Обсуждение участника:Викидим/Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Источники

Викидим, [1]. Тема прекрасно описана, от себя добавлю Bux, D. (1996). The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review. Clinical Psychology Review, 16(4), 277–298. doi:10.1016/0272-7358(96)00017-7. --Shamash (обс.) 23:25, 23 сентября 2018 (UTC)

• Да, спасибо. Я специально выбрал тему с гарантированной значимостью, ибо не хочу вовлекаться в тематические разборки. Я статью отпустил, так что свободно вносите свои источники и добавляйте текст, если хотите. Конкретный обзор немедленно добавлю, хоть он и староват, в 2000-е годы точка зрения стала меняться, потому и написал только про лесбиянок, у которых проблемы вроде бы бесспорны. У Драббл et al полстатьи — обзор предыдущих работ, и более современный; потому на них и опёрся. --Викидим (обс.) 23:34, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Видел перекрестное обсуждение. Та статья не единственная с новоязом, тут это очень распространено. Если есть желание, присоединяйтесь к обсуждению, тем более что вопрос серьезный и ноги растут отсюда: [2] (см. п.3 и п.5). Shamash (обс.) 23:43, 23 сентября 2018 (UTC)
    • Ну откуда же мне было знать, что именно слово «равноправие» является предметом ожесточённого спора? Я ведь не кокетничал, когда сказал, что эта тематика меня не привлекала. Теперь, думаю, некоторое количество статей создам здесь, ханжества во мне нет. --Викидим (обс.) 01:43, 24 сентября 2018 (UTC)
• У ЛГБТ наблюдается не только злоупотребление алкоголем. Можно было бы расширить статью переименованием. "Substance use disorders (SUD) decline in prevalence with increasing age, but this trend is somewhat offset among older LGBT adults as LGBT persons have higher SUD rates com-pared to age-matched heterosexuals [60]. The National Epidemiologic Study on Alcohol and Related Conditions (NESARC) found SUD prevalence approximately two times higher among lesbian, gay, or bisexual persons... Several factors may explain increased SUD among the LGBT community, including stress due to stigma/minority status, decreased social support, internalized homophobia, early integration of clubs and bars into LGBT neighborhoods, and increased peer acceptance of substance use [77]. Additional racial/ethnic minority status may further increase risk of SUD among LGBT individuals [78•, 79]. The NESARC reported that lesbian, gay, and bisexual adults had double the risk of victimization (primarily domestic violence and childhood abuse) compared to heterosexuals and that such victimization increased risk of SUD [60]. Other risk factors for SUD salient to older LGBT adults include co-occurring anx-iety and depressive disorders." [3] Здесь в первом источнике тоже есть упоминание употребления алкоголя. Путеец (обс.) 05:35, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Спасибо! Это темы для других статей. Я сначала набросал именно такой, общий, текст, но потом обнаружил гигантские различия в этом отношениии между разными группами внутри популяции ЛГБТ, связанные с особенностями конкретного образа жизни. Например, люди с ориентацией, один из синонимов для обозначения которой был только что запрещён к употреблению уважаемым посредником Luterr, явно с распространением среди них СПИДа стали пить меньше, до такой степени, что гигантские в прежнее время отличия от населения в целом практически исчезли. Потому любая статья о потреблении алкоголя вышеозначенной группой вызовет ВП:ПРОТЕСТ не только на уровне лексики, но и содержательно. Я старался избежать конфликта, и потому начал с этой, стопроцентно проходной, более узкой темы. Я собирался написать целый цикл статей по вопросу, но, увидев масштабы преследования инакомыслящих здесь, уже не уверен (я в принципе мало чего боюсь, а проходящие здесь попытки моего онлайн-линчевания вообще смешны, но уж очень жалко своё время, бездарно растрачиваемое на споры с людьми, которые воспринимают всех несогласных с линией партии как врагов народа). --Викидим (обс.) 16:01, 26 сентября 2018 (UTC)

Терминология

От терминологии вываливается челюсть... К гомосексуалистам уже в ваших статьях все привыкли, но, простите, мужеложцы? У нас библейский трактат или научная энциклопедия? --Charmbook (обс.) 08:08, 24 сентября 2018 (UTC)

• Уважаемый Charmbook! (1) Термин «мужеложство» вполне нейтральный и юридический синоним, широко используемый в настоящее время. См. статью 134 УК РФ: «Половое сношение, мужеложство или лесбиянство …». Наша статья Мужеложство сейчас излагает не вполне правильные сведения, я её подправлю, как только пойму сложившиеся на сегодня процедуры: я не люблю отмен моих правок. (2) Во избежание обвинений в неэтичном поведении, дословно процитирую аргументацию участника Saint Johann, обращённую ко мне в совершенно симметричном случае (см. Обсуждение:Однополые браки в России#Брачное равноправие?) и поддержанную участником Sleeps-Darkly: «Статью писали не противники этого выражения, так что противники этого выражения могут отправиться читать ВП:ПРОТЕСТ. Точно так же как в случае с терминологией „гомосексуал/гомосексуалист“, бессмысленные войны на основании протестной риторики поощряться никакими участниками Википедии не должны»…«в текстах допустима вариативность, а ваши возражения против неё основываются сугубо на протестной точке зрения»…«Что делать, если ВП:МОЁ у нас формализовано по отношению к спорной лексике ЛГБТ-тематики». Чуть раньше я заметил сходную аргументацию у Терпр: «Применяя одновременно разную терминологию я не подразумеваю особых коннотаций (положительных или отрицательных). А вот священная война за вычищение из Википедии идеологически неугодной терминологии это деструктивное поведение» (3) англ. What's good for the goose is good for the gander. Во избежание непонимания, я заметил Ваши усилия по поддержанию атмосферы цивилизованного дискурса, так что не воспринимайте высказывания выше в свой адрес: они на самом деле были направлены против меня (и участника Igrek). Моя позиция, думаю, ближе к Вашей: я уже указал по ссылке выше, что здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и в данном случае просто буду использовать равноправие участников в выборе терминологических синонимов в соответствиии с ВП:ВСЕ :-) С уважением, --Викидим (обс.) 08:50, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Не пингуйте меня, спасибо, такого уважения и даром не надо. – Sleeps-Darkly (обс.) 08:57, 24 сентября 2018 (UTC)
    • @Charmbook: Предыдущее высказывание очень хорошо характеризует сложившуюся атмосферу, Мне слова «кто не с нами, тот против нас» не милы, я «двух станов не боец, а только гость случайный». --Викидим (обс.) 09:23, 24 сентября 2018 (UTC)
  • А какое отношение имеет уголовный кодекс к исследованию алкоголизма? Или исследовали только осуждённых по соответствующему параграфу УК? --Charmbook (обс.) 16:30, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Использование слова в документе такого уровня явно показывает его нейтральность. --Викидим (обс.) 22:28, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Уголовный кодекс РФ — идеал НТЗ-терминологии в статьях о ЛГБТ? Серьезно? Причем статья вообще не основана на источниках, рассматриваюших российскую действительность. --192749н47 (обс.) 04:58, 25 сентября 2018 (UTC) Давайте сразу УК Ирана возьмем, он к тематике статье столь же близок. --192749н47 (обс.) 05:03, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Нет, это не идеал. Но идею, что УК пишется оскорбительным языком, Вы, надеюсь, не предлагаете? Если не предлагаете, не должно быть и проблемы со словом. Кому-то милее новодельное и царапающее ухо, но несомненно нейтральное, «гомосексуал», кому-то, наоборот, приятно звучащее слово с древней историей. --Викидим (обс.) 05:49, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Но идею, что УК пишется оскорбительным языком, Вы, надеюсь, не предлагаете? Обсуждать каким языком был написан УК СССР, Ирана, КНДР или другой страны, какие анахронизмы языка мрачного прошлого, далекого от светскости и научных знаний, остались в законах я предлагаю на основе АИ. Но для описания статей необходимо использовать принятые в научном сообществе термины. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • А ответы подобного рода уже смахивают на троллинг. --Charmbook (обс.) 19:04, 25 сентября 2018 (UTC)
            • Уважаемый Charmbook! Пожалуйста, не надо меня безосновательно оскорблять. Я в рувики дольше Вас и мой вклад больше. Даже поверхностное исследование этого моего многолетнего вклада покажет Вам, что я не кокетничаю, когда говорю, что тематика ЛГБТ меня в целом не интересует — чего никак нельзя сказать о Вашем вкладе. Я с Вами лично не знаком, мало пересекался в прошлом в рувики, и никак не пытался привлечь Ваше внимание к этой статье — о каком «троллинге» может идти речь? Вы сами проследили за моим вкладом, пришли на эту страницу и пытаетесь меня обидеть. Жаль, что ВП:НПУ не является правилом. --Викидим (обс.) 02:08, 26 сентября 2018 (UTC)
              • Абсолютно шокирующий переход на личность оппонента, совершенно на пустом месте. Товарищ Викидим, следующая подобная реплика не оставит вариантов кроме ЗКА. Викизавр (обс.) 08:05, 26 сентября 2018 (UTC)
                • Уважаемый Wikisaurus! (1) Пожалуйста, используйте впредь по отношению ко мне те же обращения, которые Вы используете по отношению к малознакомому коллеге. (2) Вы, наверное, что-то перепутали, это меня здесь голословно обвинили в «троллинге», но я не сутяжник и жаловаться не пойду. Я в своём ответе констатировал факт: сижу, никого не трогаю, починяю примуспишу статью, вдруг сюда приходит другой малознакомый коллега, с которым я до этого не общался, думаю, несколько месяцев, и начинает общение со мной с «От терминологии вываливается челюсть…». Возникает вполне разумный вопрос: какая цель может лежать в основе таких действий в рамках ВП:ПДН? Я готов выслушать Ваши предположения. С уважением, --Викидим (обс.) 15:34, 26 сентября 2018 (UTC)
                  • За вами никто тут не следит. Ваш вклад меня не интересовал и не будет интересовать в дальнейшем (видимо, в отличае от моего вклада, который вы зачем-то проанализировали). Вы правильно выразились, что я слежу за всеми новыми статьями соответствующего проекта. Статья отразилась в списке новых статей проекта ЛГБТ, поэтому я обратил на неё внимание. Вы мне лично не интересны, не льстите себе. Реплика о «вываливающейся челюсти» обращена не лично к вам как участнику, а как к автору статьи проекта соответствующей тематики. Более того, если, как вы выразились, тематика вам не интереса, то написание таких статей — деструктивная деятельность! Не разобравшись в теме происходит выхватывание некоторых тезисов из одной-единственной работы, а дальнейшее улучшение статьи и приведение её к НТЗ вами, видимо, не планируется. --Charmbook (обс.) 18:53, 26 сентября 2018 (UTC)
                    • (1) Мне абсолютно всё равно, следят за мной или нет (хотя это как вера в Бога: с математической точки зрения, надо верить в Бога и считать, что следят, ибо при таком выборе в случае ошибки проблем не будет). Факт набега сюда группы участников, которых я встречал до этого редко (или никогда) отрицать нельзя. (2) Я планировал постепенно, в течение нескольких дней, доделать статью до уровня добротной (естественно, без попытки получить статус, я понимал, какая атмосфера была бы на обсуждении :-). Это мой стандартный метод работы. (3) На новоязе, где употребление книжных слов считается мыслепреступлением, я писать не люблю (хотя и отлично могу: моё становление пришлось на времена СССР, создавшаяся на этой СО атмосфера комсомольского собрания мне хорошо знакома), потому (пока) оставлю эту статью для доработки набежавшим. (4) Как легко узнать из моей ЛС, по вопросам, которые меня действительно интересуют, я текстов в рувики не пишу, так как это ВП:конфликт интересов. По Вашей логике получается тем самым, что все мои статьи являются подрывной деятельностью, и это звучит весьма забавно. --Викидим (обс.) 19:56, 26 сентября 2018 (UTC)
                      • «Набеги» вызваны качеством статьи, а не интересом к вашей персоне. Ваши другие статьи я не видел и не хочу видеть. Но качество тех правок, что я видел случайно (статьи находятся в моём спике слежения — к вам не имеет отношения), оставляет желать лучшего. Например, только что откорректировал ваш вклад в Самоубийства ЛГБТ, где вы не только (сошлёмся на вашу полную некомпетентность в данной области, связанную, как вы утверждаете, с отсутствием интереса) перепутали важные термины, но и частично искозили смысл текста путём неправильного перевода и упущения важных деталей. Тем не менее в любом случае спасибо за указание интересного источника. --Charmbook (обс.) 20:44, 26 сентября 2018 (UTC)
                        • @Charmbook: Всё-таки чтение — это чертовски полезная привычка. Посетив мою ЛС, любой может узнать, что по своим специальностям я в рувики тексты принципиально не пишу, потому шансы на создание мною чего-либо талантливого здесь минимальны; у многих других участников получится заведомо лучше — так что я рад за Вас и мне нравятся Ваши правки, но указывать мне на мои ограничения, право, бесполезно, я эти ограничения признал лет этак сорок тому назад :-) --Викидим (обс.) 21:02, 26 сентября 2018 (UTC)
                          • Тогда мой вам совет (по-доброму): воздержитесь от подобных правок, ограничившись указанием источника в списке литературы, или отменяйте автопатрулирование при внесении подобной правки (есть кнопочка «Снять подтверждение»), чтобы читателю было явно видно, что правка нуждается в проверке. --Charmbook (обс.) 21:11, 26 сентября 2018 (UTC)
                            • Мне понравилось, как Вы следуете шаблону из ВП:ЭП: «Если вы уже собрались написать ненужную статью, может, хотя бы уберёте из неё орфографические ошибки?». Спасибо, но нет (в ЭП содержится и нерекомендованный ответ на такой случай). --Викидим (обс.) 22:26, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Вы еще израильские законы почитайте. Там есть определение содомии. В русскоязычных научных публикациях в несколько раз больше употребляется термин гомосексуализм, по сравнению с гомосексуальностью. Путеец (обс.) 05:37, 26 сентября 2018 (UTC)
          • Я не вполне понимаю Вашу реплику. Мы обсуждаем конкретное русское слово, употреблённое в десятках (сотне?) современных книг и многих сотнях научных статей, обычно без каких-либо отрицательных коннотаций. Я не знаю иврита и потому не понимаю значения другого слова на этом языке в данном случае. Суть аргументации о сравнительной частоте ещё двух других слов мне тоже непонятна (я верю, что одно из них употребляется чаще). В своём словоупотреблении я оттолкнулся от высказанного мне на другой странице обсуждения толкования правил, согласно которому в ЛГБТ тематике автор статьи выбирает термин из числа синонимичных сам, а другие участники не должны его выбор менять, так как такая замена будет ВП:ПРОТЕСТом. Чтобы избежать нарушения правил и бесплодных терминологических споров, я немедленно прекратил свои попытки изменить словоупотребление на другой странице и перешёл к написанию статьи, а сейчас ожидаю от всех вовлечённых в дискуссию там поддержки моего выбора терминов здесь, и с удивлением вижу среди многих полную смену позиции за столь короткое время. Я при этом объявил, что не собираюсь проверять границы дозволенного (хотя ВП:ПДН по идее делает такую декларацию излишней), и использую только широко распространённые в научной литературе синонимы. Для меня несомненно, например, что формулировки законов всех цивилизованных стран не содержат оскорбительной лексики. Если я неправильно понял разъяснения на другой СО, то имеет смысл вновь объяснить правила мне, и, наверное, где-то эту трактовку записать, чтобы применять её равномерно во всех случаях. --Викидим (обс.) 06:14, 26 сентября 2018 (UTC)
            • Эта реплика демонстрирует широкое разнообразие в национальных определениях терминов, и тенденцию изменения формулировки в широком спектре от содомии до гомосексуальности. При этом в разных странах - разные практики применения терминов, и их допустимость. Если на западе термин содомия неприемлем, то в Израиле - приемлем и является юридическим. Мужеложество, приемлемый и традиционный термин в России, но редко употребляемый в научных публикациях. Т.е., я поддерживаю Ваш терминологический эксперимент, и желаю успехов в создании новых статей. Но считаю важным продолжение попыток приведения к НТЗ существующих, при этом, для большей нейтральности и полноты изложения можно поступиться терминологическими вопросами. Ту реплику я писал коллеге 192749н47, на его тезисы о содомии и законах. Видимо промазал в ответе. Путеец (обс.) 06:41, 26 сентября 2018 (UTC)
• Боюсь, как бы от мужеложцев не пришли бы к греховным содомитам. Статье просто необходим шаблон о НТЗ, пока её общими усилиями не вычистят. --192749н47 (обс.) 13:55, 24 сентября 2018 (UTC)
  • На Обсуждение:Однополые браки в России#Брачное равноправие? я заявил две вещи: (1) напишу … несколько статей по тематике и посмотрю, как … будете там объяснять абсолютную необходимость замены моей терминологии (2) Я … естественно, не планирую исследовать границы допустимого. Теперь, когда контуры обеих частей утверждения № 1 начали проявляться, я рекомендую обратить внимание на утверждение № 2. Я к «содомитам» и «педерастам» не приду, и тот и другой термин имеют очевидную негативную коннотацию, связанную с самой этимологией слов. Но «мужеложец» — это краткое обозначение сексуальной ориентации того же уровня нейтральности, что и «лесбиянка», что очевидно из их совместного употребления в текстах. --Викидим (обс.) 22:28, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Но «мужеложец» — это краткое обозначение сексуальной ориентации нет, это термин указывает на определенные действия, но не на ориентацию. См. Гомосексуальное поведение: Гомосексуальное поведение подразумевает лишь наличие однополых сексуальных контактов, однако не обязательно связано с гомосексуальной или бисексуальной ориентацией индивида. --192749н47 (обс.) 04:44, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Любой словарь, содержаший слово «мужеложство», с Вами не согласится. Навскидку обрашусь к древнему МЭСБЕ: s:МЭСБЕ/Мужеложство. --Викидим (обс.) 06:27, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Вы в 2018 году ссылаетесь на это?: Мужеложство, см. Педерастия. - Педерастия, мужеложство, весьма распространенное с древних времен извращенное удовлетворение полового чувства. Половые сношения с мальчиками в древней Греции и Риме не считались преступлением. П. и в настоящее время распространена в восточных странах (Персия, Малая Азия, Месопотамия, Марокко и др.). В цивилизованных европ. и американ. государствах П. имеет многочисленных адептов среди высшей аристократии и владетельных родов, что было обнаружено в конце XIX и начале XX в. неск. скандальными уголовными процессами в Англии и Германии. Разнообразные утонченные формы П. известны под более широкими названиями гомосексуализма и уранизма. П. карается тюрьмой или исправительным домом. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • @192749н47: Пожалуйста, будьте поаккуратнее при цитировании моих слов, иначе окажется, что Вы спорите сами с собой. (1) Я сослался на другую статью МЭСБЕ. (2) Я явно сказал, что Любой словарь, содержаший слово «мужеложство», с Вами не согласится. Все словари синонимов, которые я проверил, устанавливали равенство между гомосексуализмом и мужеложством. Какой смысл в качестве возражения дословно приводить очевидно неполиткорректную статью из МЭСБЕ, на которую я не ссылался? У нас на этой странице и так многовато конфликта. --Викидим (обс.) 01:49, 26 сентября 2018 (UTC)
            • • По вашей ссылке (s:МЭСБЕ/Мужеложство) открывается следующий текст Мужеложство, см. Педерастия. --192749н47 (обс.) 07:39, 26 сентября 2018 (UTC)
                • Именно — имеет место доказательство синонимичности, и всё. А «многочисленных адептов» чуть выше оставлю на Вашей совести. --Викидим (обс.) 16:54, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Попытки "вычистить" статью путём замены употреблённой нейтральной лексики я буду воспринимать как ВП:ПРОТЕСТ. --Викидим (обс.) 22:33, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Это же ВП:НДА: Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения (они именно для этого и создавались!) и поиск консенсуса, но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. Не следует этого делать! --192749н47 (обс.) 04:44, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Вы не правы, на Обсуждение:Однополые браки в России я попытался заменить одно слово в статье, мою правку участники со стажем отменили и разъяснили мне правила тематики. Я сначала думал поспорить (см. мою отменённую реплику), но, поразмыслив, понял, что спорить будет безумно: эти правила мне очень даже нравятся, так как дают сильный перевес авторам статей в их вечной борьбе с искателями справедливости. Я всем сердцем принял их, и пишу статьи, чего и всем критикам желаю. Я ничего никому не хочу доказать и вообще пытался избежать этой переписки, выбрав совершенно значимую и бесспорную тему. Я даже не сделал перекрёстных ссылок на эту статью, чтобы быть по возможности менее заметным и не отвлекаться на бесплодные прения. --Викидим (обс.) 06:03, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Отсылки к репликам участника Saint Johann не следует трактовать как результат моей обиды (я толстокожий и в данном случае искренне вдохновился, а не обиделся). Просто чеканные формулировки Saint Johann мне понравились, я бы и сам хотел так отвечать, но боюсь - не дай Бог, обвинят в каком-нибудь ВП:ЭП. А виде цитат, думаю, прокатит. --Викидим (обс.) 06:16, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Во избежание непонимания повторюсь: я не считаю правила, по-видимому принятые в тематике ЛГБТ, абсурдными, и не хочу их менять. Наоборот, я считаю безусловное право первого автора на выбор термина из числа синонимов очень удобным для авторов статей. --Викидим (обс.) 06:23, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Словом, похоже прийдется обращатся к посредникам. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Воля Ваша. Я бы предпочёл писать статьи, а не участвовать в ненужных разборках, но у меня нет способа их предотвратить. --Викидим (обс.) 01:37, 26 сентября 2018 (UTC)
• За создание таких статей в данной стилистики изложения надо бессрочную блокировку накладывать Терпр (обс.) 13:56, 25 сентября 2018 (UTC)
  • (1) Вам не нравится моя лексика, мне Ваша. Этот вопрос решается не блокировкой, а несколькими способами (например, мы с Вами отныне работаем в разных статьях, что я уже и сделал, и Вам советую :-). Пользуясь Вашими же словами, «я использую разную терминологию для литературного изложения, не уделяя внимания ни одной» и не вижу у себя проблем со стилистикой. Опять-таки пользуясь Вашими словами, Ваши действия — «Это ВП:ПРОТЕСТ», «священная война за вычищение из Википедии идеологически неугодной терминологии это деструктивное поведение». --Викидим (обс.) 01:37, 26 сентября 2018 (UTC)

Промежуточное решение

Поскольку новая статья не является консенсусной, и конкретно термин «мужеложцев» вызвал взрыв конфликта, данный термин в статье заменен на «гомосексуалов». Окончательное решение по нахождению данного термина будет принято в итоге к данному обсуждению, без итога возврат термина в статью запрещен. Промежуточное решение равносильно итогу, и оспаривается на тех же условиях (у другого посредника).--Luterr (обс.) 15:29, 26 сентября 2018 (UTC)

• Есть более нейтральное определение - сексуальные меньшинства или ЛГБТ. Кому интересно, рассмотрите вариант их использования. Путеец (обс.) 16:20, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Употреблённое слово коротко и чётко описывало ориентацию, подобно слову «лесбиянка». Из слова «гомосексуалы» непонятно даже, какой биологический пол имеется в виду, забудем уж про тонкости. --Викидим (обс.) 16:27, 26 сентября 2018 (UTC)
• Уважаемый Luterr! Я заметил, что Вы заменили также термин «гомосексуалист». Должен ли я понять, что и это слово теперь также запрещено к использованию? Если же это пока ещё не мыслепреступление, то не могли бы Вы описать критерии, которыми я мог бы руководствоваться, чтобы его употреблять? Я человек пожилой, новодел, на который вы его заменили, мне мозг царапает… Заранее благодарный, --Викидим (обс.) 16:22, 26 сентября 2018 (UTC)
  • ВП:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение не запрещено, но есть оговорки. Luterr (обс.) 17:56, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Большое спасибо! --Викидим (обс.) 19:59, 26 сентября 2018 (UTC)
      • На всякий случай обращаю ваше внимание, что ключевые положения предварительного решения дезавуированы самим автором решения (Пессимистом). Т. н. «терминологическое решение» — это временный костыль до подведения итогов по вопросу выбора терминологии согласно решению АК:882 (+ см. п. 4.1.). Зачем я это пишу? Мне тоже не сильно нравится изнасилование моего мозга и языка. Но это полбеды. Гей-активизм, выражающийся в проталкивании концепций на уровне словоформ в повседневную жизнь мне нравится еще меньше. И совсем не нравится реализация такого активизма примерно так: [4]. Ситуация ненормальная, ею нужно просто заниматься, причем не на этой странице. Пожалуйста, продолжайте писать статьи, полностью вас в этом поддерживаю. Shamash (обс.) 21:21, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Там всё ещё проще. Я прочёл решение, и оно вроде бы содержит ключевую фразу Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм». Таким образом, я вынужден сделать здесь повторный запрос к Luterr о причинах смены употреблённых мною слов и возможности употребления мною слова «гомосексуалист». --Викидим (обс.) 22:36, 26 сентября 2018 (UTC)
          • Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Luterr (обс.) 08:02, 27 сентября 2018 (UTC)
        • @Shamash: Меня смущает не наличие у нас лобби: в конце концов, когда обычных людей действительно достанут, их силы будут несоизмеримо больше, и обратка может оказаться такой, что мир вокруг нас закачается, примером такой обратного удара явилась победа Трампа. Я революций не хочу, кстати, включая и эту. По мне живи как хочешь, но давай жить и другим; в приятном для меня мире никто публично своих предпочтений на парадах не показывает (фаллический культ — это вообще жуткий «отстой», по-моему), а потому и протесты против них бессмысленны (сексуальное предпочтение — не цвет кожи и на лбу не написано; даже когда я танцую, мне неизвестен биологический пол и тем более «гендер» моей партнёрши, я уж не говорю о рабочих ситуациях). Неприятен мне методологический подход, когда повторяется четыре действия: (1) придумывается новый термин для описания хорошо известного явления (2) пишутся односторонние работы с использованием этого термина (3) старый термин объявляется почему-то ненейтральным (4) работы, описывающие другую сторону проблемы, становятся «устаревшими» и «ненейтральными», их использование (в том чиле и у нас) ограничивается исключительно из-за смены лексики. Почему, например, участник 192749н47 выше привёл полностью непричастную статью из МЭСБЕ? По-моему, потому, что там употребляется слово на П, которое раньше было вполне цивилизованным, а ныне стало оскорблением. Этот приём был использован для того, чтобы дезавуировать совершенно другую информацию — то, что слово «мужеложство» и слово на П — синонимы. Здесь за консерваторов линию обороны пока держат незаинтересованные юристы, с их «мужеложством» и даже, по-видимому — в Израиле — «содомией». --Викидим (обс.) 20:48, 27 сентября 2018 (UTC)
          • Я вам больше скажу: [5] vs. [6], или за текущий год [7] / [8]. Shamash (обс.) 21:09, 27 сентября 2018 (UTC)
          • Почему, например, участник 192749н47 выше привёл полностью непричастную статью из МЭСБЕ? Полностью непричастной? Серьезно? Я зашел по приведенной вами ссылки на МЭСБЕ, однако там весь текст был такой Мужеложство, см. Педерастия. со ссылкой на статью "Педерастия". И по этой ссылке я процитировал статью, ведь де-факто именно на неё вы и сослались. --192749н47 (обс.) 21:50, 27 сентября 2018 (UTC)
            • Де-факто я сослался на одну статью — которая всего-то доказывает синонимичность — а Вы — полностью — процитировали другую. У этого могут быть разные объяснения, но вот факта они не изменят :-) --Викидим (обс.) 23:04, 27 сентября 2018 (UTC)

Конкретика

Прошу заинтересованных участников озвучить неконсенсусные термины наличествующие в статье, и предлагаемую для них замену.--Luterr (обс.) 15:12, 26 сентября 2018 (UTC)

Просьба

Я ценю время и усилия посредника, потому до изменения обстановки («или шах, или ишак…») сделаю перерыв в редактировании этой статьи — на новоязе я пишу только в крайних случаях. Просьба к тем, в чьи сердца по-прежнему стучит пепел ВП:ПРОТЕСТа, перечесть ВП:НПУ и банально перестать следить за моим вкладом, так мы все сэкономим кучу времени. --Викидим (обс.) 17:27, 26 сентября 2018 (UTC)

Доработка статьи в рамках посредничества ЛГБТ

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Злоупотребление алкоголем у лесбиянок — в связи с этим запросом я поставил на страницу обсуждения статьи шаблон о посредничестве. Предлагаю редакторам либо самостоятельно внести рекомендованные изменения, или дождаться, пока конкретные формулировки предложу я. --Good Will Hunting (обс.) 08:43, 8 декабря 2018 (UTC)

• Название "Алкоголизм среди геев и лесбиянок", которое Вы предлагали, лучше расширить в "Употребление психоактивных веществ у ЛГБТ (или у сексуальных меньшинств)". Буквы Б и Т, не стоит упускать. Substance Abuse Prevention, Assessment, and Treatment for Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Youth. [9] [10] Путеец (обс.) 08:56, 8 декабря 2018 (UTC)
• Категорически против. Чтение — это очень полезный навык: предмет статьи очевиднейшим образом рассматривается в уже приведённой специализированной литературе: где в названии статьи Alcohol abuse among lesbians: A descriptive study содержатся Г, Б, Т и другие буковки? --Викидим (обс.) 09:45, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Вопрос злоупотребления веществами у сексуальных меньшинств не ограничивается алкоголем и лесбиянками. А вот сделать перенаправления по соответствующим запросам на общую статью об этих злоупотреблениях - было бы полезней. Путеец (обс.) 09:47, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Я указал пример конкретной научной статьи, где рассматривается исключительно алкоголь и исключительно у лесбиянок. Тем самым значимость этой узкой тематики несомненна. Никто не мешает Вам создать общую статью, но эта статья не нарушает никаких правил, вот и не надо её ломать. --Викидим (обс.) 09:58, 8 декабря 2018 (UTC)
      • Good Will Hunting, Викидим, если коллега Путеец создаст в личном пространстве (для начала) статью с обзором более широкой темы «алкоголь/психоактивные вещества среди ЛГБТ» (название можно потом выбрать на основе конкретного текста и источников) в качестве альтернативы полному переписыванию этой статьи, будут возражения? Вопрос к Good Will Hunting и Путеец. Викидим как раз за оставление отдельной статьи о лесбиянках. Shamash (обс.) 12:49, 8 декабря 2018 (UTC)
        • Я стопроцентно «за» создание новых статей, хотя сузил тему здесь после прочтения литературы (изначально планировал как раз описать проблемы с алкоголем у всех альтернативных ориентаций). Однако в статьях я не нашёл почти ничего общего по этому вопросу между Л и Г, например, почему и сузил тематику. Моя личная точка зрения от прочтения научных статей состоит в том, что между Л, Г, Б и Т крайне мало общего и, хотя написание статей по «ЛГБТ вообще» вполне возможно (так как большинство учёных политкорректно рассматривают их вместе), на практике научные статьи распадаются на отдельные секции о каждой букве этого алфавита, и гораздо проще для нас, не связанных этой политкорректностью (нас же не уволят из университетов!), писать отдельные статьи по каждой букве. Но это моё личное мнение; если кто хочет пострадать и написать статью о явлении вообще, то я буду только аплодировать. И прецеденты есть, скажем, статья Сексуальность человека покрывает весь спектр МЖЛГБТ… и умудряется при этом не дифференцировать сексуальные роли (качество той статьи оставляю за скобками :-) Однако, я категорически возражаю против фактического удаления обсуждаемой здесь статьи под надуманным предлогом «обобщения»: значимость этой узкой тематики несомненна, других конкретных претензий не высказано. --Викидим (обс.) 17:29, 8 декабря 2018 (UTC)
        • Я уже начинал перевод статьи из одного журнала о здоровье ЛГБТ, и разбор его источников. Но её признали недостаточно авторитетной. В любом случае, в этом источнике есть часть про наркологию, в том числе какие-то источники приводятся. Наверно надо доделать статью, и переписать по современным обзорам. Заодно будет понятно, стоит ли выделять отдельную статью про наркологические злоупотребления конкретных субпопуляций. Путеец (обс.) 19:36, 8 декабря 2018 (UTC)
          • Информации огромное количество: [11], [12]. Было бы время и желание. К слову, я согласен с коллегой Викидим в том, что там общее только сексуальная девиация, а нюансы в каждой группе свои, поэтому лучше бы текущую статью оставить без изменений, а общую — создать. И первое, и второе основано на обзорах по теме. Shamash (обс.) 19:49, 8 декабря 2018 (UTC)
• Хотел бы также указать на зияющую пустоту в разделе «#Конкретика» выше после многих месяцев (!) обсуждения. Призывы наказать каких-то анти-ЛГБТ участников (см. обсуждение по ссылке в начале этого раздела) в сочетании с полным отсутствием конкретных проблем — это классика ВП:ПРОТЕСТа. --Викидим (обс.) 10:16, 8 декабря 2018 (UTC)

Последние правки

DrHolsow, это [13] переписывание статьи, сопряженное с удалением фактического материала по теме с изложением источника. Не согласен с этим, поэтому предлагаю ваш текст вносить последовательно, предварительно обсуждая спорные вопросы. Пока отменяю ваш вариант и приглашаю к обсуждению. Shamash (обс.) 14:17, 19 июня 2020 (UTC)

Shamash, хорошо, понимаю. Всю информацию брал из конкретных источников, в большинстве своём тех, которые уже были упомянуты в статье (Драббл и те, кого она цитирует — основные исследования 1990-х и 2000-х по теме). В первую очередь мне хотелось систематизировать и дополнить уже существующий материал и уточнить термины. Многие факты были просто переписаны с более нейтральными и аккуратными формулировками, соответствующими по смыслу исходным формулировкам в научных статьях. Если есть спорные вопросы, готов к обсуждению. DrHolsow (обс.) 16:30, 19 июня 2020 (UTC)

One possible explanation is that sexual-orientation identity may be associated with greater involvement in gay or lesbian communities and social networks in which alcohol and other drugs may be available and perceived as attractive (Orenstein, 2001). For example, some authors have suggested that drinking, and even heavier drinking, may be associated with a positive process of entrée and involvement in lesbian communities (Heffernan, 1998; Parks, 1999). It is also possible that lesbians are more attentive to the possibility of alcohol problems individually and as a community (Hughes, 2003; Welch, 1998) and, consequently, more likely to report problems.

К примеру, на вот этот фрагмент из Драббл, 2000 (выше) ссылается такой абзац в статье:

В сообществах гомосексуалистов наркотики и алкоголь являются доступными и привлекательными. Так, некоторые исследователи отмечают роль выпивки и даже пьянства в ритуалах вхождения в лесбийские сообщества.

По-моему, очевидно, изложение материала статьи очень вольное. Или нужны более свежие источники, если такие есть. — DrHolsow (обс.) 16:43, 19 июня 2020 (UTC)