Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович

Внимание! Текст преамбулы статьи был согласован 19 ноября 2008 г. путём достижения консенсуса! Убедительная просьба не совершать в преамбуле никаких правок без предварительного согласования!

Мемуары Жукова

Считаю необходимым добавить в статью рубрику "Мемуары Жукова", в которых следует кратко описать: - историю создания - количество изданий и годы выхода в свет - проблематика "первоначальной рукописи" - проблематика "изменчивости текста" от издания к изданию.

Так как "Воспоминания и размышления" являются главным мемуарным трудом самого высокопоставленного маршала, и, таким образом, являются чуть ли не опорой в живописании хода войны в историографии, следует ясно понимать природу их появления, механизм создания, основные проблемы, связанные с интерпретацией написанного.

Основной целью, мне кажется, могло бы стать стремление выяснить, наконец, всё ли содержание "Воспоминаний" можно признавать за бесспорный АИ.

Как Вам идея? Прошу высказываться. --Ricercar 04:53, 23 июня 2008 (UTC)

Вообще то есть статья Воспоминания и размышления. В ней имеет смысл развить подробно тему, а для статьи о Жукове посвящать раздел мемуарам многовато будет. Лучше оформить как ссылку основная статья в разделе После войны.--Vissarion 11:03, 23 июня 2008 (UTC)

Как-то непоследовательно, уважаемый Vissarion... Значит, потери по фронтам здесь указывать можно и нужно, при наличие отдельных статей по фронтам, а «Воспоминания и размышления» — нельзя? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:14, 23 июня 2008 (UTC)

Мнение то я могу высказать? :) Я его не навязываю, если кто-то напишет раздел по мемуарам, я буду заботиться только о его оформлении, а не о его релевантности.--Vissarion 11:24, 23 июня 2008 (UTC)

Правильно, о релевантности, ведь, позабочусь я... --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:26, 23 июня 2008 (UTC)

Это и называется коллективная работа над статьей :)--Vissarion 11:28, 23 июня 2008 (UTC)

Я поддержал бы уважаемого Vissarion в том, что в основной текст статьи надо включать только самую необходимую информацию, без которой нельзя обойтись. А вот побочную, раскрывающую глубже деятельность субъекта статьи, желательно подавать в ссылках. Кто желает ознакомиться глубже - всегда откроет ссылки. Перегружать же основное тело статьи подробностями и деталями считаю неправильным. А то в статье, к примеру, про Юлию Тимошенко настойчиво требуют подробного рассказа (страницы на 3) об особенностях выплат сбережений вкладчиков Сбербанка. В общем, мера - она и в таком деле важна. --Ricercar 18:11, 7 октября 2008 (UTC)

Мемуары Жукова есть Главпуровский бред и мне не стыдно это сказать--Артём с Днепра 18:33, 23 апреля 2009 (UTC)

Бандеровцам слова не давали. Виктор Перфилов 20:15, 29 апреля 2009 (UTC)

Виктор, пожалуйста, воздержитесь от подобных слов в будущем. Несомненно, Артем с Днепра не явил собой образец толерантности и вежливости. Но доля правды в его словах есть, мемуары действительно местами удивляют...--Ricercar 20:27, 29 апреля 2009 (UTC)

есть вопрос - а какие из "воспоминаний" считать АИ? их аж 13 изданий в формате от однотомного до трехтомного, включая двухтомник. Более того с выходом каждого нового издания предыдущие начинают обвинять в коньюктурности. Часть фактов из "воспоминаний просто откровенно неверны, на что есть доказательства. Мое личное мнение - считать "воспоминания" за АИ стоит с большой осторожьностью.--Uliss 10:20, 27 августа 2009 (UTC)

Соверешенно верно - это ваше личное мнение. А мое личное мнение, что по ИВМВ в том смысле, который имеется в виду в Википедии "АИ" нет вообще. В общем, это наверно очевидно любому человеку, знакомому с этим периодом. И что? Ничего не писать? Или писать, грамотно применяя критику источника и элементарные основы источниковедения? --Manchjurshi 19:54, 29 августа 2009 (UTC)

Выдающийся.

Извините что вмешиваюсь в такую глубокую дискуссию, но я заметил что тут началась маленькая война правок. Мне кажется что нужно указать чем именно и от какого уровня Жуков выдающийся. Например войска под командованием Конева и Рокоссовского уничтожили по сто тысяч врагов, а войска под командованием Жукова двести. Тогда можно будет написать что по количеству уничтоженных врагов, (ну или по количеству проведённых наступательных операций), Жуков выдаётся по сравнению с другими военачальниками. Пока же он выдающийся только по количеству спорных моментов биографии, численным выражением чего служит огромное обсуждение, вникнуть в детали которого я даже не надеюсь. --Арбуз 20:14, 6 октября 2008 (UTC)

Что Жуков выдающийся военачальник не подлежит сомнению. А мелкопакостить в водной части по поводу юбилейных звезд может любой мелкопакостник или завистник/ненавистник. Ещё, совершенно справедливо кстати, можно написать, что во младенчестве будущий маршал ходил под себя — тоже, ведь, истинная правда.... --Чобиток Василий 21:10, 6 октября 2008 (UTC)

Если бы это не подлежало сомнению (а вообще это как?), то в этом никто и не сомневался бы, и не отменял эту правку, да и вносить её нужды бы не было. И опять таки - чем выдающийся? Пусть это даже и несомненно, а предмет указать надо.(Между прочим это пока единственное консенсусное решение способное прекратить войну правок. Или Вы хотите её продолжать?) --Арбуз 21:26, 6 октября 2008 (UTC)

А я её веду? Посмотрите в словарях значение прилагательного "выдающийся" и лично у Вас отпадут сомнения относительно применимости его к Жукову. --Чобиток Василий 23:29, 6 октября 2008 (UTC)

Текст статьи представляет собой некоторый компромисс. Чем выдающийся - это раскрывается в статье. Более подробное содержание в аннотации вызывает нападки сторонников альтернативной точки зрения, что типа Жуков приписал все победы себе, и обвинения в нарушении НТЗ. Вот как раз по поводу 100 тысяч уничтоженных врагов, или потерь войск, шла длинная дискуссия, см. обсуждение выше.--Vissarion 23:34, 6 октября 2008 (UTC)

По части "выдающегося" войны правок нет. Просто оно попало под общий топор отмененных правок, преждевременно сделанных одним из юзеров. По сути определения у меня вопросов не возникает. Это такая казеная, сухая формулировка, к которой недостает только "несгибаемый коммунист, пламенный борец за мир". Будь моя воля, я тоже воздержался бы от оценочных категорий на первой же строчке текста. Но пусть пока повисит. У меня отторжения не вызывает.

Что до сомнений в "выдающности" Жукова, то они, несомненно, есть. Однако, на мой взгляд в экциклопедической статье необходимо отдавать предпочтение проверенным фактам. Это относится как к констатации "выдающности", так и в отрицании её. Советская история вроде доказала "выдающность". Если желаете развенчать героя - необходимо бить фактом, причем неоспоримым.

Что до звезд, упомянутых тут крупным литератором Василием Чобитком, то хотелось бы получить более правдивую версию о причинах награждения Маршала Советского Союза Г.К.Жукова званием "Герой Советского Союза" с вручением ордена Ленина и Золотой Звезды 1 ноября 1956 года. Пока кроме "подавления Венгерского восстания" никаких иных причин не приходит в голову. Василий, где же проявил героизм в 1956 году выдающийся маршал? Можете даже ссылки на архивы не приводить - просто расскажите, пожалуйста. --Ricercar 02:41, 7 октября 2008 (UTC)

А меня не гребут версии и тут им не место. Есть факты - приводите, нет - версии ходят лесом. --Чобиток Василий 21:41, 24 октября 2008 (UTC)

Доказать "выдающность" Жукова довольно легко на фактическом материале. Но только слабая попытка это сделать вызвала реакцию в виде претензий по НТЗ, в том числе и с Вашей стороны. Помните, насчёт процента потерь в войсках. Мол, против Жукова немцы хилые сражались, потому и гибло в % у него меньше солдат по сравнению с соседними фронтами. Что касается по поводу 4-й Золотой Звезды, то не стоит быть мелочным в претензиях к маршалу. От его решений зависели жизни и судьбы сотен тысяч людей, а интерес у обывателя вызывает количество Звёзд на его мундире. Нашли в чём упрекать...--Vissarion 14:48, 7 октября 2008 (UTC)

А я бы вспомнил арест Берии. А на самом деле, сейчас никто из нас не в праве обсуждать заслужил или не заслужил тот или иной человек свою Звезду --Ivengo(RUS) 16:34, 7 октября 2008 (UTC)

Ух как. За государственные перевороты у нас уже принято награждать Героем? А вообще-то Берию арестовали при активном участии Жукова еще в 1953 году, а Героя дали в 1956-м году. Как понимать 3-летнюю задержку? По-моему, арест Берии тут ни при чем? Если было бы при чем, тогда надо было бы давать Героя Коневу, как председателю Военной коллегии и Батицкому, как всадившему пулю Берии в затылок. А если серьезно, то там ведь нарушения - и 4-е звание Героя противозаконно, и орден Ленина с Золотой Звездой. Правильно говорит Суворов, именно это награждение положило начало беспредела с награждениями, закончившееся присвоением великому полководцу маршалу Брежневу ордена "Победа". --Ricercar 17:11, 7 октября 2008 (UTC)

Ещё раз повторю: врядли мы сейчас вправе обсуждать заслужил или не заслужил человек любую награду, тем более такую --Ivengo(RUS) 17:48, 7 октября 2008 (UTC)

Тварь я дрожащая или право имею?:) - Разумеется мы имеем право обсуждать всё что угодно. --Арбуз 18:34, 7 октября 2008 (UTC)

Обсуждать-то можно всё, что угодно. А вопросик про тварь дрожащую задавал себе один прыщавый студент, у которого были проблемы с самоутверждением, вот он для этого самоутверждения бабульку топориком и тюкнул... Не уподобляйтесь. --Чобиток Василий 21:41, 24 октября 2008 (UTC)

«Вопросик» то я сторонникам Жукова задал. Но Вы как то странно толкуете Достоевского. Бабулька надо понимать - Жуков? --Арбуз 14:23, 17 ноября 2008 (UTC)

Выдающийся тем что во время войн стал трижды Героем Советского Союза.--Ivengo(RUS) 16:28, 7 октября 2008 (UTC)

А мы и не обсуждаем, мы констатируем факт. И наличие ссылки на юбилейно-формальный характер награждения я, признаться, поддержал бы. Но только при условии упоминании Брежнева. Если не упоминать маршала Брежнева, то тогда нельзя говорить, что Жуков был единственным четырежды героем. А если говорить, то тогда надо помянуть Брежнева. И, стало быть, юбилейно-формальный характер награждений (у Брежнева все такие были). --Ricercar 18:21, 7 октября 2008 (UTC)

Вы ничего констатировать не можете. Все утверждения основываются на источниках. И причём здесь собственно Брежнев? Какое он имеет отношение к награждению Жукова? --Ivengo(RUS) 19:11, 7 октября 2008 (UTC)

Вы немного невнимательны. Спорный момент родился из-за утверждения, что Жуков, мол, стал единственным четырежды героем СовСоюза. На это кто-то заметил, что был еще один, тот самый, великий борец за мир. В ответ на это Брежнева ткнули тем, что у него были юбилейно-формальные награждения. И только в ответ на это было кем-то сказано, что и у Жукова, мол, четвертая звезда... И тут же это было убрано в примечания (до этого, по-моему, в основном тексте правили). На том и успокоились. И вдруг эта тема поднялась спустя чуть ли не год. --Ricercar 21:50, 7 октября 2008 (UTC)

С этим согласен. Это выдающееся достижение. Осталось только проверить, применена ли эта превосходная степень оценки к трижды героям Советского Союза Покрышкину и Кожедубу? Посмотрел. Кожедуба назвали "знаменитым", а Покрышкина вообще просто "летчик-ас". Потому предлагаю провести правки на страницах летчиков или для Жукова избрать термин "знаменитый полководец" или "полководец-ас". --Ricercar 17:11, 7 октября 2008 (UTC)

Без сомнения и И. Кожедуб и А. Покрышкин выдающиеся лётчики--Ivengo(RUS) 17:48, 7 октября 2008 (UTC)

Жду Ваших правках в статьях о Покрышкине и Кожедубе. Именно Ваших, как человека давшего некий стандарт "выдающности". :-) --Ricercar 20:14, 7 октября 2008 (UTC)

Спасибо за сделанные правки по Кожедубу и Покрышкину. Справедливость по отношению к ним, по-видимому, восторжествовала. По этому критерию у меня сомнений в "выдающности" Жукова не осталось. Теперь бы разобраться с виной за разгром Красной Армии в 1941 году. Нет, и здесь у меня сомнений в выдающейся роли Жукова нет. Подставить под разгром 5,5 миллионную группировку - кому, когда и где такое еще удавалось. Но отчего-то мне кажется, что за разгром 1941 года первую ответственность должен нести Жуков. И ореол его славы неизменно смешивается с бременем позора разгрома лета 1941-го. По крайней мере, за Кожедубом и Покрышкиным таких страшных просчетов не числится. --Ricercar 08:22, 22 октября 2008 (UTC)

Видимо не стоит уподобляться товарищу Сталину, искавшим виновных в поражениях непобедимой Красной Армии (без Жукова она конечно бы разгромила немцев на их территории). Лучше описывать действия Жукова на его посту в 1941 году и их последствия (с обильным привлечением АИ из архивов, за что Вы выступаете).--Vissarion 01:25, 23 октября 2008 (UTC)

Ну почему? Разве только Сталин желал знать, как получилось, что 5,5 миллионная группировка Красной Армии с вооружением, количественно и качественно резко превосходившем Вермахт, могла быть разгромлена за считанные дни? По-моеому, народ имеет право получить инфу на сей счет, не так ли?

Насчет опоры на архивы и АИ - Вы абсолютно правы. Именно на них - и никак иначе - будем пробовать базироваться в заключениях. Иначе несправедливо выходит - за победы лавровые венки, а про поражения стыдливо умалчиваем...

Итак, давайте прямо скажем, Начальник Генштаба несет ответственность за то, что расставленные и скомпонованные им войска громятся в первые дни войны? Несет ли ответственность за приказ "не поддаваться на провокации, огня не открывать? Прямо и недвусмысленно - "да" или "нет"?--Ricercar 02:17, 23 октября 2008 (UTC)

Простота хуже воровства. Вы же знаете о позиции Сталин. Начальник Генштаба несет ответственность, но не вину за разгром. Это разные вещи.--Vissarion 03:33, 23 октября 2008 (UTC)

Игра слов, ИМХО.Но, впрочем, соглашусь с Вами. В целом, нельзя сказать, что именно из-за Жукова случился разгром летом 1941 года, но в то же время ряд его действий, приказов и бездействий прямо вели и привели к разгрому. Вины за Жуковым Сталин не усматривал, ибо как и он сам, Жуков, по его мнению, нападения немцев не ждал, не предвидел, и даже не предполагал, что те могут напасть. То есть, оценка Сталиным действий Жукова - чисто политическая. Но если оценить действия Жукова с военной точки зрения - а начГенштаба всегда должен предполагать возможность нападания на страну извне и иметь варианты действий на этот случай - то тогда вина Жукова очевидна. Достаточно было не придвигать войска вплотную к границе, не размещать самолеты на приграничных аэродромах, не скапливать гигантские запасы вооружений, боеприпасов, топлива у границ - и разгром 1941 года был бы уже не таким страшным, т.к. основная масса была бы выведена из-под первого удара. Политика политикой, но со своими прямыми обязанностями тут Жуков явно не справился. Потому значительная часть его вины в поражении есть. Сталин не акцентировал внимания на этом и не расстрелял Жукова только потому, что в этом случае он бы, Сталин, нес оставшуюся часть вины на себе - за политическую ориентировку на то, что Германия не нападет. Вот и получается, если мы рассматриваем деятельность Жукова с политической точки зрения, то тогда выходит по-Вашему: вины Жукова нет, но ответственность есть. А вот если смотреть с чисто военной точки зрения, то просчеты Жукова налицо, грубейшие ошибки в планировании тоже наличествуют, все это вело к поражению - и тут прямая вина Жукова и Тимошенко. Ибо не было в государстве на тот момент более высоких военных инстанций. --Ricercar 05:26, 23 октября 2008 (UTC)

Мне кажется в рамках биографии Жукова не получится проанализировать причины разгрома РККА. По моему мнению ваши стратегические предположения имели бы смысл, если бы Красная армия заранее готовилась к разгрому и стремилась уменьшить потери. Да, Жуков несёт ответственность за то, что верил в силу своей армии и не готовился заранее к отступлению. Но если бы он это делал, то вы бы сейчас обсуждали статью о комкоре Жукове, расстрелянным Сталиным за пораженческие настроения. И возлагали вину за поражения на другого нач. Генштаба.--Vissarion 05:56, 23 октября 2008 (UTC)

Я не ставлю перед собой цель анализировать причины поражения РККА в статье о Жукове. Но упомянуть о том, что Жуков несет ответственность и часть немалую вины за такое поражение, мне кажется, необходимо. Разумеется, упомянуть не голословно, а сказать о конкретных решениях НачГенШтаба, конкретных директивах. Ваша фраза о "верил в силу своей армии и не готовился к отступлению" отдает формальным душком. Любая армия любой силы будет чувствовать себя нелучшим образом, если её придвинут к границам, запретят открывать ответный огонь, запретят разрабатывать собственные планы обороны, а созданные в верхах не раздадут. Любая, даже самая сильная армия почувствует себя нехорошо, если её авиацию выдвинут прямо на границу, где её накроют в первые же секунды войны. И так далее. То есть, вера верой - но зачем же было армию так подставлять? Вы в шахматы играете? Если да, то понимаете, о чем я. Если Ваш противник - не самый сильный игрок, Вы уверены в своих силах, уверены, что победите его при любом раскладе, если вероятность поражения даже не рассматривается Вами - то все равно, стоит ли подставлять фигуры под удар, в надежде, что противник не заметит жтой подставы и не осмелиться побить их? Ситуация ведь та же самая! НачГенШтаба Жуков так верил в силу своей армии, что подставил под удар ферзя, наивно полагая, что у противника не хватит духу или соображения побить этого ферзя. И разве Вы, подставив в шахматной игре ферзя не будете в этом непосредственно виновны? Разве то, что Вы верили в свою силу будет достаточным оправданием? --Ricercar 06:13, 23 октября 2008 (UTC)

А Вам не приходило в голову посмотреть на вопрос в другой плоскости? А именно. Не о вине Жукова в поражении РККА, а его заслугах в том, что РККА не потерпела полного поражения. Поэтому, поскольку вопрос заслуг и вины имеет чисто субъктивистский характер, то следовало бы в соответствии с правилами приводить исключительно факты, а не домыслы и размышления на тему. --Чобиток Василий 10:10, 23 октября 2008 (UTC)

В смысле Вы против «выдающегося»? --Арбуз 11:21, 23 октября 2008 (UTC)

Конечно, приходило, Василий. Именно такой принцип подбора информации я и считаю главной задачей статьи. С одной стороны, давайте не будем замалчивать его решения, заслуги в том, что РККА не потерпела полного поражения (правда, методы, типа дискуссионного "чего не сделали предшественники" тут тоже, мягко говоря, не подходят), с другой стороны, не будем стыдливо прятать голову в песок и делать вид, что этого не было, при упоминании конкретных просчетов Жукова на посту Нач.Ген.Штаба. Есть просчеты - надо о них говорить. Есть безумные директивы, погубившие значительную часть РККА в первые дни - о них тоже надо говорить. А у нас стыдливая пауза на этом месте.

Пока вообще ситуация с реверансами Жукову - как с советскими памятниками: их много, они везде. Но стоит только тронуть какие-то из них (Ленину, Дзержинскому и т.п.) - начинается вой о том, что это часть нашей истории, нельзя их трогать. Попытки же ставить памятнике Бандере, Махно (часть украинской истории, к примеру) тоже наталкиваются на сопротивление. Как же достичь баланса? И в памятниках, и в заслугах/критике Жукова. Ведь согласитесь, Жукова ой как есть за что критиковать и что поставить в вину.--Ricercar 11:01, 23 октября 2008 (UTC)

• Товарищи, не доводите до абсурда. Тривиальный факт не нуждается в АИ. Оставьте свое личное отношение к Жукову при себе. Я, лично, тоже не считаю его выдающимся, но Жуков выдающейся, хотя бы потому, что его таковым называла советская официальная история все годы, и российская совремнная, наверное тоже.--Agent001 10:41, 23 октября 2008 (UTC)

Советская история много чего считала. И буржуев считала кровопийцами, и англичан с французами считала начавшими Вторую Мировую войну. Не все из этого является истиной. А мы ведь должны к ней стремиться. не так ли? --Ricercar 11:01, 23 октября 2008 (UTC)

«Советская официальная» история, по сути - советская пропаганда, и слово «выдающийся» из арсенала пропагандистов. В конце концов это вопрос хорошего вкуса, а не только уместности таких определений в энциклопедии. Лично мне «выдающийся» кажется смешным. И сторонники этого термина рискуют репутацией своей, Жукова, Википедии. Может так напишем: Выдающийся на впуклом советском военном искустве? Хоть какая то привязка будет. --Арбуз 11:19, 23 октября 2008 (UTC)

Вы хотите сказать что слово выдающийся вообще не может использоваться в ВП? --Ivengo(RUS) 19:20, 23 октября 2008 (UTC)

Не только в ВП, и не только в любой энциклопедии, но и в любом тексте претендующем на наукообразность, слово "выдающийся" без привязки к уровню над которым выдаётся объект или субъект, использоваться не может. --Арбуз 15:13, 24 октября 2008 (UTC)

Поскольку вопрос касается всей ВП, то обсуждать его надо в более широком кругу. Я ничего субъективного в этом слове не вижу, поэтому если хотите можете запустить опрос на эту тему--Ivengo(RUS) 21:32, 24 октября 2008 (UTC)

• [1]
• [2] --Чобиток Василий 21:46, 24 октября 2008 (UTC)

Местами не преступно, так как в контексте уместно, местами надо чистить. --Арбуз 22:10, 24 октября 2008 (UTC)

• Всё гораздо проще, вот что мне удалось накопать в правилах ВП:НТЗ (прочти наконец эту чёртову инструкцию:))

Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

Не определены критерии «немалости» размеров.

Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми

«Выдающегося» убираю, и не только здесь. --Арбуз 11:48, 10 ноября 2008 (UTC)

Лишку прихватили. --Vissarion 12:16, 10 ноября 2008 (UTC)

В гугле может быть что угодно, в Википедии соблюдаем правила. --Арбуз 21:10, 10 ноября 2008 (UTC)

Стоило отлучиться в командировку - вы тут столько копий о "выдающегося" преломили... В целом, подумав, поддерживаю позицию юзера Арбуз. Вот из каких соображений. Я вовсе не пытаюсь вынести свой вердикт в отношение Жукова и отразить его в наличии или отсутствии эпитета "выдающийся". Мне просто кажется, что подобные эпитеты имеют смысл только в случаях, когда отсутствует мало-мальское число людей, отрицающих выдающуюся роль, выдающееся значение номинанта. Например, к Пушкину, Шекспиру, Гагарину, Леонардо и т.д. этот эпитет вполне применим, т.к. в своей деятельности они заслужили более-менее однозначные оценки современников и потомков. А вот к деятельности Жукова есть многочисленные претензии и немалая доля наших с вами современников сомневается в такой уж "выдающности" фигуранта. Значит, полагаю, эпитет "выдающийся" в отношение Г.К.Жукова как минимум преждевременен. И последнее. Попытка в статье про Жукова выложить максимум самой различной информации о Жукове ведет к тому, что каждый может сделать вывод для себя - считать Г.К. Жукова выдающимся или не считать. Но вдалбливать во первых строках про "выдающегося" - значит нарушать нейтральную линию изложения материала. --Ricercar 06:16, 23 ноября 2008 (UTC)

• Для того, что бы из оглавления статьи убрать термин "выдающейся", следует найти подтвержденный АИ источник, в котором бы говорилось, что маршал Жуков не выдающейся, пока же в статье есть, по меньшей мере, 2 АИ подтверждающих "выдающесть" Жукова. JukoFF 09:59, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Приказ Сталина 1946 года и решение Политбюро ЦК КПСС от 1957 года для Вас недостаточно АИ? В первом говорится о том, что Жуков, ведомый чувством амбиции, безосновательно приписывал себе авторство всех основных операций ВОВ, в том числе и тех, к разработке которых он не имел никакого отношения, а во втором говорится о нарушении Жуковым ленинских и партийных принципов работы, о его стремлении вывести армию из-под контроля правительства и партийных органов. Едва ли постановления о снятии Жукова с постов сочетаются с признанием его выдающейся роли. Так что 2 АИ - как по заказу. О книгах Соколова, Суворова не говорю, чтобы не возбуждать дискуссию об авторитетности. --Ricercar 11:17, 23 ноября 2008 (UTC)
    • Оформляйте представленные АИ в статье. После этого меняйте содержание статьи. JukoFF 11:38, 23 ноября 2008 (UTC)
      • А что оформлять, если в статье на месте слова "выдающийся" будет пустое место? Правомерность и обоснованность применения прилагательного "выдающийся" - предмет дискуссии в "Обсуждении". Мы это обсудили и выяснили, что применение в статье слова "выдающийся", тем более в головном разделе, может быть правомерным только в случае отсутствия сколько-нибудь значимых и организованных возражений против этого и, как Вы справедливо отметили, в случае отсутствия АИ. Как видно из хода обсуждения, немало людей сомневаются в "выдающности" маршала Жукова, а отдельные и вполне авторитетные источники утверждают, что в их понимании никакой "выдающности" за Жуковым не числится, а числится бонапартизм, хвастовство, обман. На этом основании (а в приказах Сталина и решении Политбюро ЦК КПСС мы находим прямое отрицание выдающихся заслуг. Сталин, Булганин и Василевский в 1946 году так и указали: "Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая себе при этом себе в разговорах с подчиненнными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения...к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, не имел отношения, ... Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и к проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом (курсивом - текст, вписанный И.В.Сталиным), а маршалом Коневым. ...Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя (умалчивать) отрицать, как это делает маршал Жуков, (курсивом - текст, вписанный И.В.Сталиным) что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он взят...". --Ricercar 12:24, 23 ноября 2008 (UTC)
        • Суть в том, что если кто-то считает Георгия Константиновича выдающимся полководцем и подтверждает это АИ, текст статьи выглядит следующим образом : «Г. К. Жуков – выдающейся полководец».(ссылка на АИ), В конкретном же случае формулировка «Г. К. Жуков многими считается выдающимся», подразумевает что некоторыми выдающимся он не считается, и это утверждение требует АИ. Так что я вас прошу указать в тексте статьи АИ. JukoFF 13:13, 23 ноября 2008 (UTC)

• Вы вступаете в противоречите с самим собой, а этому есть медицинское определение. О Жукове говорится, как о выдающемся военачальнике. Иные человеческие слабости и недостатки это никак не умаляют. Ровно на том же основании я могу отрицать, что упомянутый Вами Пушкин выдающийся стихоплёт. В самом деле, как можно называть выдающимся бабника и развратника? Что бы Вы сделали, если бы Вашей жене какой-то нахал написал "я вас любил, чего же боле..."? Т.е. в переводе с возвышенного на общечеловеческий, так любил, что глубже не бывает... Вот и кончил всенародно любимый поэт плохо. Но как поэт, согласитесь, выдающийся. Кстати, сравнивая с приказом Сталина стихотворение "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." — а чем он тут собственно лучше Жукова? По Вашей логике ату его за это, ату! С Олимпа славы надо сбросить, зазналси, панимаишь. --Чобиток Василий 20:46, 23 ноября 2008 (UTC)

Изменения в анонсе статьи запрещены до 2009 года по результатам обсуждения. Позволю себе добавить: просьба не смешивать выдающиеся заслуги в командовании армиями и личную скромность, чтобы не подставляться под дискуссии. Против Жукова можно выдвинуть куда более серьезные аргументы, но оставлю их искать читателям Суворова.--Vissarion 16:13, 23 ноября 2008 (UTC)

Принижение и НТЗ

Уважаемый Vissarion! Если бы я написал что Жуков был наименее известным, тогда у Вас были бы основания обвинять меня [3] в «принижении» и нарушении НТЗ, но пока имеется Ваше «превышениние» с нарушением того же параграфа НТЗ (не определены критерии «известности» и «связанности»). --Арбуз 12:30, 10 ноября 2008 (UTC)

Тем не менее факт остаётся фактом, среди маршалов имя Жукова остается наиболее известным. Описание его наравне с другими советскими военачальниками искажает реальную картину, что я и хотел сказать. Википедия не устанавливает количественных критериев для понятий, она только рекомендует. Но у Вас есть сомнения в наибольшей известности Жукова?--Vissarion 12:37, 10 ноября 2008 (UTC)

Да, есть. «Википедия не устанавливает количественных критериев для понятий, она только рекомендует.» - Это откуда? звучит очень торжественно но непонятно и кажется не к месту (ВП не надо устанавливать критерии, достаточно что бы они были). К «факту» пока ставлю шаблончик. --Арбуз 12:44, 10 ноября 2008 (UTC)

О-о, у нас впереди долгая работа :) Уже накопил материала с источниками, будем работать постепенно.--Vissarion 05:30, 11 ноября 2008 (UTC)

О популярности в интернете.

А Вы учли сколько упоминаний в интернете связано с критикой в его адрес? Например Суворов/Резун, связывает с Жуковым не столько победы, сколько поражения. А между тем, пожалуй, самый популярный «жуковист». Связь интернет-популярности с победами надо выкинуть. --Арбуз 19:47, 11 ноября 2008 (UTC)

Не очень понятно Вы какую предлагаете формулировку?--Ivengo(RUS) 19:55, 11 ноября 2008 (UTC)

«Г. К. Жуков стал наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, чья деятельность вызвала наибольший интерес у историков. ref>Известность имени маршала Жукова оценивается по общему числу упоминаний в Интернете (в несколько раз превышает имя любого другого советского маршала).</ref» примерно так. --Арбуз 20:02, 11 ноября 2008 (UTC)

Слишком расплывчато и про победы ни слова. Не корректно. А что собственно смущает в формулировке: «Г. К. Жуков стал наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство самых громких побед в войне»? Может так «Г. К. Жуков стал наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связаны многие самые громкие победы в войне». Не «большинство», а «многие»--Ivengo(RUS) 20:10, 11 ноября 2008 (UTC)

Да, но тогда Вы не сможете сослаться на интернет, ведь там и про поражения. И опять таки кем связаны? Кроме того Вы пишете «Слишком расплывчато и про победы ни слова. Не корректно.» - почему не корректно? Какая связь с, допустим, «расплывчатастью» и корректностью? --Арбуз 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)

Расплывчато, потому что деятельность полководца не связана с «интересом к нему историков». Мол Г. Жуков такой известный, потому что вокруг него больше всего споров. А не корректно потому что, вообще не упомянуты победы под его руководством. Я согласен с тем что не стоит писать «большинство», а вот «многие» вполне подходяще --Ivengo(RUS) 20:26, 11 ноября 2008 (UTC)

Кажется ходим по кругу. Обратился к посреднику. --Арбуз 20:29, 11 ноября 2008 (UTC)

Вообщето количество ссылок связано с выражением «наиболее известный». Даже если известность связана с деятельностью такой одиозной личности как Суворов-Резун. Но вклад последнего легко отсечь настройкой поисковика, на результат это почти не повлияло (популярность Суворова несколько преувеличена). Что же касается фразы «чья деятельность вызвала наибольший интерес у историков», то пожалуй это будет неправда. Историки как раз более взвешенно подходили в оценке заслуг маршала, а победы с именем Жукова связывали журналисты, писатели, простые люди (фольклор). Популярность Жукову принесли конечно не споры вокруг его имени, которые ведут (к сожалению крайне непрофессионально) очень ограниченный круг людей. Поражения с именем Жукова общество не связывает, тут удел историков, но вызывающих доверия работ и анализа я как-то не встречал (Суворов под историка не подходит ни по формальным критериям, ни из-за ярко выраженной антисоветской позиции). Согласно правилам Википедия должна отражать все точки зрения пропорционально их распространению, но для критики Жукова приходится нарушать это правило, а иначе пропорция критики уменьшится до пары предложений.--Vissarion 01:46, 12 ноября 2008 (UTC)

Против наиболее известного со ссылкой на интернет не возражаю. За всё общество не расписывайтесь, оно крайне неоднородно, и историки с примкнувшим к ним Суворовым составляют его часть, то есть противопоставлять их нельзя. И если политическая позиция является основанием для сомнений в квалификации, то большинство апологетов Жукова должны быть отсечены из-за ярко выраженной просоветской позиции. Да, и ещё, история наука гуманитарная пока, с формальными критериями на соответствие профессии туго. Так что Суворов историк, хотя бы по такому формальному критерию: - он пишет истории. --Арбуз 21:45, 12 ноября 2008 (UTC)

Тогда мы тут тоже все историки. А формальные критерии для современного историка не вызывают споров: это человек, который получил профильное образование и профессионально работает в области истории (иначе надо будет и Л.И. Брежнева заносить в списки советских историков). Писатели, пишущие на исторические темы, к историкам не относятся. Антисоветская позиция подразумевает, что автор не следует объективности и использует сочинения для пропаганды. То же самое верно для просоветских историков, но для отсечения их следует сначала доказать нарушение ими объективности (что было сделано для Суворова в нескольких работах). Зря Вы назвали Суворова частью общества, он уже давно не принадлежит к российскому обществу и вроде бы добровольно отказался от него.--Vissarion 01:56, 13 ноября 2008 (UTC)

Об эпитетах

Итак, откроем статью о бесспорно великом русском поэта Пушкина А.С.:

Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин (6 июня 1799, Москва — 10 февраля 1837, Санкт-Петербург) — русский поэт, драматург и прозаик, реформатор русского литературного языка, автор критических и исторических сочинений. Пушкин считается великим или величайшим русским поэтом...

Первое предложение дает определение человека, с прилагательным "русский", но без превосходных степеней. Дальше происходит описание, каким именно поэтом он был с указанием источников. Если мы попробуем применить подобную схему к шапки статьи о Жукове, получится, например,

Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Г. К. Жуков считается выдающимся,

наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство самых громких побед в войне....

Ваше мнение, коллеги? Victoria 11:36, 16 ноября 2008 (UTC)

Вряд ли статью о Пушкине можно считать образцовой, Эдуард Лимонов заслуживший литературную славу, и использовавший её для политического старта (а не наоборот), считает Хлебникова более гениальным и великим чем Пушкин. Я считаю, что в шапке, выяснению степени великости, не место. Шапка имеет особый статус, там должны находится сухие факты, а любые эпитеты вынесены в разделы - критика, мнения, оценки. Оставлять же там только одну точку зрения, пусть и преобладающую в каких то кругах, значит нарушить принцип пропорциональности, как по отношению к сухим фактам, достоверность которых будет принижена расположением рядом дискуссионного положения, так и по отношению к малораспространённым, но тем не менее авторитетным ТЗ. --Арбуз 14:15, 16 ноября 2008 (UTC)

Соглашусь с участником Арбуз в смысле статьи о Пушкине как неудачном образце. Анонс о Пушкине искажает признанный статус поэта. Я легко могу найти АИ с эпитетом гениальный для Пушкина, а слово «считается» в русском языке подразумевает спорность или сомнение. Шапка не должна выяснять степень великости, но должна отражать господствующий взгляд. К примеру: Было 4 македонских царя по имени Александр, но только одного называют Александр Великий. Но для Пушкина читатель (разве что иностранец) не будет введен в заблуждение о роли поэта в русской литературе, его слава переживет и Википедию :), так что никому не придет в голову ссылаться на Википедию (к сожалению) в оценке поэта. Так как Википедия — вторичный источник, то должна отражать преобладающие в науке взгляды с упоминанием альтернативных точек зрения, но ни в коем случае не создавать собственный взгляд на людей или события. Я не считаю, что слово выдающийся является необходимым в шапке, но пока оно адекватно отражает не столько заслуги полководца, сколько мнение о нём в обществе. Примеры: Гоген, Поль — крупнейший представитель постимпрессионизма, Суворов, Александр Васильевич — великий русский полководец, Павлов, Иван Петрович — один из авторитетнейших ученых России, и т.д. (кроме А.С. Пушкина, который в Википедии только считается великим :)) В данном случае все эти эпитеты позволяют читателю легко идентифицировать личность и её роль в истории, но вовсе не претендуют на восхваление.--Vissarion 15:18, 16 ноября 2008 (UTC)

Не могу согласится с участником Vissarion в том, в чём он со мной согласился. Имеет место быть недопонимание. Нет никаких «признаных статусов», есть информация и только. Мнение общества, - всего лишь мнение общества (всегда неоднозначное мнение). Из всех упомянутых шапок статей, эпитеты, даже ставшие расхожим штампом, нужно выкинуть. --Арбуз 15:34, 16 ноября 2008 (UTC)

Нет, недопонимания нет :). Просто мы сошлись на том, что статью Пушкина нельзя считать образцовой, но по разным причинам. И второе, зачем Вы так категорично навязываете свой взгляд авторам тех статей. Ваше мнение сугубо личное, а они отражают преобладающие взгляды, что более соответствует идеологии Википедии.--Vissarion 15:48, 16 ноября 2008 (UTC)

В шапке не должно быть просто «преобладающих взглядов», там место для неоспоримых фактов. Между моим мнением и мнением авторов статей, расхождение только относительно способа изложения фактов, распространённых и малораспространённых взглядов в статье. Наши взгляды, на ту или иную тему, составляющую суть статьи, в ВП не обсуждаем. --Арбуз 16:02, 16 ноября 2008 (UTC)

Ну да, я и говорю, что мнения о способе изложения фактов могут различаться. Википедия — не суд, чтобы выяснять «неоспоримые факты». Википедия — энциклопедия, представляющая читателю в удобном для восприятия виде достоверные факты и оценки на основе АИ. А шапка по стандарту научных статей должна представлять краткое содержание статьи, в том числе и сжатую оценку личности (если она есть). При сжимании остаётся преобладающая точка зрения, или добавляется альтернативная, если она хоть как-то сравнима по распространению. --Vissarion 16:38, 16 ноября 2008 (UTC)

«При сжимании»? И пожалуйста, покажите где и кем, утверждён такой стандарт. Просто я сторонник другого «стандарта» (см. выше). Мнения о способе изложения, не могут и не должны различаться, для энциклопедии такой подход неприемлем. --Арбуз 17:02, 16 ноября 2008 (UTC)

Потрясая копьем

Коллеги, мы же не о Пушкине договариваемся, а о Жукове, давайте без Лимонова и прочая. Вот другой пример употребления эпитетов из образца политкоректности и следования Заветам Джимбо англовики в избранной статье:

William Shakespeare (baptised 26 April 1564 – died 23 April 1616)[a] was an English poet and playwright, widely regarded as the greatest writer in the English language and the world's preeminent dramatist.[1]

.

Считается, может быть, не самое удачное слово, предлагайте альтернативы. Victoria 16:49, 16 ноября 2008 (UTC)

Видимо, без внесения уточнений в ВП:НТЗ, «Правила оформления» и широкого обсуждения действительно не обойтись. Речь идёт уже не только о Пушкине или Жукове, тут и Суворов и Гоген. К самому слову если оно с пояснениями, претензий у меня нет, я, как видите, общий стандарт распределения слов предлагаю. --Арбуз 17:02, 16 ноября 2008 (UTC)

P.S. Конечно англичане более округло выразились, насколько я понимаю. В РуВП стоит один из самых знаменитых. Как компромисс хорошо, но всё таки без спорных эпитетов лучше. --Арбуз 17:13, 16 ноября 2008 (UTC)

• То есть вы не против перенесения "величайший" во второе предложение со ссылками в Жукове? P.S. Вы внесли улучшающие правки в нашего Шекспира, ну как тут не поверить в добрую волю если не человечества, то отдельных личностей :)--Victoria 17:39, 16 ноября 2008 (UTC)

Нет, я не против «одного из самых знаменитых», ну или на худой конец «многими расцениваемого как величайший/выдающийся»(widely regarded as the greatest), в целом англичане ограничили величайшесть словом widely. Пусть широко но не везде. Если Вы считаете что это не так, то я считаю, что англичане нарушили НТЗ. А вот меня состояние статьи о Шекспире печально удивило, особенно в сравнении со статьёй Жуков. --Арбуз 18:02, 16 ноября 2008 (UTC)

Виктория нашла пожалуй всех устраивающий пример, осталось сообразить как транслировать его на русский язык (regarded впрямую не переведешь). Такое предложение: Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Г. К. Жуков рассматривается как наиболее выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство самых громких побед в войне.[1][2][3] --Vissarion 03:04, 17 ноября 2008 (UTC)

Я выше уже предложил перевод. Слово «widely», которое я предлагаю заменить на «многие», - ключевое. --Арбуз 07:30, 17 ноября 2008 (UTC)

Но замена «widely» на «многие» представляет существенное искажение смысла. В научных текстах слово «многие» вообще не приветствуется из-за крайне неясного смысла и часто несет в себе негативно окрашенное личное отношение. --Vissarion 08:06, 17 ноября 2008 (UTC)

В научных текстах, - «выдающийся» без привязки к уровню и «величайший» без указания размеров, - «не приветствуются». Так почему один «неясный смысл», Вас устраивает а другой нет? --Арбуз 12:33, 17 ноября 2008 (UTC)

Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). С его именем связано большинство самых громких побед в войне, широко распространено мнение, что Г. К. Жуков - самый выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны.[1][2][3]--Victoria 13:56, 17 ноября 2008 (UTC)

Не понятно кем связано, и не понятно в чём измерена громкость. Надо указать, а ещё лучше пересчитать победы и поражения. «Широко распространено мнение» относительно хорошо для НТЗ. Для энциклопедии плохо. Но пока не приняты поправки к правилам, думаю можно «широко распространено мнение» везде вставлять (где есть участники которым этого хочется, ...мне нет). --Арбуз 14:10, 17 ноября 2008 (UTC)

Опять соглашусь с участником Арбуз, что фраза «Широко распространено мнение» звучит как-то неэнциклопедично и уклончиво (из лексикона советских бюрократов: есть мнение, что...). Не проще ли написать чётко и прямо: С именем Г. К. Жукова связано большинство самых громких побед в Великой Отечественной войне, в СССР он рассматривался на государственном и общественном уровне как самый выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, заслужив эпитет Маршала Победы. Что касается замечания участника Арбуз о единицах измерения «великости», то пусть об этом не беспокоится, об этом побеспокоятся АИ.--Vissarion 15:07, 17 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion! Мне кажется, что все, до сих пор предложенные Вами варианты, из языка советских юбилейных бюрократов. Никакой прямоты и чёткости в них нет. Если же предложенные Вами «АИ» не побеспокоились до сих пор о децибелах, то это повод усомниться в том что это - авторитетные «И»; Укажите пожалуйста, где находится пресловутый «государственно-общественный уровень», и прочая и прочая. Моё мнение: всю византийщину, из шапки убрать. Только ради компромисса, я, с неохотой, готов согласиться с «уклончивым» вариантом славословий. Но дальше я буду готовить опрос и уточнение правил. --Арбуз 16:27, 17 ноября 2008 (UTC)

Для меня указ президента России является авторитетным источником по оценке личности. Даже сочувствующие нацистам должны признать авторитетность источника.--Vissarion 16:54, 17 ноября 2008 (UTC)

Ни разу не должны, если там содержится абракадабра. Относительно «оценки личности» обратитесь либо к психологам, либо к Иудам. Первые дадут заключение квалифицированное, вторые точное, в денежном выражении. Мне достаточно сложно сочувствовать самому себе, но я стараюсь:). --Арбуз 17:08, 17 ноября 2008 (UTC)

Не отвлекаемся, коллеги. Пишите, пожалуйста, "уклончивый вариант", обсудим.--Victoria 18:38, 17 ноября 2008 (UTC)

Уклончивый вариант Ваш: «Широко распространено мнение» (я согласен, Vissarion нет). Связь с победами заменить на перечисление: «Командующий обороной Ленинграда»; «Командующий московской оборонительной» и т. д. - Это уже не уклончиво, но вполне энциклопедично. --Арбуз 18:57, 17 ноября 2008 (UTC)

Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Г. К. Жуков считается в России самым выдающимся советским полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство побед в войне.[1][2][3] Victoria 19:45, 17 ноября 2008 (UTC)

• Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957), (Здесь статистика командных должностей в битвах, вместо «побед»)Г. К. Жуков считается в России(?) самым известным советским полководцем Великой Отечественной войны.[1][2][3] --Арбуз 20:09, 17 ноября 2008 (UTC)

Последний рывок

Поддерживаю вариант Виктории, предлагаю замену слова «считается» на более соответствующее нормам русского языка - «рассматривается», и добавить к «победам» более точное определение: «победам в самых крупных сражениях». На мой взгляд участник Арбуз предлагает заведомо неэнциклопедичные варианты (статистика командных должностей в битвах) с добавлением ненейтральных замечаний (считается в России(?) самым известным: известность Жукова связана прежде всего не со скандалами, а с победами, т.е. фраза пытается придать славе маршала негативный оттенок): «Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Г. К. Жуков рассматривается в России как самый выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство побед в решающих сражениях войны.[1][2][3]»--Vissarion 04:45, 18 ноября 2008 (UTC)

С первым предложением, похоже, разобрались. Мы долго боролись за обоснование АИ слова "выдающийся", так что давайте не будем его заменять. "Большинство побед в решающих сражениях войны" меня смущает сочетанием превосходных степеней: кто-то действительно считал, что их большинство.

Г. К. Жуков рассматривается в России как выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, с чьим именем связывались победы в решающих сражениях войны.--Victoria 13:23, 18 ноября 2008 (UTC)

Согласен. Только вот наверное лучше будет заменить «связывались» на «связываются» (только копьём не бейте :))--Vissarion 15:36, 18 ноября 2008 (UTC)

Категорически не согласен, как по поводу «выдающегося» (я никогда не связывал наличие этого слова в шапке, с наличием АИ), так и «связывались» ибо непонятно кем связывались. Всё это должно освещаться более подробно в соответствующих разделах статьи. Относительно России тоже не согласен, но не по НТЗ, а потому что Жуков и за рубежом, видимо, более известен чем другие сов.полководцы. Подобная конкретизация не оправдана. --Арбуз 15:52, 18 ноября 2008 (UTC)

Согласен с предложением участника Арбуз удалить слово «в России» из последнего варианта Виктории. Все остальные возражения участника Арбуз убираются соответствующими ссылками на АИ. Освещение затронутых вопросов более подробно в соответствующих разделах статьи сомнению не подлежит и будет сделано в ходе развития статьи.--Vissarion 16:21, 18 ноября 2008 (UTC)

Мои возражения нельзя убрать ссылками на АИ. АИ любого характера, как про, так и контржуковские, к моим возражениям отношения не имеют. Собираясь развивать эпитеты из шапки, на мой взгляд, участник Vissarion противоречит сам себе. То что стоит в шапке - абсолютно и самодостаточно, в каком либо развитии не нуждается. Попробуйте например развить слово «Жуков», «маршал», «военачальник», «министр» или даты рождения и смерти. (словарные статьи не предлагать). --Арбуз 16:46, 18 ноября 2008 (UTC)

Я могу и не развивать эпитетов из шапки. Я думал Вы меня попросили об этом. Но если Вы подтвердили, что «то что стоит в шапке - абсолютно и самодостаточно», то предмет спора исчез, не так ли? Но всё же мне кажется вариант Виктории с Вашим замечанием об удалении слов «в России» более предпочтительным.--Vissarion 17:59, 18 ноября 2008 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Мне кажется для такого однобокого перетолкования моих слов нет оснований. --Арбуз 18:39, 18 ноября 2008 (UTC)

Чтобы Вас не перетолковывали, выражайте мысли яснее без витиеватых философствований. Я же привел Вашу прямую цитату, которую оказывается надо было истолковывать.--Vissarion 02:40, 19 ноября 2008 (UTC)

Хорошая идея обойтись без витиеватых филосовствований, - «выдающегося» и «связанного с победами» убираем? --Арбуз 09:34, 19 ноября 2008 (UTC)

Пока мы тут спорим, шапка была изменена. Пойдем на второй виток? Арбуз, Вы же видите, что без выдающегося на данном этапе обойтись никак нельзя. Добавление "многих" к "считается" закроет эту дикуссию? Victoria 18:26, 18 ноября 2008 (UTC)

Эту, пожалуй (Из-за бессмысленности). Если Вы говорите о этапе развития ВП, то с сожалением должен с Вами согласится. На мой взгляд, имеет место быть грубейшее нарушение НТЗ, и это больше, чем спор из-за одного слова. --Арбуз 18:39, 18 ноября 2008 (UTC)

Добавление "многими" к "считается" никак не изменило смысловую нагрузку, но добавило корявость формулировки. --Чобиток Василий 20:27, 18 ноября 2008 (UTC)

Чтобы устранить корявость формулировки без изменения смысла предлагаю поставить вариант Виктории:« Г. К. Жуков рассматривается как выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, с чьим именем связывались победы в решающих сражениях войны.» --Vissarion 02:40, 19 ноября 2008 (UTC)

Я не вижу в нынешнем варианте, никакой особой корявости, превосходящей корявость формулировки предложенной участником Vissarion . --Арбуз 08:21, 19 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, тогда будет еще корявей: не употребляется в русском "рассматривается", это калька с "considered".Перенесла "многие", теперь должно быть немного лучше.Victoria 08:24, 19 ноября 2008 (UTC)

Так может тогда вообще убрать слово «многие»? Оно тут выглядит как слово-паразит, смысловой нагрузки не несёт. Нельзя же всё общество (сторонников нацистов исключаю), или подавляющую часть общества, называть «многие».--Vissarion 08:58, 19 ноября 2008 (UTC)

Словами-паразитами выглядят «выдающийся» и пр. Кроме сторонников нацистов, есть ещё сами нацисты, а их из общества исключить нельзя, так как мы его основа. А сторонники Суворова/Резуна? Просто демократически ориентированные граждане? Иностранцы наконец, рассматривая всё человеческое общество, вполне вероятно, можно будет назвать Жукова малоизвестным, без мирового социологического исследования здесь не обойтись. Почему то я уверен что Элвис в мире известен больше, вот в статье о нём я напишу это - «выдающийся», то-то смеху будет (шутка). --Арбуз 09:29, 19 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, опять пошел разогрев к переходу на личности. Предлагаю считать дискуссию на 2008 год законченной, некий коненсус достигнут. Сколько еще других статей, которые нужно улучшать и править.--Victoria 09:59, 19 ноября 2008 (UTC)

Подчиняюсь. Главное, что Берлин в 45-м мы взяли.--Vissarion 10:29, 19 ноября 2008 (UTC)

ВП не поле битвы. Но, наверное Вашу позицию, эта фраза проясняет лучше всего. Нарушение правил однако. --Арбуз 10:37, 19 ноября 2008 (UTC)

Вы всё ещё обсуждаете, как лучше удовлетворить потребность в НТЗ? ;-) --Чобиток Василий 16:51, 18 ноября 2008 (UTC)

О нормах языка

По сути никто не возразил, а админы опять пошли на поводу провокатора, вместо того, чтобы в соответствии с решением АК сразу поставить его на место. :( --Чобиток Василий 16:51, 18 ноября 2008 (UTC)

Если Евгений, который обычно следит за выполнением решений АК, не посчитал нужным применить санкции, значит, так и нужно. Victoria 18:26, 18 ноября 2008 (UTC)

Не подскажете, что это значит? Кто провокатор и о каком решении АК идёт речь? --Арбуз 18:39, 18 ноября 2008 (UTC)

Не волнуйтесь, не Вы. Тут старые иски и старые счеты. --Victoria 20:16, 18 ноября 2008 (UTC)

А я Евгения достал, поэтому шалости моих оппонентов нему до ламбады. --Чобиток Василий 20:21, 18 ноября 2008 (UTC)

А вот я свежий администратор, Вы меня не достали. И вижу, что "либерастические завывания" упомянули первым Вы. Подавайте запрос на ЗКА--Victoria 20:31, 18 ноября 2008 (UTC)

Шаманские пляски вокруг доведения принципа НТЗ до абсурда порядком поднадоели. К сожалению эти пляски устраиваются при полном непонимании норм русского языка. А нормы русского языка говорят, что "ВОЕНАЧАЛЬНИК 1. Тот, кто командует каким-л. воинским соединением (обычно крупным)" и "ВЫДАЮЩИЙСЯ прил. 1. Выделяющийся среди других; замечательный, отличный".

Итак, в СССР были тысячи военачальников (т.е. тех, кто командовал воинскими соединениями), однако...

• Из числа этих тысяч выделяется 41 Маршал Советского Союза. Среди маршалов - Жуков.
• Из числа этих тысяч выделяется восемь, кто был Министром обороны СССР. Среди министров - Жуков.
• Из числа этих тысяч выделяется трое, кто дважды награждён орденом Победы. Жуков награждён.
• Из числа этих тысяч выделяется один кто стал четырежды Героем. Жуков.
• Из числа этих тысяч выделяется один, кто от имени СССР подписал акт о безоговорочной капитуляции Германии. Жуков подписал.
• Из числа этих тысяч выделяется один, кому было доверено принимать Парад Победы. Жуков принимал.
• Из числа этих тысяч выделяется один, в чью честь в современной России учреждены медаль и орден. В честь Жукова.
• Среди других маршалов выделяется тот, кому первым было присвоено звание Маршала СССР во время ВОВ. Жукову присвоено.

Таким образом, Жуков, по многим формальным признакам выделяющийся среди огромного числа не только военачальников, но и среди выдающихся военачальников (а выдающимся военачальником формально можно считать любого маршала) однозначно и объективно является выдающимся военачальником. Вопрос считаю закрытым, а любителям лайковых перчаток предлагаю поа... поулучшать статьи "пла белакулых лыцарей в красивой челной фолме". --Чобиток Василий 10:46, 18 ноября 2008 (UTC)

• Ага, ну-ну. Участник Чобиток, забыл еще упомянуть несколько пунктов, как то:

• Из числа этих многих тысяч военначальников, только Жуков вывез из Германии добра вагонами на миллионы рублей (остальные так, по-мелочевке, а только Жуков — вагонами).
• Из числа этих многих тысяч военначальников, Жуков — рекордсмен по приговорам (в т.ч. расстрельных), своим сослуживцам рангом не ниже комполка, по выдуманным причинам «за трусость» и тд.
• Из числа этих многих тысяч военначальников, Жуков — единственный кому приписывают практически все его победы, в активном участии которых, он, по-большом счету, не принимал участие.
• Из всех министров обороны, только Жуков, «зыбыл» заслуженно наградить около 1,5 млн. солдат медалью "За победу в ВОВ".

и тд.--Agent001 11:21, 18 ноября 2008 (UTC)

• • У меня железные факты, а у Вас либерастические завывания. Ощущаете разницу? И вообще, если ранее в обсуждении данного вопроса Вы не участвовали, чего это вдруг объявились?. Согласен с Вашим предыдущим постом здесь (со второй его частью). Почитайте, это интересно. --Чобиток Василий 12:46, 18 ноября 2008 (UTC)

Ага, факты. Всякие рефератики уровня ЦПХ или военного училища оставьте в другом месте, здесь они не к месту. Если я мало писал в этом обсуждении, это не значит, что я за ним не следил, к тому же не забывайтесь, вы не в роте, приказывать что мне делать здесь не имеете права. Тем более, вообще странно здесь видеть вас, как участника который «потерял интерес к данному проекту», что вы здесь, в таком случае, делаете? Отвлекаете участников от важного обсуждения? PS. За ссылку спасибо. На ваши вопросы отвечать больше не буду. --Agent001 13:06, 18 ноября 2008 (UTC)

Вы так категорично просите Вам не указывать, ссылаясь на пост, в котором не было ни единого указания, и при этом сами столь "вежливо" даёте мне несколько ЦУ по поводу того, как не забываться и кто не имеет какие права... Не кажется ли Вам такой подход странным, тем более что АК запретил Вам выпады в мою сторону? --Чобиток Василий 13:59, 18 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, ваш диалог в этом разделе показывает, зачем нужна НТЗ, которая "ни нашим, ни вашим": именно потому, что есть диаметрально противоположные мнения.Мне очень не нравится переход на личности, который я вижу в этом разделе. Прошу считать это официальным предупреждением, за личные выпады участники будут блокироваться.

Попытка привлечения папы туда, где мама пытается найти консенсус, тоже не очень продуктивна, дедушку лучше не приглашать. Спасибо за понимание. Victoria 13:23, 18 ноября 2008 (UTC)

Об НТЗ и недавних действиях участника Арбуз

Высказываюсь по просьбе участника Чобиток Василий. Я не считаю недавние действия участника Арбуз доведением до абсурда ВП:НТЗ. Напротив, он действует в целом по схеме ВП:НТЗ, пытаясь заменить безусловное оценочное суждение на более нейтральное. Обратите внимание, что введение английской статьи ничего подобного не содержит, а просто излагает общеизвестные факты:

[Сабж] was a Soviet military commander who, in the course of World War II, played an important role in leading the Red Army to liberate the Soviet Union from the Axis Powers' occupation, to advance through much of Eastern Europe, and to conquer Germany's capital, Berlin. He is one of the most decorated heroes in the history of both Russia and the Soviet Union.

ВП:НТЗ как раз подробно и с примерами описывает возможную коррекцию текста, который не нравится участнику Арбуз. В нашем разделе множество участников регулярно путают подход, который они считают истинным (и впитали с молоком матери), и т.н. нейтральный подход. Это совершенно разные вещи. Целью написания энциклопедической статьи является всестороннее освещение вопроса на базе АИ и ничто другое. Неслучайно я вижу выше в обсуждении статьи ссылки на статью о Пушкине. Смотрите, даже в той ситуации, когда НЕ нашлось АИ, которые бы не считали Пушкина величайшим русским поэтом, текст более нейтральный, чем был в статье о Жукове изначально. С Жуковым ситуация намного более спорная, чем с Пушкиным, я встречал множество критических упоминаний о его деятельности.

Я прошу всех редакторов не вовлекаться в эмоциональные дебаты, а всегда стараться смотреть на предмет статьи немного со стороны. Так легче говорить о подлинной нейтральности. С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 12:38, 18 ноября 2008 (UTC)

Во-первых, с точки зрения норм языка англовики нам не указ. Во-вторых, Вы пытаетесь ввести остальных в заблуждение: "He is one of the most decorated heroes in the history of both Russia and the Soviet Union" — ещё более оценочное, чем "выдающийся военачальник". Прошу обратить внимание на комментарий #О_нормах_языка. --Чобиток Василий 13:07, 18 ноября 2008 (UTC)

Конечно, нет, т.к. для данного утверждения (decorated здесь используется в значении награжденный) очень легко привести АИ и невозможно привести АИ, которые бы это отрицали. Число наград и регалий Жукова действительно огромно, он также очень широко почитался/почитается в СССР и России. А со словом выдающийся, величайший и т.п. такие проблемы возникают. И еще одно, ваша манера разговаривать нарушает ВП:ПДН и элементарную вежливость (я по поводу «Вы пытаетесь ввести остальных в заблуждение»). Извольте держать себя в рамках. EvgenyGenkin 13:24, 18 ноября 2008 (UTC)

Вы уходите от ответа по сути. Комментарий #О_нормах_языка проигнорирован. Я привел определения достаточно тривиальным словам, Вы же продолжаете заблуждаться, путая слова "выдающийся" и "величайший" в одном флаконе — последнее имеет превосходную форму. Более того, извините, но Ваш аргумент со ссылкой исключительно на слово decorated и есть пример введения в заблуждение (может быть несознательного), потому как в контексте "most decorated heroes in the history" оценочность просто брыжжет. --Чобиток Василий 14:12, 18 ноября 2008 (UTC)

Я думаю, что наше различное воприятие этой фразы связано с разной практикой в английском языке. Английское «hero» в данном контекте это совсем не русское «герой». Смысл этой фразы в том, что Жуков наиболее отмечен наградами и регалиями как участник войны и не более того. Теперь по поводу ваших рассуждений о нормах языка выше. Они, очевидно, являются в таком виде вашим ОРИССом, на который опираться в статье нельзя. Я понимаю, что наверняка есть множество АИ, которые называют Жукова «выдающимся», а есть которые, базируюясь на других аргументах, дают другую оценку. Именно на это следует опираться при обсуждении данных вопросов, а не на свои собственные выкладки. Посмотрите, например Андрей Власов в следствии своей «особой» роли в войне также выделяется среди генералов. Я не вижу слова «выдающийся» в его характеристике :). «Выдающийся» и «выделяющийся» всё-таки разные вещи. Кстати, я вижу, что усилиями Арбуза первоначальная формулировка уже претерпела изменения, следовательно, определенный конструктив в его действиях таки был? Вы, как опытный участник, старайтесь в первую очередь искать конструктив в чужих действиях, а не сразу переходить в конфронтацию.EvgenyGenkin 14:29, 18 ноября 2008 (UTC)

О выдающихся в англовики

Меня прервали на полуслове, поэтому отвечаю с запозданием. К сожалению Евгений не проявил системного подхода и в качестве примера "как надо" начал рассматривать в англовики статью именно о Жукове. С одной стороны - "почему бы и нет?", с другой - а что они могут сказать про нашего Жукова? Первые, кого мне пришло в голову посмотреть у них, это Паттон и Монти. Знаете что? Выдающиеся чуваки, оказывается, и никого в англовики эти определения к данным людям не смущают. Так почему наши борцы с антифашизмом так рефлексируют? --Чобиток Василий 21:38, 22 ноября 2008 (UTC)

Они, у себя, тоже могут нарушать НТЗ. Если хотите можете организовать вылазку в англовики с требованием уравнять «наших» и «ихних». Это будет почётно, а пока импортируя к нам, оттуда буржуазную мораль, Вы действуете как агент влияния лорда Керзона. --Арбуз 23:33, 22 ноября 2008 (UTC)

Без названия

Уважаю коллегиально выработанное решение, однако согласиться с ним не могу. Также не могу не отметить один интересный вывод: получается что любое утверждение, в том числе и подтверждённое ссылками на АИ, может быть под прикрытием НТЗ превращено в формулировку «по мнению многих считается...»--Ivengo(RUS) 19:15, 25 ноября 2008 (UTC)

Основной поборник "НТЗ" в статье про Жукова получил оценку своей деятельности, я думаю, что в угоду его указаниям, что писать про Жукова, Виктория не будет противиться варианту ("Жуков считается..."), соответствующему нормам русского языка (доп. аргументы см. в обсуждении тут). --Чобиток Василий 21:49, 25 ноября 2008 (UTC)

Если участники Участник:Ricecar и Участник:Agent001 не против, я тем более нет. Victoria 22:14, 25 ноября 2008 (UTC)

Я поддерживаю. Без слова «многими»/«многие» будет лучше --Ivengo(RUS) 23:18, 25 ноября 2008 (UTC)

Ещё раз раз выскажусь за нормы русского языка, в котором «многими»/«многие считают» обозначает сомнение в правоте преобладающей точки зрения, и, следовательно, придают ненейтральную личностную окраску всему утверждению. Либо оставить фразу без «многими»/«многие», либо доказать, что оценка Жукова как выдающегося военачальника не имеет оснований и приведенные АИ не отражают мнения преобладающего большинства общества.--Vissarion 02:27, 26 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый коллеги, я против варианта "многими считается" и против варианта "считается". Полагаю, что наилучшее решение оставить просто "советский военачальник". Без всяких "выдающихся", "великих" и проч.

Убежден, что "выдающийся" имеет смысл проставлять исключительно в случаях, когда деятельность фигуранта абсолютно бесспорна и признается выдающейся практически всеми (если не всеми, то подавляющим большинством). Например, в случае с Шекспиром, Пушкиным, Энштейном, Бахом и т.д. такая формулировка оправдана (прошу обратить внимание, что это, как правило, люди искусства или ученые - к политикам однозначные суждения редко подходят, как впрочем и к военным) Случай с Жуковым, думаю, не из этого рода.

Предлагаю поступить мудро. С одной стороны учесть аргументацию сторон (в т.ч. и достаточно убедительную аргументацию Василия, который привел статистику по маршалам, кавалерам орденов и т.д. - это, думаю, можно внести в статью под рубрикой "Интересные факты о Жукове"), с другой стороны не будем давить на читателя статьи сразу с преамбулы. Предлагаю: давайте основные аргументы в пользу "выдающегося" внесем в статью, но преамбулу оставим без "выдающегося". Пускай каждый читатель определит для себя меру "выдающности" Жукова, прочитав статью, а не только преамбулу.

Вообще статья чрезмерно раздута и в ней допущен ряд нарушений нейтрального стиля изложения и несколько ориссов, а мы тут топчемся вокруг того, оставить одно слово в преамбуле или нет. --Ricercar 06:03, 26 ноября 2008 (UTC)

Надо двигаться поэтапно, чтобы не завязнуть в дискуссиях. Пока стоит вопрос выбора между "многими считается" и "считается". Статья не то чтобы раздута, но конечно далека от совершенства. Анонс не мешает её развивать (в том числе с критическим подходом к деятельности маршала), а отражает восприятие Жукова в обществе.--Vissarion 07:47, 26 ноября 2008 (UTC)

Думаю, что тут как раз надо решать сразу, чтобы надолго. Иначе, стоит только выбрать между "многие считают" и "считается", как на след. день открыть дискуссию по выбору между наличием и отсутствием "многие считают" просто не дадут, прикрывая это якобы достигнутым консенсусом. Предлагаю сразу выбрать отсутствие всяческих формальных определений без четких границ (к которым, безусловно, относятся "выдающийся", "знаменитый", "известный", "популярный"), а скорее поработать над содержанием статьи, чтобы всякий читатель смог определить для себя степень заслуг фигуранта. Многое ведь для этого в статье сделано. Надо бы только подсушить, убрать эмоциональные доводы дискуссионного характера. --Ricercar 09:07, 26 ноября 2008 (UTC)

Давайте выработаем чёткие границы для выдающихся людей. На мой взгляд: для учёных лауреат Нобелевской премии — это выдающийся учёный, для военных дважды Герой Советского Союза — это выдающийся военачальник/лётчик/танкист. И т.д. --Ivengo(RUS) 18:31, 27 ноября 2008 (UTC)

Вырабатывать критерии выходит за пределы компетенции здешнего обсуждения. Наверное лучше всего в использовании определений опираться на солидные АИ, которые дают оценку личности. Жизнь сложна, в рамки формальных правил все нюансы сложно загнать. Но и отказываться от определений тоже нельзя, а то получится в Википедии как в известном советском анекдоте: «Л.И. Брежнев — мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой.» Сторонники формализма потребуют убрать слово «мелкий» и будут считать определение Брежнева нейтральным и корректным :) --Vissarion 02:17, 28 ноября 2008 (UTC)

Согласен с Вами. Просто коллега Ricercar предлагает вообще отказаться от уточняющих прилагательных, а мне кажется что надо всёго лишь выработать критерии их использования. Но конечно это выходит за рамки данного обсуждения--Ivengo(RUS) 20:38, 28 ноября 2008 (UTC)

А в чем такая необходимость применения уточняющих прилагательных? Неужели наша статья написана так, что читатели не поймут? В самом же деле, читатели ведь не слабоумны. В статье представлены разные точки зрения, как в пользу "выдающегося", так и не поддерживающие это определение. Вот пусть читатель для себя и определит. САМ. А не мы будем уже в преамбуле навязывать какую-то одну точку зрения. --Ricercar 21:00, 28 ноября 2008 (UTC)

Участник Ricercar предполагает, что каждый читатель будет будет внимательно читать всю огромную статью. Это не так, большинство лишь пробегут глазами интересующие их разделы. Многие пробегут глазами раздел критика и без анонса придут к выводу, что Жуков был крупным мародером на высшем посту, награждённым Звездами подобно Брежневу за занимание поста. Мы же не навязываем какую-то одну точку зрения, а отражаем сильно преобладающую и в отличие от альтернативных подтверждённую АИ.--Vissarion 02:25, 29 ноября 2008 (UTC)

Портрет в статье

Не думаю, что при обилии портретов Жукова на Викискладе имеет смысл вставлять репродукцию картины, да еще называть её без кавычек "Жуков 1950 год". Преддложил бы вставить фото от октября 1941 года, сделанное по приказу Сталина (Жуков с карандашом у карты). --Ricercar 09:30, 27 ноября 2008 (UTC)

Не могли бы дать ссылочку на предлагаемый Вами портрет?--Ivengo(RUS) 18:24, 27 ноября 2008 (UTC)

Имел ввиду этот: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Zhukov_in_October_1941.jpg Фото, да еще и в самый критический для страны момент. Со звездой Героя. Мне кажется, может подойти. --Ricercar 07:21, 28 ноября 2008 (UTC)

Неплохая фотография в деловой обстановке. Но если выбирать портреты то, на мой взгляд,обычный всё-таки подходит больше--Ivengo(RUS) 20:14, 28 ноября 2008 (UTC)

Подходит, не спорю. Но этот портрет уже был. Если есть стремление подновить, то можно на смену ему временно поставить фото у карты. В любом случае, ФОТО всегда предпочтительнее изобразительного портрета. Портреты используются, как правило, только для людей из эпох до изобретения фото.--Ricercar 06:33, 11 декабря 2008 (UTC)

Предлагаю нынешнее заглавное фото считать основным (а то портрет работы Корина смотрелся не очень естественно - деятель не из XVI века, масса фотографий есть!). А портрет работы Корина отправить в "Период после Великой Отечественной войны" (Жуков изображен со всеми медалями уже после войны) как раз на место марки. А марку (если она все же нужна для статьи) в самый конец раздела или даже в следующий раздел рядом с памятниками (она датируется 1976 годом - т.е. это памятная марка!). --Ricercar 04:01, 28 февраля 2009 (UTC)

Резун

Может не стоит добавлять? Подождать пока выйдут очередные опусы (типа «Беру свои слова обратно-2», «Вы меня не так поняли-3»)… Karai2 09:53, 18 февраля 2009 (UTC)

Я не помню где и когда (эдак год назад) сообщество пришло к мнению, что творчество публициста Резуна в статьях по истории лучше не использовать. Уж слишком много противоречий в его категоричных утверждениях. И это не говоря о, политесно выражаясь, некоторых несоответствиях его категоричных утверждений с общепризнанными фактами. А уж какие выводы он делает – Том Клэнси со своим «Красным штормом» отдыхает и «нервно курит в сторонке». // wilder 11:01, 18 февраля 2009 (UTC)

Я считаю, что мнение Резуна должно учитываться как мнение остальных 300 млн человек, кто знает о маршале Жукове (т.е. не учитываться). Он не проходит по категории АИ по стандартам Википедии. Однако можно использовать факты, которые он нарыл, если таковые есть. Тут год назад уже была попытка ссылаться в критике Жукова на автора пьесы, где:

Батально-эротическая феерия, о восьми главах огнедышащих, с бодрой войной и гордой блокадой, с чистой любовью и грязным сексом, с громом психопропедевтических выстрелов генерала Зукова в упор и навскидку, а также зафиксированным явлением Пресвятой Богородицы и стратегическими ночными полетами АБСОЛЮТНО ГОЛОЙ ПИОНЕРКИ!

--Vissarion 11:30, 18 февраля 2009 (UTC)

Считаю, что не использовать творчество Суворова как БАЗУ для создания статей и разделов - это еще можно понять и обосновать. Но если в разделе упоминаются работы других исследователей, умалчивать об аналогичных работах Суворова (как к нему ни относиться), на мой взгляд, совершенно недопустимо. Это смахивает на тенденциозность. В данном конкретном случае никто не предлагает базировать раздел "Критика Жукова" только на работах Суворова. Случись такое - я был бы первым "против". Но говорить о работах Григоренко, Залесского, Соколова, массы других исследователей и не дать элементарного абзаца по Суворову, который по Жукову написал 2 довольно содержательных книги, многие факты из которых упоминаются и у других исследователей, неверно. В критике должны присутствовать не просто те, кто критикует, но и присутствовать разные стили критики. При любом отношении к личности Суворова и его творческому методу, его работы достаточно популярны и известны, чтобы их так вот запросто игнорировать. И наконец последнее. Для меня давно стало лакмусовой бумажкой добросовестности и серьезности критики в адрес автора "Ледокола" то, каким именем его называют. Едва я слышу "резун" - я понимаю, что человек уже изначально не настроен на объективный анализ работ автора. Потому, в прениях под названием "резун" я больше принимать участия не хочу. Переименуйте, пожалуйста, в соответствии с именем автора, которого мы тут обсуждали. Мы обсуждаем не личность, гражданина, а его сочинения, работы, которые он подписывает совершенно конкретным именем "Виктор Суворов". Тем, кто не способен уважать желание автора на выбранное им имя, не стоит утруждать себя убеждением окружающих в объективном и беспристрастном подходе к его сочинениям. --Ricercar 15:36, 18 февраля 2009 (UTC)

Жуков практически угробил 33-ю армию Михаила Ефремова.

1941 год

Вниманию администраторов! В этом разделе нарушается правило нейтральной точки зрения. Кто-то упорно вымарывает официальную точку зрения о событиях 1941 года, а пишет прямо сказы Резуна про 1941 год Жуков такой, Жуков сякой и т. п. Будто его сняли с должности начальника ГШ за неудачи на Западном и Юго-Западном фронте. А точка зрения высказанная в мемуарах и поддерживаемая большинством историков, сразу с порога отметается. Кто-то упорно переделывает контрудары под малоуспешные. А ведь между тем на Западном фронте немцы продвинулись за несколько дней на 200 км. На направлениях контрударов такого не было. Значит удары были не такие малоуспешные. Прошу внести поправки. 80.78.109.29

Правку ув.Vissarion поддерживаю. По след. причинам.

1. Спорный с Вашей точки зрения текст: "В конце июля после ряда тяжелых поражений на Западном и Юго-Западном направлениях 29 июля 1941 года Жуков был смещен с должности Начальника Генерального Штаба РККА и назначен командующим Резервным фронтом".

Вопрос: а что же здесь не соответствует фактам? На мой взгляд, избрана очень удачная и компромиссная формулировка. Есть 2 точки зрения: а) Жукова сняли из-за просчетов в планировании, из-за череды разгромов на Западном и Юго-Западном направлении, из-за повторного разгрома Западного фронта под Смоленском; б) из-за того, что Жуков будто бы поспорил со Сталиным насчет сдачи Киева.

Указанный фрагмент не поддерживает ни одну из точек зрения, а просто констатирует факт во времени - "после ряда тяжелых поражений..." (заметьте, не "из-за"!!!) был смёщен и назначен.

Если рассматривать по фактам, то встреча Жукова со Сталиным 29 июля 1941 года (а равно и 30-го) не подтверждается документами. По журналу посещений тов.Сталина, который фиксировал всех посетителей за 30 лет, Жуков в тот и след. день там отсутствовал. Дневник посещений опубликован. Кроме того, факт такого разговора не подтверждается дальнейшими действиями Сталина, а "прогнозы Жукова" не подтверждаются его же дальнейшими действиями. Поэтому, будем считать, что полководец немного приукрасил. И официальная историография тут совершенно ни при чем. Ни из какого иного источника, кроме "Воспоминаний и размышлений" мы об этом разговоре узнать не можем.

2. В дискуссиях на тему работ В.Суворова хорошим тоном является называть автора по его имени, которое он указывает в своих работах, а при обсуждении личности можно называть паспортным именем. Так делают все культурные люди при обсуждении всех писателей. Мы не говорим Юлиан Ляндрес, мы говорим Юлиан Семёнов. Мы не говорим Сэмюэль Клеменс, мы говорим Марк Твен. Наконец, мы не говорим Игорь Можейко, а говорим Кир Булычев. Постарайтесь, пожалуйста, не выламываться за эти правила хорошего тона и не нивелируйте свои же слова явно ненейтральным отношением к персоне автора. --Ricercar 11:10, 31 июля 2009 (UTC)

"Немцы лишь 5—7 сентября 1941, то есть через две-три недели после телеграммы Жукова, сами пришли к такому решению" -- в преамбуле не говорится, что Жуков еще и предсказатель будущего. Нелепо построенная фраза: "сами пришли к такому решению". Как будто могли не сами прийти.

"Подобные меры предприняты не были, в В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО вермахт окружил и ликвидировал..." -- автор этого текста тоже Нострадамус, уверен, что если бы все сделали по-Жукову, то не "окружил" бы и не "ликвидировал".

Предлагаю просто убрать "пророчества", ни нашим, ни вашим. 94.180.162.5 22:58, 15 августа 2009 (UTC)Deamedroll

"Пророчество" - это текст телеграммы? Тогда - "четыре сбоку - вашим нет".--Manchjurshi 01:02, 16 августа 2009 (UTC)

"Подобные меры предприняты не были..." Как минимум спорное утверждение. Была создана 40-я армия и Брянский фронт был усилен, чтобы, в полном соответствии с текстом телеграммы, нанести удар во фланг Гудериану. А так по тексту получается, что Жуков это все придумал, а Шапошников в это время занимался вообще неизвестно чем, а на карту вовсе не смотрел. История с Жуковской телеграммой - это не более чем попытки автора "Воспоминаний и размышлений" оправдаться в понижении в должности. Думаю, писать нужно о реальных делах, а не о домыслах.94.180.162.157 06:50, 17 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Ага. Проблема только в том, что в "Воспоминаниях и размышлениях", по меткому замечанию того же Резуна, вспоминать и размышлять Жукову не особо разрешили - время было другое. И про телеграмму эту в сем "труде" нет ни единого слова. А если вы их не читали - зачем вообще пишите в обсуждение данной статьи? Я уже пару лет назад здесь же предлагал - если вы даже мемуаров Жукова не читали - самоустранитесь что ли, чтоб не позориться.--Manchjurshi 13:34, 17 августа 2009 (UTC)

Цитата из телеграммы: "Для противодействия противнику и недопущения разгрома Центрального фронта и выхода противника на тылы Юго-Западного фронта считаю своим долгом доложить свои соображения о необходимости как можно скорее собрать крепкую группировку в районе Глухов, Чернигов, Конотоп. Эшелон прикрытия сосредоточения сейчас же выбросить на р. Десна. [301] В эту группировку необходимо включить:

1. До 1000 танков, которые собрать за счет мехкорпусов Закавказского военного округа, танков резерва Главного Командования и в дальнейшем — танков 300 взять с Дальнего Востока.

2. До 10 стрелковых дивизий.

3. 3—4 кавалерийские дивизии.

4. 400—500 самолетов, собранных за счет Закавказского военного округа, военно-воздушных сил Военно-Морского Флота и военно-воздушных сил Московской зоны ПВО."

А теперь из вас цитата: " так по тексту получается, что Жуков это все придумал, а Шапошников в это время занимался вообще неизвестно чем, а на карту вовсе не смотрел." А теперь из меня: не знаю чем в это время занимался Шапошников, но 1000-1300 танков одномоментно на Брянском фронте в конце августа-начале сентября 1941 г. припомнить сложно.--Manchjurshi 13:43, 17 августа 2009 (UTC)

Конечно, они же все в Закавказском ВО стояли ) А в дальнейшем приедут с Дальнего Востока еще. Вы никогда не ездили с Дальнего Востока? Думаю, успели бы по дороге несколько раз прочитать "В.и Р.". Прочитать и забыть, как я сделал, сами же пишЕте, насколько ценный это источник. Брянский фронт был насыщен резервами, какими только возможно было на тот момент, кроме того к нему был присоединен Центральный фронт, для централизации руководства. Однако Еременко, в силу того, что не имел возможности маневрировать столь же быстро, как немцы, а вынужден был лишь приспосабливался к обстановке, непрерывно пытаясь выполнить обещание Сталину "разгромить подлеца Гудериана", на деле не очень преуспел. Очень сомневаюсь, что даже Жукову бы это удалось, особенно если посмотреть как он действовал под Ельней.

А Сталин с Шапошниковым, конечно разрабатывали планы захвата Турции и Манчжурии, в то время как "интеллектуальный гений" Красной Армии, исходя из принципа "телеграммы слать -- не мешки ворочать", предсказывал, куда и как двинут немцы.

Предлагаю все же убрать про телеграмму, вместо этого добавить, что несмотря на смещение с должности начальника Генштаба, Жуков оставался наряду с Тимошенко, Шапошниковым, Ворошиловым, Буденным, Молотовым и Сталиным в составе Ставки Верховного Главнокомандования, и принимал участие в ее работе. Это больше к делу относится.94.180.178.193 05:47, 19 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Директива №33 ОКВ от 19 июля 1941 недвусмысленно говорит о прекращении активных действий на центральном участке остфронта. Директива №34 от 30 июля 1941 г. прямо указывает, что подвижные силы выводятся из боя и центр переходит к обороне. Так что никакого "немцы только к 5-7 сентября сами додумались..." Додумались раньше, но окончательный замысел операции против юго-западного фронта сложился после того как обстановка на севере стабилизировалась в угодном немцам виде, а на юге были сделаны две дырки в обороне русских по Днепру: в Днепропетровске и у Окуниново. Заметим, что Жуков когда писал телеграмму, еще не знал, как сложится обстановка в районе 5-й армии, и у немцев после того как в этом районе фронт по сути рухнул, был широкий выбор, куда направить острие удара.92.255.198.168 11:09, 21 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Нет, ну вы его только послушайте - "Воспоминания и размышления" он забыл, Гудериана, как и вообще немецкую литературу про 1941 г. не читал, но "Предлагаю все же убрать". Если бы вы читали Гудериана в частности и немцев вообще, то непременно бы заметили, что "немцы только к 5-7 сентября сами додумались...". Что до ценности "Воспоминаний...", то лгут все источники по Второй мировой вообще, кроме разве что кинофотопулеметов - они просто искажают восприятие. Но знать их при этом надо, либо не надо писать на эту тему вообще.--Manchjurshi 00:54, 22 августа 2009 (UTC)

И что теперь? Ссылаться в статье про Жукова на кинофотопулеметы? Или лучше прочитать в "Воспоминаниях солдата": "13 июля... в главном командовании сухопутных войск вдруг возникла мысль повернуть 2-ю танковую группу на юг или юго-восток."  "Быстрый Гейнц", несомненно, баснописец не хуже Георгия Константиновича, а вот в видении обстановки на фронте не так был силен, не зря же этого "стратега" отправили строительство танков контролировать. И вообще, чем вам, уважаемый оппонент, особенно дороги рассказы о телеграммах Жукова? Вы критикуете мои доводы, но своих не приводите. Почему, по-вашему, статья лучше и объективнее, когда в ней есть упоминания и провидческом даре Жукова? Может, лучше более подробно осветить его фактическую деятельность, а не телеграммы с предположениями? Например, только по сорок первому году: роль в организации контрударов ЮЗФ, попытки выправить положение на Западном фронте, усиление Ленинградского направления за счет танковых частей из Карелии, затем его "работа" на Ленфронте в сентябре, меры по сдерживанию наступления немцев на Москву и роль в контрнаступлении.92.255.199.108 22:32, 24 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Признаться, в настоящем споре я больше на стороне "цифрового юзера с динамическим IP", нежели на стороне уважаемого Manchjurshi.

1. Я давно предлагаю принять решение не опираться на данные "ВиР", если они касаются личных заслуг Жукова и не могут быть подтверждены независимым источником. Иначе говоря, в связи со множеством обнаруженных, скажем мягко, неточностей в "ВиР", учитывая постоянные и таинственные изменения текста от издания к изданию, эта работа не должна признаваться бесспорным АИ. Иначе мы каждый раз будем попадать впросак (как с теми штабными играми, о которых вдохновенно повествовал нам Георгий Константиныч". Поэтому, каждый факт, особенно касающийся личных заслуг, достижений, предсказаний должен подтверждаться другими источниками, обязательно независимыми, а не передранными с Жукова.

2. Непосредственно "тема телеграммы" очень родственная "теме отставки 29 июля 1941". Содержание телеграммы резко выбивается из общего контекста событий, действий сторон. Это по меньшей мере странно. Кроме того, мы не должны выпускать из виду иные "многочисленные предсказания" Жукова, каждое из которых точно так же выбивается из контекста событий. И про каждое предсказание нам повествует только Жуков. И только после него, в пересказе, об этом говорят другие авторы. Боюсь, телеграммы - продукт более поздних фальсификаций. Необходимы доказательства, что это не так. Для начала неплохо бы привести архивный номер телеграммы.

3. В целом статья перенасыщена такими странными событиями. Необходимо последовательно и внимательно разбираться с ними. Поскольку объем информации для статьи более чем достаточен, имеет смысл взять за принцип "при малейшем сомнении в достоверности - в статью не включать. Вносить только 100% доказанные данные". --Ricercar 02:44, 25 августа 2009 (UTC)

По очереди. Димедролу:

1.Никто, кроме вас, не предлагает ссылаться в статье Жуков на кинофотопулеметы как источник. Поэтому мне не совсем понятно, к кому вы обращаете этот вопрос. К себе?

2.Давайте поговорим о его фактическом руководстве войсками. Например, о Ельне. Вот как отзывается про действия у Ельни Х. Гудериан:

«Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы.

этот выступ мог в дальнейшем явиться исходным районом для проведения наступления на Москву

К 14 августа… После того как мое предложение о наступлении на Москву было отклонено, я внес вполне логичное предложение вывести войска из уже не нужной нам ельнинской дуги, где мы все время несли большие потери. Однако командование группы армий и ОКХ отклонили и это мое предложение, которое исходило из необходимости сбережения человеческих жизней.

Прорыв глубиной до 10 км, осуществленный русскими на участке 23-й пехотной дивизии южнее Ельни, вызвал необходимость использования 10-й танковой дивизии для нанесения здесь фронтальной контратаки.

4-й армии было приказано оставить ельнинскую дугу, так как она понесла там большие потери, которых я хотел избежать в августе путем своевременного отхода.»

Далее. О его «командовании», как вы пишите в кавычках под Ленинградом. Сначала – о главном тезисе Суворова по этотму командованию – фюрер принял решение Ленинград не штурмовать. Quod licet Jovi non licet bovi. Гитлер может и понимал, что Ленинград штурмовать глупо. Вот только командование группы армий «Север» не понимало, и стремилось взять Ленинград, как это часто бывало в Вермахте, вопреки прямому приказу главнокомандующего. Типпельскирх:

«Еще 18 сентября командование этой группы армий считало, что немецким войскам удалось достигнуть решающего вклинения в оборону Ленинградского фронта, но через неделю чрезвычайно ожесточенных боев вынуждено было сообщить о том, что с оставшимися силами не может продолжать наступление на город. Это затухание немецкого наступления было неприятной неожиданностью для “Карельского фронта” финнов, которые 4 сентября, когда немцы приближались с юга к Ленинграду и Шлиссельбургу, начали стремительное продвижение к реке Свирь и достигли ее уже через три дня в районе Лодейного поля. Они надеялись, что вскоре соединятся с немецкими войсками, продвигавшимися южнее Ладожского озера на восток. Вместо этого 26 сентября немецкое командование обратилось к финнам с настоятельной просьбой оказать в районе реки Свирь как можно более сильное давление на русские войска, чтобы облегчить положение корпуса, ведущего ожесточенные бои в районе южнее Ладожского озера. »

Только ведь вам выводы из подобных свидетельств ведь не понравятся, и вы предложите написать, что Жуков был мясник потому, что гнал советских солдат на ельнинской дуге на убой. И мясник, потому что расстрелами наводил порядок на Ленинградском фронте, хотя немцы уже и Ленинград якобы не штурмовали. А почему вы так предложите написать? Да потому, что есть В. Суворов, который написал в одной из своих книг главу, назвав ее «На рожон!», а другую (на память)"Как он спасал Ленинград". И все. Перешибить вас никакими доказательствами не сможет уже никто. Продолжение следует... --Manchjurshi 00:40, 26 августа 2009 (UTC)

Во-первых. Я не Димедрол. Я Deamedroll. Во-вторых. Что вы мне пытаетесь доказать? Что Жуков великий военачальник? Я и сам это знаю. Я взял в кавычки слово "работа", а не слово "командование". Я Жукова ни в чем не обвиняю. Просто предлагаю убрать из статьи информацию, которая там лишняя, по моему скромному мнению. Если обобщить то, что я до этого писал: 1. Из текста следует, что Г. К. Жуков предугадал направление удара немцев, но это предсказание не было использовано недальновидным руководством Ставки и Генштаба. Однако если прочитать Баграмяна, на которого ссылается автор этого абзаца, Сталин ответил на телеграмму так: "Ваши соображения насчет вероятного продвижения немцев в сторону Чернигов — Конотоп — Прилуки считаем правильными. Продвижение немцев в эту сторону будет означать обход нашей киевской группы с восточного берега Днепра и окружение наших 3-й и 21-й армий. Как известно, одна колонна противника уже пересекла Унечу и вышла на Стародуб. В предвидении такого нежелательного казуса и для его предупреждения создан Брянский фронт во главе с Еременко. Принимаются другие меры, о которых сообщим особо. Надеемся пресечь продвижение немцев. Сталин. Шапошников". Как видно, Ставка о продвижении немцев на юг знала, меры принимала. Но 1000 танков собирать не стала, потому что столько не было. Докажите обратное, посчитайте все пополнения августа месяца, если хотите. Жуков, согласно телеграмме (в других источниках она названа "Докладной запиской командующего Резервным фронтом"), предложил два варианта: или встретить немцев, на направлении удара, или ударить им во фланг Брянским фронтом. Понять дальнейшие действия Ставки можно: наличные силы Брянского фронта свидетельствовали в пользу второго варианта. Еременко дополнительно получил танки (две бригады), мощную поддержку авиации и, имея превосходство по некоторым источникам в 4 раза над силами немцев в этом районе, имел все основания рассчитывать на успех наступления.

2. "5-7 сентября немцы сами пришли к такому решению", однако операция по окружению войск ЮЗФ в этот момент уже близилась к завершению. 10 сентября Гудериан был уже в Ромнах -- обозначенной в приказе конечной цели своего наступления. Вот уж действительно "Быстрый Гейнц".

3. "Подобные меры предприняты не были, в результате чего вермахт окружил и ликвидировал..." Какие меры? Сбор 1000 танков в районе Прилуки-Черников-Конотоп или их же удар во фланг из Брянска? А создание 40-й армии и операция Брянского фронта это не "подобные меры"? Какова мера подобия? В количестве танков? Опять же прошу, потрудитесь посчитать. А если бы "меры" предприняты были? Как бы эти меры смогли подействовать на плацдарм у Днепропетровска и действовавшую оттуда 1-ю танковую группу? Как бы эти меры могли спасти 5-ю армию, стремительно оголявшую правый фланг ЮЗФ?94.180.160.224 05:42, 26 августа 2009 (UTC)Deamedroll

P.S. Отвечу на ваши вопросы:

"1.Поэтому мне не совсем понятно, к кому вы обращаете этот вопрос. К себе?"

Это был риторический вопрос. Жаль, что вы не поняли.

"2.Давайте поговорим о его фактическом руководстве войсками."

А давайте не поговорим? Мы здесь не поговорить, а статью сделать лучше. Вы пишете все что угодно, но не по теме, на мои вопросы не отвечаете, мои тезисы не опровергаете.94.180.160.224 06:00, 26 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Цитирую Вас же:"Жуков, согласно телеграмме (в других источниках она названа "Докладной запиской командующего Резервным фронтом"), предложил два варианта: или встретить немцев, на направлении удара, или ударить им во фланг Брянским фронтом. Понять дальнейшие действия Ставки можно: наличные силы Брянского фронта свидетельствовали в пользу второго варианта. Еременко дополнительно получил танки (две бригады), мощную поддержку авиации и, имея превосходство по некоторым источникам в 4 раза над силами немцев в этом районе, имел все основания рассчитывать на успех наступления. "

Теперь поясняю свою точку зрения. "Понять дальнейшие действия Ставки" нельзя. Ни одного удачного контрудара к этому моменту ВС СССР в ВОВ еще не провели, при любом превосходстве сил. С чего Сталимн с Шапошниковым решили, что этот раз станет первым? Может быть Гудериан - плохой командир, а Еремнко - хороший? Вроде нет. Перефразирую вас же: "никаких оснований рассчитывать на успех наступления Еремнко не имел".

Второе. Если бы Ставка выбрала второй вариант Жукова - встретить немцев - то окружение под Киевом в том виде, как мы его знаем, не могло бы иметь место. Если бы она выбрала первый вариант, но командующим Брянского фронта сделала бы Жукова - тоже самое, результативность удара немцев - под большим вопросом. Напомню, в период 23-29 июня, когда Юго-Западный фронт, на котором присутствовал Жуков нанес контрудар, немцы, несмотря на наличие у них задачи (по плану "Барбаросса") окружить и уничтожить ничего такого изобразить не смогли. Еременко был командиром, которому в приличных ВС не доверили бы армией командовать, а вариант остановить немцев контрударом - наименее вероятным при прочих равных, осуществимый только если Жукова (Рокоссовского, Горбатова, что однако в тех конкретных условиях было нереально) поставить во главе Брянского фронта.

Далее. Вы пишите:"И вообще, чем вам, уважаемый оппонент, особенно дороги рассказы о телеграммах Жукова? Вы критикуете мои доводы, но своих не приводите. Почему, по-вашему, статья лучше и объективнее, когда в ней есть упоминания и провидческом даре Жукова?". Да. Хотя формулировка "провидческий дар" здесь неуместна. Сидя перед телевизором в 1996 г., в момент заключения известного соглашения с "независимой Ичкерией" я сделал вывод, что до следующей войны с Чечней 3-4 года. И, думаю, со мной - еще полстраны. Мы все - "провидцы"? Жуков не провидел, он просто думал. Напомню, по-крупному считая (опуская мелкие моменты "предсказаний"), он сделал следующие "предсказания":

1)Участвовал в составлении "Соображений...". (не по ВиР). 2)Советовал оставить Киев в июле 1941 г. (по ВиР) 3)Советовал помешать немцам ударить на Киев с севера в августе 1941 г. (не по ВиР) 4)28 ноябре 1942 г. рекомендовал помешать деблокированию Паулюса (по ВиР, посредством цитирования архивного документа) 5)Советовал (8 апреля 1943 г.) организовать оборону на Курской дуге на направлениях, где именно и ударили немцы (по ВиР, посредством цитирования архивного документа). 6)В 1944 г., во время обсуждения Восточно-Прусской операции (воспоминания наркомнефти), здраво заметив, что это будет многомесячная бойня, вопреки бодрому (несколько недель) докладу Василевского и остальных.

К его мнению прислушались... два раза. Причем оба раз исполнение этих рекомендаций сильно хромало - оба раза не по вине Жукова. Если бы прислушались по пункту 1 - мировая история здорово изменила бы свой курс. Поэтому статья "станет лучше и объективнее", если все эти моменты в ней упомянуть. Непроверяемый пункт среди всех них - только 2. Ну так в статье это и освещено. Что вам не нравится конкретно?--Manchjurshi 20:43, 29 августа 2009 (UTC)

Ааааа! Заговор! Агент царской охранки Шапошников и злобный коротышка Сталин из двух вариантов, предложенных умным и благородным Г. К. Жуковым, согласно глобальному плану уничтожения Великой России, выбрали наихудший, совершенно справедливо предполагая, что самый лучший способ уничтожить РККА это заставлять ее непрерывно атаковать немцев, да к тому же назначить на роль командующего этими атаками имбецила Еременко.

Ну а если бы сделали иначе, то несомненно Жуков в роли командующего Брянским фронтом, направляя комполков и комиссаров в пехотные цепи, раскатал бы Гудериана в щепки, как он поступил с 20 корпусом под Ельней. А в это время 1000 танков (разумеется, с приданными им дивизиями, выведенными из Киева после внушения Сталину по телепатической связи, минуя "журнал посещений" Верховного) разгромили бы и 1-ю, и 2-ю танковые группы, и 2-ю армию. Разгромили бы не контрударом, на который "ВС СССР с начала ВОВ" не были способны, а просто разместившись непреодолимым заслоном против атак с севера, с северо-запада и с юга, между берегами Десны и Днепра, в которые упираются двумя концами улочки деревушки Лохвица.

Конечно, несомненно все так и было бы, уважаемый (несмотря на то что не знает спряжения глагола "писать") Manchjurshi, но это статья об историческом деятеле, а не об альтернативной истории. И то, что Георгий Константинович докладывал свои соображения в Ставку в течении войны, будучи всю войну ее членом, не является из ряда вон выходящим фактом. Как и то, что его предположения по поводу дальнейших действий противника нередко сбывались.

Но не будем отходить от темы: я настаиваю на удалении или хотя бы редактировании обсуждаемого фрагмента. Во-первых, потому, что в нем содержится противоречие — меры были предприняты, причем в полном соответствии с предложением Жукова, но с другим вариантом, который почему-то не приводится в цитате из "телеграммы". Во-вторых, в связи с недостоверностью информации о том, что решение о направлении части подвижных сил группы армий "Центр" против ЮЗФ было принято 5-7 сентября. На эту дату не ссылается ни один из источников, виденных мной, а против нее я вам привел две июльские директивы, ссылку на Гудериана, ну и почитайте Гальдера, итоговую запись после 23 июля 1941 г., если собрались продолжать настаивать.94.180.158.80 22:19, 29 августа 2009 (UTC)Deamedroll94.180.158.80 22:24, 29 августа 2009 (UTC)Deamedroll

П.С. Про телевизор и Ичкерию. Значит, Жуков смотрел в "телевизор" и видел, а Шапошников и Сталин, и все остальные смотрели в "телевизор" и не видели?

Вы действительно считаете, что статья про Гитлера станет лучше, если в ней упомянуть, что в 1908 году он порезался перочинным ножом и имел все шансы умереть от заражения крови? Ведь тогда бы история XX века пошла бы совсем по-другому!94.180.158.80 23:40, 29 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Мы здесь не про порез перочинным ножиком, а про потерю ВС СССР более полумиллиона человек дискуссию ведем. Это раз. А про "На эту дату не ссылается ни один из источников, виденных мной" - так судя по написанному вами выше вы и мемуары Жукова не видели, и что теперь, убрать на них все ссылки? Хорошо, я вам помогу, приведу источник.

" ДИРЕКТИВА ОКВ № 35Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами. Верховное главнокомандование вооруженных сил. Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны (I опер.). № 441492/41. Ставка фюрера, 6.9.1941 10 экз. Экз. № 3. Совершенно секретно. Только для командования.

Директива № 35

Начальные успехи в действиях против сил противника, находящихся между смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр», в сочетании с дальнейшими успехами по окружению вражеских войск в районе Ленинграда создают предпосылки для проведения решающей операции против группы армий Тимошенко, которая безуспешно ведет наступательные действия перед фронтом группы армий «Центр»: Она должна быть решительно разгромлена до наступления зимы в течение ограниченного времени, имеющегося еще в распоряжении.

С этой целью необходимо сосредоточить все силы сухопутных войск и авиации, предназначенные для операции, в том числе те, которые могут быть высвобождены на флангах и своевременно переброшены.

На основании доклада главнокомандующего сухопутными войсками

241

я отдаю следующие директивные указания на подготовку и проведение этих операций.

1. На южной половине Восточного фронта силами войск группы армий «Юг», переправляющихся через Днепр на север, во взаимодействии с наступающими войсками южного фланга группы армий «Центр» уничтожить противника, находящегося в треугольнике Кременчуг, Киев, Конотоп."

" ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРМАХТА ОТ 21 АВГУСТА 1941 Г.Штаб оперативного руководства вооруженными силами. № 441412. 21.8.1941. Совершенно секретно. Только для командования

Главнокомандующему сухопутными войсками.

Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на Востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.

Приказываю:

1. Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы 1, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами.

1 В дневнике ОКВ по этому вопросу имеется следующая запись от 20 августа 1941 г.: «Фюрер не согласен с предложением главнокомандующего сухопутными войсками относительно продолжения операций от 18.8. Для него вовсе не важна Москва и сосредоточенные там крупные вражеские силы. Напротив, первоочередная задача состоит в том, чтобы лишить русских промышленных районов либо захватить их и использовать в своих целях. Кроме того, желательно быстрое продвижение на юге, чтобы повлиять на позицию Ирана в отношении англо-русских планов. Особенно важно также ликвидировать Крым как военно-воздушную базу Советов и устранить угрозу для румынских нефтяных районов» (КТВ OKW, Bd. I, S. 1061).

234

2. Благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате достижения линии Гомель — Почеп, должна быть немедленно использована для проведения операций смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника, прежде чем он отойдет на рубеж Десна — Конотоп — Сула."

Итак, в директиве на которую вы ссылались Гитлер вовсе не предлагает осуществить окружение всего ЮЗФ - лишь 5-й армии. А то о чем писал в телеграмме от 19 августа Жуков - "Возможный замысел противника: разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов, Конотоп, Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта. ". Как мы видим, это не немецкая директива от 21 августа, это она же от 6 сентября. Т.е. через 18 дней немцы дошли до мысли, до которой Жуков дошел головой, без всякой разведдеятельности (разведка не может выявить те замыслы противника, которые у него в голове еще не появились).--Manchjurshi 22:14, 30 августа 2009 (UTC)

И какова же ценность сведений о мыслях, которые в голове у противника еще не появились? Вы поражаете )

Вы упорно пытаетесь вести дискуссию "про потерю ВС СССР более полумиллиона человек", но связь между этим фактом и "телеграммой" по меньшей мере тянет на ОРИСС, так что не пытайтесь увести разговор в сторону.

Вот здесь небольшая схема, которую я нарисовал, чтобы не объяснять на пальцах положение на 19-21 августа: http://i068.radikal.ru/0908/e9/da0b29c15ab8.jpg

…и показать, что вы спекулируете источниками, не приводя их до конца. Я уже писал, что Директива №35 оформила окончательный замысел операции по окружению, а не перенаправила усилия ГА Центр против ЮЗФ, который был обречен задолго до этого. Чтобы понять шаткость положения ЮЗФ в августе 1941 г. не нужно быть гением штабной мысли, достаточно просто взглянуть на карту.

Понимаете, если бы Гитлер порезался и помер, был бы смысл об этом писать. Если бы Жуков настоял на 1000 танков (например, за счет севера) и это спасло бы ЮЗФ от окружения, был бы смысл писать о телеграмме. А об альтернативной истории тут писать не принято. Напишите в преамбуле "Жуков — предсказатель будущего" и пишите, а лучше заведите для этого отдельную статью. Иначе в свете ваших последних добавлений я поддерживаю юзера Ricercar: "Поскольку объем информации для статьи более чем достаточен, имеет смысл взять за принцип "при малейшем сомнении в достоверности - в статью не включать. Вносить только 100% доказанные данные".92.255.215.139 22:23, 31 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Это вы поражаете. Ценность сведений о мыслях которые у противника не появились, но вскоре появятся весьма велика. Связь между телеграммой и ликвидацией киевской группировки очевидна. См. мемуары Иванова, если вы собираетесь настаивать на том, что мое мнение - ОРИСС.

Цитата из вас:"Я уже писал, что Директива №35 оформила окончательный замысел операции по окружению, а не перенаправила усилия ГА Центр против ЮЗФ, который был обречен задолго до этого. " Да. И писали неправильно. Почитайте директиву.--Manchjurshi 01:38, 1 сентября 2009 (UTC)

Верно. На момент написания Директивы №35 судьба ЮЗФ была уже решена. Это в директиве и отражено: "посредством выдвижения из полосы группы армий "Юг" в общем направлении на северо-восток группировки прикрытия фланга, созданной из ВЫСВОБОЖДАЮЩИХСЯ подвижных соединений". Директивы Гитлера не дадут нам плана частных операций, а лишь общее направление. Точную дату, когда немцы оформили замысел окружения ЮЗФ даст приказ, который направляет 1-ю танковую группу на кременчугский плацдарм, а не любые эволюции Гудериана. Но скажите, между каких строк вы вычитали в "телеграмме" Жукова, что он предугадал замысел О К Р У Ж Е Н И Я. Там написано только то, что написано. Вы схему, которую я приложил смотрели? Там все подробно расписано, какие действия противника "предугадал" Жуков. Вы смешиваете ситуацию на 19 августа с ситуацией на конец первой декады сентября. Однако я уже писал, что это две большие разницы. По сути, операция по РАЗГРОМУ Юго-западного фронта могла завершиться и силами 2-й общевойсковой армии во взаимодействии с 6-й армией и 1-й танковой группой. А вторая танковая группа, как предлагал Браухич 18 августа 1941, вполне могла из Стародуба повернуть на Трубчевск—Брянск и далее на Москву, августовские задачи по обеспечению южного фланга она уже успешно решила.

И действительно, тогда один из вариантов, предложенных Жуковым оказался бы универсальным про предупреждению любых планов противника по использованию "группы Гудериана" (так правильнее ее называть, потому что Гудериан на тот момент командовал смешанным соединением, выведенная в район Рославля часть подвижных сил позже была направлена на юг). А именно усиление Брянского фронта. Вы все еще утверждаете, что "подобные меры приняты не были"?94.180.165.224 09:52, 1 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Читаем Семена Павловича Иванова http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/05.html , с.145—148. Все что там написано полностью согласуется с моими доводами. И что же там конкретно написано в пользу вашей концепции "вредительства Ставки"? Вот эта фраза: "Нужно, думаю, прямо сказать, что если бы у Ставки была полная уверенность в изложенном выше предположительном плане врага и если бы она располагала такими фантастическими в тех условиях резервами, то можно было бы не только предотвратить успех вермахта, но и повернуть фашистские войска вспять, разбив их одним махом."? Или опять читать между строк?94.180.165.224 10:14, 1 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Концепцию "вредительства Ставки" здесь выдвигаете только вы, я - нет. Теперь по фактам: "если бы у Ставки была полная уверенность в изложенном выше предположительном плане врага". То есть, если бы Ставка полностью была уверена в выводах сделанным Жуковым. Вторая часть "если бы она располагала такими фантастическими в тех условиях резервами". А вы что, не в курсе? Она ведь ими располагала. Да и ничего фантастического в них нет.--Manchjurshi 13:12, 1 сентября 2009 (UTC)

А как же вы объясняете то, что наиценнейшие сведения, которые Жуков сообщил в Ставку не были использованы по назначению, "в результате чего вермахт окружил и ликвидировал…", если не вредительством?

То что я здесь с вами пытаюсь спорить это битва слона и носорога. У Иванова все пространно написано и про эту телеграмму (у Семена Павловича это уже письмо), и про то, какие меры были приняты, и приказ фон Бока от 24 августа 1941 года приводится: "Ближайшей задачей 2-й армии и 2-й танковой группы является захват предмостных плацдармов между Черниговом и Новгород-Северским, чтобы оттуда, в зависимости от развития обстановки, наступать дальше на ЮГ или ЮГО-ВОСТОК…" Но конечно, уже форсировав реку Сейм 7 сентября, командование Вермахта вдруг осенило: а не разгромить ли нам Юго-Западный фронт русских, раз уж мы все равно так увлеклись уничтожением 5-й армии и Центрального фронта, что оказались в его глубоком тылу? В первоначальные замыслы это, конечно, не входило. Ведь Харьков совсем не по пути, а на целый фронт русских на фланге можно просто не обращать внимания, пусть себе тихо досиживает в Киеве.

И текст телеграммы там приведен полностью, с предложениями, пока сосредотачиваются войска для парирования удара на юге, ударить Западным фронтом. Это тоже было сделано в точности, как Жуков предлагал.

И приведен Приказ № 0024/оп Резервного фронта от 26.8.41 г., отвергающий предыдущие предположения командующего фронта о местонахождении и направлении действий подвижных сил противника. Или ему этот приказ Б. М. Шапошников диктовал? Кстати, тут действительно сработала разведка, а не интуиция генерала. В районе Рославля еще находились насколько дивизий "на восстановлении и пополнении", прежде чем уйти на соединение с остальными силами Гудериана.

"А вы что, не в курсе? Она ведь ими располагала. Да и ничего фантастического в них нет."

Да. Я не в курсе. Я уже просил вас ввести меня в курс путем подсчета всех пополнений. Зато я в курсе, что участок фронта по Десне был не единственным местом, которое требовало внимания Ставки и скорейшего укрепления резервами.92.255.220.53 20:18, 1 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Глупостью, а не вредительством я это объясняю. Как и любой нормальный человек. Да мы по небоевым причинам за период ВОВ потеряли умершими 540 тыс. военнослужащих (т.е. несколько сотен в день), что же – вы и тут заподозрите вредительство?

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию. Не мог смолчать, прочитав фразу выше. Считаю, что при изучении истории объяснять какие-либо события, какие-либо решения или действия исторических персон их глупостью - непростительная, грубейшая методологическая ошибка! Уважаемый Manchjurshi, руководство страны (Сталин и Ко), руководство армией (Тимошенко, Шапошников и Ко) были не глупее нас с Вами. Говорить, что какие-то решения ими приняты по причине беспробудной тупости - это историческая фальсификация. К сожалению, историков, предпочитающих поиску разумных и логических объяснений событиям и решениям, простые шаблоны, типа "глупости", развелось слишком много. Найти разумное объяснение историческим событиям, не выламываясь за рамки данности, что принимавшие решения были людьми разумными, логично мыслящими - это шаг в сторону истины. Сделайте его, уважаемый Manchjurshi, и не облегчайте себе жизнь такими "простыми объяснениями", которыми иные историки могут объяснить все что угодно. --Ricercar 04:59, 2 сентября 2009 (UTC)

Насчет количества танков. Здесь не КМБ и не школа. Вы не знаете содержания мемуаров Жукова, директив ОКХ времен войны, количества советских танков – тогда что вы здесь делаете? Правите статью про Жукова? Да с таким кругозором вы ничуть не хуже (и не лучше) могли бы править статью про восео.

Хорошо, в последний раз помогу. К 19 августа 1941 г. СССР располагал более чем 6000 танков (см. «Гриф…»; из имевшихся к 22 июня 1941 г. 22,6 тыс. танков вычитаем потери - 20,5 тыс. за 1941 г., прибавляем танки, потерянные в Московской оборонительной и наступательной операции, Донбасско-Ростовской оборонительной операции, Тихвинской наступательной операции, Ростовской наступательной операции, Керченско-Феодосийской десантной операции, поскольку эти операции к 19 августа еще не произошли, да плюс танковое производство за 22 июня – 19 августа 1941 г.). Да, направление удара Гудериана – не единственное, которое требовало танков. Но зато – самое важное, как для нас, так и для немцев, здесь наносился главный немецкий удар, здесь же было бы логично иметь сильную группировку и нам. Но ее не было. Чтобы стал яснее объем танковых сил, привлеченный к Киевскому сражению – в нем, синхронном ленинградской оборонительной операции и смоленскому сражению, мы потеряли 411 танков.

Далее. Попытайтесь жить, наконец, не чужим умом. Иванов может рассуждать сколько угодно и о чем угодно, сколь угодно пространно. Но все его выводы сводятся к вышеописанному тезису – если бы Ставка поверила телеграмме Жукова и располагала бы силам, в ней названными, то Киевский котел не получился бы. Мы, в отличие от Иванова, хорошо знаем, что силами располагала. Однако же не поверила – о чем он и сам пишет. И это и есть главная причина поражения под Киевом.

Далее. Жуков не предлагал того, что сделала Ставка. Он предлагал два варианта: либо остановить немцев, встретив их удар боеготовыми силами на юге (Глухов, Конотоп, Чернигов), либо нанеся последовательные удары на правом крыле Западного фронта и под корень клина Гудериана – причем значительными силами (1000 танков только для второго удара). Ни один вариант Ставкой осуществлен не был. Связь телеграммы (точнее ее неучета в работе высшего военного руководства страны) и разгрома ЮЗФ налицо.--Manchjurshi 22:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы упорно предлагаете читать между строк. Между строк у Иванова вы вычитываете связь разгрома и телеграммы. Между строк у Жукова вы вычитываете "под корень клина Гудериана". Под корень клина на 19 августа — это в районе Рославля. Именно туда был нанесен удар силами двух армий по сходящимся направлениям, и именно этот удар Иванов считает ошибкой Ставки, к которой к тому же Жуков сам приложил руку.

Вы упорно настаиваете на дате 5—7 сентября. Мне рисовать новую схему? Жуков в телеграмме говорил о действии подвижных сил ГА "Центр" против ЮЗФ после выхода к Десне. Августовские приказы немцев, которые я вам приводил, говорят именно о действии ГА "Центр" против ЮЗФ. Или вы теперь будете утверждать, что 5-я армия это уже не ЮЗФ? Директива от 6 сентября 1941 г. говорит о действиях ГА "Юг" (а не ГА "Центр") по окружению и уничтожению ЮЗФ. Жуковской телеграммой тут уже и не пахнет. Не надо смешивать последующие знания о том что случилось, с ситуацией, которая была перед участниками событий на 19 августа. С таким же успехом Жуков мог бы запечатать конверт с "предсказанием" и надписать его "вскрыть 6 сентября".

Ваш способ подсчета количества танков по меньшей мере неубедителен. Где эти танки были на тот момент? В каком состоянии? Кому они в итоге достались? Мехкорпусов уже в это время не существовало. Какая оргструктура должна была вместить 1000 танков в Прилуках—Конотопе? Какова была бы судьба операций под Великими Луками, под Ленинградом и под Ельней, если бы Ставка считала как вы, что это направление "самое важное, как для нас, так и для немцев, здесь наносился главный немецкий удар"? И в очередной раз спрашиваю вас: как эта группировка могла воспрепятствовать действиям ГА "Юг", в частности обходу правого фланга ЮЗФ путем уничтожения 5-й армии, и обходу левого фланга ЮЗФ наступлением 1-й ТГ с плацдарма в среднем течении Днепра? В конечном итоге соединению их в Пирятине или на линии Лубны—Нежин.92.255.205.121 06:10, 2 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Manchjurshi похоже заблокировали. Внес в статью другую точку зрения (Иванова). Хотя, откровенно, телеграмма слишком малозначительный факт, чтобы так заострять на ней внимание, к тому же первая точка зрения нарушает кучу правил. У Баграмяна не написано в том смысле, что не учли, а написано в том смысле, что вовремя вскрыли планы врага, и вполне отчетливо написано, о каких планах идет речь (точно не о Директиве №35 от 6 сентября). ОРИСС, нарушение НТЗ, кривой стиль.92.255.197.50 04:33, 4 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Некто с IP 200.62.106.103 расставил на моей правке после каждого слова "нет АИ".

Мда… Для Manchjurshi книга Иванова АИ, а для его бестелесного духа не АИ )))

Читайте книжку, на которую есть ссылка, только не между строк, а то что написано черным по белому.

Зачем опять уродовать стиль? "Есть другая точка зрения" и ссылка на Иванова. Что не нравится? Это не только Иванова точка зрения.

И вообще, я этот фрагмент добавил не для того чтобы он надолго осел в статье, а для того чтобы телеграмма-пророчество оттуда исчезла наконец.Deamedroll 18:22, 4 сентября 2009 (UTC)

1944 год

Дорогой Manchjurchi, Откатываю Вашу настойчивую версию об "основной части" немцев, которые вырвались из окружения. По след. причинам: - Вы сами дополнили (и я Вас тут поддерживаю и, напротив, не поддерживаю возражения Василия Чобитка - эти дополнения очень к месту!) текст по источникам: версии Типпельскирха, Манштейна, Конева, Жукова. Как видите, источники разные и оценивают они события весьма по-разному. Единство в том, что каждый из них признал сам факт того, что часть немцев вырвалась из окружения. Но вот какая часть? Каждый источник считает по-своему и мы не можем ни по какому признаку отдать предпочтение любому одному из них. Поэтому, я бы все же остановился на версии "часть" - и тут же дал пояснения, какая часть, в версии Типпельскирха, Манштейна, Конева, Жукова. Четыре версии Вы привели - говорить бОльшая часть, основная часть, значительная часть и другие конкретные характеристики - это нарушение нейтральности в оценке источников, ибо Вы безосновательно верите одним и отвергаете другие. Так что давайте остановимся на "часть" - в своей правке я также убираю всякий словесный мусор, типа "особенно интересно". Особенно - не особенно... Пусть читатели и решат что им интересно, а что не очень. Не надо мусорить словами-паразитами. - также в своей правке меняю место портрета Корина и марки. Считаю, что новое место более отвечает этим изображениям. Если Вы откатываете, потрудитесь пояснить причины. Что в моей правке Вас не устраивает? --Ricercar 15:29, 6 марта 2009 (UTC)

Честно говоря, мне жаль тратить свое время. Правьте смело. Можете передать Мстиславль, что я не возражаю и откатывать вас не буду. Вопрос в другом. У историографов принято кроме освещения источников еще как-то и пытаться, между делом, так сказать, осветить вопрос о фактической канве описываемых событий.--Manchjurshi 23:36, 6 марта 2009 (UTC)

Вот понимаете о чем я говорю? "Откачено к версии до войны правок" пишет админ и наплевать что статья стала в результате хуже. Жалко тратить на Вики время. Поэтому правьте, повторюсь, смело. Хуже (не в смысле наполнения этой конкретной статьи, тут как раз может быть и станет хуже), а в смысле ситуации в энциклопедии в целом - не станет. Некуда. --Manchjurshi 00:25, 7 марта 2009 (UTC)

НТЗ

Всё таки преуменьшать его роль в войне не надо. Он действительно выдающийся, а не "многие так считают".

И ещё: 4 звезды Героя у Брежнева - выдали за просто так, за здорово живёшь, присваивали на дни рождения, на юбилеи, участия в боях он не принимал, роль Брежнева фактически ничтожна по сравнению с Жуковым, тут нельзя ставить знак равенства между Жуковым и Брежневым по количеству звёзд. Так что выражение "выдающийся" больше подходит чем "многие считают". Виктор Перфилов 20:13, 29 апреля 2009 (UTC)

В том-то и дело, что роль Жукова в силу разных причин остается не конца ясной. Есть определенные спорные места. Конечно, базироваться ТОЛЬКО на его мемуарах нельзя (кстати, ко всем относится - не только к Жукову). Но и равенства между ним и Брежневым, конечно, никто не ставит. Вновь-таки обращаю Ваше внимание на то, что формулировка была принята в результате дискуссии, которую Вы можете прочесть в "Обсуждении". Эта формулировка держится уже долгое время. И она, как мне кажется, больше отвечала принципу НТЗ, нежели предложенная Вами новая . --Ricercar 20:30, 29 апреля 2009 (UTC)

Добавлю, что достаточно неоднозначна роль Жукова в операции «Марс». Некоторые (например, Glantz) рассматривают её как серьёзную неудачу именно по причине ошибок героя этой статьи. Поэтому обожествлять, думаю, не стОит, все люди ошибаются.--Fastboy 09:27, 30 апреля 2009 (UTC)

Примечания

Deamedroll 05:53, 4 сентября 2009 (UTC)