Обсуждение проекта:Ботаника/Рекомендации

Преамбула

Для тех, кто не знает, наверное, будет интересно, что Проект:Ботаника вырос вот из этой реплики участника Borealis55. Думаю, настала пора воплощать это в жизнь: проект сейчас как раз находится в той кондиции, чтобы разработать некие базовые рекомендации для своих теперешних и будущих участников.

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Ботаника#Базовые принципы и рекомендации.

(текст по умолчанию скрыт)

Предлагаю в этой теме обсуждать всевозможные вопросы, связанные с содержанием, оформлением ботанических (и микологических тоже) статей, их категоризацией, связностью… (список открыт) применительно не к конкретным статьям, а ко всему их массиву. Возможно, это даже выльется в руководство по созданию ботанических статей. — Cantor 09:13, 16 апреля 2008 (UTC)

Может быть, стоит присмотреться внимательно к руководству-шаблончику страницы, разработанному Участником Gruzd специально для растений? Я когда-то использовал его, а потом подзабыл. А ведь его можно было бы взять за основу, чтобы не изобретать снова. Да, и непременно пригласить Участника Gruzd к работе в Проекте Ботаника. --Borealis55 15:53, 16 апреля 2008 (UTC)

Ага, Вы, наверное, имеете в виду вот это? Не видел раньше)) — Cantor 11:50, 17 апреля 2008 (UTC)

Сделано.

Да, надо будет просмотреть - кто ещё с нами грядку возделывал - чтобы активировать всех, кто пока не заметил такой замечательной ветки проекта!

Может быть, Вы сделаете официальный анонс на ВУ? Alexandrov 09:56, 17 апреля 2008 (UTC)

А почему на ВУ? Оно разве для такого предназначено? у меня сложилось впечатление, что это — самое склочное место в ВП, и порядочным людям там делать нечего:-)

И см. ниже предложение Алексея Куприянова — оформлять ли новую подстраницу (типа /Рекомендации или оставить пока на этой? — Cantor 11:50, 17 апреля 2008 (UTC)

Я рассматриваю ВУ может быть и неверно - как место, где анонсы наиболее уместны.

Что ж делать - если кто-то понимает ту же страницу, как ЗКА; или в случаях, если запрос на ЗКА тупо не срабатывает - то на ВУ появляются и не радующие нас анонсы. Я отправлю ананс, тем не менее. Alexandrov 08:48, 21 апреля 2008 (UTC)

• Сегодня оставил анонс о Проекте Ботаника и портале Ботаника на страничке вики-новостей. Alexandrov 07:23, 22 апреля 2008 (UTC)

Итак, собственно, можно начинать высказываться. Принимаются любые мнения, касающиеся как текста самих будущих «правил», так и объектов этих самых правил)) Пока то, что у меня вызывает сомнения, оставлено курсивом. Это как отдельные формулировки (где иногда нужно подправить, а иногда выбрать какой-нибудь из вариантов), так и целые блоки, вопрос с нужностью которых остаётся открыт. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Критерии значимости таксонов

Вот на самом деле вопрос. На круглом столе мы предприняли попытку очертить круг биологических объектов, которые достойны отдельных статей в Википедии, но так и не пришли к единому мнению. Кажется, Михаил Грузнов озвучил мысль, что на самом деле по любому виду хоть какую-нибудь информацию да можно найти. Другое дело, хватит ли её для того, чтобы посвятить ему целую статью.
В связи с этим мне импонирует мнение участника VP о том, что можно смело писать статьи о тех видах нашей флоры, которые включены в определители, ибо это уже гарантирует минимальный объём информации.
Дальше. Мне кажется, важны растения, обладающие полезными для человека свойствами — лекарственные, пищевые, кормовые (и вообще сельскохозяйственные) — нужно лишь чётко определить их круг (вполне возможно, я что-то упустил из виду). Не уверен, стоит ли автоматически признавать значимость декоративных растений: как правило, в справочниках описывается подробно лишь род, а виды зачастую просто перечисляются, иногда с небольшими комментариями. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Ещё. Нужны ли нам отдельные статьи про подсемейства? Своё мнение я, в принципе, озвучил в тексте. По поводу других промежуточных рангов: давайте всё же не будем описывать трибы и секции: это не тот уровень, который может заинтересовать неподготовленного читателя. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

1. Критерии значимости таксонов имело бы смысл обсуждать в том случае, если бы проект Ботаника занимался плановой работой по созданию статей. Но таковой работы ведь почти нет.
2. По поводу неподготовленного читателя. Я думаю, что смысл любой энциклопедии вообще не имеет никакого отношения к тому, чтобы кого-то чем-то заинтересовывать: смысл энциклопедии в изложении фактов. Я, к примеру, написал статью о трибе Крестовниковые и не вижу в этом ничего плохого.

--Bff 23:22, 30 октября 2008 (UTC)

Согласен с Bff. Были бы писатели, а читатели (заинтересованные) найдутся. Если статью (энциклопедическую) кто то написал, значит она кому то нужна. --Chan 07:17, 31 октября 2008 (UTC)

Просто как вопрос: а не ввести ли нам в план проекта именно целенаправленное написание статей, скажем, по флоре бывшего СССР? Потянем ли? Или интересы разных участников не столь сильно пересекаются? — Cantor 13:49, 6 ноября 2008 (UTC)

Я предлагаю начать сейчас гораздо более локальный проект: совместную работу над статьёй о таксоне — чтобы можно было на конкретном примере обсуждать новые рекомендации. Можно даже не новую статью начинать, а дорабатывать старую. Важно, чтобы информации про таксон было достаточно много. --Bff 15:18, 6 ноября 2008 (UTC)

Берёза повислая? Вот уж полигон для оттачивания стиля рекомендаций о виде! Да и негоже, что статья о ней в Русской Википедии не только не «избранная», но и не «хорошая». --Borealis55 16:11, 6 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, статья должна быть про род, чтобы обсудить, как оформлять списки входящих в род видов. Можно и про род Берёза. --Bff 16:54, 6 ноября 2008 (UTC)

Да, Берёза — удачный пример. Давайте поработаем над ней вместе. — Cantor 17:49, 9 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю вынести информацию о совместной работе над статьёй Берёза на страницу Проекта «Ботаника» (под информацию о Линнее, работа над статьёй о котором, кстати сказать, продолжается). Обсуждение же вопросов, связанных со структурой и оформлением статьи Берёза, предлагаю вести на странице Обсуждение:Берёза. --Bff 08:18, 10 ноября 2008 (UTC)

---

Я думаю, не нужны строгие критерии значимости таксонов, а главный критерий: можно ли написать достаточно развитую статью и будет ли она действительно полезной? Здравый смысл, в общем. То же и по поводу подсемейств и других промежуточных. В отдельных случаях можно, например, в статье о роде делать разделы о видах, если они немногочисленны и не слишком уж значимы сами по себе. Например, как я сделал в своей первой статье Кёльрейтерия. Можно даже вот как поступать: в статье о роде давать не просто список видов, а добавлять сначала краткую информацию о видах, которую можно постепенно дополнять и по мере дополнения выносить в отдельные статьи о видах.--аимаина хикари 08:23, 7 ноября 2008 (UTC)

По поводу целенаправленного написания, скажем, по флоре бывш. СССР. Ну... наверное, не потянем, да. Потому что кто-то захочет писать про кактусы или тропические фрукты... Но можно создать временный список для координации, сослаться на него на самом видном месте проекта и это наверняка будет стимулировать кого-то покрасить его в синий цвет.--аимаина хикари 08:23, 7 ноября 2008 (UTC)

Есть у меня мыслишка по этому поводу, и я на конференции обсуждал с Павлом Каганером, как это будет лучше сделать. Если будет интерес, могу рассказать. — Cantor 17:49, 9 ноября 2008 (UTC)

• Я придерживаюсь мнения, что биологический таксон любого уровня является значимым de facto, поскольку он изначально имеет авторское описание в научной литературе, которое одновременно соответствует двум критериям, предъявляемым в Википедии для создания о нём отдельной статьи — возможности проверяемости и наличии авторитетных источников (считаю также, что хозяйственное использование или другие критерии, напр., минимум сведений, отсутствие интереса — не могут служить основаниями для определения значимости таксонов в Википедии). Удивительно, но уже в самой цитате названия таксона заложена вся эта информация, например: для вида — Viola arvensis Murray, 1770, Prodr. Stirp. Götting.: 173, для рода — Viola L., 1753. Sp. Pl.: 993. Те же сведения можно привести и для вышестоящих таксонов. Следовательно, в виду специфичности происхождения объекта, нет необходимости выделять значимые и незначимые таксоны: все таксоны в природе обладают равной значимостью. Уверен, что абсолютно по всем таксонам имеется достаточно сведений, содержащихся в отечественных и зарубежных флорах (фаунах), определителях, монографиях, научно-популярной литературе, специализированных журналах и т.д. А для того чтобы написать о любом таксоне статью нужно, всего-навсего, приложить некоторые усилия по разысканию и привлечению сведений из этих источников. И даже если какой-то участник поместил в Википедию статью, содержащую минимум сведений о таксоне (в объеме чуть больше таксобокса), но не противоречащих литературным источникам, она имеет право на существование и не должна удаляться (возможно дополнение, улучшение, объединение).
  

Владимир Яковлевич, я в этом с Вами согласен. Действительно, минимальную информацию даже из таксономической цитаты почерпнуть можно. Меня больше волнует вопрос, насколько оправданно создавать отдельную статью о каждом виде? Полагаю, все заметили массовое создание статей о кактусах и орхидеях. У меня нет пока однозначного мнения, нужны ли такие заливки. Позволю себе повториться: мне становится не по себе, когда я представлю, как кто-то создаёт статьи обо всех видах Астрагалов или Крестовников. Вот такие вещи я предпочёл бы видеть в списках, чем в виде индивидуальных статей. — Cantor 17:49, 9 ноября 2008 (UTC)

Кактусы и орхидеи имеют значение как оранжерейные и декоративные, а некоторые как эндемики, так что с этой заливкой, по-моему, всё в порядке. :)--аимаина хикари 07:47, 10 ноября 2008 (UTC)

• Далее, что касается предложений о целенаправленном написании статей по флоре б. СССР. Конечно, эта затея имет право на реализацию и я ничего не имею против. И всё же выскажу своё мнение. Хотя я и человек старорежимной формации, но как-то без энтузиазма и с определенной долей скептицизма отношусь к различным призывам и лозунгам, особенно к заорганизованным формам добровольного сотрудничества. По личным наблюдениям они не всегда дают положительный результат. Может быть это сказываются последствия прошлых кампаний, не знаю. --VP 11:34, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Ладно, это было всего лишь предложение с моей стороны. Но поскольку проект к этой идее отнёсся настороженно, я, пожалуй, не буду её развивать далее)) — Cantor 17:49, 9 ноября 2008 (UTC)
    • Отчего же "настороженно", уважаемый Павел Александрович, просто всяк по-своему. Я, например, про себя приветствовал очень даже, правда, подразумевая на "б. СССР", а проще — России. Не исключая, что кому-то гораздо более по душе кактусы или фаленопсисы. И ради бога! Вы же никому не навязывали своё желание как лозунг? А желающие могут смело присоединяться. И ещё: это же не обязаловка с плановыми показателями типа "Пятилетку — в четыре года!"? Начнём с Берёзы, а там потихоньку-полегоньку и с Крестовниками справимся, и с Астрагалами (хотя бы с нашими, русскими). Какие наши годы! --Borealis55 18:47, 9 ноября 2008 (UTC)
      • Сейчас пришло в голову, что тогда огромная часть этих самых астрагалов отпадёт, ибо они в большинстве своём среднеазиатские))) — Cantor 19:05, 9 ноября 2008 (UTC)
        • Конечно, и их можно оставить "сиротами" в Списке до поры-до времени, когда придёт энтузиаст флор среднеазиатских государств. А то время наступит обязательно. А мы с вами будем мало-помалу развивать своё, благо, поле-то широко. С уважением, --Borealis55 19:18, 9 ноября 2008 (UTC)

Павел, судя по минорному тону Вашей реплики, Вы немножко расстроились. А зря! Дело в том, что я не просто из вредности скептически воспринял ваше предложение (в обыденной жизни я также всё окружающее привык воспринимать с определённой долей скептицизма). И для этого есть причины, попробую конкретизировать свою позицию. Во-первых, рамки Вашего предложения, мне кажутся, настолько масштабными, что почти полностью совпадают с глобальными целями всего проекта «Ботаника». Во-вторых, в настоящее время это неактуально. Участники проекта и так без дополнительных призывов наполняют Википедию статьями о видах растений и, в большинстве случаев, именно таксонами из местной флоры России. Значит беспокоиться нет причин — этот процесс будет постоянно продолжаться независимо от внешного воздействия на него. В-третьих, я считаю вполне целесообразным если бы попытки на мобилизацию усилий участников проекта предпринимались в плане наполнения контента статьями по более узким направлениям. Например, по недостаточно представленным в Википедии родам (вот это как раз о Берёзе!), отдельным группам растений, или, в крайнем случае, по семействам. Заслуживает также более пристального внимания терминология по разделам ботаники (анатомия, морфология, цитология и пр.), о чём ещё свидетельствует наличие множества красных ссылок. Вот примерно такого типа консолидацию усилий участников я бы с удовольствием поддержал. Извините, может быть я резко и не том. Но, поверьте, никак не имел намерения Вас как-то задеть. С уважением--VP 22:20, 10 ноября 2008 (UTC)

Списки таксонов

Связанный с этим вопрос: если мы не выделяем таксон в «свою» статью, значит, мы даём его в перечне сходных в более общей статье. Будет ли этот список размещаться в статье про вышестоящий таксон либо выноситься отдельно? Каков порог числа таксонов, при котором это оправдано? Также я хочу услышать мнения тех, кто сталкивался с подобными списками: как следует их оформлять? — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Численный порог, думаю, смысла не имеет. Всё индивидуально, если список таксонов органично входит в статью, пусть будет, если портит оформление, или затмевает своим размером всё написанное о предмете статьи, вынести его в отдельную статью.

Для оформления списков таксонов, полагаю, нужны рекомендации. Стоит создать Проект:Ботаника/Рекомендации/Списки таксонов или Проект:Ботаника/Списки таксонов и попробовать сформулировать опираясь на лучшие из имеющегося. --Chan 07:17, 31 октября 2008 (UTC)

На сегодняшний день для меня очевидны лишь две рекомендации для списков:

• Таксоны должны идти в порядке научных названий, а потому в списках не должен использоваться шаблон {{bt-ruslat}}.
• В списках должны быть указаны авторы названий.

--Bff 18:26, 31 октября 2008 (UTC)

Собственно говоря, задавая этот вопрос, я ориентировался именно на вас двоих как тех, кто уже достаточно близко имел дело со списками, и именно ваши мнения мне и хотелось услышать. Согласен с Bff, что {{bt-ruslat}} {{bt-latrus}} для списков предпочтительней.

Нет, я написал, что {{bt-ruslat}} в списках не должен использоваться. --Bff 14:01, 6 ноября 2008 (UTC)

Простите. Исправился. Имелось в виду, что {{bt-latrus}} больше подходит для создания списков. — Cantor 14:14, 6 ноября 2008 (UTC)

Названия статей

Здесь предлагаю текст, который мне удалось набросать во время конференции. Достаточно ли этого или нужны ещё какие-нибудь дополнения? — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Оформление статьи

Самый главный вопрос, касающийся оформления: Нужна ли нам унифицированная структура всех статей о растениях? Нужно ли вырабатывать общую концепцию её построения? Если мы примем однотипный план за основу, тогда можно будет составить общую заготовку, о чём уже давно говорил аимаина хикари, и подставлять её при создании статьи как шаблон. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, что нужна не унифицированная структура статей о растениях, а рекомендации по структуре и оформлению с многочисленными примерами. То есть главное — чтобы автор мог посмотреть пример структуры или оформления, по которому имеется консенсусное положительное мнение. Мне в первые месяцы работы в ВП таких примеров очень не хватало. --Bff 18:49, 31 октября 2008 (UTC)

Да, и, по мере развития проекта - нужно сделать несколько "эталонных" статей - о сортах, о видах, о родах, о грибах, о водорослях, мхах и т.п. Везде есть своя специфика - и везде желательно создать одинаковые названия самых востребованных подзаголовков. Чтоб не рябило от пережода к очередной статье - стиль следует выдержать, хотя это и потребует довольно больших усилий. Alexandrov 14:17, 10 февраля 2009 (UTC)

Структура статьи

Основные разделы, которые должны быть в каждой статье о растениях. Предлагайте варианты.

• Предположим, так: В «шапке» статьи, как это и предписано Правилами, делается краткая выжимка из всего, что понаписано ниже. Порядок разделов, может быть, таков: «Название» (происхождение и значение названия на русском и других языках), «Биологическое описание» (научная характеристика растения - или же не слишком научная?), «Распространение» (или разбить, где возможно, на «Ареал» и «Экология», ибо иногда их можно разграничить, а иногда затруднительно). Затем идёт «Значение» (хозяйственное использование, иное практическое применение - у некоторых растений может быть весьма развёрнуто), а потом «Положение в системе» (включая «верхнюю» и «нижнюю» классификацию). Куда-то надо поместить раздел «Охрана». Спорным является положение (и необходимость) раздела, описывающего развитие представлений о растении (что о нём знали в разные эпохи). Ну а дальше — стандартный набор: Источники/Литература, Ссылки/Примечания, шаблоны (о незавершённости или навигационные), категории, интервики. — Cantor 15:50, 3 июня 2008 (UTC)

Ближе к окончанию статьи можно было бы разместить и что-то вроде «Любопытные факты». --Borealis55 09:30, 4 июня 2008 (UTC)

По большому счёту, предъявлять жёсткие требования к полной унификации всех новых статей по структуре и стилю изложения мне кажется излишним, поскольку на первоначальном этапе формирования содержания статей, когда над ними одновременно работают несколько авторов, да к тому же ещё, может быть, и не вполне владеющие всеми премудростями и тонкостями Википедии это недостижимый идеал. Но по мере наполнения статей фактическими данными вполне можно опытным участникам в порядке их дальнейшего улучшения планомерно заниматься структуризацией материала и приведением его к энциклопедическому виду. И ничего страшного не будет в том, что некоторые статьи будут какое то время находиться в другом произвольном формате.
Однако, конечно, желательно чтобы описания ботанических таксонов следовали в определенной логической последовательности удобной для обзора и при этом были подробно охарактеризованы по единому плану, максимально охватывающему как можно большее число признаков. Структурированный материал к тому же легко подвергается дальнейшему дополнению и изменению без существенной переработки первоначального текста и в целом следует в русле политики принятой при написании статей в других проектах Википедии. Ни на чём не настаивая, хочу предложить примерный вариант такой структуры (кажется видел такую в Биологической флоре Московской обл.), которой сам придерживаюсь при написании статей. Во эта схема с некоторыми пояснениями.
1. Русское и латинское название таксона.
2. Этимология называния таксона.(При краткости сведений может отображаться в предыдущем разделе)
3. Ботаническое описание.
3.1. Морфологическое особенности (Жизненная форма, корневая система, листья, стебли, соцветия и цветки, плоды и семена).
3.2. Биологические особенности (Онтогенез, сезонный ритм развиятия, способы размножения и распространения).
4. Географическое распространение и происхождение. (Общий ареал. Географический и эколого-зональный тип ареала, ценоареал. Сведения по палеогеографии. Данные о распространении на территории России и др. Происхождение — только для культивируемых видов)
5. Экология (Отношение к условиям произрастания - влаге, свету, температуре, реакции почвы, охрана вида и пр.)
6. Фитоценология (Место вида в ценозе, ценотический тип, плотность популяций и др.)
7. Биологическая продуктивность (динамика роста и накопления продукции, хозяйственный урожай и пр.)
8. Консортивные связи (эпифиты, симбионты, опылители и переносчики семян и плодов, вредители и болезни).
9. Хозяйственное значение.
9.1. Применение в растениеводстве (садоводстве, цветоводстве и пр.)
9.1.1. История культуры.
9.1.2. Районы возделывания культуры (значение культуры в мировом земледелии и в России, общие площади посевов, валовые сборы)
9.1.3. Агротехника.
9.1.4. Варианты садовой классификации.
9.1.5. Сорта (если много - в отдельную статью).
9.2. Лекарственное применение.
9.2.1. Лекарственное сырьё.
9.2.2. Химический состав растения.
9.2.3. Фармакологические свойства.
9.2.4. Применение в медицине (лекарственные формы, противопоказания и пр.)
9.3. Другое применение (кулинария, косметика и пр.)
10. Сведения о растении в мифологии, легендах, поверьях, литературе и искусстве и пр.
11. Номенклатура и систематика (для специалистов - номенклатурные цитаты с основными синонимами, таксономические заметки об истории изучения таксона. Филогенетическое родство. Морфологические, экологические, географические и др. формы. Список таксонов - если большой в отдельную статью).
Естественно, что такое количество разделов в одной статье может и не быть, главное чтобы сохранялась логическая последовательность единого плана. Многие из рубрик, по которым сведения будут достаточно скудными легко могут соединяться, например, «Экология и фитоценология», а другие при отсутствии сведений совсем опускаться (Биологическая продуктивность, консортивные связи) или излагаться отдельными предложениями (абзацами) в составе укрупнённых разделов. Вот, кажется, и всё что хотел предложить уважаемому сообществу. О соображениях по другим вопросам пока думаю, может что-нибудь и рожу.--VP 05:40, 1 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, уважаемый VP! (Кстати, можно ли к Вам и в Вики обращаться по имени-отчеству или Вы предпочитаете держать их в тайне?) Такая схема, на мой взгляд, достаточно удобна, и, самое главное, детально проработана (подробнее, чем я сам смог набросать после конференции). Несомненно, не все статьи должны включать все эти разделы, но как вам эта модель? Что скажете, коллеги? — Cantor 13:49, 6 ноября 2008 (UTC)

По-мойму отличная модель, и конечно, она должна быть не жёсткой, а именно рекомендованной. Я б ещё такую рекомендацию добавил, на всякий случай: Если при создании (или на каком-то этапе редактирования) статья не содержит всех рекомендованных разделов, то и не нужно "стабить" всю структуру, а добавлять только по мере наполнения информацией. По само́й схеме, чем-то не очень нравится пункт "Химический состав растения" в "Лекарственном применении", может лучше "Содержание физиологически активных веществ", или как-то ещё получше назвать? Потому, что в п. "Хим. состав" может быть и содержание белков-жиров-углеводов (и витаминов!), что нужно не в фарм. разделе, а в пищевом применении, естественно.--аимаина хикари 08:59, 7 ноября 2008 (UTC)

Посмотрел повнимательнее: всё замечательно, но, имхо, пункты 5-8 можно объединить под названием "Экологическая характеристика" (и туда же п.3.2). Для нас это пока не столь важно, чтобы особо выделять. — Cantor 19:13, 9 ноября 2008 (UTC)

По поводу порядка расположения: будут ли у кого-нибудь какие-либо замечания? Вот я не уверен в подходящем месте для классификации - на самом ли деле её лучше ставить в конец? — Cantor 19:13, 9 ноября 2008 (UTC)

Так, по крайней мере, рекомендуется размещать этот раздел в описании общих стандартов для биологических статей Википедия:Биологические статьи#Содержание статьи--VP 00:01, 11 ноября 2008 (UTC)

• На примере ст. Берёза мы обкатаем структуру, там кое-каие варианты названий разделов предложил. Тут, как в более правильном месте - предлагаю следующую изменённую редакцию раздела 9, изменения выделены жирн. шрифтом: Alexandrov 14:05, 10 февраля 2009 (UTC)

9. Хозяйственное значение.
9.1. Применение в растениеводстве (садоводстве, цветоводстве и пр.)
9.1.1. История культуры.
9.1.2. Районы возделывания культуры (значение культуры в мировом земледелии и в России, общие площади посевов, валовые сборы)
9.1.3. Агротехника.
9.1.4. Варианты садовой классификации.
9.1.5. Сорта (если много - в отдельную статью).
9.2. Медицинское применение.
9.2.1. Применение в народной медицине
9.2.2. Основные фармакологические свойства
9.2.3. Лекарственное сырьё и препараты
9.3. Другое применение (кулинария, косметика и пр.)

кроме того,

Раздел 9.2.2. Химический состав растения.
- я бы предложил не вносить в подразд. Медицина..., а дать подразделом в Общие сведения, что ли? Под именем "Исследования химического состава", например. Это связано с тем, что химсостав определяет не только применение в кач. лексредств, но важен и для пищевого, и для технического применений, и, в частности, позволяет различать хемотипы растений - если они ботанически/визуально неразличимы (а пахнут - по-разному :-)

(Да, точки в заголовках лучше не ставить никогда - чтоб легче к ГОСТу привыкать :-)

И совершенно согласен с коллегами - слишком жёсткой структуры быть не должно, - хотя, с другой стороны, лучше нам тут на старте как-то утрясти названия стандартно-частых подразделов. Например, я издавна привык к подразделу типа "Берёза в культуре и этнографии" - но, возможно, это просто привыкание - оттого что когда-то со мной согласилось несколько участников (скажем, в статьях о цветах: Красный цвет в культуре и этнографии). Это так исторически сложилось - пока было мало участников. А тут нас больше, - и потому, возможно, мы найдём более удачные формулировки для стандартных подразделов - краткие и интуитивно понятные одновременно. :-) Alexandrov 14:05, 10 февраля 2009 (UTC)

• Согласен в участниками аимаина хикари и Alexandrov, что раздел о химическом составе растения (можно и под любыми другими названиями) целесобразно вынести из раздела медицина в самостоятельный раздел. В качестве разъяснения - то, что у меня написано в скобках, не должно входить в состав названия рубрик Это приведено только в качестве комментариев по примерному наполнению содержания разделов.--VP 00:04, 12 февраля 2009 (UTC)

Таксобокс

Несколько вопросов, касающихся таксобокса.

• Изложу свою точку зрения. Картинка в таксобоксе — это своего рода «лицо» статьи, она должна показать растение «во всей его красе». То есть изображение должно по возможности полно показать внешний вид растения либо, в крайнем случае (если нет подходящего файла на Викискладе), характерный признак — цветок, соцветие, листву или плод. Схематичный рисунок, каковым в той или иной степени является ботаническая иллюстрация, напротив, уместнее в разделе «Описание». Прочие же изображения можно объединять в галерею, или же «разбрасывать» по тексту статьи (если она большая: см. например, как это делает Vicpeters в статье Утиные). — Cantor 15:50, 3 июня 2008 (UTC)

Монотипные таксоны

Наименование статей про монотипные таксоны

Отдельной «статьёй» являются монотипные роды и семейства. Попробую изложить, как я это себе представляю. Мне кажется, нет смысла делать две статьи про род и про единственный вид этого рода, а также про семейство и его единственный род (аналогично и про любую другую пару соподчинённых рангов). Наверное, более целесообразно именовать статью по названию рода и давать общую его характеристику, с указанием, что он включает единственный вид и/или является единственным представителем одноимённого семейства. В таксобоксе же указывать все ранги вплоть до вида включительно (ссылка на род, а если нужно, то и на семейство, не викифицируется).
Ссылки в таксобоксе, как мне кажется, должны вести на ту страницу, с которой легче всего перейти на другие в случае надобности. Для Викивидов это — страница про род, для Викисклада — соответствующая категория рода (или всё же семейства?), а вот с таксономическими базами картинка немножко другая. И Айтис, и Эн-Си-Би-Ай на страницах про вид дают ссылки на всю верхнюю систематику, а вот вниз это не всегда «работает»; так что тут я бы предложил давать ссылку именно на вид. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Полностью согласен, статью о монотипическом таксоне надо именовать по названию верхнего таксона, в которой указывать и описывать единственный нижележащий таксон, но это противоречит разделу Википедия:Биологические статьи#Название статьи, где сказано:

В случае с монотипическими таксонами (то есть включающими в себя лишь один нижестоящий таксон), статья должна именоваться по наинизшему из вложенных таксонов (см. в качестве примера статью Киви). С названий вышестоящих монотипических таксонов должны стоять перенаправления на данную статью (см., например, страницы перенаправлений Кивиобразные, Apterygiformes, Apterygidae). На соответствующих страницах перенаправлений могут быть проставлены необходимые категории таксонов.

Придётся вносить изменения в Википедия:Биологические статьи или оговаривать, что ботаника „особый случай“. --Chan 11:14, 1 ноября 2008 (UTC)

А туда изменения уже давно пора вносить. Рано или поздно. — Cantor 13:49, 6 ноября 2008 (UTC)

Для иллюстрации сказанного. Сравним две статьи о монотипных таксонах, названные — одна по виду (Лурониум плавающий), другая по роду (Кёнигия). Оформление таксобокса во второй мне представляется более удачным.

Когда я писал статью про семейство Амборелловые, состоящее из одного рода и одного вида, то обнаружил, что в чуть ли не в каждом языковом разделе своё представление о том, сколько статей и о каких именно таксонах в случае с амбореллой надо создавать (ниже C — статья, П — перенаправление):

Раздел	Семейство	Род	Вид
de	П	П	С
en	С1	С2	П на С2
es	С	П	П
fr	С1	П на С2	С2
no	П	П	С

Моё мнение — в подобных случаях более уместна одна статья про род. --Bff 09:00, 5 ноября 2008 (UTC)

Согласен. Писать про род, как мне кажется, более приемлемо. — Cantor 13:49, 6 ноября 2008 (UTC)

Хотя, вот свежий пример: Жожоба — семейство (Симмондсиевые) с одним видом, но у статьи, по-моему, должно сохраняться «тривиальное» название, ибо оно более распространено (а оригинального русского нет). — Cantor 17:32, 9 ноября 2008 (UTC)

Вот-вот, тут нужен индивидуальный подход. Наверняка для большинства таких случаев действительно наиболее приемлема статья про род, но это не должно быть жёстким требованием. --аимаина хикари 07:13, 10 ноября 2008 (UTC)

Категория:Монотипные таксоны

Дополнительный вопрос. Нужна ли Категория:Монотипные таксоны? --Chan 05:27, 3 ноября 2008 (UTC)

На сегодняшний день, мне кажется, не нужна. Но если кто-то напишет, к примеру, статью (составит список) «Монотипные роды» и расставит категорию в соответствующих статьях — то почему бы и нет? Bff 08:39, 5 ноября 2008 (UTC)

Не нужна. Это к тому, о чём я писал ниже: категория с размытыми рамками. — Cantor 13:49, 6 ноября 2008 (UTC)

Категории

Этот вопрос может казаться второстепенным по отношению к содержанию статьи, но я считаю, что корректная категоризация не менее важна, чем всё остальное. Поэтому я бы предложил к обсуждению несколько следующих тезисов:

Категоризация по семействам

• Полагаю, никто не будет спорить, что категоризация по семействам нужна. Поэтому во всех статьях о родах и видах должна стоять категория соответствующего семейства. А вот вопрос: в статье о семействе нужна «своя» категория, или можно приводить категорию порядка? Это связано и с тем, что теперь {{catmain}} стал почти обязателен для оформления категории, и во всех подкатегориях ботанической классификации он даёт-таки ссылку на основную статью. Дублировать ли её два раза? — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Поскольку на странице категории статья про семейство стоит на первом месте через шаблон {{catmain}}, но дублировать её в списке статей мне кажется не нужным. Следовательно, статья про семейство должна быть в категории порядка, но не должна быть в категории семейства. --Bff 18:33, 31 октября 2008 (UTC)

Поддерживаю. — Cantor 13:49, 6 ноября 2008 (UTC)

Я однажды именно этот вопрос спрашивал на общем форуме, и ответили (правда, только один участник): дублировать, чтоб главная статья, мол, лучше заметна была. Не для биологии, а где-то в общем случае, может быть, это и имеет какой-то смысл, а в категориях таксонов я считаю тоже, дублировать не нужно, статья про таксон должна быть в категории выше рангом.--аимаина хикари 09:25, 7 ноября 2008 (UTC)

Присоединяюсь. --Borealis55 12:31, 6 декабря 2008 (UTC)

Категории использования растения

• Для растений, имеющих хозяйственную ценность, можно указывать категорию, соответствующую использованию этого растения декоративное, лекарственное, кормовое и т.п. С какой степенью подробности указывать вид использования? Например, декоративные бывают декоративно-лиственные и декоративно цветущие, комнатные и оранжерейные, раннецветущие и позднецветущие… Среди пищевых можно выделить овощные, фруктовые, зерновые, масличные, крахмалоносные… Лекарственные тоже делятся более чем на одиннадцать подгрупп по характеру воздействия. Стоит ли делить настолько подробно или достаточно, если это будет прописано в статье, а категория будет общей? — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Вот трудный вопрос, тут же будут возникнать пересечения, увеличивающие число категорий в статье, но с другой стороны, они могут быть и полезными...--аимаина хикари 09:39, 7 ноября 2008 (UTC)

Может быть вот такой компромисс принять: если статья подходит под несколько подкатегорий одной категории, то помещать её в эту, более общую.--аимаина хикари 09:53, 7 ноября 2008 (UTC)

Список категорий по значению и применению можно составить и рекомендовать к использованию. Предлагаю: декоративные; кормовые; пищевые; технические культуры (включив сюда красильные, дубильные, каучуконосы, ?); медоносы. --Borealis55 12:31, 6 декабря 2008 (UTC)

Категории распространения растения

• Как-то нужно отразить распространение растения.
  • Во-первых, я категорически против категоризации по административным границам государств. То есть таких «перлов», как Деревья России или Леса Польши быть не должно. Ну не может государственное деление релевантно отражать флористические субъединицы. Поэтому я, по большому счёту, также против категорий типа Флора Бразилии, Флора Китая и всех прочих подобных.

  До Лесов Польши мне дела нет, а вот за Деревья Родины я бы поспорил. --Borealis55 12:31, 6 декабря 2008 (UTC)

  • Адекватной может быть лишь картина, основанная на физико-географическом районировании либо на флористическом делении поверхности Земли. То есть вполне допустимы категории, включающие крупные физико-географические регионы: Флора Западной Сибири, Флора Дальнего Востока, Флора Океании, либо более мелкие, но достаточно обособленные: Флора Кавказа, Флора Мадагаскара. Мадагаскар, кроме того, образует и отдельную флористическую область — а по фитогеографическим единицам, категоризация, считаю, тоже возможна: Флора Средиземноморья, Флора Юго-Восточной Азии допустим, даже Флора Гвианского нагорья.

  Флоры по странам (несмотря нв всё уважение к огромной территории Бразилии и особенно Китая) мне не кажутся правильными. За исключением, естественно, России (с разбивкой по крупным самодостаточным регионам — Европейская часть, Северный Кавказ?, Восточная Сибирь, Западная Сибирь, Дальний Восток. Флора Камчатки, Курильских островов, Сахалина интересна и необычна, сомнений нет, но вряд ли заслуживает отдельных категорий). --Borealis55 12:31, 6 декабря 2008 (UTC)

  • Вместе с тем, если вид имеет достаточно большой ареал, охватывающий несколько областей, полагаю, возможно включать его только в бо́льшую по охвату категорию, без вычленения множества более мелких территорий — чтобы не получилось так, как сейчас в статье Водяника: 9 категорий по «флорам» — это много! Как пример, допускаю Флора Северной Африки, Флора Южной Америки и т.п. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

  Как же не повезло водянике уродиться в стольких местах сразу! Тут может спасти только геоботаническое деление: голарктика, тропики и пр. --Borealis55 12:31, 6 декабря 2008 (UTC)

Водяника не уродилась в стольких местах, а распространилась. Если же серьёзно, то какая разница, что категорий флоры в водянике много? Надо решить субъективный вопрос о структуре категорий флоры — а уж водяника попадёт в те категории, в которые она объективно должна попасть. --Bff 00:32, 7 декабря 2008 (UTC)

---

• Категоризация по местообитаниям / по природным зонам уместна тогда, когда растение является достаточно характерным представителем этой зоны и мало заселяет другие местообитания. Например, кажется странным видеть в одной статье и категорию Растения лесов, и Растения степей. Для таких случаев больше бы подошла Категория:Растения-космополиты или что-то в этом же роде. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

  У меня другое понятие космополитов — как пример, Крапива. Если мы скажем о берёзе, что характерна только для лесов, и не упомянем о тундре или лесостепи, то погрешим против истины. Моё мнение: оставить эти категории и в том количестве, в котором потребно. Категория Растения-космополиты, как и Категория:Эндемики, думаю, вопросов не вызывают. --Borealis55 12:31, 6 декабря 2008 (UTC)

Категории по жизненным формам

• Продолжая предыдущий тезис: мне не очень нравится категоризация по широким признакам, которым будет соответствовать большое число растений. Например, по жизненным формам. Практически любое растение подпадёт либо под признак Деревья, либо под Кустарники, либо под Травы. В связи с чем я практически не вижу пользы от существования подобных широких категорий. Конечно, существуют и особые типы жизненных форм, например «Лианы», но они оказываются явно в меньшинстве, поскольку число потенциально входящих в них статей вполне обозримо и не может сравниться с первыми тремя, будь они наполнены. Так что я склонен отказываться от столь крупных обобщений. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

  Уже писал выше, что желательны такие категории с добавлением "России". --Borealis55 12:31, 6 декабря 2008 (UTC)

Категории по экологическим группам

• Ну и напоследок про экологические группы. Как мне видится, подобная категоризация опять же будет задавать слишком широкие критерии включения, которые при тщательном их соблюдении будут нивелировать всякую возможную пользу от создания таких категорий. — Cantor 20:19, 27 октября 2008 (UTC)

Не очень понятно. Можно ли попросить о детализации вопроса? --Borealis55 12:31, 6 декабря 2008 (UTC)

Общие соображения о категориях

• У меня на сегодня не вызывают сомнения только категории семейства и категория Категория:Растения по алфавиту. Нужность всех остальных категорий для меня под вопросом, поскольку в нынешнем виде пользы от этих категорий почти нет. Bff 23:36, 5 декабря 2008 (UTC)

---

Основываясь на положении «Категории (наряду со списками, обзорными шаблонами и др.) помогают читателям находить информацию, даже в тех случаях, когда они не знают, как искомая тема называется, или сомневаются в том, что она вообще присутствует в Википедии.», считаю, что чем больше категорий в статье, тем лучше. Ограничиться двумя категориями — обеднить статью и обеднить Википедию. Выработать общие рекомендации для ботанических статей — замечательно. Удалять уже существующие категории из статей, если они изначально верны, но по нынешним меркам избыточны, — не стоит. Во-первых, на них был затрачен труд, во-вторых, даже в таком виде они никому и ничему не мешают. В дальнейшем добавлять "избыточные" не стоит. --Borealis55 12:02, 6 декабря 2008 (UTC)

Я вовсе не предлагал ограничиваться двумя категориями. Я говорю лишь о том, что от категорий в нынешнем виде не особо много пользы. Поиск нужной информации внутри ВП на 99%, как мне кажется, происходит через систему поиска, а не через категории. То есть, если человеку нужно найти растение, название которого он забыл, в 99% случаев, как мне кажется, он будет действовать через систему поиска, вводя туда что-нибудь типа «декоративное растение», «кустарник», «цветки красные», и только в 1% он пойдет в категорию Растения, спустится в категорию Декоративные растения и будет дальше идти по списку. Bff 22:44, 6 декабря 2008 (UTC)

Если бы при просмотре категории можно было бы заниматься сортировкой статей по различных критериям (например, по размеру статьи; по сроку, прошедшему с последнего редактирования; по дате создания статьи; по имени участника, начавшего статью и т.п.), то категории были бы мощным инструментом для анализа текущего состояния дел в конкретной части википедии. Но этого нет и сейчас возможен анализ лишь по единственному критерию — числу статей. --Bff 22:50, 6 декабря 2008 (UTC)

Что касается категорий флор, то я бы, наверно, в качестве основной ввёл бы категорию Категория:Флора по континентам с разбивкой её на 6 подкатегорий (если дополнительно Азию отделить от Европы, то на 7). Категория эта уже есть, но её надо довести до ума. Надо только понимать смысл этих действий: мне он видится в том, что можно будет собирать статистику — по такому-то континенту имеется столько статей. Хотя заранее понятно, что информация эта почти для всех, в том числе и для большинства авторов проекта ботаника, не слишком интересная. Но, по крайней мере, какая-то польза от таких категорий будет (естественно, после того, как во все статьи будут проставлены категории); сейчас же, в условиях отсутствия порядка в категориях флор, смысл их простановки весьма туманен. Bff 23:09, 6 декабря 2008 (UTC)

Прокомментирую только одно положение; остальное - ниже. Сейчас есть две макрокатегории — Флора по регионам и Флора по континентам. Это явно избыточно, и нужно определиться, какую оставить. Если мы принимаем за корневую «континенты», то тогда их однозначно будет 6 (Европа - не материк, а часть света), если «регионы» — здесь можно подойти более дробно: объединять Америки или не объединять, выделять Антарктиду или оставить в рамках Антарктики… Но чтобы все категории флор были подчинены одной, а не нескольким. — Cantor 15:07, 8 января 2009 (UTC)

Да, «привязывать» флористическое деление к административному не считаю возможным ни с какой стороны. Так что я, повторюсь, выступаю за расформирование всех категорий флор по странам (и для России исключения не делаю). — Cantor 15:07, 8 января 2009 (UTC)

Более мелкие (например, Флора Европейской части России, Флора Камчатки), конечно, тоже могут присутствовать в статье, но суть моего предложения - именно в обязательном отнесении статьи хотя бы к одной из шести (семи) крупных категорий, совокупность которых охватывает все статьи о ботанических таксонах. Польза от этого будет не особо большой, но вполне определённой - будут иметься объективные данные по распределению статей по флорам (которые, к примеру, могут быть использованы в обзорных статьях). --Bff 15:30, 8 января 2009 (UTC)

Интересная мысль… Тогда получается, что в каждой статье должны быть две категории по флоре — одна «генеральная», по отношению к материку, и одна частная, соответствующая региону распространения вида (или рода). Правильно ли я Вас понял? Но как тогда быть с принципом, что в статье не должно быть двух категорий одной ветки одновременно? Придётся-таки делать два дерева — маленький кустик с 6 категориями по континентам и более разветвлённый куст дробления на регионы. — Cantor 18:52, 13 января 2009 (UTC)

Согласен, моё предложение противоречит существующему в рувики принципу, согласно которому в статье не могут быть одновременно категории Флора Евразии и Флора Камчатки, поскольку последняя категория входит в Флору Евразии. На самом деле моё предложение связано большей частью с отсутствием доступных инструментов, с помощью которых можно подсчитать число статей в определённой категории (с учётом статей в подкатегориях). --Bff 15:02, 14 января 2009 (UTC)

Я не думаю, что категоризация ру-вики это догма. Если мы проработаем чёткую систему категоризации для растений, думаю можно будет отдельной поправкой внести это в общие правила?--StraSSenBahn 08:53, 15 апреля 2009 (UTC)

Флористическое дерево

Предлагаю в построении дерева флористических категорий ориентироваться на уже существующую классификацию. Сейчас, в основном, используется деление, предложенное А. Л. Тахтаджяном. Собственно классификацию можно посмотреть в общих чертах здесь, а более подробно — здесь (текст из «Жизни растений»). Нужно как-то совместить несколько характеристик — чтобы выделяемые нами категории были и понятны, и точны, и чтобы их можно было проставлять интуитивно. — Cantor 15:07, 8 января 2009 (UTC)

• Жду предложений и замечаний, а пока и сам попробую что-нибудь да придумать. — Cantor 15:07, 8 января 2009 (UTC)

Шесть флористических царств слишком сильно отличаются от шести континентов, чтобы найти компромисс. Единственное, что могу пока сказать: из того факта, что и Европа, и почти вся Азия входят в Голарктическое царство, следует, что из вариантов «6 континентов» и «5 континентов + Европа + Азия» следует выбрать первый. Bff 15:26, 8 января 2009 (UTC)

Может быть соит придерживаться этой классификации без радикальных отступлений?--StraSSenBahn 08:55, 15 апреля 2009 (UTC)

Википедия:Страница-шаблон для статей о растениях

По материалам изложенным на этой странице обсуждения подготовлена Википедия:Страница-шаблон для статей о растениях, сам код образца-заготовки размещается на странице Проект:Ботаника/Страница-шаблон. Прошу всех желающих принять участие в совершенствовании этого примера разметки и обсудить следующие вопросы:

1. Пока страница-шаблон не специфична (не учитывает особенности структуры статьи о таксоне определённого ранга), возможно, стоит вместо одной подготовить несколько заготовок про семейство, род, вид или, даже, для таксонов из определённых многочисленных семейств?
2. Сама статья пока не категоризирована, и не включена в какие либо руководства.

--Chan 05:53, 28 июня 2009 (UTC)

• Надо почитать, посмотреть, какие будут замечания, а в дальнейшем я бы, конечно, сделал разные заготовки для таксонов разного ранга. --Bff 11:26, 29 июня 2009 (UTC)
• Подскажите, пожалуйста, почему может возникать ошибка "нет таксономического шаблона", когда я вставляю в шаблон название растения на латинском - Dioscorea alata? Если вставить просто Dioscorea, то всё загружается нормально. При этом в английской версии всё проходит с Dioscorea alata. Буду признательна за помощь.— Mimimi2020 (обс.) 21:02, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Используйте параметр "parent" для указания латинского названия родительского таксона (рода Dioscorea в данном случае), для видов в подавляющем большинстве случаев таксономические шаблоны не нужны. Подробнее см. документацию {{Таксон}}. — Chan (обс.) 04:03, 18 ноября 2020 (UTC)