно, заводить батискафов?) Плюс ещё кто-то читает, но не пишет. Так что приток из ЖЖ-сообщества вполне серьёзный. AndyVolykhov ^↔ 17:25, 5 февраля 2010 (UTC)

  Так учитываются не голоса, а аргументы, опрос же. Если даже аргументы принадлежат батискафовладельцам, они не становятся оттого невалидными. — А.Б. 18:32, 5 февраля 2010 (UTC)

  Так не я же ссылаюсь на якобы существующее "мнение сообщества". AndyVolykhov ^↔ 19:52, 7 февраля 2010 (UTC)

• В связи с неприемлемым поведением организатора опроса Vlsergey я убираю опрос со всеми подстраницами из своего списка наблюдения и отказываюсь подводить по нему итог. --Yaroslav Blanter 09:09, 9 февраля 2010 (UTC)
• В с неприемлемым поведением администраторов Samal и aGRa я убираю опрос со всеми подстраницами из своего списка наблюдения и отказываюсь подводить по нему итог. Vlsergey 11:07, 9 февраля 2010 (UTC)

К итогу

• И сейчас мне кажется. что, чтобы направить процесс в нужное русло, надо на первом этапе подвести итог да/нет: допустимо ли в принципе, коть в каких-нибудь обстоятельствах, принятие мер к участнику за действия вне Русской Википедии. Если нет - опрос закончен, все делают выводы и расходятся по домам. Если да - убирает реплики "нет, нет, никогда" в архив и спокойно обсуждаем условия. Иначе просто получим тысячи реплик, в которых невозможно будет ориентироваться.--Yaroslav Blanter 19:12, 4 февраля 2010 (UTC)

Это не верно. Таким образом, вы хотите не учитывать большую часть мнений в виде "никогда", найдя гипотетические, исключительные случаи, и обобщив их, после чего убрав мнения, начинаете второй этап среди уже удобных для вас мнений, при этом условия становятся неприемлемыми. Очень, очень неверных подход, я бы сказал издевательство над формальной логикой и здравым смыслом. S.J. 19:23, 4 февраля 2010 (UTC)

• Очень удобно подводить итог отметая не подходящие для вас мнения. То есть то что люди считают это недопустимым это пофиг, мы их мнения отметаем, а из аргументов за уже подведем итог. Вам не кажется что это как то не соответствует сути понятия опрос. --goga312 19:41, 4 февраля 2010 (UTC)

  Простите, мне кажется, Вы отвечаете не на моё мнение, а на какое-то другое.--Yaroslav Blanter 19:44, 4 февраля 2010 (UTC)

• Хотелось бы предостеречь от текущего обсуждения формулировок и даже его направлений, так как прошло немногим менее полутра суток. Во-первых, это будет невежливо по отношению к тем, кто ещё не высказался. Во-вторых, обсуждение порядка оценок отдельных аргументов в процессе опроса будет нехорошим образом влиять на сам опрос. Можете уйти в приват, после того как договоримся о составе подводящих. Vlsergey 19:55, 4 февраля 2010 (UTC)

  А по мне хорошо было бы, если бы свои позиции участники формулировали более развёрнуто, чем «нет, никогда». ·Carn 22:11, 4 февраля 2010 (UTC)

  Если есть вопросы к моим «нет, никогда» - прошу задавать. Пока же я просто не знаю что добавить, чтобы меня не обвинили в троллинге. S.J. 23:18, 4 февраля 2010 (UTC)

• "Опрос предшествует голосованию". Вроде так по ВП:О? Голосование, я надеюсь, после опроса не затеряется? Александр Мотин 16:40, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Мне кажется, мы будем вынуждены обойтись без голосования. Vlsergey 02:08, 7 февраля 2010 (UTC)
    • Думаю без этого мы не обойдемся. Только речь должна идти о голосовании по аргументам. Формирующие итог должны по обсуждению сформулировать различные аргументы (не разделяя их на за/против). А вот подтвердить важность того или иного аргумента нужно предоставить сообществу в виде голосования. Это ничего не нарушает в принципе, это не прямое голосование - это соглосие сообщества с тем, что озвученный аргумент имеет силу и ему нужно уделить внимание. В противном случае любой итог будет субъективный, а так вы увидем на что именно обращает внимание сообщество. S.J. 21:03, 7 февраля 2010 (UTC)

Я думаю, что голосование пока не нужно. Несмотря на антагонизм сторон и диаметрально противоположные мнения, консенсус, в общем-то, просматривается. На мой взгляд, этот консенсус заключается в том, что (1) на каждую мелочь на ВР реагировать не надо (2) совсем без блокировок в каких-то совсем исключительных случаях, типа физических угроз или длительного целенаправленного либо скоординированного преследования не обойтись. А ещё в итоге надо отразить, что большая часть сообщества считает текущую практику слишком жесткой (в частности, подавляющее большинство за то, чтобы не наказывать модераторов и владельцев нераскрытых аккаунтов) и рекомендует Арбкому и активным администраторам учесть расклад мнений в сообществе и очень существенно её смягчить. Если же мнение сообщества в «мягкой» форме будет проигнорировано, а практика будет ужесточаться — сообществу ничего другого не останется, кроме как двумя третями проголосовать за то, чтобы запретить вообще какую-либо реакцию на внешние ресурсы. Ничего страшного не произойдёт — жили в режиме «постоянного мониторинга» — поживём и при «нулевом варианте». Хотя надеюсь, что до этого всё же не дойдёт. --Scorpion-811 21:26, 7 февраля 2010 (UTC)

Об отвлечении внимания

На всякий случай напишу, что у нас теперь имеется количественный инструмент, наглядно показывающий непосредственное влияние таких обсуждений на достижение основной цели энциклопедии: Участник:Zserghei/Гонка. Влияние от итога обсуждения, он, естественно, показать не может.--Yaroslav Blanter 11:59, 5 февраля 2010 (UTC)

• Википедия не место для дискуссий. Ирония. Vlsergey 13:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Механизм мониторинга

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Механизм мониторинга.