Арбитраж:Бессрочная блокировка участника Александр Мотин администратором Wanderer777/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия арбитров АК-28
- 16 сентября 2019
|
Zanka |
Давайте здесь чтоли |
14:53 |
|
Zanka |
Он требует оценить правку, за которую его заблокировали, и применить санкции к заблокировавшего его администратора. От заблокированных участников принимаются только заявки на разблокировку. |
14:54 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, можно и тут. |
14:54 |
|
Vladimir Solovjev |
Его блокировка рассматривалась на ФА. |
14:55 |
|
Vladimir Solovjev |
14:55 |
|
Vladimir Solovjev |
И она никем не признавалась необоснованной. |
14:55 |
|
Vladimir Solovjev |
Наоборот, некоторые считают, что по совокупности он на нее наработал. |
14:56 |
|
Sir Shurf |
Давайте глянем на правку. И правки вокруг. Подтвердим на ФАРБ что блокировка была правомерной и дальше по тексту.. |
14:56 |
|
Vladimir Solovjev |
Там блокировка, как я понимаю, как раз по совокупности и была наложена. |
14:56 |
|
Kaganer |
Хорошо. Дальше мы получим заявку на разблокировку с кучей претензий "по форме". |
14:57 |
|
Vladimir Solovjev |
Более того, предложение разблокировать под топик-бан особой поддержки не нашло, ибо у участника систематические проблемы не в одной теме. |
14:57 |
|
Zanka |
Не, не надо на ФАРБ писать про правомерность блокировки, максимум о том, что не было консенсуса о неправомерности на ФА. |
14:57 |
|
Zanka |
И не надо смотреть правки. |
14:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Хотя можно выложить, собрать мнения, а потом послать. |
14:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
14:59 |
|
Vladimir Solovjev |
Достаточно вспомнить историю с его блокировкой во время подачи заявки в наш АК (хотя он тогда был и в усеченном составе). |
15:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Причем участник то опытный, он в 2009 году пытался администратором стать, хотя и не стал. |
15:01 |
|
Kaganer |
Хорошо. Чисто теоретически предположим, что по сути своих претензий он был прав, но был заблокирован злокозненным предвзятым админом. А другие админы на форуме "не вникли". Что делать такому участнику? |
15:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, формально заявку можно выложить, это не проблема. |
15:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Насколько я в курсе, он уже несколько лет спорит в УКР. |
15:03 |
|
Vladimir Solovjev |
Кстати, в АК ему NBS посоветовал обращаться. |
15:03 |
|
Vladimir Solovjev |
В принципе, как я думаю, возможен следующий алгоритм: |
15:04 |
|
Vladimir Solovjev |
Судя по тому, что я видел, там блокировка действительно обоснована была, по сути она называлась "достал всех посредников". |
15:08 |
|
Kaganer |
Я бы хотел на этом примере более общую тему обсудить. Мне она сейчас непонятна. Мы пока не рассматривали тему по существу и не знаем, обоснована блокировка, или нет. |
15:12 |
|
Sir Shurf |
Заявка на разблокировку не должна содержать претензий. Только: так и так, я нарушил то-то и то-то за что был заблокирован. Понял, осознал обязуюсь больше не нарушать. Все |
14:59 🖉 |
|
Kaganer |
Т.е. вообще ничего не знаем про контекст. Мы "с луны". |
15:13 |
|
Kaganer |
И вот бессрочно заблокированному участнику оставлена только одна опция - в заявке на разблокировку признать, что он был в чём-то там не прав, осознать и искупить. а он - НЕ МОЖЕТ, так как уверен, что прав. |
15:14 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, по сути мы можем принять заявку, чтобы оценить обоснованность блокировки. Если посчитаем обоснованной, то участник в дальнейшем сможет разблокрироваться только признав свои ошибки. |
15:16 |
|
Vladimir Solovjev |
Остальные требования рассматривать бессмысленно. |
15:16 🖉 |
|
Kaganer |
Иначе говоря, этой процедурой (как я её изложил) подразумевается, что любая блокировка, проведенная через ФА, является заведомо легитимной, и по существу оспорена быть не может. |
15:16 |
|
Kaganer |
Меня как раз и интересует общий регламент (и это вторая связанная тема. в связи с Карп) - какие заявки мы принимаем, а какие отклоняем, и почему. |
15:17 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, по сути если на ФА есть консенсус за то, что блокировка обоснована, то скорее всего так и есть. Другое дело что в той теме на ФА не было итога, она ушла в архив без него. |
15:18 |
|
Kaganer |
ОК. Т.е. мы считаем, что хотя тема и выносилась на ФА, квалифицированное обсуждение проведено не было. Так? |
15:19 |
|
Vladimir Solovjev |
Там по разному можно оценивать. По сути в той теме обсуждалась не сама блокировка, а возможность ее замены на топик-бан. Но высказывания о том, что блокировка наболела, были. |
15:20 |
|
Kaganer |
Высказывания я видел. Анализа по существу не видел. Может быть, он во всём везде был прав, а? |
15:21 |
|
Kaganer |
Т.е. вот мы примем заявку - для чего? Собираемся анализировать обстоятельства наложения блокировки и её правомерность? Без рассмотрения сути правок, вызвавших блокировку, или с рассмотрением? |
15:22 |
|
Sir Shurf |
Вспоминаю Liberalismens... |
15:22 |
|
Vladimir Solovjev |
Либо есть второй вариант. Указываем, что поскольку на ФА консенсуса об ошибочности блокировки не было, отклоняем. Плюс можно указать на то, что возможна разблокировка под топик-бан на темы ВП:УКР, которая предлагалась на ФА, но для этого участник должен дать явное согласие на его выполнение. |
15:28 |
|
Vladimir Solovjev |
Я не думаю, что есть смысл в этом. |
15:29 |
|
Kaganer |
Мы просим частичную разблокировку (для пр-ва имен арбитража) на время рассмотрения иска? (если принимаем) |
15:28 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
У него есть СО, если какие-то вопросы возникнут. |
15:29 |
|
Kaganer |
Регламент, регламент. Если для других так делали, нет причин отказывать в этот раз. |
15:30 |
|
Sir Shurf |
Не для всех делали. Для Раммон не делали, для 1Goldberg2 тоже |
15:31 |
|
Sir Shurf |
Тут дело в том что участник многословен. Давать ему трибуну для флуда - ему же портить карму |
15:32 |
|
Sir Shurf |
Надо глянуть его диффы и определиться самим для начала есть там здравое зерно или нет. А потом решим принимаем или отправляем переписывать заявку |
15:33 |
|
Vladimir Solovjev |
Для начала я предлагаю заявку выложить. |
16:07 |
|
Sir Shurf |
Это тут же вызовет флуд на СО. Зачем? |
16:09 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Участник просит о разблокировке. И он поступил единственным оставшимся ему способом. Как он это делает - другой вопрос. Но формальных оснований для невыкладывания заявки я не вижу. А флуд - ну выскажутся, потом проще будет тем, кто будет дальше обсуждать его разблокировку, если мы откажем. |
16:12 |
|
Томасина |
+ |
16:54 |
|
Zanka |
И всё-таки, у нас прямо прописано, что от бессрочно заблокированных участников мы принимаем только заявку на разблокировку. |
16:57 |
|
Zanka |
Она не должна содержать требования оценить блокировку. |
16:58 |
|
Zanka |
По этому вопросу должен быть доарбитраж. |
16:58 |
|
Zanka |
Вся заявка не о разблокировке, а о требовании признать блокировку необоснованной. |
16:58 |
|
Zanka |
По этому вопросу не было формального доарбитража, так как тема на ФА была про топик бан. |
16:59 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, формально он сам блокировку оспорить на ФА не может. |
16:59 |
|
Томасина |
А кто ему мешал подать на ФА заявку о признании блокировки необоснованной, кстати? |
16:59 |
|
Zanka |
Даже если его считать доарбитражным, то ответ один. на ФА нет консенсуса о том, что блокировка необоснована. |
16:59 |
|
Томасина |
почему? может |
16:59 |
|
Томасина |
Вопрос на ФА немножко обсуждался, уверенности, что он набрал на бессрочку, у админов нет. Есть только ощущение, что достал |
17:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто тут если не быть формалистами, в теме на ФА блокировка тоже обсуждалась. |
17:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Поэтому лучше уж забыть про доарбитраж, в данном случае что он есть, что его нет. NBS ему посоветовал заявку в АК подавать. |
17:01 |
|
Zanka |
Томасина, когда действие уже сделано, то консенсус нужен на то, чтобы его отменить. |
17:02 |
|
Zanka |
Именно поэтому, видимо, блокировку УБПВ предлагается сначала обсуждать, а потом осуществлять. |
17:02 |
|
Zanka |
Хотя, если её сначала обсудить, то она уже ничего не предотвращает, а только в наказание. |
17:03 |
|
Zanka |
Парадокс. |
17:03 |
|
Томасина |
уточним: "админдействие". А то как-то странновато выходит |
17:03 |
|
Vladimir Solovjev |
Формально там участника уже несколько раз на большие сроки блокировали, поэтому бессрочка не выглядит неожиданной. |
17:04 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем то там заблокировавший администратор не особо возражал против замены бессрочки на топик-бан, но проблема в том, что у Александр Мотин и в других темах периодически возникали заскоки. |
17:06 |
|
Vladimir Solovjev |
В любом случае, в заявке требование о разблокировке есть. Но если мы решим, что принимаем, то только рассмотрение разблокировки. Еще один вариант - напрячь клерков, чтобы они объяснили участнику, что в таком виде у заявки шансы на разблокировку небольшие. |
17:07 |
|
Zanka |
В заявке есть требование признать блокировку недействительной, требование о разблокировке есть только в вводном предложении письма, которое ещё неизвестно публиковать или нет. |
17:10 |
|
Kaganer |
Смотрите: сейчас Александр Мотин не понимает (по крайней мере, так следует из его текстов), за что была наложена блокировка, и этого никто нигде явно и внятно не сформулировал. Имеет ли смысл сделать следующее: |
17:22 |
|
Томасина |
Оказывается, я не заметила новую "заявку", думала, речь о письме putnik-у. Прочитала. Возмутилась. Перечитала прежнее письмо. Склоняюсь к тому, чтобы не публиковать. |
17:22 |
|
Kaganer |
Он мне уже в Телеграм написал. И еще напишет. Придется ему что-то ответить. Я не понимаю, каков тут может быть конструктивный ответ. |
17:24 |
|
Zanka |
1. Попросить Wanderer777 можно, но ему очень быстро надоедает объяснять на пальцах. |
17:25 |
|
Zanka |
Кроме того, там по совокупности с учётом лога блокировок. |
17:25 |
|
Zanka |
Объяснять где и что там не так с правкой, которая просто ещё одна в списке, может статься сродни НКТ. |
17:26 |
|
Zanka |
Хотя заблокировавший и должен это делать. |
17:26 |
|
Vladimir Solovjev |
Как я понял, там проблема в том, что Александр Мотин на основании первичных источников делает собственные выводы, причем противоречащие этим источникам. Хотя там NBS пытался это объяснить, но его слышать не захотели. |
17:28 |
|
Sir Shurf |
Я всё-таки считаю что надо отписаться на ФАРБ |
17:29 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, давайте так тогда, раз я в меньшинстве оказываюсь. |
17:29 |
|
Kaganer |
Т.е. неформальную переписку не начинаем? |
17:32 |
|
Zanka |
Я тоже склоняюсь к ФАРБ. |
17:33 |
|
Kaganer |
Я поддерживаю любое развитие, кроме молчания. |
17:34 |
|
Томасина |
Мы всегда на ФАРБ озвучивали отказ от публикации |
17:37 |
|
Zanka |
Значит нужна формулировку на ФАРБ. |
17:38 |
|
Zanka |
Sir Shurf? Твоя соломка переломила хребет Ж) |
17:38 |
|
Sir Shurf |
Я постараюсь сформулировать позже |
17:41 |
- 24 сентября 2019
|
Vladimir Solovjev |
Там Александр Мотин, кстати, интересуется судьбой своей заявки. И опубликовал ее на своей СО. |
15:00 |
|
Sir Shurf |
Ах ты ж... совсем забыл |
15:13 🖉 |
- 26 сентября 2019
|
Kaganer |
Ну и? |
18:38 |
- 30 сентября 2019
|
Томасина |
А знаете, я перечитала все снова, потому что забыла напрочь, и мне кажется, что заявку надо опубликовать, а потом отклонить. Во-первых потому что затянули, а во-вторых похоже есть что сказать |
14:33 |
|
Zanka |
И что ты хочешь сказать? |
14:38 |
|
Томасина |
Что его уже отправляли в УКР, это ПОКРУГУ, а разблокировка обжалуется иначе. И я бы даже мораторий на заявки в АК наложила бы.\ |
14:43 |
|
Томасина |
месяцев на 6 или не ранее следующего АК |
14:43 |
|
Zanka |
Ну так заявки такого типа от бессрочников потому и не публикуют. |
14:44 |
|
Zanka |
Иначе мы даём возможность бессрочнику высказаться по вопросу конфликта, хотя он должен высказываться только по вопросу блокировки. |
14:45 |
|
Vladimir Solovjev |
Смотрите, мы ведь на форуме арбитров спокойно можем указать на причины, по которым не опубликовали. И указать на то, что не считаем возможным рассматривать подобную заявку. |
14:46 |
|
Vladimir Solovjev |
Поэтому мы ведь и решили не публиковать ее. |
14:47 |
|
Zanka |
Именно про это я и говорю. В тексте на ФАРБ можно написать всё что нужно. |
14:47 |
|
Kaganer |
А что вообще людям делать, если назначенные посредники … перегибают, скажем так? |
15:31 |
|
Kaganer |
Т.е. в общем случае - смириться? |
15:32 |
|
Kaganer |
Искать наставника = персонального посредника для себя лично? |
15:32 |
|
Томасина |
Обжаловать конкретное действие по процедуре посредничества и - да - смириться. И ждать, пока появятся безотбойные источники |
16:36 |
|
Томасина |
С Александр Мотин КАЗИНО в полный рост. Уже никого не интересует, прав ли он, никто не хочет с ним работать на одной площадке |
16:37 |
|
Zanka |
Если посредники банят без права на ошибку, то на ОАД или на ФА их тормознут. Если посредники перегибают палку в другом, то пока тебя на забанили бессрочно можно подавать на них заявку в АК. Но если тебя уже забанили, то вариант только один. Посыпать голову пеплом и подавать заявку только на разблокировку. |
17:16 |
- 02 октября 2019
|
Sir Shurf |
Именно так. |
05:46 |
|
Томасина |
Ну давайте выскажемся на ФАРБ |
07:11 🖉 |
|
Kaganer |
Кто пишет? |
13:35 |
|
Kaganer |
Sir Shurf? Кажется, ты этот груз на себя принял? |
13:36 |
|
Sir Shurf |
Принял. Но проку с меня сейчас не много. Если у кого есть время и возможности - пишите |
13:46 |
- 09 октября 2019
|
Kaganer |
Коллеги, всё застыло, Sir Shurf отпал (надеюсь, временно;), а Александр Мотин взыскует ответа. |
14:23 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, надо сформулировать. Что-то вроде "Поскольку АК от бессрочно заблокированных участников рассматривает только требования о разблокировке, то арбитры не видят оснований для публикации и рассмотрения заявки." |
14:25 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, можно так. |
14:36 |
|
Kaganer |
Про то, что ему делать дальше, после гипотетически возможной разблокировки - нужно ли написать? |
14:36 |
|
Kaganer |
Наставничество, третейский арбитраж, что-то ещё? |
14:37 |
|
Kaganer |
Я считаю то важным. Т.е. что именно делать человеку, который считает что один идет в ногу, а все остальные - не в ногу. |
14:37 |
|
Zanka |
Не надо вообще ничего про гипотетическую разблокировку, это не наше дело и нас не просили. |
14:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, он сам не маленький. Ему указали про то, что возможна разблокировка под топик-бан. Но он считает, что его заблокировали безвинно. |
14:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Не нужно отвечать больше, чем спрашивают, иначе получим от него новую заявку с новыми требованиями. |
14:39 |
|
Kaganer |
Ну, это же форум. Давайте тогда расставим точки над i. |
14:40 |
|
Zanka |
Так ты уже расставил: заявка в АК только на разблокировку, никаких других требований. |
14:41 |
|
Vladimir Solovjev |
Мы ему указываем, что если он даст согласие на топик-бан, его могут разблокировать, этого более чем достаточно. |
14:41 |
|
Vladimir Solovjev |
И АК для этого не нужен. |
14:41 |
|
Zanka |
Кстати, в последнем предложении твоего первого абзаца лишнее слово, исправь, пожалуйста. |
14:42 |
|
Kaganer |
готово |
14:44 |
|
Томасина |
Коллеги, только я сейчас от Александр Мотин письмо получила? |
14:46 |
|
Kaganer |
Я тоже. |
14:46 |
|
Kaganer |
Я продолжаю свой текст |
14:46 |
|
Томасина |
Kaganer, давай уж на отдельной странице, раз больше двух абзацев. А? |
14:47 |
|
Kaganer |
<ссылка на гугло-док> |
14:52 |
|
Zanka |
По-моему это перебор. |
15:11 |
|
Zanka |
Только первый абзац. |
15:11 |
|
Kaganer |
Я понял. Я пишу для нас пока. |
15:11 |
|
Kaganer |
Потому что я хочу описать ситуацию в принципе. |
15:12 |
|
Kaganer |
АК получил заявку от {{u|Александр Мотин}}, но решил её не публиковать как не соответствующую процедуре разрешения конфликтов с участием АК. Согласно имеющейся практике, от бессрочно заблокированных участников АК принимает только заявки на разблокировку. Никакие дополнительные запросы, касающиеся оценки тех или иных действий других участников, в таких заявках не рассматриваются. В связи с этим арбитры не видят оснований для публикации и рассмотрения полученной заявки. |
14:35 🖉 |
|
Kaganer |
Ну вот Томасина строго меня поправила, что ничего кроме первого абзаца писать не следует. |
15:19 |
|
Zanka |
Если он заблокирован за УКР, топик-бан по УКР, то у них есть регламент оспаривания, после которого он может подать заявку. |
15:20 |
|
Zanka |
Плюс необходимо доарбитражное урегулирование. Тема на ФА уже была и никто не согласился. |
15:21 |
|
Томасина |
Прям строго... |
15:22 |
|
Zanka |
Но я не собираюсь писать о том, как не надо писать заявки в АК. Лучше писать о том, что нужно не искать дыры, а писать статьи. |
15:22 |
|
Kaganer |
ВП:УКР: "При наличии явно выраженного консенсуса посредников по тому или иному вопросу оспаривать его можно лишь через Арбитражный комитет." |
15:23 |
|
Kaganer |
Я исхожу из принципа, что из каждой ситуации должен оставаться выход, и он должен быть явно проговорен. Буквами. Потому что додумывать люди умеют плохо. |
15:29 |
|
Kaganer |
Если выход выглядит как - "Ну да, ты считаешь, что в отношении тебя совершена несправедливость. Ок. Сообщество в лице своих представителей решило поступить так. Ты не совпал с этим сообществом. Либо живи с этим дальше, либо ищи другое сообщество." |
15:31 |
|
Kaganer |
То это должно быть явно сказано, чтобы не казалось, что могут быть иные выходы. |
15:32 |
|
Томасина |
Kaganer, ты вправе сказать это от себя лично. Но не от имени АК, это не наша компетенция |
15:39 |
|
Zanka |
Если я правильно помню, то "правило" что АК принимает только заявки на разблокировку было сформулировано в одной из заявок. |
15:39 |
|
Kaganer |
Это хороший вопрос |
15:40 |
|
Kaganer |
Пока я в АК, возможность сказать что-то "от себя лично" сильно ограничена. Но это мне хотя бы ясно. |
15:40 🖉 |
|
Zanka |
Это не вопрос того, публиковать нам заявку Александр Мотин или нет. |
15:47 |
|
Zanka |
Я лично согласна с утверждением, что заблокированные могут только подавать заявку на разблокировку. |
15:47 |
|
Kaganer |
Он в своем письме утверждает, что это и есть заявка на разблокировку |
15:48 |
|
Томасина |
Не согласна. Он просит разблокировать его затем лишь, чтобы защищать его права по теме разбирательства. |
15:53 |
|
Томасина |
То есть ПАПА уже в пятом колене |
15:53 |
|
Zanka |
Это не заявка на разблокировку, это заявка о признании блокировки некорректной. |
15:54 |
|
Kaganer |
Давайте примем его заявку в последнем пункте, и опубликуем только его. и вынесем решение, в котором, в частности, пошлём его думать про топик-бан и соблюдение регламента ВП:УКР |
15:54 |
|
Kaganer |
Тем более. Признаем блокировку корректной. Мы же признаем ее корректной? |
15:55 |
|
Zanka |
Категорически против. |
15:55 |
|
Zanka |
Мы не принимаем заявки о признании блокировки (не)корректной от заблокированных бессрочно. |
15:55 |
|
Zanka |
И неважно как мы на неё потом посмотрим. |
15:56 |
|
Kaganer |
Хорошо. Где у нас было сказано, что мы не принимаем такие заявки? На АК:ЗА ничего такого нет, там только процедура. |
15:55 🖉 |
|
Kaganer |
Хорошо, давайте выясним, откуда взялось это утверждение (и внесем его в ВП:ЗА). И поступим в соответствии. Т.е. либо публикуем и разбираем/отклоняем, либо не публикуем и пишем на форуме. |
16:06 🖉 |
|
Kaganer |
Там написано буквально следующее "Исключением является подача апелляций на такую блокировку" |
16:11 |
|
Kaganer |
В архиве ФАРБ при предыдущих инцидентах такого рода ссылались на АК:365 |
16:10 🖉 |
|
Kaganer |
Или вот так писали, без ссылок - "Ознакомившись с текстом заявки, принято решение не публиковать ее, а разъяснить участнику, что на данном этапе АК может принять к рассмотрению только заявку о разблокировке." |
16:16 |
|
Kaganer |
Т.е. это не догма и не правило, а ситуативное решение текущего остава |
16:17 |
|
Kaganer |
Это, прямо скажем, совсем не то же самое. текст Александр Мотин - типичная апелляция |
16:12 🖉 |
|
Zanka |
Подача заявки на арбитраж заблокированными участниками[скрыть] |
16:40 |
|
Zanka |
Это с ВП:ЗА. |
16:40 |
|
Томасина |
ну так это по процедуре, а не по содержанию заявки |
17:03 |
- 10 октября 2019
|
Kaganer |
Именно так. Содержание заявок не регламентировано. Это прерогатива текущего АК. |
11:50 |
|
Kaganer |
Что-то у нас на пустом месте кризис воли возник. |
11:52 |
|
Kaganer |
Давайте так. Изучив предыдущие решения и практику АК лично я считаю, что |
11:59 |
|
Kaganer |
г) дополнить текст ВП:ЗА уточнением касательно характера заявок от бессрочно заблокированных участников |
12:01 |
|
Sir Shurf |
Это нехороший прецедент... |
12:01 |
|
Kaganer |
если бессрочная блокировка была наложена неправомерно, то мы должны ее отменить. Если правомерно - подтвердить. |
12:03 |
|
Kaganer |
Сути конфликта это не затрагивает. |
12:03 |
|
Kaganer |
Правомерность определяется (не)превышением полномочий и (не)соблюдением регламента ВП:УКР |
12:04 |
|
Kaganer |
Мы уже потратили на это больше времени, чем на рассмотрение по существу. |
12:05 |
|
Kaganer |
То, что сложилась неформальная практика при получении заявок от бессрочно заблокированных публиковать одни заявки и не публиковать другие, я считаю неправильным (и саму практику, и то, что она неформальная). |
12:06 |
|
Vladimir Solovjev |
Я не вижу смысла рассматривать тут разблокировку. Участника было предложено разблокировать под топик-бан, при этом насколько я помню, собственно обоснованность самой блокировки никем особо не оспаривалась. И имхо, его там заблокировали по совокупности (вспомним, как он уже подавал одну заявку, что закончилось его блокировкой арбитрами). По публикации - я предлагал опубликовать и отклонить, поскольку не увидел в этом криминала, но решили в итоге отклонять без публикации. Но принимать ее я считаю неправильным. |
12:09 |
|
Kaganer |
Участник имеет право обжаловать блокировку в АК. Форма обжалования не оговорена. АК неоднократно подтверждал готовность публиковать такие заявки, не оговаривая их точную форму или содержание. |
12:11 |
|
Kaganer |
Я не понимаю, на каком основании мы можем эту заявку не публиковать или отклонить. |
12:12 |
|
Vladimir Solovjev |
Он имеет право обжаловать. И опубликовать стоило, имхо. Но в том виде, в котором есть заявка, рассматривать нечего, ибо там "я ни в чем не виноват, меня безвинно заблокировали". |
12:13 |
|
Kaganer |
Ну и что? Почему нас это как-то беспокоит? Мы рассматриваем ситуацию, а не формулировки истца. Нам всё равно, виноват он там, или нет. Нам важно, чтобы бессрочные блокировки не накладывались необоснованно, а необоснованные - отменялись. И это, повторюсь, никакого отношения к сути его конфликта с кем бы то ни было не имеет. |
12:16 |
|
Vladimir Solovjev |
Там было обсуждение на ФА. И предлагалось заменить бессрочку на топик-бан на УКР. И заблокировавший администратор против этого не возражал. То есть по сути разблокировка возможна в доарбитражном режиме. Поэтому обращение в АК тут явно излишне. |
12:20 |
|
Vladimir Solovjev |
В заявке же он требует рассмотреть деятельность посредника, а блокировка - так, фоном. |
12:21 |
|
Vladimir Solovjev |
Но повторюсь: я не против публикации заявки (тем более что он ее сам по сути на своей СО опубликовал), но предмета для рассмотрения АК в ней я не вижу. |
12:22 |
|
Sir Shurf |
Я воздерживаюсь. Если есть большинство за публикацию - пусть будет опубликована. Но тогда в решении/отклонении надо будет написать почему мы решили её публиковать. |
12:40 |
|
Zanka |
Я против того, чтобы использовать АК как трибуну. |
12:42 |
|
Zanka |
Можно примеры заявок от бессрочников, которые опубликовали и отклонили? |
12:42 |
|
Sir Shurf |
Liberalismens. Но номер не помню. |
12:45 |
|
Sir Shurf |
АК:985 |
12:50 |
|
Sir Shurf |
То есть, формального отклонения тут не было, но участница так и не была разблокирована |
12:53 |
|
Zanka |
Это не совсем то же. Было много заявок, которые публиковали, принимали, но отказывали в разблокировке. |
13:36 |
|
Zanka |
Или там тоже было много не по делу и от бессрочника? |
13:37 |
|
Sir Shurf |
Ты глянь... |
14:07 |
|
Томасина |
Однако разговоров действительно много. Может, проще и правда опубликовать, тем более что он ее уже сам де-факто опубликовал на своей СОУ |
14:46 |
|
Zanka |
Опыт Liberalismens показал, что ни к чему хорошему это не приведёт, но согласна с Sir Shurf. Если сильно хочется опубликовать, то почему бы и нет. Можно тогда выписать топик-бан на АК на год в отлупе. |
15:59 |
|
Sir Shurf |
Разве что |
16:04 |
|
Kaganer |
Коллеги, я не хочу. Я не увидел, почему ее можно не публиковать (кроме неформального нежелания это делать). |
20:01 |
|
Zanka |
Неформальное нежелание это делать основано на нетрибуна. |
20:03 |
|
Zanka |
Не надо использовать АК в качестве трибуны своей точки зрения. И заставлять людей разбирать и вежливо отвечать эту трибуну. |
20:05 |
|
Zanka |
Хочет опубликоваться, давайте опубликуем и наложим бан на пространство АК. |
20:05 |
|
Kaganer |
Он не хочет. Он считает, что это его право, и указывает, почему именно. |
20:04 |
|
Sir Shurf |
Как хотите |
14:47 |
|
Zanka |
Согласно какому-то решению АК, блокировка снимается по консенсусу на форуме администраторов. |
20:47 |
|
Zanka |
В смысле убирается из лога блокировок. |
20:47 |
|
Zanka |
То, что он предлагает, это признать его блокировку недействительной. За этим в АК не ходят. |
20:48 |
|
Томасина |
АК вполне может признать блокировку ошибочной и принять решение об исключении ее из лога. Не в этот раз, конечно |
21:14 |
|
Zanka |
На моей практике такого не было. |
21:20 |
|
Zanka |
Более того, мы разбирали блокировку, но решение об исключении её из лога оставили ФА. И потом ФА её исключил, но не АК. |
21:21 |
|
Kaganer |
Хорошо, есть последний пункт заявки - требование признать блокировку ошибочной. Давайте обсуждать только его. |
22:01 🖉 |
|
Zanka |
Этот вопрос решается на форуме администраторов |
22:31 |
- 11 октября 2019
|
Kaganer |
1) Ну и пусть решается. |
02:43 🖉 |
|
Kaganer |
2) там может решаться вопрос _раз_блокировки |
02:44 |
|
Kaganer |
Я был уверен, что это аксиома, и несколько поражен, что мы вообще об этом спорим. Любой участник должен иметь право на апелляцию, и он его имеет согласно нашим публичным регламентам. Мы должны публично разместить эту апелляцию (возможно, урезав неуместные детали) и у публично принять к рассмотрению или аргументированно отклонить. |
02:49 |
|
Kaganer |
На момент первичной публикации никакие соображения о дальнейшей судьбе заявки в общем не должны приниматься в расчет. |
02:50 |
|
Kaganer |
Давайте сделаем так: я сейчас воздержусь от любой позиции (не буду ни подписывать, ни публиковать, ни возражать). |
02:54 🖉 |
|
Kaganer |
Не то чтобы я любил такие эскапады, но я что-то как-то даже вспылил ;) |
02:56 🖉 |
|
Kaganer |
3) вопрос оценки (не)правомерности блокиовки там решаться не может. Т.е. может, но он уже не решился. |
02:44 🖉 |
- 14 октября 2019
|
Vladimir Solovjev |
Надо все же что-то решить, а то мы действительно дольше спорим. |
15:53 |
|
Kaganer |
Я высказался. Предлагаю проголосовать |
16:27 |
|
Vladimir Solovjev |
Я думаю, что нужно опубликовать, как есть. |
16:28 |
|
Kaganer |
Я за публикацию в усеченном виде - только последнего пункта |
16:29 |
|
Томасина |
Я за публикацию целиком. Про усеченный вид надо обсуждать отдельно. |
16:33 |
|
Sir Shurf |
Если хотите публиковать, то лучше целиком. Всё меньше усложнений |
16:48 |
|
Kaganer |
Я не возражаю. Zanka? |
16:54 |
|
Kaganer |
Ну или имеем 4:2, так что я публикую? |
16:55 |
|
Kaganer |
Опубликовал, добавил в таблицу, переименовал чат: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Бессрочная_блокировка_участника_Александр_Мотин_администратором_Wanderer777 |
17:26 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, хорошо, спасибо! |
17:27 |
|
Zanka |
Странно это, я два раза была в АК до этого и ни разу мы не доходили до голосования. |
22:35 |
- 15 октября 2019
|
Kaganer |
Заметь, это мы еще только обсуждали публикацию заявки. Что-то будет.... |
00:30 |
|
Sir Shurf |
Да вроде в резолютивной части все были согласны |
05:29 |
|
Томасина |
Аххха. Осталось только обосновать. |
07:03 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, все были за отклонение вроде бы. |
07:09 |
- 26 октября 2019
|
Zanka |
В общем я написала ещё одну версию отклонения. |
02:01 |
|
Zanka |
Последняя, выделена розовым. |
02:01 |
- 27 октября 2019
|
Vladimir Solovjev |
Прочитал последнюю версию. И я не совсем понял, зачем накладывать топик-бан на пространство Арбитраж, если мы заявку отклоняем? Он же остается бессрочно заблокированным. |
19:08 |
|
Zanka |
Теоретически он может согласиться на разблокировку под тб через фа и первым делом пойти в ак. |
20:27 |
|
Zanka |
Можно и убрать конечно, но хочется показать, что хождение по кругу не стоит делать даже на этом уровне. |
20:28 |
- 28 октября 2019
|
Sir Shurf |
Глянул на розовый вариант. В общем я согласен что на этом этапе ТБ на арбитраж отдельно от блокировки имеет смысл. |
12:18 |
|
Sir Shurf |
Уточнил последнюю фразу (зелёным) |
12:21 |
|
Sir Shurf |
Больше замечаний нет |
12:21 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, если считаете, что топик-бан нужен, я возражать не буду. |
12:22 |
|
Zanka |
Посмотри что другие скажут. |
12:26 |
|
Zanka |
Sir Shurf, тут такая ерунда, что после вот этой вот заявки на ФА его могут и послать теперь. |
12:27 |
|
Sir Shurf |
Это уже не наша проблема |
12:27 |
|
Zanka |
Ну так ты же добавил про предложенные условия. |
12:28 |
|
Sir Shurf |
А вот прописать срок для ТБ на Арбитраж стоит - например, один год от момента разблокировки когда и если таковая последует |
12:28 |
|
Zanka |
Да, точно, помню же что что-то забыла |
12:28 |
|
Zanka |
Я добавила полтора слова, но в последнем предложении мне не нравится ни твой, ни мой вариант. |
12:38 |
|
Sir Shurf |
Переправил. Посмотри |
12:53 |
|
Kaganer |
За истекшее время я поменял мнение. Я больше не считаю отклонение верным ни по сути, ни по процедуре. Практику, что "от бессрочно заблокированных участников АК принимает только заявки на разблокировку" я понимаю, но считаю неверной. Я пока не готов выступить системно против этого подхода, но, видимо, буду выступать с голосом "против" в каждом случае. |
19:45 |
|
Sir Shurf |
Пожалуйста прочитай ещё раз АК:985 для лучшего понимания что происходит если дать в этом вопросе слабину |
20:03 |
|
Kaganer |
"Я и в первый раз отлично слышал" |
20:03 |
|
Kaganer |
Само выражение "дать слабину" уже достаточно хорошо характеризует ту ситуацию "огораживания", которая, на мой взгляд, сложилась нехорошо. Это я мягенько. |
20:06 |
|
Sir Shurf |
Я тебя понял |
20:12 |
|
Zanka |
Я не совсем понимаю систему. |
21:04 |
|
Zanka |
Бессрочник может оспорить блокировку и попросить вынести это оспаривание на ФА. |
21:05 |
|
Zanka |
В этом конкретном случае тема на ФА была. |
21:05 |
|
Zanka |
Никто из админов на ФА не сказал, что блокировка по сути не верна. |
21:05 |
|
Zanka |
Что тут ещё можно обсуждать? |
21:05 |
|
Kaganer |
На ФА блокировка не обсуждалась по существу. |
21:04 |
|
Zanka |
Оспаривание блокировки в АК после этого - не только оспаривание действия админа, но и оспаривание мнения всего админ корпуса. |
21:06 |
|
Kaganer |
Да, это так. |
21:05 |
|
Kaganer |
И оно того заслуживает. |
21:05 |
|
Zanka |
Если были люди, с ней категорически не согласные, то её бы обсуждали по существу. |
21:07 |
|
Kaganer |
Увы, это идеальная ситуация. Жизнь показывает, что такие вопросы решаются иначе. |
21:06 |
|
Kaganer |
В общем, я не призываю сейчас всех вдруг с собой согласиться. |
21:07 |
|
Zanka |
Просто если её на фа не обсуждали по существу и это важно, то тогда просто нужно отклонять в связи с отсутствием доарбитражного урегулиирования. |
21:10 |
|
Kaganer |
У меня нет формальных оснований требовать разворота. Я просто обозначил свое отношение, и дальше сам предприму какие-то действия уже в частном порядке. |
21:08 |
|
Kaganer |
Это ситуативное решение. Посмотри шире. Просто это дело вернется снова спустя некоторое время и несколько итераций, м.б. уже следующему составу ак. |
21:11 |
|
Kaganer |
Но по сути уже ничего не изменится. Ты это видишь, я это вижу. |
21:11 |
|
Kaganer |
Нет проблемы. Давайте отклонять, я проголосую против и развернуто напишу, почему именно. |
21:13 |
- 31 октября 2019
|
Zanka |
Давайте тут тоже добьём чего-нибудь. |
21:15 |
|
Zanka |
Sir Shurf как я понимаю кивнул, и он в принципе согласен с ТБ на АК в один год. Vladimir Solovjev кивнул, но он не очень хочет ТБ, смотрит на остальных. Kaganer сказал, что у него тут собственное мнение и вряд ли нам удастся с ним согласовать этот вопрос. Он напишет развёрнутый комментарий под нашими подписями. |
21:17 |
|
Zanka |
Томасина, что у тебя? |
21:17 |
|
Томасина |
Не лучше ли ТБ на тему? |
22:58 |
|
Zanka |
Нет, это не про то. |
22:59 |
|
Zanka |
ТБ на тему - это надо изучать вопрос и писать решение по существу. |
22:59 |
|
Томасина |
ОК, учитывая, что он к нам зачастил ПОКРУГУ, согласна на ТБ на АК |
23:07 |
|
Zanka |
И что, отклоняем? Или завтра утром на свежую голову, чтобы и Vladimir Solovjev был рядом? |
23:54 |
- 01 ноября 2019
|
Kaganer |
Я просто еще раз подчеркну, что этот вопрос (пока что я так думаю) все равно придется рассматривать по существу. И как бы не в этом составе. Просто учитывайте этот момент. |
01:09 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, придется так придется, накрутим себе статистику тогда. |
08:18 |
|
Zanka |
Выложила и подписала отклонение. |
10:41 |
|
Vladimir Solovjev |
Подписал. |
10:43 |
|
Томасина |
Коллеги, кто у нас админ (это не я), впишите, плиз ТБ в список ФА-ТБ |
11:19 |
|
Томасина |
Четвертый красит зайца |
11:19 |
|
Sir Shurf |
Подписал с телефона. Красьте |
12:37 |
|
Томасина |
крашу, моя очередь |
12:37 |
|
Vladimir Solovjev |
13:27 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, закрой ему СО на... фиг знает, что там может быть выложено |
13:34 |
|
Томасина |
И я бы удалила публикацию переписки по этическим соображениям, если только Kaganer не даст согласия на ее раскрытие. |
13:35 |
|
Kaganer |
какой переписки? |
13:40 |
|
Kaganer |
Нет, пусть остается. |
13:50 |
|
Vladimir Solovjev |
Уже поздно, удалил и скрыл |
13:50 |
|
Vladimir Solovjev |
Сейчас еще предупрежу, что возвращение приведет к запрету править свою СО |
13:50 |
|
Vladimir Solovjev |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Александр_Мотин#Предупреждение_от_1_ноября_2019 - я не буду ему отвечать, ибо руки чешутся переблокировать. |
14:45 |
- 02 ноября 2019
|
Sir Shurf |
Я думаю надо на странице заявки написать дополнение, что поскольку участник решил использовать возможность писать на своей СОУ неконструктивным образом , АК принял решение снова заблокировать ему СОУ. |
16:39 |
|
Zanka |
Можно и так, а можно оставить как есть пока. |
18:16 |
|
Kaganer |
Я бы не стал. Там Vladimir Solovjev написал предупреждение, и пока что достаточно. |
19:40 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, пусть мучается. |
19:42 |
|
Sir Shurf |
Как хотите |
19:49 |
- 28 ноября 2019
|
Sir Shurf |
Получил от участника письм. Переслал в рассылку. |
05:41 |
|
Томасина |
Дайте мне ссылку на рассылку, плиз |
09:09 |
|
Sir Shurf |
<текст письма> |
09:56 |
|
Vladimir Solovjev |
Пусть в следующий АК идет, только тогда, боюсь, число клевещущих увеличится. |
14:17 |
|
Zanka |
У него как бы топик-бан на ак до 1 ноября 2020 :) Ой не зря... |
14:45 |
|
Sir Shurf |
Можно на ФАРБ отписаться, кстати. |
14:56 |
|
Zanka |
Наверное стоит. |
14:56 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
14:56 |
- 01 декабря 2019
|
Sir Shurf |
Члены АК получили по википочте письмо от участника [ ] в котором он оспаривает решение АК:1115. АК не нашёл в данном письме конструктивной составляющей, а только лишь настрой на конфронтацию. Поэтому АК отказывает участнику в требовании опубликовать данное письмо и напоминает о ТБ наложенном на пространство Арбитраж сроком до ____. |
16:15 |
|
Zanka |
+ |
16:16 |
|
Zanka |
Запятые правда надо подрисовать. |
16:17 |
|
Vladimir Solovjev |
+ |
16:18 |
|
Sir Shurf |
И ссылки поднастоящить :) |
16:17 |
|
Zanka |
Вот тут точно ждём как минимум Томасина. |
16:18 |
|
Zanka |
Подозреваю, что у Kaganer будет особое мнение. |
16:18 |
|
Sir Shurf |
Нет проблем |
16:31 |
- 04 декабря 2019
|
Zanka |
Члены АК получили по википочте письмо от участника {{u|Александр Мотин}}, в котором он оспаривает решение АК:1115. АК не нашёл в данном письме конструктивной составляющей, а только лишь настрой на конфронтацию. Поэтому АК отказывает участнику в требовании опубликовать данное письмо и напоминает о топик-бане, наложенном на пространство Арбитраж сроком до 1 ноября 2020 года. |
01:47 |
|
Zanka |
Викификация и запятые откорректированны. |
01:48 |
|
Zanka |
Kaganer, подтверди, пожалуйста, наши подозрения, или опровергни их. |
01:48 |
|
Zanka |
Томасина, ждём тебя, это текст темы на ФАРБ. |
01:48 |
- 05 декабря 2019
|
Kaganer |
Если не закусывать удила и отвлечься от склочной натуры участника и его высокого слога, то скорее прав он, чем мы. |
01:47 |
|
Kaganer |
Совершенно неважно, опубликуем мы это заявление или нет, однако отказ можно сформулировать менее высокомерно, никак не затрагивая гипотетический "настрой" участника и вообще не относясь к его личности. |
01:52 |
|
Zanka |
А зачем в википедии участник со склочной натурой? |
01:58 |
|
Kaganer |
"Зачем" - это не предмет нашей компетенции (а) и не предмет моей реплики (б) |
02:48 |
|
Zanka |
Почему это? |
02:52 |
|
Zanka |
Википедисты решили, что участник портит атмосферу в википедии и решили его заблокировать. Да, блокировка была осуществлена конкретным участником, но сообщество с ним согласилось, так как оспаривание ни к чему не привело. |
02:53 |
|
Zanka |
Почему мы должны вернуть в википедию участника, который портит атмосферу в проекте? |
02:54 |
|
Zanka |
Это не участник, который пять лет назад ставил спам-ссылки, и наверное это перерос (если нет, его быстро обратно в блок отправят). |
02:55 |
|
Zanka |
Более того, это не участник, который остаётся в рамках проекта. |
02:56 |
|
Zanka |
Далее, как я уже говорила, есть два варианта. 1. Чтобы блокировку признать недействительной, снять её и убрать из лога блокировок, необходим консенсус на форуме админов. Так говорится в каком-то старом решении и мы этому пункту следовали когда снимали какую-то временную блокировку с Фил Вечеровский. 2. Чтобы разблокировать бессрочно заблокированного участника, нужна заявка АК с конструктивным настроем. Обстоятельства самой блокировки при этом не обсуждаются от слова совсем (в решении возникает только дата и существовавшие на тот момент топик баны). |
03:00 |
|
Zanka |
Если это всё ещё не понятно, то можно принять заявку и разжевать ещё раз, но пусть это лучше сделает другой АК. |
03:02 |
- 13 декабря 2019
|
Томасина |
По прочтении, предлагаю откорректированный текст сообщения на ФАРБ. Коммент: мы не обязаны объяснять мотивы, нес па? |
12:20 |
|
Zanka |
Мы бодаемся с Kaganer, так что ждём его. |
12:21 |
|
Томасина |
Ждём. Но у Kaganer основные претензии были к высокомерному тону (нашему). Я его и убрала, оставив голую констатацию. |
12:23 |
|
Sir Shurf |
Пусть будет так |
12:33 |
- 16 декабря 2019
|
Kaganer |
ок |
11:18 |
- 17 декабря 2019
|
Томасина |
Поскольку все кивнули, публикую. |
15:16 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, давай. |
15:20 |
Дискуссия арбитров АК-30
Август
- 07 августа 2020
|
Carn |
Дожидаемся утверждения нас, потом запрашиваем отводы, в частности мне Мотин может заявить отвод, хотя я скорее за разблокировку, если мы сможем найти для неё приемлемые формы. |
07:44 |
|
adamant.pwn |
Угу. |
07:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Конечно, во всех заявках нужно спрашивать у сторон об отводах. |
08:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Документ для написания Проекта решения создан: <...> |
11:10 |
|
Carn |
А как мы Мотина об отводах будем спрашивать? По вики-почте ему написать? |
14:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пока нам официально не передадут заявки, мы ничего не можем делать в самих заявках. А после передачи, будет отдельный раздел в самой заявке с предложением об отводах арбитров из АК:30. Никаких писем обычно слать не нужно. |
14:24 🖉 |
|
adamant.pwn |
А заблокированные могут редактировать пространство Арбитраж? |
14:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нет. |
14:25 |
|
adamant.pwn |
То есть, заявить об отводах ему надо будет по вики-почте? |
14:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да. Ему вики-почта не отключена. Но в принципе можно (обойтись без бюрократии) послать уведомление, что заявка передана новому составу, а потому могут возникнуть вопросы к этому составу по вопросу отводов. Это чтобы мы точно знали, что он в курсе изменений. |
14:27 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А так, если стороны могут писать в заявке и в обсуждении к заявке, делается новый раздел об отводах. |
14:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По отводам можно сделать по типу этого: Арбитраж:Конфликт вокруг флага interface-admin#Отводы АК-28 |
14:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В связи с передачей данной заявки на рассмотрение 30-му составу просьба к заинтересованным сторонам ({{u|Александр Мотин}}, {{u|Wanderer777}}) в течение недели (до 17.08) заявить отводы арбитрам нового состава. |
14:35 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В целом это классическая формулировка по отводам, когда происходит передача заявки. |
14:38 🖉 |
|
Carn |
всё упирается тогда в бюрократию и передачу дел |
14:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, ждём официальную передачу дел. |
14:39 |
|
Carn |
Написал Мотину:Добрый вечер!<br/>В связи с избранием нового АК (https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Выборы арбитров/Лето 2020/Итоги ) по твоей заявке АК:1115 к тебе возникает вопрос по процедуре: заявляешь ли ты отводы каким-то из новоизбранных арбитров. Ответ просьба прислать вики-почтой любому арбитру. <br/>С уважением, Дмитрий. |
15:57 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Когда мы будем писать Проект решения надо бы не забыть в начале указать о решении АК:1133, на каком основании снова рассматривается заявка АК:1115. |
19:15 |
|
colt_browning |
А об этом мы узнаем из чата АК-29, когда нам его, надеюсь, передадут |
19:21 |
|
Carn |
Лукас: По АК:1115 это вопрос к Алексей Копылов, SerSem, KLIP game. Если было существенное обсуждение. |
21:10 |
|
Carn |
(возможно ндл, не знаю) |
21:11 |
|
colt_browning |
Логи обсуждения заявки публичные, равно как и его отсутствия, какое уж тут ндл) |
21:12 |
- 08 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
От участника Wanderer777 поступило предложение: Прошу отвести от рассмотрения заявки арбитров Adamant.pwn и Carn - как активных членов технокластера. |
16:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Также и в данном случае не считаю аргумент валидным. По той причине, что они являются инженерами, отводы не принимаются. Так можно и по группе админов отвести, или по ПИ. Это не серьёзно. |
16:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По этой заявке ещё подождём Александра Мотина, что он пришлёт по отводам. |
16:10 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
И тогда будем решать. |
16:10 |
- 09 августа 2020
|
Carn |
Письмо от Мотина переслал в гугл-группу, сейчас добавлю на страницу заявки |
08:45 |
- 09 августа 2020
|
Carn |
По отводам, заявленым Вандерером, тут ситуация аналогичная 1141? |
09:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По отводам в 1115 и 1141 можно один и тот же ответ дать. |
09:08 🖉 |
|
Carn |
Рекомендую ознакомиться с перепиской Александра Мотина в рассылке |
18:18 |
- 10 августа 2020
|
Carn |
Мне кажется по принятию/не принятию заявки могут быть разночтения только касательно части, не касающейся разблокировки, по части, касающейся разблокировки, учитывая давность, принять стоит, особенно если не было обходов |
10:27 |
|
adamant.pwn |
Так вроде же её прошлый состав целиком уже принял? |
10:28 |
|
Carn |
Тогда можно ЧЮ спросить об обходах когда уже с фактурой будем знакомиться |
10:28 |
|
AndyVolykhov |
Там какая-то ерунда вышла: она принята, но не на странице заявки, а решением 1133, где написано, что она принята "в составе арбитров, рассматривающих данную заявку". |
10:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Прошлый состав лишь отменил отклонение заявки. Но я таким ещё не сталкивался, поэтому не знаю - нужно принятие заявки или будем считать что уже принята на рассмотрение. |
10:30 |
|
AndyVolykhov |
Формально говоря, наверное, мы можем её ещё раз принять. |
10:31 |
|
adamant.pwn |
"Решением АК:1133 отменено отклонение заявки АК:1115, заявка принята к рассмотрению в составе арбитров Алексей Копылов (A), SerSem (A,Ar), KLIP game (p,r,s)" |
10:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
Он её принял |
10:31 |
|
AndyVolykhov |
(не знаю, должны ли -- тоже прецедентов не помню). |
10:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Принял в 1133, но не в 1115. |
10:31 |
|
adamant.pwn |
Это в 1115 написано |
10:32 |
|
adamant.pwn |
"заявка принята к рассмотрению в составе..." |
10:32 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В составе трёх арбитров. :) |
10:33 |
|
adamant.pwn |
В таблице она тоже как принятая значится |
10:33 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тогда не будем разводить бюрократию. Продолжаем разговор по сути заявки. |
10:34 |
|
AndyVolykhov |
Давайте. Есть возражения против обращения к ЧЮ? |
10:34 |
|
AndyVolykhov |
Переписка с Мотиным, которую надо почитать -- это из архива группы, что ли? |
10:35 |
|
adamant.pwn |
Можно и обратиться, хотя я сильно сомневаюсь, что был обход. |
10:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Возражений по этому вопросу не должно быть. Мы обычно носили к ЧЮ заявки по бессрочникам. |
10:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Переписка с Мотиным находится в гугловской группе арбкома. |
10:36 |
|
colt_browning |
Энди, подпишешься тут тоже по отводам? |
10:37 |
|
colt_browning |
Переписка с Мотиным довольно тягомотная |
10:38 |
|
AndyVolykhov |
Угу, подписался. Я что-то упустил, что wanderer и тут тоже. |
10:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может и тягомотная, но изучить её всё равно придётся. Дело Самала АК:967 было гораздо тягомотнее, отчего аж два состава АК трудилось (прецедентный кстати случай). |
10:40 🖉 |
|
Carn |
Мы тут не обойдёмся без анализа как того эпизода, по которому была наложена блокировка, так и вообще не обойдёмся без анализа вклада Мотина |
10:46 |
|
Lesless |
Это для тех, кто не был фигурантом) |
10:55 |
|
Carn |
17:11, 22 августа 2019 Wanderer777 (A) обсуждение вклад заблокировал Александр Мотин (p,r,s) обсуждение вклад на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение: внесение данных, явно противоречащих АИ, и упорное отстаивание этих правок) |
11:08 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если разблокировать Мотина, то с какими-то условиями. Возможно топик-бан на всю УКР-тематику, либо на конкретную статью/статьи. |
11:21 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Сейчас у администраторов есть техническая возможность заблокировать доступ к конкретным страницам. Поэтому, если будет топик-бан, то по старинке или с техническим ограничением. |
11:22 |
|
Lesless |
Ну, кстати, да, ограничение на статью про катастрофу Боинга и связанные |
11:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, топик-бан на статью "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области" обязательно. |
11:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может даже этим и ограничиться. Так как в последних случаях весь сыр-бор был именно вокруг этой статьи. |
11:33 🖉 |
|
colt_browning |
Почему нужен такой топик-бан? (Я примерно понимаю, почему, но буду принципиально насаждать практику немедленного приведения аргументации :) ) |
11:34 |
|
adamant.pwn |
Во всехвозможных обсуждениях указывалось, что у него по этой теме систематически проблемное поведение и POV-пушинг. Но нам надо бы его независимо также оценить, а не ориентироваться только на то, что так в обсуждениях считают |
11:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну тогда нужно вот что оценить: 1. Правомерность наложения последних блокировок; 2. Отношение участника к теме/статье. |
11:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Сделал заявку к ЧЮ на проверку бессрочно заблокированного участника на обход блокировки. Википедия:Проверка участников/Александр Мотин |
11:49 |
|
Юрий Владимирович Л. |
И этот результат проверки ЧЮ мы зафиксируем в проекте решения. |
11:51 |
|
AndyVolykhov |
Нам нужно рассмотреть его журнал блокировок, он немаленький. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник:Александр+Мотин |
12:10 |
|
AndyVolykhov |
То есть у него только за 2019 перед бессрочной 4 блока, 3 из них по неделе. |
12:13 |
|
AndyVolykhov |
(ну я беру различные, без переопределённых). |
12:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Блокировки у него были по разным причинам, и по ЭП, и из-за разглашения личных сведений, и по ДЕСТ. |
12:15 |
|
AndyVolykhov |
Угу. |
12:15 |
|
AndyVolykhov |
Я к тому, что надо рассмотреть тоже. Возможно, нужны какие-то ограничения на обсуждения. |
12:16 |
|
Carn |
У Мотина есть MotinBot, с 2010 года правок не было |
15:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Следует учесть и вот это обсуждение: Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/08#Бессрочная блокировка Участник:Александр Мотин или топик-бан? |
19:06 |
|
Carn |
оно, к сожалению, в основном касается границы между Европой и Азией |
19:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Где-то читал (сейчас не вспомню), что Александр Мотин не согласится на топик-бан. Если мы на него наложим топик-бан. |
19:09 |
|
Carn |
Андрей Романенко, Volkov высказались за блокировку |
19:10 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но то обсуждение как будто "моральный облик" обрисовывает, хотя бы в представлении других. |
19:10 🖉 |
|
Carn |
Я так понимаю, это означает, что высказывающий такую точку зрения участник глядит на Александра Мотина через призму ВП:ДЕСТ |
19:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Всё равно, если разблокировать, без топик-бана не обойтись. |
19:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так я помню как гудела РуВики из-за его деструктивного поведения. |
19:13 |
|
Carn |
Если говорить с позиции пользы/вреда Википедии от потенциальных, будущих ситуаций, если общая оценка о деструктивности будет нами подтверждена примерами и на наиболее конфликтную область будет наложен топик-бан, то если ru.wp опять начнёт гудеть вне тематики топик-бана, то его можно будет расширить и на эту тематику тоже, причем возможно не в полном варианте, а в смягчённом, когда Александр сможет писать статьи, но после переноса их в основное пространство не сможет их править в подобной тематике |
19:18 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Давайте с завтрашнего дня пообсуждаем поэтапно его блокировки - насколько они верно отражают его поведение. |
19:19 |
|
colt_browning |
Это верно, но, возможно, стоит начать с последней? Чтобы можно было продвинуться по Вандереру |
19:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не хочется к корням идти, начинаем сразу с верхушки? :) |
19:25 |
|
Lesless |
Поэтому лучше не топик-бан (за выполнением которого ещё следить надо), а частичную блокировку (как минимум, запрет править статью про Боинг), тут чисто технически его согласие не требуется, и контролировать не надо. Другое дело, что такие частичные блокировки пока не имеют нормального обоснования в правилах, это можно счесть за игру (блокировка вместо топик-бана). Хотя для чего тогда она введена? Как раз для таких случаев. |
20:03 |
- 11 августа 2020
|
Lesless |
Так, проверка готова, Мотин блокировку не обходил |
09:52 |
|
Carn |
Всех поздравляю с +9 страницами материалов к иску (<...>) |
14:37 |
|
Carn |
в отклонении по АК:1099 указано, что "Поиск консенсусного содержания статей не входит в компетенцию АК" - эта норма встречается в правилах где-то? нахожу только дискуссии: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%22АК+статей+не+пишет%22&title=Special:Search&ns4=1&ns106=1&ns107=1 |
15:24 |
|
colt_browning |
Многие считают, что АК должен решать только метапедические вопросы. Но это неверно: ВП:АК говорит, что АК может применить для разрешения конфликта любые меры, которые не противоречат правилам. Если для разрешения конфликта полезно что-то решить про содержание статьи, то АК может это сделать (обычно в форме (пере)подведения итога какого-то уже имеющегося обсуждения). |
15:29 |
|
colt_browning |
Другое дело, что АК должен поддерживать ситуацию, в которой он является самой-самой последней инстанцией, иначе работать будет невозможно |
15:31 |
|
colt_browning |
Даже отклонение 1099 фактически оставляет возможность вернуться в АК с тем же вопросом, если пройти доарбитражное урегулирование согласно регламенту посредничества |
15:33 |
|
Carn |
Сократил ссылки на диффы, одна страница ушла, правда, возможно неудобнее стало смотреть диффы из гугл-доксов прям |
16:06 |
|
colt_browning |
Господи, какая тоска. |
16:10 |
|
Carn |
Ну фактически текст с 200 км/ч ( https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=101733827&oldid=101621930 ) содержит ссылку на источник https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654 где есть слова " В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость, что отчетливо видно в табло характеристик воздушного объекта.<br/>При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте. <br/>Данный воздушный объект устойчиво наблюдается радиолокационными постами УСТБ - ДОНЕЦК и БУТУРИНСКОЕ в течении 4- х минут.<br/>Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов.<br/>Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров.<br/>Обнаружение стало возможным при наборе высоты.<br/>Дальнейшее изменение параметров полета объекта по курсу свидетельствует о том, что он барражирует в районе разрушения Боинга - 777 и осуществляет контроль за развитием ситуации.<br/>Ранее украинские официальные лица сообщали, что в этот день украинских военных самолетов на линии исходного происшествия не было. Как видите, это не так. Спасибо." при этом при обсуждении этого Talk:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/7#после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час Мотин и Вандерер явно друг друга не услышали |
16:16 🖉 |
|
Carn |
Также в другом месте данного источника есть слова уже не про просто "военный самолёт", а про предположительно Су-25:Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км.<br/>По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км. |
16:24 |
|
Carn |
В целом складывается впечатление что сам по себе данный эпизод не является достаточно серьёзным для блокировки - по сути спор касается даже не трактовки источника, а того, указывать ли объект, названный в двух местах как "военный самолёт" и в другом месте уточнённый как "предположительно Су-25" тем или иным образом. |
16:26 |
|
Carn |
Я даже не очень понимаю что делать - необходимо ли запросить Вандерера о том, каков по его воспоминаниям полный перечень правок, которые явно противоречат АИ, потому что Александр Мотин в основном занимался описанием версии российской стороны, и я могу многое ему в вину поставить, упорство в отстаивании своих правок в том числе, не самое удобное для собеседника поведение при обсуждении, мягко говоря, но вот тут вижу что у него возникли проблемы при коммуникации - он два раза уточнял текст статьи, поняв достаточно лаконичный запрос Вандерера совсем не так, видимо, как его понимал сам Вандерер. |
16:30 |
|
Carn |
Вообще, конечно, т.к. я был участником АК:1099, Мотин мог меня легко отвести |
17:13 |
|
adamant.pwn |
Спасибо, изучаю. Пока что вижу, что там часто ссылки на диффы не всегда ведут на ту правку, которая в ссылке описана |
22:30 |
|
adamant.pwn |
А есть какое-то понимание о том, за что именно Вандерер заблокировал Мотина? |
22:52 |
- 12 августа 2020
|
Carn |
Возможно лучше откатить изменения с http на Special:Diff, может я в процессе автоматических замен что-то испортил, в обед проверю |
06:29 |
|
Carn |
В решении будем использовать конкретные диффы? Переводить всё оформление на вики-текст? |
07:07 |
|
colt_browning |
На первый вопрос -- да, обязательно. |
07:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В решении бывало, что вставляли конкретные диффы. А потому сразу лучше оформлять. |
09:28 |
|
Carn |
да, мой фейл - когда в правке было "diff=next", то я некорректно преобразовывал, сейчас переделаю |
11:20 |
|
Carn |
Отредактировал в черновике с предпросмотром, всё время подмывало сохранить, просматривать тоже советую так, т.к. форматирование слетело, выглядит как стена текста. В целом первая блокировка Мотина на неделю выглядит более обоснованной, чем вторая, бессрочная, если исходить только из внесённых им в статью изменений. Тогда, 11 августа 2019, кроме всего прочего, завершающим аккордом он удалил слова "Сходную версию [что лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25] высказывали и российские власти" при том что в источнике, который к этим словам был приведён ( https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ ), есть следующий текст: <br/>"Кроме того, российскими средствами контроля зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малайзийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3 до 5 километров.<br/>По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты 10 000 метров. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух - воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 километров, а гарантированно - на дальности до 5 километров.<br/>С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос."<br/> Который можно трактовать так, что, да, генерал Картаполов подтверждал возможность версии, что Боинг был сбит украинским Су-25. |
15:44 |
- 15 августа 2020
|
Carn |
Разместил письмо от Мотина, он разрешает публикацию на страницах иска, поэтому и в логах тоже ок: |
10:54 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В связи с информацией от MBH о блокировке в ИнВике, можно получить объяснения от заблокированного. Для полноты картины. |
11:02 |
|
colt_browning |
Не имеет особого значения, по-моему. Сразу отказываться учитывать информацию об англо-вики нам не стоит, но решим ли мы в какой-то момент заняться и этим -- хз, скорее нет, мне кажется. Если он хочет высказаться -- пожалуйста, арбитражная рассылка всё стерпит. |
11:11 |
- 14 августа 2020
|
Carn |
Мотин в соседнем разделе ведёт войну правок: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19_vaccine&type=revision&diff=972353215&oldid=972352687 |
23:06 |
- 15 августа 2020
|
colt_browning |
Прочитал правки, с которыми связаны последние две блокировки Мотина Вандерером (в гуглдоке), и их обсуждение на СО статьи и у него на СО. Пока что думаю вот что. |
22:52 |
- 16 августа 2020
|
adamant.pwn |
Поведение Мотина действительно образцовым не было, но мне кажется, что дать оценку тому, как была обоснована его блокировка и как она произошла надо. Потому что это не дело когда поводом для действия указывается что-то одно, а уже когда потом обнаруживается, что реальная ситуация этому не соответствует, происходит "подгон" более ранних действий Мотина (которые сами по себе к блокировке не привели) под то, что блокировку дескать вообще надо было раньше наложить, так что она остаётся |
12:40 |
|
colt_browning |
Это да. Можно даже заменить нынешнюю блокировку блокировкой решением АК, как в моём любимом АК:530. |
12:43 |
|
Carn |
Для эффективного топик-бана наставник нужен |
12:52 |
|
adamant.pwn |
Наставник на что? |
12:53 |
|
adamant.pwn |
Чтоб он продолжал с укротемами работать, но только через наставника в смысле? |
12:53 |
|
Carn |
Чтобы как у Голдберга - написал и не можешь править, а наставник расширяет темы топик-бана или блокирует |
12:59 |
|
colt_browning |
Что-то я слабо представляю себе Мотина, пишущего о птичках. |
13:00 |
|
adamant.pwn |
А Гольдбергу разве запрещено править после переноса в ОП? |
13:02 |
|
adamant.pwn |
По Мотину -- он работает со статьями укротематики, если мы предполагаем, что от его правок там может быть какая-то польза, то наставник, пре-модерирующий такие правки и решающий, могут они быть внесены в статью или нет, мог бы помочь. Если таковой найдётся.. |
13:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
У администраторов есть возможность купировать остроконфликтные темы/статьи путём блокировки доступа к ним. Не прибегая к блокировке всей учётной записи. |
14:10 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
И в конце концов птички сами по себе появятся. :) |
14:11 |
|
adamant.pwn |
(и так зародился новый вид санкций -- отправить на викиорнитологию...) |
14:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если прописывать наставника, то тогда разблокировать его будет нельзя, пока такой наставник не появится. |
14:13 |
|
Carn |
Ну, поиск наставника было бы хорошо осуществить заранее |
14:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не помню, чтобы арбитры заранее искали наставника. Обычно о наставнике в решении прописывали, но сами не искали. |
14:15 |
|
colt_browning |
Да. Этим нам заниматься не надо. Тем более что, повторяю, пока незаметно, чтобы Мотину вообще было интересно работать под топик-баном. |
14:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я, как уже писал, сомневаюсь, что Мотин будет работать над статьями под топик-баном, он его не примет. |
14:17 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если целиком запретить тематику -- вероятно, не примет. А если предложить пре-модерацию его правок? |
14:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пре-модерация это и есть наличие наставника. |
14:24 |
|
adamant.pwn |
Угу. А этот вопрос обсуждался ранее? Мне показалось, что обсуждалось только то, чтоб в принципе закрыть ему эту тематику, без всяких наставников. |
14:25 🖉 |
|
Carn |
По Мотину надо решить - мы копаем вширь, или задаём ему вопрос, есть ли у него на примете наставник, готов ли он исполнять топик-бан? |
19:12 |
|
Carn |
<Браунинг> По Мотину -- да, я за то, чтобы сосредоточиться на его вкладе, чтобы понять, стоит ли его заблокировать бессрочно безотносительно небесспорной блокировки Вандерера. |
19:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
По поводу анализа вклада -- я согласен с выводами Браунинга о том, что с тем, чтоб без нарушений работать в рамках УКР-посредничества Мотин не справлялся. Так что думаю, что ограничения на эту тематику имеет смысл. Остаётся вопрос о том, наблюдаются ли такие же проблемы за пределами данной тематики. Мне из всех обсуждений по Мотину, которые я читал, убедительных подтверждений этому не встретилось. |
19:26 |
|
adamant.pwn |
Так что моя предварительная позиция тут примерно такая -- следует предложить разблокировку под топик-бан данной тематики. Так как некоторые правки Мотина в ней оценивались положительно, имеет также смысл предложить какой-то вариант, при котором он сможет вносить полезные правки, не встревая в постоянные конфронтации с другими участниками. Кажется, что эту проблему можно решить с помощью наставничества, поэтому условием для корректировки условий топик-бана можно поставить нахождение наставника, который бы согласился премодерировать правки Мотина. |
19:30 |
|
Carn |
да, предварительно хороший вариант |
19:31 |
- 17 августа 2020
|
SerSem |
Да, поддерживаю, самый лучший вариант в данной ситуации был бы. Хотя не уверен,что наставник для него найдется, но это уже будет не наш вопрос. |
04:43 |
|
AndyVolykhov |
Мне казалось, что у Мотина много тематик. Он и до конфликта УКР много работал. Не думаю, что невозможность работы в одной тематике как-то помешает работе в других. |
11:17 |
|
AndyVolykhov |
Про экономику, про всякую московскую инфраструктуру писал. |
11:25 |
|
adamant.pwn |
Кажется, предложенному это не противоречит |
11:32 |
|
AndyVolykhov |
Ну да. А к чему было про непринятие ТБ? |
11:33 |
|
AndyVolykhov |
Откуда взялось повторяемое, что он не приемлет ТБ? |
11:33 |
|
adamant.pwn |
На форуме администраторов было такое мнение |
11:34 |
|
Carn |
Я думаю тут речь про цитату из ВП:ДЕСТ о том что любой консенсус может быть воспринят как локальный |
11:34 |
|
adamant.pwn |
Э? |
11:35 |
|
Carn |
неправильно сказал: участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический |
11:37 |
|
Carn |
но это про поведение в статьях |
11:37 |
|
AndyVolykhov |
И что с этим делать, и надо ли? |
11:37 |
|
Carn |
Просто необходимо будет установить срок, после которого возможен пересмотр нашего решения |
11:38 |
|
AndyVolykhov |
Вот эта реплика? Или ещё что-то? |
11:38 🖉 |
|
colt_browning |
У меня такое мнение возникло оттого, что у него на СО эту тему поднимали несколько раз (в том числе в форме прямого предложения от NBS), и он ни разу не проявил интереса. Но да, то, что он писал про объекты московской инфраструктуры, действительно указывает на то, что он сможет работать и под топик-баном. |
12:32 |
|
adamant.pwn |
> У меня такое мнение возникло оттого, что у него на СО эту тему поднимали несколько раз (в том числе в форме прямого предложения от NBS), и он ни разу не проявил интереса |
14:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Срок в один год будет нормально. |
15:43 |
|
colt_browning |
Если снятие ограничений будет возможно не только решением наставника или консенсусом на ФА (или там УКР), а (ещё и) решением АК, то нужно задать условие (грубо говоря, что осознал и исправился), а то заявка на снятие ограничений будет выглядеть как заявка Вандерера. |
15:46 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Будет согласен или нет с топик-баном, естественно уже будет его дело - делать правки в других темах или не делать. |
15:46 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В решении и полагается прописать условия для снятия топик-бана. И к сроку, когда может вернуться к снятию топик-бана, либо наставник будет оценивать деятельность участника, либо на ФА, либо в двух местах. |
15:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нам бы решить - отправим участника к посредникам УКР или более широко на ФА? |
15:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Как по мне лучше на ФА. |
15:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Хотя топик-бан может быть по всей теме УКР. |
15:52 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Лучше на ФА, вдруг его, наоборот, расширять придётся. |
16:20 |
|
adamant.pwn |
Если идти по этому предложению, я бы предложил поставить условием изменения топик-бана нахождение наставника. Соответственно, если он хочет продолжать работать в УКР, ему надо найти наставника и поднять тему на ФА, чтоб выработать условия, на которых он может через наставника редактировать те статьи. Если на ФА не получится, то через АК. |
16:40 |
|
Carn |
как я понимаю да, но нужно прописать что такое заявление должно содержать, с этим у меня мало понимания |
16:53 |
|
adamant.pwn |
А какие могут быть причины, чтоб снять топик-бан без наставника? |
16:55 |
|
Carn |
"я исправился, осознал, больше не повторю, вот смотрите как я конструктивно работаю" |
16:55 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что он не может без нарушений ТБ показать, как конструктивно он будет работать в УКР |
16:56 |
|
Carn |
Тогда оставить снятие топик-бана на УКР посредникам ВП:УКР |
16:58 |
|
adamant.pwn |
а в ВП:УКР с кого-нибудь уже снимали ТБ? |
16:58 |
|
Carn |
Это всё равно будет ступенька перед АК |
16:59 |
|
Carn |
Вообще от участников обычно ждут переоценки своих действий для снятия ограничений |
17:00 |
|
SerSem |
накладывать накладывали, а вот обратного не припоминаю. но теоретически это возможно. |
17:00 |
|
adamant.pwn |
Можно было бы по его действиям в других разделах судить о том, может ли он оставаться нейтральным в тематике, но там-то его сейчас тоже затопикбанили |
17:01 |
|
adamant.pwn |
Если в ВП:УКР нет прецедентов снятия ТБ, то мне кажется, что лучше на ФА отправлять сначала |
17:03 |
|
Carn |
Мне кажется черновики нейтральных статей в ЛС могут быть примером того, что топик-бан можно снять |
17:18 |
|
Carn |
Главное чтобы это не форки были |
17:19 |
|
adamant.pwn |
Топик-бан ведь связан с тем, как он с другими участниками взаимодействует в первую очередь, а не как он статьи пишет. На черновики можно посмотреть, но самое важное они не скажут. Кстати, нейтральных = в смысле, с соблюдением НТЗ, а не на нейтральные темы? |
17:24 |
|
Carn |
Да, с соблюдением НТЗ на темы ВП:УКР |
17:25 |
|
colt_browning |
Надо собрать подборку диффов, чтобы было ясно, что *вот так -- не надо*. |
17:26 |
|
colt_browning |
(В любом случае подборка диффов нужна для обоснования и чтобы убедиться, что наши впечатления действительно верны.) |
17:27 |
|
adamant.pwn |
Да, конечно, надо очень чётко артикулировать, почему мы его действия считаем неправильными в отрыве от "внесения информации явно противоречащей АИ", которое мы вроде не нашли |
17:28 |
|
AndyVolykhov |
На всякий случай напомню, что к нему были и иные претензии, пусть и не приведшие к блокировке напрямую. Думаю, что необходимым условием для снятия ТБ должна быть также работа в других темах без существенных конфликтов. |
23:57 |
|
AndyVolykhov |
И, наоборот, при продолжении деструктива ТБ нужно расширять. Наверное, через ФА. |
23:58 |
- 19 августа 2020
|
adamant.pwn |
Кажется, что у нас, в целом, есть согласие по общему виду решения: |
15:52 |
|
Carn |
в п.2 должно быть много подпунктов с оценками конкретных правок |
15:54 |
|
Carn |
по п.3 - видимо необходимо предусмотреть возможность расширения ТБ |
15:55 |
|
adamant.pwn |
Я ж указал: "или расширением при дальнейших нарушениях" |
15:56 |
|
Carn |
прошу прощения, к вечеру внимание снизилось |
15:58 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По 3 пункту я бы предложил: 1) Либо разблокировка если найдётся наставник, но внесение правок в согласованности с наставником, а правки в обсуждениях запрещены; 2) Либо разблокировка под топик-бан на тематику УКР. Топик-бан на год и снятие через ФА. |
16:00 |
|
colt_browning |
Во втором варианте нужно предусмотреть механизм расширения топик-бана. В принципе, администраторы это могут и без нас, но проговорить стоит. |
16:02 |
|
adamant.pwn |
А чем плох текущий вариант из п. 3? |
16:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
С указанием конкретных вариантов. То есть хорошо бы их указать. |
16:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
То есть, это просто уточнение? Я просто подразумевал чтоб его сразу под топик-бан выпустить, а в УКР пустить когда/если появится наставник, уже после разблокировки под ТБ |
16:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Уточнения никогда не помешают. |
16:07 |
|
adamant.pwn |
Да, конечно. Я не сразу понял, вступают ли они в противоречие с обозначенной схемой |
16:08 |
|
adamant.pwn |
Ну давайте тогда запрашивать, если считаем это необходимым. А он в обсуждениях сам не уточнял? |
16:10 |
|
Carn |
Сообщение удалено. |
16:30 x |
|
AndyVolykhov |
Участник непростой, с ним могут и новые проблемы появиться. Лучше написать, что расширять ТБ можно при повторяющихся нарушениях во избежание хождения по кругу, или как-то так. |
16:39 |
|
Carn |
Обсуждение участника:Александр Мотин#Бессрочная блокировка - вот тут ещё время обнаружения 17:19 пишет Вандерер, цитируя слова с СО статьи |
16:40 |
|
Carn |
У Мотина получалось что в 17:20 самолёт разрушился по вносимым данным |
16:49 |
|
Carn |
В любом случае, исходя из ВП:БЛОК на СО участника должно быть сообщение из которого понятно, за что блокировка |
16:53 |
|
Carn |
"АК просит Wanderer777 указать случаи внесения участником Александр Мотин данных, явно противоречащих АИ в формате 1) ссылка на правку |
17:05 |
|
AndyVolykhov |
Одобряю такой запрос. |
21:12 |
- 20 августа 2020
|
adamant.pwn |
+ |
02:26 |
|
colt_browning |
Wanderer будет в недоумении, поскольку много писал об этом на СО Мотина. Хочется как-то заранее сгладить это недоумение. |
05:29 |
|
Lesless |
Я за. По сглаживанию: можно заранее продумать, что мы ответим, но этого недоумения может и не быть, поэтому я бы впереди паровоза не бежал. |
05:37 |
|
Carn |
Ну можно предварить запрос реверансом с описанием почему он задаётся. |
06:59 |
|
Carn |
"Для экономии времени, в связи со специальностью темы, так как Wanderer777 уже разобрался в вопросе и для определения масштабов проблемы АК просит Wanderer777 указать случаи внесения участником Александр Мотин данных, явно противоречащих АИ в формате (1) ссылка на правку |
07:00 |
|
Lesless |
Не-а) Я бы начал с "АК просит Wanderer777..." и далее по тексту. Вот если он спросит, ... |
07:58 |
|
Lesless |
Так выглядит как-то испуганно, поймите правильно) |
08:00 |
|
colt_browning |
Я бы даже сказал: |
08:03 |
|
Carn |
Так более уверенно, да |
08:04 |
|
colt_browning |
Чтобы он понимал, что мы вообще-то прочитали всё, что он написал Мотину) |
08:04 |
|
Carn |
Но я бы про время опустил, сказал бы "лишь в одном случае" |
08:04 |
|
colt_browning |
"лишь в одном случае, приведённом вами на СО при обосновании блокировки". |
08:05 |
|
colt_browning |
(а то мало ли что мы там видим. Но да, вдаваться в подробности незачем) |
08:06 |
|
Carn |
да, мы ещё не достигли такой ясности по вопросам, чтобы писать подходящие для итога вещи, наши суждения пока предварительны |
08:06 |
|
colt_browning |
ОК. В таком варианте я за: |
08:10 |
|
colt_browning |
Рассматривая обстоятельства блокировок 11 и 22 августа, АК видит различные нарушения Александра Мотина, но нечто похожее на указанное формальной причиной блокировки "внесение данных, явно противоречащих АИ" видит лишь в одном случае, приведённом вами на СО при обосновании бессрочной блокировки. Вы согласны с этим пониманием, или Александр Мотин вносил и другие данные, явно противоречащие АИ? В последнем случае просим указать эти случаи в формате: |
08:10 |
|
Lesless |
да, в таком варианте я тоже за |
08:10 |
|
Carn |
+1 Тут Вандереру, по сути, предлагается не доказывать, что он не верблюд, а указать соотношение между указанным им общим "ВП:ДЕСТ" и частным - "внесением противоречащих АИ данных" |
08:13 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.:? |
13:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Хорошо. |
17:02 |
|
AndyVolykhov |
Да. |
17:39 |
|
Carn |
Тогда я вывешиваю |
17:50 |
|
Lesless |
По-моему, он отвечает не на то |
18:35 |
|
colt_browning |
Угу |
18:36 |
|
Lesless |
Вообще, производит впечатление ответа на отвяжись. Я дал, мол, ссылки, ищите сами |
18:39 |
|
Carn |
На то, но не в том формате |
18:50 |
|
colt_browning |
Если бы он последовал предложенному формату, он бы сам понял, что это не совсем "внесение информации, явно противоречащее источникам", а иные грехи) |
18:51 |
|
Carn |
В англовики есть вроде практика делать подстраницы с "материалами", у нас таковыми выступает непосредственно страница заявки |
19:21 |
|
adamant.pwn |
Там половина ссылок на события 2017 года... |
20:51 |
|
adamant.pwn |
В приведённых ссылках нет ничего между 11 и 22 числами, я правильно понял? |
20:57 |
|
adamant.pwn |
Ну хотя вопрос так поставлен, что приведение ссылок за 2017 год вполне валидно.. |
21:41 |
- 22 августа 2020
|
Carn |
Переслал пояснения Мотина в группу |
05:44 |
- 24 августа 2020
|
Carn |
По комментарию Вандерера: |
13:12 |
- 25 августа 2020
|
adamant.pwn |
Так, ну мы ответы Вандерера получили. У меня остался вопрос, какое было внесение противоречащих АИ данных в промежуток между последними двумя блокировками Мотина? |
15:43 |
|
Carn |
В значении что Мотин брал источник и писал из него то, что из этого источника ни под каким углом извлечь нельзя - никакое. |
15:45 |
|
Carn |
Но при этом можно констатировать что он систематически вносил правки хотя бы в статью про Боинг с целью протолкнуть пророссийскую точку зрения. |
16:18 |
|
adamant.pwn |
Угу, видимо так. Нас ещё что-нибудь останавливает от того, чтоб начать писать проект решения? |
16:27 |
|
adamant.pwn |
Если не будет возражений, я на неделе начну набрасывать проект по этой "дорожной карте" и высказанным к ней в дальнейшем замечаниям |
16:31 |
|
colt_browning |
Отлично. |
16:32 |
|
Lesless |
да |
16:33 |
|
Lesless |
в смысле, возражений пока нет) |
16:34 |
|
Carn |
Да, Вандерер, к сожалению, не принёс нам какой-то принципиальной инфы, о которой мы не знали |
16:40 |
|
AndyVolykhov |
Ну отсутствие инфы -- тоже инфа. |
18:07 |
- 26 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Пока к общим моментам замечаний нет. |
16:13 |
- 31 августа 2020
|
adamant.pwn |
Мы хотим в проекте излагать подробную хронологию вопроса, которую собрал Carn? |
09:31 |
|
Carn |
Я думаю имеет смысл оставить только те моменты, которые нарушают правила по нашему мнению, с указанием как именно нарушают |
09:32 |
|
adamant.pwn |
А у него были нарушение по УКР вне статьи о боинге? |
11:25 |
|
Carn |
упоминали "Крымский мост", но надо изучать |
11:32 |
|
adamant.pwn |
Просто мы вроде хотим топик-бан на весь УКР предлагать, а для этого кажется, что надо бы что-то кроме боинга |
11:33 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/06#PlayStation_5 - вот не относится к ВП:УКР вообще, отмечалось как проблемное |
11:34 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов/Архив/2019/01#Александр_Мотин |
11:37 |
|
colt_browning |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/18 сверху случай со статьёй про инсценировку убийства Аркадия Бабченко |
12:09 🖉 |
Сентябрь
- 03 сентября 2020
|
Carn |
Я не очень понимаю надо ли деятельность Мотина другую рассматривать |
15:53 |
|
Carn |
По всей видимости это особо ничего не изменит, кроме обоснованности нашего итога, и то, не факт что в глазах самого Мотина |
15:54 |
|
adamant.pwn |
А "другая" = за пределами УКР или за пределами статьи о боинге? |
15:54 |
|
adamant.pwn |
За пределами УКР, наверно, не надо, если мы туда не накладываем санкции. За пределами боинга скорее следует что-то упомянуть, если топик-бан на весь УКР, а не только статью о боинге |
15:55 |
|
Carn |
за пределами статьи о Боинге, к примеру как ВП:ДЕСТ описывают также ситуацию когда Мотин доказывал что Крымский мост соединит Европу и Азию |
15:55 |
- 04 сентября 2020
|
Carn |
Читаю полную заявку Мотина - там в связи с пересылкой по почте всё плохо с викиразметкой, но он там доказывает что статья о катастрофе боинга не относится к ВП:УКР, мол это "международная тематика", т.к. погибли голландцы в основном |
09:02 |
|
Carn |
но по Крымскому мосту он пишет что его позиция устояла, надо разбираться что там было |
09:03 |
|
adamant.pwn |
А тут кто-нибудь согласен с такой позицией? |
09:53 |
|
Carn |
мне кажется это ВП:НИП, викисутяжничество |
09:54 |
|
Carn |
Я там переписываю проект, пока просьба не вносить изменений. |
10:16 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну блин, конечно, Боинг относится к УКР, иное абсурдно. |
10:29 |
|
AndyVolykhov |
Про мост надо перечитать. Кажется, там была не очень простая история. |
10:30 |
|
adamant.pwn |
А прошлые арбитры эту часть решили не публиковать чтоль? Про то, что это не УКР |
10:30 |
|
AndyVolykhov |
То есть можно ли писать "X -- самый такой-то", если есть АИ на это утверждение, но есть также и АИ на Y, который более такой-то? |
10:31 |
|
AndyVolykhov |
Ну и да, неоднозначные границы. |
10:31 |
|
AndyVolykhov |
Прошлые арбитры так решили? Не понял. |
10:32 |
|
adamant.pwn |
Ну его заявление целиком не публиковали, там и по отводам к прошлым составам были требования |
10:33 |
|
adamant.pwn |
Или это в опубликованной заявке? |
10:33 |
|
adamant.pwn |
Не, в заявке нет. То есть, это из полного текста, который он по почте присылал |
10:35 |
|
adamant.pwn |
Зря его заявление целиком не опубликовали, было бы проще обосновать |
10:35 |
|
Carn |
Там форматирование поехало из-за переносов строк. |
10:38 |
|
Carn |
У нас же есть раздел материалов к решению |
10:38 |
|
Carn |
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Александр_Мотин/sandbox&oldid=940908576 |
13:14 |
|
Carn |
доправил, можно вычитывать, править, у меня есть амбициозная мысль выложить проект к дайджесту, чтобы получить комментарии как самого Александра, так и остальных участников |
13:39 |
|
AndyVolykhov |
Так, это у меня какая-то ложная память, что находили более длинный мост. Мысленно вычёркиваю это. |
14:16 |
|
adamant.pwn |
Да, там вроде были тёрки о том, европейский ли он |
14:55 |
|
AndyVolykhov |
И российский ли. Ну понятно. |
15:00 |
|
Carn |
Межконтинентальный ли он... =) и странные рассуждения, что, мол раз по одной из версий только часть его в Европе то надо считать только ту часть моста, что в Европе |
16:04 |
|
Carn |
В это лучше не вдаваться, об этом Джекалоп решение принял, оно в АК не оспаривается пока |
16:04 |
|
Carn |
Читаю АК:1093 - "Арбитражный комитет подчёркивает, что в решении не идёт речь о блокировке участников с большим стажем, поскольку никаких преимуществ в отношении дисциплинарных мер стаж участника не даёт" - в то время как ВП:БЛОК говорит - "Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки;" |
16:25 |
|
Carn |
я тут это вписал в решение, как мелкий косяк Вандерера, который надо упоминать, но за который делать ничего не надо, мол, это, вкупе с неточным обоснованием блокировки мы будем рассматривать в другом иске - то что он на ВП:ФА начал тему после |
16:26 🖉 |
|
Carn |
Возможно необходимо в п.1 проекта решения вставить ещё какой-то осмысленный текст, получается коротковато. |
16:47 |
|
Carn |
1. Арбитражный комитет изучил эпизоды, связанные с действиями Александр Мотин (p,r,s) в статьях тематики посредничества ВП:УКР. |
16:48 |
|
Carn |
|
16:50 🖉 |
|
adamant.pwn |
Не надо напоминать что-то участникам, которые не являются стороной заявки и вообще не ясно, появятся ли ещё в Википедии. Вообще рассматривать ситуацию с мостом несколько проблемно, т. к. нас об этом не просили. |
16:56 |
|
adamant.pwn |
И ещё хочется внести в решение возможность досрочного изменения условий ТБ если он найдёт наставника |
16:58 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Обычно сперва идёт как бы история действий участников, а уже после этого всего идёт мнение АК - верные были действия или нет участников. А иначе мнения АК утопает в фактаже и сложно будет определить какое же мнение в целом сложилось у АК. |
16:58 🖉 |
|
Carn |
"Вообще рассматривать ситуацию с мостом несколько проблемно, т. к. нас об этом не просили. " - ну, про упоминание участников могу согласиться, я просто увидел там в третьем эпизоде типичную войну правок, решил упомянуть, рассматриваю свой вариант как базу чтобы двигаться вперёд, либо соберётся какой-то пул замечаний, я его реализую, либо правьте смело |
17:00 |
|
adamant.pwn |
То есть, если рассматриваем крымский мост, то лучше обосновать, почему мы туда полезли. Видимо, потому что это упоминалось на обсуждении блокировки с ФА? |
17:00 |
|
AndyVolykhov |
Я думаю, надо написать, что мы рассмотрели случаи, где у Мотина были серьёзные конфликты. Систематическое конфликтное поведение мы увидели в тематике УКР, в других -- только эпизоды в несвязанных тематиках. |
17:09 |
|
Carn |
Я упоминаемую также на ВП:ФА Плейстейшн не смотрел |
17:11 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я тоже. Но это же одна конкретная тема, не? |
17:22 |
|
Carn |
То что топик-бан можно будет на ВП:ФА расширить - само собой подразумевается, или лучше написать? |
17:25 |
|
AndyVolykhov |
Лучше написать. Всё, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно. |
17:39 |
- 05 сентября 2020
|
colt_browning |
Сейчас в проекте решения отмечены нарушения Мотина, но не сказано, что эти нарушения с учётом предыстории как раз вполне могли бы послужить вполне валидным обоснованием точно такой же бессрочной блокировки (с возможностью разблокировки под топик-бан). Это нарочно? |
16:00 |
|
Carn |
Нет, надо написать |
16:04 |
|
Carn |
Но это тогда надо равномерно смотреть вклад |
16:37 |
|
adamant.pwn |
Ну тут такое. У него были нарушения в промежуток между последней и предпоследней блокировками? |
17:50 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что он только и успел, что из одной блокировки выйти, да этот текст про 200 км/ч вписать |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Ну и что, мы скажем, что его можно было 22го заблокировать бессрочно с каким-то другим обоснованием, чтоб это было валидным, даже без явного повода? |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Это бы противоречило тому, что нехорошо за один и тот же набор нарушений по сути блокировать дважды -- сначала 11го на неделю, а потом 22го бессрочно |
17:54 |
|
colt_browning |
Хм. Там в проекте ещё говорится про нарушения ВОЙ и НЕСЛЫШУ в истории с Крымским мостом -- стоит тогда указать, в какое время это было, а то кажется, что тогда же. |
17:57 |
|
adamant.pwn |
мне казалось, что до 11го |
17:57 |
|
colt_browning |
Да-да, это было сильно раньше (во всяком случае, приведённая цитата). Но это я уже сейчас посмотрел |
17:58 |
|
adamant.pwn |
То есть, наверно, поставь Вандерер 11го блокировку бессрочной, а не на неделю, она бы могла быть валидной. А вот блокировать бессрочно сразу после того, как ему за то же самое впаяли неделю как-то не ок |
17:59 |
|
colt_browning |
ОК, да. |
18:00 |
|
Carn |
В глазах Вандерера, мне кажется, ситуация выглядела так - участник вносит в статью неконсенсусные изменения, их приходится откатывать, участника блокировать. Выйдя из блокировки участник продолжает заниматься тем же самым и получает бессрочку. |
18:12 |
- 06 сентября 2020
|
colt_browning |
В проекте в доке поправил местами пунктуацию, добавил несколько комментариев |
16:58 |
|
Carn |
Спасибо! |
17:04 |
- 07 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Тоже прошёлся по проекту. Добавил пункт про возможное наставничество: |
04:54 |
|
adamant.pwn |
Надо в оценку вклада добавить его упоминания "высеров" и "фейков", которые в обзоре от Carn фигурируют |
04:56 |
|
Carn |
Юрий говорил что нужно в первые пункты решения вставить факты, а не наши оценки, я планировал выжимку из материалов сделать |
04:59 |
|
adamant.pwn |
окей |
05:00 |
|
adamant.pwn |
Просто у нас в оценке сейчас ЭП вообще не фигурирует, хотя он его явно тоже нарушал |
05:01 |
|
Carn |
Я только в ситуации вокруг крымского моста упомянул |
05:02 |
|
AndyVolykhov |
Сообщение удалено. |
10:09 x |
|
adamant.pwn |
Какой такой |
10:10 |
|
AndyVolykhov |
Сообщение удалено. |
10:10 x |
|
Carn |
ответил на комментарии, текст: |
15:33 |
- 08 сентября 2020
|
Carn |
Рано ещё выкладывать? |
05:42 |
|
Carn |
Сегодня дайджест по идее |
05:42 |
|
adamant.pwn |
"хотя часть внесенного Александр Мотин внёс текста" |
05:47 |
|
adamant.pwn |
2.1.1 ведь про то, за что его заблокировали бессрочно, а не про 11 августа |
05:49 |
|
adamant.pwn |
По 11 августа всё корректно в плане блокировки |
05:49 |
|
Carn |
Да, сыро, надо вычитывать |
05:49 |
|
adamant.pwn |
"правка декабря 2017 года связан с тем..." |
05:51 |
|
adamant.pwn |
"опровергнта" |
05:52 |
|
adamant.pwn |
В остальном вроде более-менее нормально |
05:55 |
|
adamant.pwn |
По крайней мере, для проекта |
05:55 |
|
Carn |
В гугл-доксах причесал всё |
06:16 |
|
adamant.pwn |
Давай добавим пункт, что пусть Мотин сообщит, согласен ли он соблюдать ТБ? Или отдельно его спросим? |
06:18 |
|
Carn |
Когда такое как в 3.1 написано "при согласии" - то письмом либо на СО участник должен дать согласие, наверное это надо прописать прямо, СО у него заблокировано |
06:39 |
|
adamant.pwn |
Угу |
06:57 |
|
Carn |
В примечании указал как мы ожидаем получить это согласие |
07:33 |
|
Carn |
Что-то шаблон "решение" арбитража и вне открываемого div-a стили меняет, придётся убрать |
07:34 |
- 07 сентября 2020
|
Carn |
1. Арбитражный комитет изучил эпизоды, связанные с действиями Александр Мотин (p,r,s) в статьях тематики посредничества ВП:УКР. |
15:33 🖉 |
- 08 сентября 2020
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: @AndyVolykhov: @Lesless: @Lesless: @SerSem: - посмотрите? |
08:36 |
|
Lesless |
Посмотрю, но не прямо сейчас. После 17-00 |
09:30 |
|
AndyVolykhov |
Посмотрю сегодня. |
10:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По пункту 1.1.2: Мне видится, что следует тогда немного по-другому написать. "В процессе изучения архивов обсуждений страницы “Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области” АК заметил что" лучше опустить, так как и так ясно, что мы изучали многое, что связано с этим делом. Лучше просто "Ёщё [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/7#Фальсификация видеозаписей о перевозке ЗРК «Бук»|17 сентября 2018]] у {{u|Александр Мотин}} с участником {{u|Seryo93}} возник спор относительно того, высказывали или нет представители Минобороны версию о том, что Боинг был сбит предположительно Су-25. {{u|Александр Мотин}} употреблял выражения «горлопанить про фейки», «Подготовься к дискуссии сначала, почитай АИ», а также требовал первичные источники вместо вторичных и не слышал оппонентов". Возможно "не слышал оппонентов" заменить на "игнорировал доводы других участников" или как-то так. |
16:26 🖉 |
|
adamant.pwn |
А мы считаем, что требовать первичные источники это что-то предосудительное? |
16:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Проект решения правильно поделён: сперва фактаж, потом оценки АК. |
16:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Переформулировать эту часть наверно нужно (про первичные и вторичные источники). |
16:29 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это более менее разумное поведение если есть сомнения в том, что вторичный источник верно изложил первичный |
16:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
ОРИСС как бы запрещает нам анализировать первоисточники. |
16:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Этим должны заниматься вторичные источники. |
16:31 |
|
adamant.pwn |
Оно запрещает нам излагать в статье свои собственные выводы по ним, да. Но затребовать первичный источник может быть разумным для того, чтобы провести оценку авторитетности вторичного, например |
16:33 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пункт 2.2.3.2: "АК согласен с оценкой {{u|El-chupanebrej}}" - а где ссылка на эту оценку? |
16:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не забываем раскрывать все аббревиатуры в Проектах решения. Вместо АК - Арбитражный комитет. |
16:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
Хотя делать вывод о неавторитетности вторичного источника из-за того, что первичный не привели это уже не очень хорошо. Нужно хотя бы противоречие между ними какое-то |
16:36 🖉 |
|
colt_browning |
Если там именно такая ситуация, то можно все эти соображения изложить в большом примечании. Ибо всё, что может быть понято неправильно, будет понятно неправильно |
16:38 |
|
Carn |
Там в другом смысл этого "требовал первичку" - он первичкой хотел опровергнуть вторичку, мол большинство вторичных источников, которые сказали что МО озвучило версию - неправы, а он, Мотин, прав, что не озвучило. |
16:39 |
|
adamant.pwn |
Угу.. Не особо ясно, как бы тут первичка ему помогла. Даже если они там слово в слово чего-то не сказали, можно списать на то, что вторичные источники так интерпретируют и мы тоже должны |
16:42 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В целом по проекту решению хорошо. Если решить указанные мною выше замечания и замечания других арбитров. |
16:43 🖉 |
|
Carn |
Оригинальный синтез, вообще говоря, не запрещён, хотя и не приветствуется. Его просто очень сложно отделить от изложения |
16:53 |
|
Lesless |
Тут я согласен, что в 2.2.3.2 "оценку" Эля надо викифицировать |
19:25 |
|
Lesless |
А может ему СОУ разблокировать для упрощения общения? |
19:29 |
|
Carn |
Да, можно, заодно проверим на адекватность |
19:33 |
|
AndyVolykhov |
А вот в конце 2.2.2 про нежелательность -- мы правда так считаем? То есть если участник, условно говоря, невменяем и не понимает ничего, что ему пишут, его нельзя блокировать? Тут должно быть что-то иное, мне кажется. |
22:22 |
|
AndyVolykhov |
А про расширение ТБ и про другие тематики мы совсем ничего не хотим написать? |
22:26 |
|
AndyVolykhov |
Я, может, сейчас допишу то, что вижу по этим вопросам. Если не согласны -- уберите. |
22:27 |
|
AndyVolykhov |
А, про расширение вижу. |
22:32 |
|
AndyVolykhov |
В общем, дописал в паре мест. Расставил запятые, чуть подправил стиль. |
22:42 |
- 09 сентября 2020
|
Carn |
Спасибо, сегодня внесу всё по комментариям |
07:08 |
|
Carn |
По 2.2.2 речь про мискоммуникацию Вандерера и АК |
07:09 |
|
Carn |
Можно в сноске привести пример, что бы мы считали "внесением явно противоречащих АИ сведений" - это будет что-то явно близкое к вандализму |
07:11 |
|
Carn |
Тут же у нас и близко не вандализм, а банальный POV-пушинг |
07:11 |
|
SerSem |
Посмотрел в Гугл доке, с чем согласен, пометил, написал в паре мест. В целом проект хорош. |
07:13 |
|
Carn |
вот это единственный комментарий, по которому я не внёс никаких правок |
10:50 |
|
Carn |
Там сейчас "Кроме того, Арбитражный комитет считает крайне нежелательной блокировку участников, которые явно не понимают, в чём именно заключаются высказанные им замечания, и пытаются их уточнить." - но явно к участникам с ВП:НЕСЛЫШУ это применяться не должно |
10:50 |
|
Carn |
пока переформулировал на "Кроме того, Арбитражный комитет считает нежелательной блокировку участников, которые не нарушают правила [[ВП:НЕСЛЫШУ|о хождении по кругу в дискуссии]] и явно не понимают, в чём именно заключаются высказанные им замечания, и пытаются их уточнить." |
10:52 |
|
Carn |
я укажу "добросовестно" вместо явно |
10:57 |
|
adamant.pwn |
Да, давай так |
10:57 |
|
adamant.pwn |
Угу, тут сложно сформулировать. Вообще это о том, что надо отличать когда участник <не понимает, что ему пишут и просит уточнить> и когда он <не понимает, что ему пишут и игнорирует это> |
10:57 🖉 |
|
Carn |
я бы уже выкладывал inwiki, чтобы недельку-две отлежался |
10:58 |
|
Carn |
тут по мерам мы уже давно договорились, какие-то изменения достаточно косметические ожидаются если только |
10:59 |
|
adamant.pwn |
Тут ведь все уже указали, что в целом согласны? |
10:59 |
|
Carn |
сейчас в табличку повношу реакции |
11:00 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: внёс правки но в целом не сказал |
11:04 |
|
colt_browning |
В целом почти хорошо, но хотелось бы всё-таки вернуть что-то про "противоречие источникам". Мы же даже вопрос задавали специально про это. |
11:05 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Да, точно, хотел ещё написать, что в нарушения правил нужно добавить плохую работу с источниками, с этим вопросы постоянно. Можно сослаться на ВП:АИ, если нет чего-то более подходящего. |
11:06 |
|
AndyVolykhov |
А, в целом я согласен, конечно. |
11:06 |
|
Carn |
=( я случайно отредактировал это сообщение и удалил формулировку |
11:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
"POV-пушинг" как-то не очень солидно варваризмы использовать в решениях... |
11:14 |
|
AndyVolykhov |
Может, вандализм приплетать не надо? Для него надо доказывать, что человек умышленно хотел испортить статью. |
11:15 |
|
Carn |
"POV-пушинг" мне тоже не нравится, но это самое точное описание того, чем Мотин занимался в статье |
11:15 |
|
Carn |
ну внесение ЯВНО противоречащих АИ данных - это как раз порча статей |
11:16 |
|
adamant.pwn |
Не любая порча статей это вандализм :) |
11:17 |
|
Carn |
Можно просто указать что-то явно правильное типа: "Арбитражный комитет рекомендует при наложении блокировок использовать формулировки из правил." |
11:18 🖉 |
|
Carn |
в ВП:ДЕСТ есть формулировка "правка, не подтверждённая авторитетными источниками" |
11:20 |
|
Carn |
и прям применимая к данному случаю фраза "Если участник ссылается на источники, но источники, которые он приводит, неавторитетны, не имеют отношения к теме статьи или сказанное в источниках неверно интерпретируется участником:" |
11:21 |
|
Carn |
В итоге предлагаю вот такую формулировку, сшитую из кусков ВП:ДЕСТ: |
11:31 |
|
Carn |
Арбитражный комитет рекомендует при наложении блокировок использовать формулировки из правил, например "Систематическое внесение и отстаивание правок, основанных на неверной интерпретации авторитетных источников." |
11:31 |
|
Carn |
а человеческим языком что имеется ввиду под "плохой работой с источниками"? ВП:ПАТРИОТ? |
11:32 |
|
Carn |
вот, остались эти два вопроса и ответ от @Lesless: в целом, и можно публиковать, вносить в дайджест ачивку и его тоже публиковать |
11:34 |
|
AndyVolykhov |
Использование первичных источников вместо вторичных, оригинальный синтез источников, собственные гадательные соображения в отношении того, что пишут источники. |
11:39 |
|
Carn |
добавил в 2.4.2 "Арбитражный комитет обращает внимание {{u|Александр Мотин}} на нежелательность использования первичных источников вместо имеющихся вторичных, а также на крайнюю нежелательность оригинального синтеза в высококонфликтных тематиках." |
11:47 |
|
Carn |
про оригинальный синтез у нас есть только эссе Википедия:Что такое ОРИСС |
11:47 |
|
AndyVolykhov |
Да, это норм. |
11:48 |
|
Lesless |
Я в целом за, с викификацией оценки Эля, я так понимаю, согласны все? |
11:49 |
|
Carn |
я уже сделал её ) |
11:49 |
|
Lesless |
Будем разблокировать СОУ Мотина для ответов? |
11:50 |
|
Lesless |
И какая процедура для этого? Надо на странице заявки писать? |
11:51 |
|
Carn |
7/7 набралось, про противоречие источникам и плохую работу с АИ внёс |
11:51 |
|
Carn |
мне бы вот хотелось чтобы такие страницы, которые содержат материалы, как я подготовил - готовили бы стороны |
11:52 |
|
Carn |
11:53 |
|
Carn |
вот к примеру так |
11:53 |
|
colt_browning |
Насчёт Мотина. Я верно понимаю, что если он согласится, то мы его разблокируем при принятии решения, а если нет, то просто ничего не сделаем? |
11:55 |
|
Carn |
мы разблокируем ему СО и если он не согласится на топик-бан, то да, это всё что мы сделаем |
11:55 |
|
colt_browning |
Ещё идея: в случае разблокировки явно разрешить админам реализовывать топик-бан техническими средствами (но не заморачиваться этим самим) |
11:56 |
|
adamant.pwn |
технический топик-бан на весь УКР? |
11:56 |
|
Carn |
я спрошу как это технически реализовать, там уйма страниц |
11:57 |
|
colt_browning |
На их усмотрение в рамках УКР. |
11:57 |
|
adamant.pwn |
А нарушение топик-бана = новая бессрочка для него? |
11:58 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что если явно не уточнено в решении, какие условия, то такой принцип работает. Может, прописать прогрессивный блок? |
11:58 |
|
Carn |
это будет админ принимать решение |
11:58 |
|
Carn |
но прогрессивный блок вплоть до бессрочки логичнее всего |
11:59 |
|
adamant.pwn |
Лучше явно в решение вписать прогрессивный блок, вспоминая историю с участником Охранник леса |
11:59 🖉 |
|
adamant.pwn |
"В случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана. Обход топик-бана при помощи дополнительных учётных записей должен рассматриваться как нарушение правила ВП:ВИРТ и пресекаться согласно этому правилу." |
12:00 |
|
adamant.pwn |
Топик-бан бессрочный, при любом нарушении сразу обессрочат, если явно не указать другое |
12:00 |
|
Carn |
прогрессивно - начиная с 1 суток и до бессрочки? |
12:01 |
|
adamant.pwn |
Угу. И лучше, чтоб не сложилось впечатления, что первая блокировка на сутки, а вторая бессрочная :) |
12:01 |
|
Carn |
*3.2.1) Топик-бан может быть реализован техническими блокировками на правку страниц, на которые он распространяется. В случае нарушения участником {{u|Александр Мотин}} топик-бана, Арбитражный комитет рекомендует администраторам применять прогрессивную блокировку, начиная с одних суток и вплоть до бессрочной. |
12:03 |
|
adamant.pwn |
Угу |
12:03 |
|
adamant.pwn |
"Топик-бан может быть реализован техническими блокировками..." -> "Для реализации топик-бана администраторы могут накладывать на участника частичные блокировки..." |
12:05 |
|
Carn |
Project:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-20#Дайджест АК-20 от 3 декабря 2015 года |
12:05 |
|
adamant.pwn |
Ой, а прогрессивная шкала это что-то формализованное? |
12:06 |
|
Carn |
*3.2.1) Для реализации топик-бана администраторы могут накладывать на участника частичные блокировки на правку страниц, на которые топик-бан распространяется. В случае нарушения участником {{u|Александр Мотин}} топик-бана, Арбитражный комитет рекомендует администраторам применять блокировки по прогрессивной шкале: 1 день — 3 дня — 1 неделя — 2 недели — 1 месяц — 3 месяца — 6 месяцев — 1 год — бессрочно. |
12:06 |
|
Carn |
нет, не формализованное, это из конкретного решения по MPowerDrive |
12:07 |
|
adamant.pwn |
А, окей |
12:07 |
|
Carn |
но в целом вот эта шкала достаточно консенсусна, только могут на 1 неделю и 2 недели несколько раз блокировать, если нарушения однотипные |
12:07 |
|
AndyVolykhov |
Ну, мне как-то режет глаз такая ювелирная точность, но можно и так, если хотите. |
12:07 |
|
Carn |
ок, я середину вырежу тогда |
12:08 |
|
Carn |
"*3.2.1) Для реализации топик-бана администраторы могут накладывать на участника частичные блокировки на правку страниц, на которые топик-бан распространяется. В случае нарушения участником {{u|Александр Мотин}} топик-бана, Арбитражный комитет рекомендует администраторам применять блокировки по прогрессивной шкале: 1 день — 3 дня — 1 неделя и так далее вплоть до бессрочной." |
12:08 |
|
Carn |
опубликовал, т.к. это проект, если мы что-то ещё заметим, или на СО прокомментируют - исправим |
12:12 |
|
adamant.pwn |
Мне казалось, материалы целиком не планировалось выкладывать? |
12:14 |
|
Carn |
ну я ссылки на них поставил из решения спецом |
12:14 |
|
Carn |
я хотел как раз показать сторонам как надо делать при подаче заявок |
12:14 |
|
adamant.pwn |
Мне стена из материалов не очень нравится. Я её загоню под кат? |
12:26 |
|
Carn |
да, конечно |
12:26 |
|
Lesless |
Или на СО? |
12:26 |
|
Carn |
на неё ссылки в решении стоят |
12:26 |
|
Lesless |
а |
12:26 |
|
adamant.pwn |
ссылки в скрытый блок не будут работать, наверно |
12:27 🖉 |
|
adamant.pwn |
Может вообще в отдельную страницу вынести? |
12:27 |
|
adamant.pwn |
По типу того, как дискуссии арбитров отдельно публикуют |
12:27 |
|
colt_browning |
Давай на отдельную страницу, да. |
12:31 |
|
AndyVolykhov |
Да. |
12:32 |
|
adamant.pwn |
Вынес |
12:32 |
|
Carn |
спасибо, так гораздо лучше |
12:47 |
|
adamant.pwn |
Мотину, видимо, сейчас СО следует разблочить? @SerSem: @Юрий Владимирович Л.: @Lesless: |
13:02 |
|
Carn |
я не против |
13:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Открыл ЛСО для Мотина. |
13:07 |
|
Carn |
уведомил обоих о проекте |
13:31 |
|
adamant.pwn |
> Возникает вопрос: если участник не понимает, «как должны быть определены границы принудительного посредничества ВП:УКР», то как он будет соблюдать топик-бан? Плюс стоит, наверное, уточнить, распространяется ли топик-бан на обсуждения, связанные с ВП:УКР или только на статьи, попадающие под действие посредничества? Кроме того, если участник вносит какие-то правки в статьи в обход топик-бана, должны ли они откатываться? Vladimir Solovjev (A) обс 15:10, 9 сентября 2020 (UTC) |
15:12 |
|
Carn |
хорошие вопросы, с пониманием - всё он прекрасно понимает, просто викисутяжничает |
15:13 |
|
adamant.pwn |
По правкам, наверно, отдельно ничего указывать не надо. Как сочтут заинтересованные лица нужным пусть так и поступают |
15:15 |
|
adamant.pwn |
Обсуждения, связанные с ВП:УКР, скорее всего, тоже надо топикбанить, учитывая его склонность к пингованию тех, кто с ним что-то обсуждать не особо хочет |
15:16 |
|
adamant.pwn |
На счёт сутяжничества -- похоже на то |
15:17 |
|
Carn |
Безусловно, на любых страницах, да. Про определения границ посредничеств - это мы в иске АК:1149 можем рассмотреть |
15:17 |
|
colt_browning |
Согласен про понимание границ и сутяжничество (надо переформулировать тогда "предоставление" на "высказанное мнение" или что-то в этом роде) и про бан на обсуждение. Откатывать правки, внесённые в обход топик-бана, только по этой причине -- зачем? Разве такое обычно практикуется? |
15:23 |
|
adamant.pwn |
Вклад бессрочников некоторые откатывают не глядя, кажется |
15:24 |
|
Carn |
я имею ввиду, что если возникнет спор о полезности этих правок - не надо в него вступать, а можно будет откатить |
15:24 |
|
Carn |
по поводу вклада бессрочников откатывание делалось потому что они хотели указания авторства, по-моему, ну и "не увековечивайте вандалов" |
15:25 |
|
colt_browning |
Да, и чтобы блокировку не обходили |
15:25 |
|
Carn |
те бессрочники которые хотят - спокойно правят с ip, некоторые имеют автопатрулированных батискафов |
15:25 🖉 |
|
colt_browning |
В спор с ним вступать не надо, потому что ему в нём нельзя участвовать. А так-то любую неконсенсксную правку можно отменить |
15:26 |
|
adamant.pwn |
Томасина оставила гневный комментарий на СО заявки |
17:52 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Было очевидным, что не всем разблокировка понравится. |
17:53 |
|
Lesless |
При этом <s>АК:1113</s>АК:1133: "<Мотин> направил в адрес Арбитражного комитета иск о разблокировке" |
17:53 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не 1113, а 1133. |
17:56 |
|
Lesless |
Ой,да |
17:57 |
|
adamant.pwn |
Тут следует отметить, что у АК:28 тоже, мягко говоря, были проблемы с артикуляцией. Из их решения по отклонению заявки не следует, что оно связано буквально с тем, что среди заявленных требований не было явно прописано "Снять блокировку". Я это узнаю только сейчас из её комментария |
17:59 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Состав АК:20 разблокировал Голдберга. А у него было покруче отношения с Википедией. Правда возмущений вроде не было. |
18:05 |
|
colt_browning |
А Томасина принципиально против подробных решений и описания мотивации |
18:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А при сложных заявках как раз нужны подробности и описание мотивации, чтобы не было непоняток. |
18:07 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
18:08 |
|
colt_browning |
Я-то согласен. |
18:08 |
|
Carn |
Вот, материалы к заявке 1115 |
18:08 |
|
Lesless |
Если у Томасины претензии по процедуре, мол, Мотин не просил о разблокировке, а АК её предложил как один из возможных вариантов, то можно сослаться на АК:1133, где сам Мотин пишет о разблокировке, уточняя свою заявку предыдущую |
18:09 |
|
adamant.pwn |
Если в такой формализм вступать, то я полагаю, что при наложении блокировки была допущена ошибка -- в обосновании блокировки указано внесение данных, явно противоречащих АИ, которое мы в промежуток между его последней и предпоследней блокировками не обнаружили. В этом плане можно даже скорректировать решение и написать, что мы эту блокировку отменяем и стираем из лога. Однако, традиционно АК всесторонне рассматривает заявленный конфликт и при его рассмотрении мы пришли к выводу, что некие ограничения в отношении работы участника в данной тематике необходимы. |
18:09 |
|
colt_browning |
Слушайте, а с содержательной точки зрения -- почему это её настолько возмутило? |
18:09 |
|
colt_browning |
Она лично от Мотина пострадала, что ли? |
18:09 |
|
adamant.pwn |
Мотин ей и Zanka пытался отвод заявить, как я понял из корреспонденции |
18:10 |
|
Carn |
Нет, никакой отмены, Мотин был за ВП:ДЕСТ заблокирован |
18:10 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пока вижу, что нужны уточнения по тем вопросам, что задал Владимир Соловьев. И привести ссылку на 1133 о просьбе от Мотина о разблокировке. |
18:11 |
|
Carn |
Можно в материалы добавить извлечения из писем его |
18:13 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не будем разводить бюрократию. Участник Мотин попросил его разблокировать в АК:1133, пусть это не попало в АК:1115. |
18:14 |
|
colt_browning |
То, что она пишет про разблокировку из ВП:БЛОК, вообще не к месту: у нас же не разблокировка, а замена топик-баном. |
18:15 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не думаю, что нужно трогать письма. Лучше привести уточнение со ссылкой на АК:1133. |
18:15 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, бессрочная блокировка заменена на топик-бан, либо если будет наставник. |
18:17 |
|
Carn |
Если бюрократически подходить, то "поданные в рамках заявки АК:1133 материалы считаются предоставленными и для заявки АК:1115." |
18:23 |
|
adamant.pwn |
В разделе "требования" там снятия блокировки тоже нет |
18:23 |
|
Carn |
А письма - не "поданные материалы"? |
18:24 |
|
Carn |
То что их не опубликовали - не наша вина, нам такая заявка досталась, уже принятая и без каких-то логов |
18:24 |
|
adamant.pwn |
Ты про переписку с Каганером, где он пишет, что это именно заявка на разблок? |
18:25 |
|
Carn |
В том числе, да |
18:25 |
|
adamant.pwn |
Окей. "Признать бессрочную блокировку ошибочной и не соответствующей правилам Википедии" -- видимо, действительно следует в явном виде это упомянуть в решении |
18:26 |
|
adamant.pwn |
Некоторая логика есть в том, что если мы её ошибочной не признаём, то и менять не должны |
18:27 |
|
colt_browning |
Да вот же |
18:28 |
|
Carn |
Блокировка была наложена с ошибкой в описании (в части уточнения) |
18:28 |
|
colt_browning |
Эта -- ошибочная, но на бессрочную он надействовал |
18:29 |
|
adamant.pwn |
Ну, да. Это то, о чём я писал чуть выше. Как я понял, Carn с такой оценкой не согласен |
18:30 |
|
Carn |
ВП:ДЕСТ то мы подтвердили |
18:30 |
|
adamant.pwn |
ВП:ДЕСТ у него набирался и к моменту блокировки 11 августа. А в промежуток между 11 августа и 22 августа новых существенных нарушений мы не обнаружили, формального повода блокировать его ещё раз не было |
18:31 |
|
Carn |
"Кроме того, арбитры в решении по моему иску на разблокировку указали, что якобы им было направлена не заявка на разблокировку, а заявка на оспаривание блокировки. Прошу арбитров все-таки внимательно ознакомиться с моими письмами, где прямым текстом было указано, что направляемый иск является заявкой на разблокировку вместе с обоснованием моей позиции по иску." |
18:35 |
|
Carn |
В этом смысле да, но я ниже поясню |
18:35 🖉 |
|
Carn |
Это цитата из письма от 28.11.19 |
18:36 |
|
Carn |
Моя логика простая, человек отправляет (цитирую по письму от 16.09.19): "Добрый день, коллега! Направляю вам письмо о разблокировке моей учетной записи с готовым форматированием текста. Прошу арбитров русской Википедии рассмотреть мой запрос и принять меры." |
18:37 |
|
Carn |
Далее он приводит какие-то свои аргументы, почему она ошибочная. В целом мы ни с ним, ни с Вандерером не согласились, частично блокировку признали ошибочной, и |
18:40 |
|
Carn |
Пока он не согласился на топик бан, т.е. не выразил в такой форме желание конструктивно сотрудничать - никакой разблокировки, кроме технической разблокировки СО |
18:41 |
|
adamant.pwn |
Если что, здесь я ссылался на кейс Lvova, который где-то в начале упоминал Браунинг, когда АК (если я правильно запомнил) блокировку признал ошибочной, но переблокировал с другим обоснованием |
18:51 |
|
adamant.pwn |
Да, вполне разумно. Мне вообще в целом кажется, что АрбКом -- это комитет по разрешению конфликтов и в первую очередь он должен рассмотреть конфликт по существу, даже если в заявке не всё явно обозначено, и, если возможно, разрешить его, а не заниматься таким буквоедством. |
18:55 |
|
Carn |
Ну ответить на формальные претензии стоит, лучше это на свежую голову сделать: то что мы(я) ничего на прямые требования не ответили - это некоторый косяк |
19:15 |
|
AndyVolykhov |
На какие требования не ответили? О признании блокировки ошибочной? |
22:05 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, де-факто мы ответили и на это. Можно акцентировать, да. Скрывать спустя столько времени -- а зачем? |
22:23 |
|
AndyVolykhov |
Если мы решили, что на тот момент он наработал на бессрочку? |
22:23 |
|
AndyVolykhov |
Тогда, конечно, надо получше мотивировать, почему всё же хотим разблокировать. Что хотим дать шанс поработать в менее острых темах, что поведение могло измениться за это время (пока не проверим, не узнаем, изменилось ли). |
22:25 |
- 10 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Мотин тоже решением не особо доволен |
02:57 |
|
adamant.pwn |
А в каком википисьме мы требовали от Мотина признания ошибок? |
03:29 |
|
adamant.pwn |
То, что он на неё наработал не значит, что её можно было накладывать без нового повода с его стороны по сравнению с блокировкой 11 августа. Ладно, забудем о скрытии - в требованиях его нет. А признание блокировки ошибочной в требованиях есть и здесь надо бы выдать чёткую позицию АК |
03:40 |
|
adamant.pwn |
По моему мнению, эта позиция должна сводиться к тому, что конкретная наложенная блокировка и её обоснование были ошибочными (внесения данных, противоречащих АИ, мы в промежуток 11-22 августа не нашли, фактически Мотин заблокирован за ровно тот же набор нарушений, что у него был накоплен к 11 августа, то есть два раза за одно и то же, но с разным сроком) |
03:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
И дальше мы на него топик-бан накладываем именно от себя как новое ограничение, потому что АК традиционно рассматривает конфликт в целом, а не один конкретный момент, и мы в данном случае пришли к выводу, что его действия в УКР были конфликтогенными и требующими ограничений |
03:48 |
|
adamant.pwn |
В этом плане никакого признания ошибок от него не нужно, это новая санкция, а не ослабление корректно наложенной старой. Скорее всего, нам и его согласие в таком случае не нужно, можно наложить в одностороннем порядке. Если не согласен -- получит на орехи когда попытается его нарушить. |
03:50 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, если подать это таким образом, то значительную часть (справедливых) замечаний от Мотина и Томасиной мы нивелируем |
03:52 |
|
adamant.pwn |
Это может привести к тому, что кто-то посчитает, что мы вышли за пределы компетенции, наложив новые санкции, но тут уж в ВП:АК чётко сказано, что мы по своему усмотрению можем применять любые санкции, которые считаем необходимыми в рамках правил |
03:54 |
|
adamant.pwn |
Мотину ещё не нравится, что мы к Вандереру мер никаких не применяем, но в опубликованных требованиях этого нет, так что мы тут ни принимать их, ни более детально пояснять, почему мы их не приняли не должны. Не знаю, может в переписке где-то есть такие требования, но старые составы, как я понимаю, именно в таком виде заявку приняли и надо в первую очередь ориентироваться на то, что было опубликовано |
04:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
Можно разве что вернуть, что эпизод будет учтён в заявке Вандерера на снятие ТБ (именно в такой формулировке, а не о том, что там будет его дальнейшее рассмотрение) |
04:11 🖉 |
|
adamant.pwn |
А с таким обоснованием я не соглашусь. Если бы Мотина 11 августа заблокировали бессрочно и он бы в таком виде пришёл обжаловать блокировку, то её следовало бы рассмотреть, признать корректной и оставить как есть. Мне кажется, в вопросе корректировки блокировки существенным то, что у неё есть серьёзные проблемы с обоснованием, а вот предполагать, что его модель поведения изменилась без каких-то явных указаний на то (хотя бы обещания с его стороны поменять эту модель), да ещё и с указаниями на то, что этого не произошло (см. топик-бан в енвики) не стоит |
04:27 🖉 |
|
Carn |
Я ему вчера написал, но не вижу копии почему-то своего письма, с компа гляну днём |
05:24 |
|
Carn |
Ну 22 он продолжил примерно то же самое что 11 делать, Вандерер увидел что предыдущая блокировка не подействовала |
05:26 |
|
adamant.pwn |
Именно 22 числа он ведь вообще ничего не делал, кроме уточнения на СО? Ну, то есть, может можно было формально придраться к тому, что он воссоздал свои старые правки 19го, но я так понимаю, он сам же их убрал когда увидел возражения на СО? И кажется, что эти действия не были указаны в обосновании блокировки. |
05:31 🖉 |
|
Carn |
Да, этот период (19-22) придётся более подробно описать. |
05:34 |
|
Carn |
Я переспрошу его о топик-бане и возможной кандидатуре наставника? |
05:34 |
|
adamant.pwn |
Ну, ты ему написал "комментарии можете оставлять на этой странице", вот он и комментирует. Я не вижу в его тексте попыток доказать, что он прав, там просьба указать на конкретные нарушения в том же формате, который мы просили у Вандерера, т. к. оный их не предоставил. Не надо пока с ним вступать в переписку, сначала бы определиться с нашей позицией по вопросу |
05:39 |
|
Carn |
Ок |
05:39 |
|
adamant.pwn |
Тут главное, чтоб он сам за это время с кем-нибудь в переписку не вступил, а то ещё начнёт мнение Томасиной с СО комментировать... :) |
05:40 |
|
Carn |
В ВП:БЛОК, когда говорится что блокировка может быть снята по консенсусу на ФА никаких оговорок |
05:58 |
|
Carn |
А, ну там в случае отсутствия возражений заблокировавшего |
06:01 |
|
adamant.pwn |
Вандерер на ФА не возражал против замены на топик-бан УКР, емнип. Впрочем, у нас тут не ФА... |
06:01 |
|
Carn |
Это тоже надо поднять, да. |
06:03 🖉 |
|
adamant.pwn |
Угу. А какая реальная практика относительно блокировок участников с большим стажем в рувики? Для меня было неожиданностью, что по ВП:БЛОК для них нужен консенсус за наложение блокировки, а не как у нас реально делают -- блокируют, а потом недовольным предлагают искать консенсус за разблокировку. Кажется, этот вопрос тоже неплохо бы подробнее прокомментировать, явное расхождение практики с правилами |
06:07 🖉 |
|
adamant.pwn |
Может, порекомендовать сообществу обсудить этот вопрос |
06:08 |
|
Carn |
Вот это безусловно стоит, но тут проблема в том что обсуждать будут в основном блокируемые, а налагать блокировки - блокирующие |
06:09 |
|
Carn |
Приветствую! |
07:20 |
|
Carn |
Вот что я написал Мотину |
07:21 |
|
Carn |
я не вижу из его ответа что он "явно выразил желание конструктивно сотрудничать" и "признал свои ошибки" |
07:21 |
|
Carn |
на вопрос, согласен ли он на топик-бан, он не ответил |
07:22 |
|
Carn |
нет, это моя личная инициатива и моя проверка Мотина на адекватность, которую он не прошёл |
07:24 |
|
adamant.pwn |
Мне формулировка письма сильно не нравится... Мы её обсуждали? |
07:24 |
|
adamant.pwn |
Я считаю его реакцию адекватной тексту письма. Из письма не ясно, что именно мы хотим, чтоб он признал -- заявку он подал на блокировку, наложенную за действия 19-22 августа, а ему, видимо, предлагается признать ворох ошибок, тянущихся со времён царя Гороха. При этом, вопроса о том, согласен ли он соблюдать топик-бан (нас интересует именно это, а не согласен ли он с самим топик-баном в плане считает ли он его справедливым, etc) в письме нет, вместо него некая размытая "просьба". |
07:30 🖉 |
|
Carn |
"Прошу ... явно выразить согласие сотрудничать ... по меньшей мере в виде согласия на топик-бан на ВП:УКР." - это вполне явный вопрос, просто дипломатическим, скажем так, языком. |
07:32 |
|
Carn |
или он выразил в какой-то форме согласие сотрудничать? |
07:32 |
|
adamant.pwn |
Ну я вообще нахожу странным предложение "явно выразить согласие сотрудничать", с чем оно связано? |
07:34 |
|
Carn |
это формулировки из ВП:БЛОК же, о которых Томасина говорит |
07:34 |
|
colt_browning |
Я по-прежнему не понимаю, зачем мы всеми силами пытаемся заменить блокировку Мотина на топик-бан, если он сам по-прежнему не проявляет к этому интереса. Ну, считаем возможным. А ему это не надо. ОК, его дело. |
07:37 |
|
Carn |
Ну, я больше не пытаюсь, я ему вопрос задал, он интереса в очередной раз не проявил, ок, пусть ищет наставника, мне кажется |
07:37 |
|
adamant.pwn |
Таковое (ВП:БЛОК, кстати, говорит про желание конструктивно работать в проекте, а не "сотрудничать" -- с кем?) ему следовало излагать в иске, а не получать настоятельные просьбы на эту тему от арбитров... |
07:37 |
|
Carn |
Адамант, ты согласен или нет что без согласия на топик-бан его разблокировать неверно? |
07:38 |
|
Carn |
или ты считаешь что если мы считаем необходимым разблокировать и наложить топик-бан - то мы так и делаем, а его мнение нас не очень интересует? |
07:39 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если мы не признаём блокировку ошибочной, то оснований снимать её (в т. ч. под ТБ) вообще нет -- "признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте" произведено не было и не нужно его к этому подпихивать. Если мы её признаём ошибочной, то мы имеем полное право эту блокировку снять, а ТБ наложить независимо по рассмотрению прочих его действий, не спрашивая его согласия. Или снять, а затем переблокировать по результатам нашей собственной оценки его поведения. |
07:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
Но идея признавать её (частично?) ошибочной, но оставлять в том виде, как она есть мне не нравится. |
07:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
А на счёт его согласия -- если мы это считаем ключевым моментом при принятии решения, то нужно прямо его и спросить, "Согласны ли вы соблюдать топик-бан в случае его наложения?", а не делать выводу по тому, как он реагирует на размытые просьбы покаяться. |
07:56 |
|
Carn |
Ну идея переблокировать с правильным обоснованием мне нравится, но она была бы актуальна, будь мы в 2019 или в начале 2020 |
08:00 |
|
Carn |
Ок, спросишь его прямо? |
08:01 |
|
colt_browning |
Подождите секунду. Если он ответит "нет" или ничего не ответит, что произойдёт с текстом решения? |
08:02 |
|
adamant.pwn |
Давай не спешить. Пусть сначала остальные выскажутся, чтоб не было неловких ситуаций из-за поспешных действий. А то создастся впечатление, что у АК одна голова не знает о том, что делает другая... |
08:02 🖉 |
|
Carn |
В текст решения уже стоит какие-то включить положения против викисутяжничества со стороны Мотина, чтобы он не ходил пить кровь Вандерера - нужно что-то написать что мы рассмотрели всё о чём он пишет и поднимать эти вопросы вновь не нужно |
08:04 |
|
adamant.pwn |
Можно оформить примерно в виде "АК считает, что участник наработал на бессрочную блокировку, но в качестве жеста доброй воли предложил ему вместо неё наложить ТБ. Участник не согласился, поэтому АК накладывает на него бессрочку". |
08:04 🖉 |
|
adamant.pwn |
Соответственно, если согласится, то тоже можно будет написать, что АК рассмотрел всю картину действий участника, считает, что участник наработал на то, чтоб ему АК же и выписал новую бессрочку, взамен признанной ошибочной, но (учитывая нахождение под стражей во время судебного процесса, бла-бла-бла) считает возможным вместо неё наложить ТБ, который участник обязуется соблюдать. |
08:14 |
|
Lesless |
Надо было вопросы Мотину как-то обсудить здесь. Ну и на будущее тоже |
09:05 |
|
Carn |
Я в основном что-то ему написал потому что увидел что сообщения на СО он не заметил - т.к. он давно заблокирован, то явно нечасто заходит. |
09:22 |
|
Lesless |
Надо Томасине ответить "Нет, до"? Письмо с просьбой о разблокировке (sic!) получено 16.09.2019, за месяц до оформления самой заявки (14 .10.2019) |
09:47 |
|
Lesless |
<<<загруженное изображение>>> |
09:48 |
|
Lesless |
Хотя - там про другие письма. |
09:48 |
|
colt_browning |
Но это -- да, ещё тогда. Она же сама его должна была видеть! Ну и ну. |
09:49 |
|
Carn |
Я уже это отправил в mailto:functionaries-ru@googlegroups.com |
09:50 |
|
colt_browning |
Понимаешь, она ещё тогда должна была его видеть |
09:50 |
|
colt_browning |
Почему это требование просто тихонько не вошло в опубликованный тест заявки, раз она считает это таким важным, можно было бы спросить как раз у неё |
09:52 |
|
Lesless |
вот-вот) |
09:52 |
|
adamant.pwn |
Что? Где? О чём? |
09:54 |
|
Lesless |
09:55 |
|
adamant.pwn |
"АК следовало обнародовать эти письма когда они были получены" -- классная позиция, нам за АК-28 и АК-29 то есть по этому вопросу отдуваться... |
09:56 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, что вступать в масштабные обсуждения на СО не следует. Они написали, мы прочли, можем что-то учесть при формировании итогового решения |
09:58 |
|
Carn |
о, Мотин начал тэгать Томасину |
11:01 |
|
Lesless |
Ну вот он всю работу и сделал)) |
11:08 |
|
adamant.pwn |
Работу -- какую? |
11:19 |
|
adamant.pwn |
Я хочу оставить ему на СО комментарий о том, что её разблокировали для комментариев по самому иску, а не для того, чтоб он вступал в обсуждения с другими участниками. Что думаете? |
11:21 |
|
Carn |
Викисутяжничество наверное |
11:22 |
|
Carn |
Я думаю Lesless говорит о том, что если мы немного подождём, то можно будет его просто переблокировать с правильным обоснованием |
11:25 |
|
adamant.pwn |
О, ходатайство о разблокировке СО иска пришло... |
11:27 |
|
Carn |
Я думаю одновременно надо задать ему прямой вопрос. Т.е. сообщение вида: |
11:29 |
|
adamant.pwn |
Нет, вопрос отдельно. Имхо, не раньше, чем мы придём к согласию на счёт того, будет ли его ответ на что-то влиять. Страница обсуждения была, по твоему же сообщению, разблокирована с формулировкой "комментарии можете оставлять на этой странице", так что я бы сейчас вот так написал: |
11:37 |
|
Carn |
не против такой формулировки |
11:38 |
|
Carn |
ждём ещё мнений |
11:38 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с последней формулировкой. |
11:57 |
|
SerSem |
Тоже не против |
11:58 |
|
adamant.pwn |
@Lesless:? |
12:21 |
|
Lesless |
Я как раз исхожу из того, что чем больше Мотин наговорит на своей СОУ, тем проще нам будет. Это же проверка на адекватность и т.д. Сейчас он возразил Томасине, чем снял с нас вопрос ответа ей. Я бы не затыкал ему рот. Он или наговорит на бессрочку и всё на этом закончится, либо даст нам нужную информацию |
12:23 |
|
adamant.pwn |
Наговорит на бессрочку -- в смысле, чтоб мы его в итоге заблокировали по тому, что он сейчас пишет? А как быть с его "ходатайством"? |
12:24 🖉 |
|
adamant.pwn |
> Сейчас он возразил Томасине, чем снял с нас вопрос ответа ей. |
12:25 |
|
colt_browning |
Мотин переживает за "право на справедливое судебное разбирательство" Wanderer, на которого он подал заявку и к которому предлагается не принять ровно никаких мер. Очень трогательно. |
12:45 |
|
Carn |
я не очень понимаю как можно ограничить викисутяжничество кроме пункта о том что за него рекомендуется блокировать |
12:46 |
|
adamant.pwn |
А ты считаешь, он какую-то чушь в своих простынях пишет? |
12:55 |
|
Carn |
en:WP:WALLOFTEXT |
12:57 |
|
Carn |
я не про его ответ, а про его письма |
12:58 |
|
adamant.pwn |
Ну я замечал, что после блокировки на просьбы сторонним администраторам разобраться и объяснить, в чём он не прав в конкретной ситуации, ему буквально отвечали в духе "Я в этом не разбирался, да и мне это ни капли не интересно, так что не буду. Раньше ты мне не понравился, значит заблокировали по делу, даже если конкретно здесь мальчика и не было". А потом примерно такой же игнор был со стороны АК-28, который его заявку непонятно сколько времени даже публиковать не хотел... |
13:02 |
|
adamant.pwn |
Ты считаешь, что он умышленно пытается "to overwhelm a discussion with a mass of irrelevant kilobytes"? |
13:03 |
|
Carn |
ну вот середина его сообщения на СО - она вообще о том, почему мы, такие сякие, не караем Вандерера |
13:04 |
|
Carn |
а ему было сказано, что рассматривается вопрос о его разблокировке |
13:04 |
|
Carn |
т.е. это не связанный вопрос |
13:04 |
|
Carn |
мне вообще не нравится эта позиция, что блокировка была и должна была быть именно за действия 19-22 |
13:06 |
|
adamant.pwn |
За действия до 19-22 была блокировка 11 августа. Ты считаешь, что можно после неё заблокировать ещё раз без новых нарушений? Материалы он может действительно не увидел в истории и не переходил по ссылкам. А может дело в том, что мы не все его письма там опубликовали. |
13:08 🖉 |
|
Carn |
ну так у него были нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и POV-пушинг |
13:10 |
|
Carn |
11:10, 19 августа 2019 Александр Мотин вновь удаляет текст про Путина и диспетчера с комментарием «Путин не относится к силовым ведомствам как и его высказывания», этот текст был возвращён статью, дискуссия по поводу его уместности не завершилась итогом. |
13:11 |
|
Carn |
это мелкие нарушения, но это нарушения |
13:12 |
|
Carn |
т.е. вот чтобы удалять текст про Путина и диспетчера - ему следовало сначала на СО достигнуть консенсуса (действие уже отменялось), удаление мнения другой стороны нарушает ВП:НТЗ, ещё и с неверным описанием правки |
13:14 🖉 |
|
Carn |
т.е. если вот у нас есть какая-то мера общая нарушений в проекте, после которой человек заслуживает бессрочку, то она может быть участником "пересечена" даже совершением мелких нарушений, если у него богатая история нарушений |
13:15 🖉 |
|
Carn |
у меня при этом либеральный достаточно подход, я бы при тех же самых продолжающихся нарушениях блокировал бы либо опять на неделю, либо прогрессивно, а не сразу бессрочно |
13:17 |
|
Carn |
Мотин с Вандерером в войны правок вступали в 2018: |
13:22 |
|
adamant.pwn |
Ох. Поджог, убийство и переход на красный свет... Про диспетчера я вижу, что он тему на СО статьи открыл 11 августа, там ему ответили только 19 августа, после того, как он убрал этот текст второй раз. <s>За это время с 11 августа на предложении о диспетчере висел шаблон "нет значимости 2".</s> |
13:29 🖉 |
|
adamant.pwn |
А, или там Вандерер эту пометку снял, а Мотин вернул 19го, указав время выставления 11го... |
13:32 |
|
adamant.pwn |
Ну все равно, тема про диспетчера на СО висела открытой с 11 августа и там ему никто не отвечал, пока он второй раз не убрал текст. Кажется, что на его СО тема тоже не обсуждалось. Я что-то упускаю или предполагается, что ему нужно было предпринять ещё какие-то действия по поиску консенсуса? |
13:39 |
|
adamant.pwn |
Кроме той правки ещё кейс с Агаповым был, что он вернул текст. Но я вообще не очень понял, почему Вандерер его снёс и почему эта версия названа неконсенсусной если сам же Вандерер дал АИ на эту тему. Он ещё что-то сносил и убрал этот текст за компанию? |
13:52 |
|
Carn |
ну вот 11 июня 2018 этот текст был добавлен: |
14:04 |
|
adamant.pwn |
Пометки "нет значимости" не было с 11 августа по 19 августа. Он её поставил 11 августа, потом Вандерер её отменил, потом 19 августа он её вернул на 11 число, потом убрал текст целиком. Но тема на СО всё это время висела в любом случае. |
14:06 |
|
adamant.pwn |
(впрочем, на каком основании Вандерер без обсуждения убрал пометку "нет значимости" я тоже не понял) |
14:12 |
|
adamant.pwn |
> удаление мнения другой стороны нарушает ВП:НТЗ, ещё и с неверным описанием правки |
14:27 |
|
adamant.pwn |
В версии от 11 сентября этого нет |
14:28 |
|
adamant.pwn |
Вообще это можно трактовать как нарушение, но Вандерер на эту правку не отреагировал и этот текст в статью никто не возвращал |
14:30 |
|
adamant.pwn |
https://web.archive.org/web/20191209173743/https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/ |
15:12 |
|
adamant.pwn |
с Вандерером конфликт был из-за того, что Мотин это не признавал версией СК. Но здесь он сам же позже об этом добавил уточнение: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=101688708&oldid=101688325 |
15:15 |
|
Carn |
ну я читал по этому поводу дискуссию, там у Мотина было тоже отстаивание по первичным источником - из того что родственники погибших требовали чего-то, он делал вывод что Украина ничего не передала, а она не передала первичные данные, то же что Россия передала - с той стороны не смогли расшифровать, что это такое |
15:16 |
|
Carn |
ну он это делал, то что ты пишешь про Агапова, переводя стрелки за "фейк" с повторявшего их МО на Агапова |
15:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
Не понял, что ты имеешь в виду... |
15:21 |
|
Carn |
когда Мотин удалял слова что МО высказывал версию о том что Боинг был сбит Су-25 - он действовал в том же направлении |
15:22 |
|
Carn |
просто тут цель его уточняющих правок, смещающих акценты, не настолько явно видна |
15:24 |
|
Carn |
он же удаляет "Следственный Комитет РФ объявил о показаниях украинского военнослужащего" |
15:26 |
|
adamant.pwn |
Что? |
15:26 |
|
adamant.pwn |
Кто он? Этот текст удалял Вандерер. |
15:27 |
|
adamant.pwn |
В правке выше Мотин добавил "Из последующих заявлений Следственного комитета России было известно,[269] что данная версия, изначально основанная на показаниях украинского военнослужащего Агапова,[270] некоторое время расследовалась в рамках уголовного дела как приоритетная, однако, как позднее утверждалось в средствах массовой информации, дальнейшего развития не получила.[271]" |
15:28 |
|
adamant.pwn |
О том, что СК версию считал приоритетной Мотин указал. Ты считаешь, что Агапова вообще упоминать не следовало? |
15:29 |
|
Carn |
В конце абзаца вместо «Из последующих заявлений Следственного комитета России было известно,[20] что данная версия, изначально основанная на показаниях украинского военнослужащего Агапова,[21] некоторое время расследовалась в рамках уголовного дела как приоритетная, однако, как позднее утверждалось в средствах массовой информации, дальнейшего развития не получила.[22]» Wanderer написал |
15:31 |
|
Carn |
ты не видишь разницы акцентов в верхнем и нижнем абзаце? |
15:32 |
|
Carn |
у меня просто острое желание отдать это всё на оценку другим посредникам ВП:УКР |
15:32 |
|
AndyVolykhov |
Ох. Нам эти частности сейчас жизненно необходимо разбирать? У меня немного взрывается мозг от обилия деталей. Всё же это эпизоды, прямо не затронутые в заявке. |
15:34 |
|
AndyVolykhov |
А мы можем просто технически наложить ТБ на статьи из категории украинского конфликта и не спрашивать никакого согласия? |
15:35 |
|
AndyVolykhov |
ОК. |
15:35 |
|
Carn |
нет, мы можем, конечно, мне кажется что уже на момент АК:1099 хватало на бессрочку Мотину |
15:35 |
|
AndyVolykhov |
Извините, я с глобальными решениями пока что :) |
15:35 |
|
Carn |
в смысле? это эпизоды 19-22 августа, Адамант хочет чтобы не было поджог, ограбление - недельная блокировка, потом переход улицы на красный свет - бессрочка |
15:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
Технически -- нет, статей много, ну его. А вообще можем, схему я (где-то там) вверху предлагал. |
15:36 |
|
Carn |
это? |
15:37 |
|
adamant.pwn |
Угу |
15:37 |
|
AndyVolykhov |
Ну так если польза от него есть, вероятно, всё же оптимально разрешить ему хоть что-то? Ну не признал ошибки и не признал. Вандерер тоже вот явно ничего не признает. |
15:37 |
|
AndyVolykhov |
Я почитал старые его обсуждения, про Плейстейшн и прочее, там он, да, ходит по грани нарушений в дискуссиях, но всё же это не супер-грубо. Мне кажется, попробовать к чему-то его допустить имеет смысл. |
15:39 |
|
Carn |
ок, у Вандерера будет ошибочная блокировка в рамках ВП:УКР, тогда надо расширить действие топик-бана на длительные блокировки у Вандерера в рамках АК:1141 |
15:40 |
|
Carn |
это я не заметил, видимо, там всё ок |
15:42 |
|
adamant.pwn |
В нижнем абзаце ведь не какая-то информация, которую Мотин снёс и которая была до его правок. Там раньше какой-то совсем короткий текст был в пару предложений и я его правки сходу оценил бы скорее положительно, т. к. он какие-то подробности прописывал. Но копаться в этом всём действительно мозг закипает, очень сомнительное удовольствие... |
15:47 |
|
Carn |
этим должен заниматься Вандерер, сейчас попрошу его поподробнее хоть на СО иска, хоть на СО материалов это всё расписать |
15:47 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, если бы он хотел сделать заявление, он бы его сделал |
15:50 |
|
adamant.pwn |
А о чём именно ты хочешь попросить? |
15:51 |
|
Carn |
<Carn> |
16:18 |
|
Carn |
Не знаю, я так и не понял что плохого в логике, когда редактор раз за разом наступает на грабли - это уже АК:1099 случился, в логе блокировок Мотина не одна и не две было за ВП:ДЕСТ, когда его Вандерер блокировал, и в конечном счёт случается ситуация с вот этим оригинальным синтезом + другие мелкие нарушения, Вандерер видит что участник не исправляется и блокирует бессрочно. |
16:57 |
|
Carn |
Т.е. что нарушения накапливаются и может быть "последняя капля". |
16:57 |
|
Carn |
Тут нужен комментарий от регулярно применяющих блокировки арбитров-админов |
17:04 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: @Lesless: @SerSem: |
17:04 |
|
adamant.pwn |
Я тут что-то плохое вижу в том, что в качестве "последней капли" указано действие, которое вроде как вообще к блокировке не должно приводить |
17:05 |
|
Carn |
Ну вот им вопрос, те многочисленные нарушения ВП:НТЗ плюс ключевой для Вандерера 1.2.3, который он характеризует как ВП:ДЕСТ, а мы в 2.2.3 предлагаем характеризовать как "внесение и отстаивание правок, основанных на неверной интерпретации авторитетных источников" - не должно приводить к блокировке, если это не в первый раз? |
17:24 |
|
adamant.pwn |
у Леса, кстати, добровольный отказ от блокировок, кроме вандализма |
17:59 |
|
colt_browning |
Так. На СО Мотина Томасина отказалась ему отвечать. |
18:54 |
|
colt_browning |
Я читаю ВП:БЛОК так, что замена блокировки на топик-бан и разблокировка (к которой только и относится процитированный фрагмент правила) -- формально разные вещи. Если участник признал ошибки и всё такое, зачем на него накладывать топик-бан? Впрочем, тут хотелось бы комментариев коллег -- админов, практикующих блокировки и разблокировки. |
19:00 |
|
colt_browning |
Что же касается формальных моментов, то да -- бессрочная блокировка "за переход на красный" была "ошибочная", но не "явно ошибочная" (в контексте скрытия её из журнала). Любая блокировка, наложенная "по совокупности" и "с учётом лога", являлась бы вторым наказанием за то же действие -- если бы блокировка была наказанием и при этом должна была бы соблюдаться справедливость, но это не так. А уж если это рассматривается отдельным независимым органом, то тем более. Так что да, можем переблокировать от своего имени (с возможностью разблокировки под топик-бан). |
19:18 |
|
colt_browning |
При таком подходе отдельного требования о разблокировке можно и считать, что его не было. Но в решении можно отметить, что оно было в письмах, не опубликованных АК-28 и АК-29, и в тексте заявки АК:1133 со ссылкой на те же письма. |
19:21 |
|
Carn |
Вот такой двухсоставный подход мне нравится. Он по сути ничего не меняет, но если Мотин не соглашается на топик-бан, и идёт в следующий АК оспаривать наше решение, и тот вдруг примет, то тот будет оценивать показали ли мы наличие у него паттернов из ВП:ДЕСТ или нет |
19:25 |
|
Carn |
Адамант тоже это предлагал |
19:26 |
|
colt_browning |
Да, как один из вариантов. Вот я за этот вариант. |
19:26 |
|
adamant.pwn |
А почему именно "переблокировать с возможностью разблокировки под топик-бан", а не прямое наложение топик-бана? |
19:29 |
|
colt_browning |
Содержательно -- потому что он так и не сказал, что оно ему надо, так зачем это ему впихивать? |
19:30 |
|
Carn |
Но чтобы наложить бессрочку по ДЕСТ надо будет оценить/описать предыдущие блокировки за ДЕСТ, АК:1099 и на обсуждении на ФА подробнее остановиться |
19:33 |
|
adamant.pwn |
Ну тогда давайте оценивать... |
20:10 |
- 11 сентября 2020
|
Carn |
У Мотина было 8 значимых блокировок, |
15:00 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Да, это серьезно. С другой стороны, не было больше недели. |
17:42 |
|
Carn |
При том что ВП:НО он не допускает сейчас |
17:47 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну, людям свойственно меняться. Вспомним Акима. |
17:50 |
|
AndyVolykhov |
ВПС на первых своих выборах в АК получал вдвое меньше в процентах :) |
17:51 |
|
adamant.pwn |
ВПС? |
18:16 |
|
Carn |
ваш покорный слуга |
18:16 |
|
Carn |
Мотин начинает приплетать блокировку Drbug |
21:26 |
|
Carn |
Вандерером |
21:26 |
|
colt_browning |
Мы ему СО не для этого разблокировали, кажется. |
21:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
Эх. Самое печальное, что он на валидное противоречие указывает. Да, мы сами указываем на то, что в ВП:БЛОК рекомендуют сначала открывать тему на ФА, а потом блокировать. Потом мы на это забиваем и пишем, что грубых нарушений в отступлении от этой процедуры тут нет, а при оценке блокировки Бага грубые нарушения именно в отступлении от данной процедуры нашли. |
21:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
По словам Carn'а на его СО, мы её разблокировали для того, чтоб он оставил там комментарии к проекту решения. |
21:33 |
|
colt_browning |
Он может это делать без притягивания за уши других эпизодов? |
21:33 |
|
colt_browning |
А, пардон, понял твою мысль |
21:34 |
|
adamant.pwn |
Эпизод не притянут за ушли, это уместная отсылка к прошлой арбитражной практике |
21:34 |
|
Carn |
Я не уверен какой была практика тогда, сейчас вроде не такая, надо просмотреть ФА |
21:39 |
|
adamant.pwn |
Подозреваю, что тогда она была ещё хуже :) |
21:40 |
|
colt_browning |
> Более того, рассмотрев обстоятельства блокировки арбитры пришли к заключению, что ситуация в принципе не оправдывала подобное административное действие. |
21:42 |
|
adamant.pwn |
Да, тоже верно. "Обстоятельства блокировки", как я понимаю, тогда были "в последний момент сменил голос на выборах в АК, чем создал угрозу второгу тура", а сейчас "систематически занимается POV-пушингом и ходит по кругу для его отстаивания". |
21:48 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так, а теперь он пинганул SerSem, сославшись на некое эссе. |
22:40 |
|
adamant.pwn |
Я уже склоняюсь к тому, чтобы в решении просто его переблокировать и не предлагать разблокировку под топик-бан |
22:41 🖉 |
- 12 сентября 2020
|
SerSem |
Эссе - оно и есть эссе. Так и не понял, что он от меня хочет? |
04:04 |
|
SerSem |
Ну обратил я внимание, и дальше что? Расплакаться и разблокировать несчастного узника совести? |
04:05 |
|
Carn |
Он же просит разблокировать не оттого что он хороший, а от того что Вандерер плохой |
05:35 |
|
SerSem |
Я не понимаю, почему он ко мне конкретно обращается, или надеется, что я в отрыве от АК по нему какое-то решение приму? |
05:40 |
|
Carn |
Пока выскажись - мы думали поменять ему неправильную блокировку от Вандерера по ВП:ДЕСТ на правильную от АК (с возможностью разблокировки под топик-бан на ВП:УКР) - чтобы решение было определённым, если он не соглашается на топик-бан. Как ты относишься к этой идее? |
05:43 |
|
SerSem |
Ведёт он себя, конечно, странновато, но всё же хотелось бы сохранить его как автора для рувики. Поэтому я за вариант с возможностью разблокировки под топик-бан на УКР. Но если не захочет - ничего не поделаешь. |
05:47 |
|
Carn |
NBS к сожалению ушёл, так бы мы его попросили понаставничать |
05:48 |
|
Carn |
Также, в соответствии с п.2 АК:1133 так как в самом АК:1115 не указано какие именно части заявки приняты указать что мы рассматривали лишь требования по оспариванию конкретной блокировки? |
07:49 |
|
Carn |
Кубит согласился сделать список блокировок, я по ним пройдусь и выберу длительные блокировки участников с большим вкладом, чтобы была не по нашим ощущениям а на основе реальных событий практика |
09:14 |
|
Carn |
(мы ему там прямо запрещаем длительные блокировки без предварительного начала обсуждения) |
09:15 |
|
adamant.pwn |
А мы Вандерера только обстоятельства блокировки 11 августа просили? |
17:32 |
|
Carn |
я именно про 19-22 говорил потом ещё |
17:33 |
|
adamant.pwn |
Вандерер сейчас обстоятельства по блокировке 11 августа на СО иска написал |
17:33 |
|
Carn |
Люди отвечают на то, на что легко ответить иногда |
17:40 |
- 13 сентября 2020
|
Carn |
В связи с тем что Мотин желает получить какие-то комментарии, хочу написать: |
17:04 |
|
Carn |
(ЧМ) Вы можете не ожидать каких-то комментариев отдельных арбитров. Вся поступившая информация будет обсуждена коллективно и окончательное решение конечно же, будет дополнено как в связи с вашими комментариями, так и в связи с комментариями других участников. Если вы ещё не сформировали позицию по поводу проекта решения, я рекомендую сделать это в ближайшее время. Прошу заметить что принятие заявки происходило без нашего участия и мы рассматривали вашу заявку прежде всего как заявку на разблокировку, а не как заявку на лишение участника Wanderer777 каких-то прав. Также ваши правки 19-22 августа это лишь один эпизод из того, что рассматривал АК, как и следует из проекта решения. |
17:04 |
|
colt_browning |
По сути ОК, по форме я бы сжал |
17:05 |
|
adamant.pwn |
Эх, его сильно задела неуточнённая просьба признать ошибки |
17:07 |
|
adamant.pwn |
(кивните если согласны) |
17:17 |
|
adamant.pwn |
Арбитражный комитет коллективно обсудит и учтёт всю информацию, поступившую к нам после публикации предварительного решения. Все дискуссии арбитров текущего состава по вашей и другим заявкам логируются и будут выложены в надлежащий срок после публикации итогового решения. Арбитражный комитет не считает возможным давать дальнейшие комментарии до публикации итогового решения. |
17:17 🖉 |
|
colt_browning |
Наверное, да, мне этот вариант ближе. Ещё я бы добавил просьбу не пинговать не-арбитров. |
17:26 |
|
adamant.pwn |
"Также мы просим вас не вступать в дискуссии с участниками, не являющимися арбитрами, и не пинговать их на своей странице обсуждения."? |
17:27 |
|
colt_browning |
Типа того |
17:28 |
|
adamant.pwn |
Можно ещё пригрозить СО закрыть если продолжит, не знаю, надо ли |
17:28 |
|
colt_browning |
Хотя стоп. Он-то пишет явно не только про дискуссию арбитров, но и про его собственные письма. |
17:29 |
|
adamant.pwn |
"дополнительно ходатайствую о том, чтобы арбитражный комитет принял все необходимые меры по сохранению логируемой части дискуссий арбитров по моим искам, а в случае отсутствия таковой, ходатайствую о том, чтобы дальнейшая дискуссия арбитров по иску АК:1115 производилась в логируемом формате с последующим сохранением этих логов" |
17:30 |
|
colt_browning |
И, кстати, мы от прошлых АК не хотим в свете всего этого что-то спросить? Дискуссию арбитров там или что-то такое |
17:30 |
|
colt_browning |
Ну ок |
17:31 |
|
adamant.pwn |
Вообще они её должны были сами выложить много тому назад |
17:31 |
|
colt_browning |
Вообще, Carn там уже написал пост |
17:31 |
|
adamant.pwn |
@Carn: (weary) |
17:32 |
|
colt_browning |
Буду поосторожнее разбрасываться своими "ОК" |
17:33 |
|
adamant.pwn |
А потом нам эти логи выкладывать ещё |
17:37 |
|
colt_browning |
Ну, Carn-то честно написал (чм). |
17:37 |
|
adamant.pwn |
Ладно. Давайте вернёмся к делу. Какой у нас вообще расклад сейчас?.. Я так понимаю, Carn хотел изучить практику блокировок УБПВ, а что по остальному? Кажется, по ситуации вообще не было мнений от @Lesless:, по крайне мере в таблице пусто. Мы сейчас ещё ждём пояснений от Вандерера по блокировке 19-22 августа. Предварительно мы планируем признавать её ошибочной и переблокировать Мотина от своего лица за ДЕСТ с возможностью разблокировки под топик-бан? С этим направлением все согласны? @Юрий Владимирович Л.: @AndyVolykhov: @SerSem: |
17:43 |
|
SerSem |
Я согласен, как и писал выше. |
17:44 |
|
adamant.pwn |
На счёт последнего я вижу, что более-менее консенсус в том, чтобы дать ему возможность в том или ином виде работать. О конкретных мерах пока, кажется, высказывались @Carn: и @colt_browning:, остальные как считают -- лучше "заблокировать под ДЕСТ с возможностью разблокировки под топик-бан" или "наложить топик-бан напрямую"? Карн и Браунинг, как я понимаю, именно за переблокировку, я пока всё же не уверен, что это лучше, чем просто наложить топик-бан и отпустить. Надо оценивать вот эти все его прошлые действия, но обосновать ТБ на УКР проще, чем переблокировку + я вообще не уверен, что её следует накладывать, если почти все нарушения локализованы в УКР |
17:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
(лучше б ещё строку на этот счёт в таблицу) |
17:48 |
|
colt_browning |
Строку сделал (прямо сверху), но там уже в строке "исправления в проект" есть мнения |
17:51 🖉 |
|
adamant.pwn |
У нас, кстати, в промежуточном решении указаны все эпизоды по Мотину, которые мы планируем рассматривать? А то если будут новые в итоговом, то он может пожаловаться, что у него не было возможности их прокомментировать. |
17:54 |
|
adamant.pwn |
Он теперь требует у себя на СО выложить его требования из той заявки и рассмотреть их. И что с этим делать? (weary) |
18:29 |
|
adamant.pwn |
@SerSem: а какие были причины не выкладывать его заявку целиком и как следует трактовать "Поданные материалы в рамках данной заявки считать предоставленными и для заявки АК:1115"? Из этого следует, что нам следует по факту рассматривать заявку из https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Александр_Мотин/sandbox&oldid=940908576? |
18:31 |
|
adamant.pwn |
Вот в АК:1133 вы написали, что заявка принимается, а с каким составом требований я не могу понять |
18:35 |
|
adamant.pwn |
Копылов, я так понимаю, вообще пропал куда-то... |
18:49 |
|
SerSem |
Почему? Он сейчас в сети вроде. Не правил Вики уже месяц как, да. Вероятно, отпуск решил себе устроить. |
18:51 |
|
SerSem |
Логичнее в переходном чате это обсудить, наверное. |
18:51 |
|
SerSem |
Клипгейм тоже активно участвовал, он, думаю, ответит, если что. |
18:52 |
|
adamant.pwn |
Уважаемые коллеги, как вы считаете, стоит ли считать требования из полной заявки Мотина принятыми к рассмотрению? |
19:12 |
|
colt_browning |
Давайте договоримся -- если нам придёт письмо с темой "Заявка про А", а в тексте заявки вместо требования А будет только очень похожее требование Б, мы не будем публиковать заявку и потом настаивать, что требования А в ней нет, а уточним у заявителя, что он имел в виду |
19:13 🖉 |
|
adamant.pwn |
И заодно -- если нам придёт заявка, то мы её либо публикуем целиком, либо не публикуем, но никаких "опубликуем частично, а потом скажем, что приобщили к делу все материалы" |
19:15 |
|
colt_browning |
Угу |
19:15 |
|
adamant.pwn |
Но всё-таки. Какую заявку мы реально рассматриваем? |
19:16 |
|
colt_browning |
Значит, так. Я считаю, что фразу из решения АК:1133 следует толковать так, что присланные материалы "приобщили к делу", но публиковать и принимать их не сочли нужным. Более того, из требований |
19:20 |
|
adamant.pwn |
В каком смысле противоречит ходу рассуждений? Вот они пишут "Если заявка содержит дополнительные требования, то АК может решить, имеют ли эти требования прямое отношение к разблокировке участника, и может принять эти требования к рассмотрению или отклонить их", как нам сообщает Мотин. |
19:26 |
|
adamant.pwn |
Обычно если арбитры какую-то часть требований отклоняют, они должны написать к этому обоснование, АК-29 такого не делал. |
19:27 |
|
colt_browning |
Я бы сказал так: АК может принять любые меры, имеющие отношение к ситуации, но сама заявка должна быть об оспаривании блокировки или разблокировке, а не о мерах к заблокировавшему -- по-моему, так. |
19:29 |
|
adamant.pwn |
Как с очередным требованием Мотина о публикации и рассмотрении всех его требований поступаем? Игнор? |
20:01 |
|
Carn |
Он может требовать что угодно, и мы даже можем в "Материалы" выложить, если решим, мне не кажется это важным. |
20:02 |
|
Carn |
Мне кажется надо исходить из того что (не мы) всё приняли |
20:03 |
|
Carn |
По другой заявке мы же рассуждаем так что если мы говорим что приняли - то приняли всё |
20:03 |
|
Carn |
Это просто расширяет круг вопросов, которые надо упомянуть в решении |
20:03 |
|
adamant.pwn |
В материалах оно есть. Требования у него из "приобщённой" заявки: |
20:04 |
|
Carn |
Вот про посредника мы ничего не говорим |
20:04 |
|
adamant.pwn |
А ты считаешь, что это требование принято к рассмотрению? |
20:04 |
|
Carn |
По п.2 мы решили что она не настолько ошибочная |
20:04 |
|
adamant.pwn |
И вообще вся его приобщённая заявка? |
20:04 |
|
Carn |
Формально все "материалы", или как там в АК:1133 сказано приобщены и заявка принята |
20:05 |
|
adamant.pwn |
То есть, мы должны рассмотреть требование снять с Вандерера посредника и администратора? |
20:05 |
|
Carn |
Если бы не примем решения по его требованиям и вообще не примем их или не скажем как Мотину можно действовать - то он сразу после разблока новый иск подаст |
20:06 |
|
adamant.pwn |
Мхм. А ты смотрел, чем он обосновывает это требование? |
20:08 |
|
adamant.pwn |
... А я-то надеялся, что шутил, когда говорил, что заявка в следующий состав пойдёт |
20:12 |
|
Carn |
Ненейтральность Вандерера он обосновывает тем что Вандерер его "ни за что" заблокировал, вкратце |
20:15 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, Мотин там указывает на то, что Вандерер его заблокировал, будучи стороной конфликта по содержимому статьи, т. е. использовал блокировку, чтоб закрепить статью в желаемом для него (Вандерера) виде |
20:34 🖉 |
|
adamant.pwn |
В связи с этим вопрос -- Вандерер сам смещением акцентов в статье не занимался? |
20:36 |
|
colt_browning |
Вот АК:365, по-моему, избавляет нас от рассмотрения таких вопросов. |
20:57 |
|
adamant.pwn |
Этот вопрос имеет отношение к оценке блокировки |
20:58 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если он разблокируется под ТБ УКР, то не сможет подать такую заявку |
21:01 |
|
colt_browning |
Разблокируется, избавится от топик-бана, продемонстрировав бесконфликтную работу, подаст заявку. |
21:03 |
|
adamant.pwn |
... И получит отклон за давностью рассматриваемого конфликта или со ссылкой на то, что если бы там были проблемы, то их бы отметили в заявке, которую мы сейчас рассматриваем |
21:04 |
|
adamant.pwn |
В любом случае, это важный вопрос. Требование оценить блокировку у нас явно принято. Блокировка стороной конфликта более ошибочна, чем сторонним администратором |
21:07 |
|
colt_browning |
Может ли посредник быть стороной? Да, может. Нехорошо, если при этом он сам же и блокирует? В какой-то степени нехорошо, да. ОК, надо рассмотреть, да. Хотя я никогда особо не вникал в конфликты внутри посредничеств и не знаю, насколько это нормально или ненормально, когда посредник выступает одновременно как редактор статьи и как посредник по ней. |
21:16 |
|
adamant.pwn |
А ещё блокировка, о которой идёт речь -- в ней ведь тоже всё завязано на вопросе, где сторонами являются Мотин и Вандерер. Это вообще корректно называть исполнением обязанностей посредника? Это же примерно эквивалент того, чтоб АК сам себе заявки писал и по ним решения принимал. |
21:16 |
|
colt_browning |
А вот это не проблема. Второе отсекается явным указанием, что мы это не рассматривали, а первое -- тут два варианта: либо проблемы к тому времени уйдут, тогда и незачем что-то рассматривать, либо не уйдут, и тогда будет свежий материал. |
21:17 |
|
adamant.pwn |
Что-то я уже начинаю сомневаться, что он этой блокировкой свой топик-бан не нарушил |
21:18 |
|
adamant.pwn |
> Хотя я никогда особо не вникал в конфликты внутри посредничеств и не знаю, насколько это нормально или ненормально, когда посредник выступает одновременно как редактор статьи и как посредник по ней |
22:03 |
|
adamant.pwn |
Давайте его десисопить. У арбитражного комитета тоже "последние капли" должны случаться. |
22:07 |
|
adamant.pwn |
Блокировка наложена: |
22:26 🖉 |
|
adamant.pwn |
На КУ он очень активно работает, выдадим ПИ, чтоб мог продолжать. А так надо бы уже чуть активнее двигаться в сторону no big deal. |
22:43 |
|
colt_browning |
Мы на самом деле решили не применять санкций в рамках этой заявки, а так эта блокировка учтена в том проекте как одна из проблемных. |
23:47 |
|
adamant.pwn |
По тому вопросу, который Вандерер назвал "последней каплей", Мотину только Вандерер ведь претензии высказывал. Конфликт был, стороны у него, стало быть, тоже были. А если конфликта не было, то это не посредническое действие. |
23:51 🖉 |
|
colt_browning |
Да нет, это принудительное посредничество по определённой тематике, оно связано не с разногласиями редакторов вокруг отдельной статьи, а работает в тематике в целом (введено решением АК), распространяясь на конкретные статьи согласно правилу о посредничестве. Посредник в таком случае может, например, отменять правки других участников, если они нарушают правила, и это не делает его стороной конфликта. |
23:57 |
- 14 сентября 2020
|
adamant.pwn |
У посредников же не кард бланш на любые административные действия, связанные с тематикой |
00:03 |
|
adamant.pwn |
Регламент ВП:УКР Мотин по данному вопросу вроде не нарушил |
00:04 |
|
colt_browning |
Это-то тут причём? |
00:05 |
|
adamant.pwn |
Я пытаюсь понять, какие правила, связанные с посредничеством позволяли Вандереру заблокировать Мотина в данном случае |
00:07 |
|
colt_browning |
Почему ты считаешь Вандерера стороной конфликта? |
00:07 |
|
colt_browning |
Когда участник вносит спам, например, а админ это отменяет, это не делает админа стороной конфликта, которой нельзя блокировать нарушителя |
00:08 |
|
adamant.pwn |
Это тут при чём, что я сомневаюсь, что Вандерер действовал как посредник |
00:09 |
|
colt_browning |
К тому же если бы Мотин считал Вандерера стороной конфликта или предвзятым, ему по всем соображениям (регламент и тд) следовало обратиться к другим посредникам. Тем более что известно, что их собственные взгляды ближе к мотинским. |
00:10 |
|
adamant.pwn |
Формально тут придраться можно разве что к тому, что Мотин не выяснял перед каждой правкой консенсус на СО в течение 2 дней |
00:10 |
|
colt_browning |
Посредник действует как посредник, если работает с ситуацией, связанной со статьями, входящими в посредничество. Нарушение именно регламента посредничества совершенно не обязательно. |
00:11 |
|
adamant.pwn |
Но на это Вандерер не ссылается |
00:11 |
|
colt_browning |
ДЕСТ 11 августа был или нет? |
00:11 |
|
adamant.pwn |
В каких правилах это сказано? |
00:12 |
|
adamant.pwn |
Он обратился после блокировки и его проигнорировали, емнип. Но к чему тут это? |
00:13 |
|
colt_browning |
К тому, что блокировка была (или как минимум могла быть) ошибкой, а не проявлением систематической нейтральности, которую он бы заметил раньше и обратился бы к другим посредникам раньше. |
00:15 |
|
colt_browning |
Вп:пос: |
00:15 |
|
colt_browning |
Задним числом-то после блокировки можно всякое подтягивать. В этом сутяжничество и заключается. |
00:16 |
|
colt_browning |
То есть я не исключаю напрочь возможности того, что Вандерер ненейтрален, но не вижу ничего, что на это бы указывало. |
00:17 |
|
colt_browning |
(Сам не искал, не вижу пока в том, что говоришь ты) |
00:17 |
|
adamant.pwn |
Вообще, я это трактую как то, что это меры, применяемые при нарушении режима принудительного посредничества. Потому что за произвольные нарушения могут и непосредники накладывать меры |
00:18 |
|
colt_browning |
Посмотри практику. По-моему, это неверно. |
00:21 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну вот сама ситуация -- кто-то считает, что другой участник внёс в статьи сведения, не совпадающие с АИ. Он зовёт участника на СО с просьбой пояснить ситуацию. С моей т. з. у участников между собой возникло разногласие (конфликт). Второй участник туда приходит и пытается объяснить. Первый участник не понимает второго и посреди обсуждения идёт на ЗКА спустя сутки-двое. Это нормальная ситуация, если абстрактно смотреть? А если он ещё и администратор и сам его блокирует вместо ЗКА? |
00:30 |
|
adamant.pwn |
При этом отстаивания сомнительных правок в том обсуждении на СО как бы и нет, Мотин в нем участвовал конструктивно, насколько это для него возможно |
01:00 |
|
adamant.pwn |
Я все же с такой расширительной трактовкой посредничеств не согласен. Везде указано, что посредничество - метод разрешения разногласий, поэтому деятельность посредника начинается там, где участники сами разобраться не смогли. Если посредник сам не согласен с действиями других участников, то режим принудительного посредничества должен распространяться и на него, а разногласия с его участием должны решать сторонние посредники |
01:14 |
|
Carn |
Адамант, а у нас желающие в ВП:УКР попасть за дверью прям стоят, ждут, пока мы их назначим? |
04:18 |
|
Carn |
Я так понимаю это достаточно типичная ситуация, когда стороны конфликта в посредничестве в какой-то момент несбалансированны, либо неспособны нейтральное что-то написать в соавторстве, что посредник начинает влезать в тематику глубже. |
04:35 🖉 |
|
colt_browning |
Мы сейчас про блокировку 11 августа? Там, по словам Вандерера, Мотин "начал вносить существенные правки прямо в ходе обсуждения" -- и я пока не слышал тут, чтобы это ставилось под сомнение (да и материалы это показывают). А п. 1 регламента посредничества приравнивает нарушение КОНС к войне правок. |
07:14 |
|
colt_browning |
При этом, замечу, по другую сторону от Мотина тут не мнение Вандерера как таковое, а имевшаяся в статье версия |
07:15 |
|
Carn |
я так понимаю нет, про последнюю |
07:15 |
|
Carn |
формат длительности блокировок, конечно, конский |
07:32 |
|
Carn |
то указывается день недели, то нет, то просто длительность |
07:32 |
|
Carn |
134 юзера у которых более 300 правок с 2018 с блокировками более 10 дней |
07:41 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
07:41 |
|
adamant.pwn |
Не совсем понял, к чему ты это |
08:52 |
|
Carn |
я к тому что десисоп Вандерера равен исключению его из активных посредников ВП:УКР |
08:55 |
|
adamant.pwn |
Пусть без банхаммера посредничает? Я смотрю, в НЕАРК из активных посредников только у Ваджрапани флаг |
08:57 |
|
Carn |
Я не уверен что он продолжит (в случае десисопа он может испытать негативные эмоции и прекратить часть той деятельности, которой занимается сейчас), но да, в принципе принудительный посредник просто может на ЗКА написать о своём решении |
08:58 🖉 |
|
adamant.pwn |
Про блокировку 22 августа, конечно. Там Вандерер в одностороннем порядке потребовал от Мотина источников. Мотин с ним на эту тему не воевал, цивилизованно участвовал в обсуждении, а потом ему внезапно блокировка прилетела. |
09:00 |
|
adamant.pwn |
11 августа Мотин действительно лез в статью посреди обсуждения, но тут тоже надо учитывать, что Вандерер реагировал на нарушение КОНС с самим Вандерером, т. к. в соответствующей тому случаю теме по другую сторону тоже только Вандерер был |
09:03 |
|
adamant.pwn |
> мы ещё найдём случаи, когда посредники скорее "проводили редакционную политику", а не посредничали между кем-то и кем-то - тогда надо запретить подобную практику, а если не хватает посредников, то доназначить. |
09:07 |
|
adamant.pwn |
Кстати, по удалению 11 августа до меня как-то только сейчас дошло, что на момент удаления этого утверждения про сходную версию сноска рядом с ним его не подтверждала. То есть, он заблокирован за то, что снёс утверждение без источника вместо того, чтоб заменить источники.. (как бы сейчас снова в обсуждения тонкостей не уйти) |
09:22 |
|
adamant.pwn |
То есть, мне казалось, что дело было в том, что вторичный источник сказал, что они считают, что сбили, но Мотин требовал первичку, а по факту там вообще ничего про "был сбит" нет, только о том, что Су-25 следовал за боингом |
09:29 🖉 |
|
Carn |
Там перед этим утверждением был источник Insider со следующим текстом:В декабре 2014 года «Комсомольская правда» опубликовала интервью с человеком, назвавшимся авиационным механиком и якобы видевшим, как летчик ВВС Украины Владислав Волошин в день гибели малайзийского «Боинга» вернулся с боевого вылета с пустым боекомплектом и мрачно сказал: «Самолет не тот». В июне 2015 года Следственный комитет России заявил, что показания свидетеля проверены следователями и признаны заслуживающими доверия. В марте 2018 года Волошин, уволившийся из вооруженных сил и работавший и.о. директора Николаевского аэропорта, покончил с собой, что вызвало новый всплеск интереса к этой версии. |
09:32 |
|
Carn |
см. его комментарий https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=101499207&diff=101549305 |
09:33 |
|
Carn |
он говорит что именно в этих источниках нету цитат российских официальных лиц |
09:34 |
|
adamant.pwn |
Мм. То есть, в разных частях статьи одно и то же с разными источниками висело |
09:39 |
|
Carn |
Я говорю про источники к одному предложению, которое Мотин и убрал. |
09:40 |
|
Carn |
А ты о чём? |
09:40 |
|
adamant.pwn |
Там ссылка не подтверждает утверждение |
09:41 |
|
adamant.pwn |
Он 11 августа был заблокирован после этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=101554179&oldid=101553911 |
09:41 🖉 |
|
adamant.pwn |
Про источники к другому предложению на ту же тему, которое Мотин убрал, непосредственно перед блокировкой, за что и огрёб :) |
09:41 🖉 |
|
Carn |
да, это надо отметить тогда |
09:56 |
|
Carn |
http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ ссылка чтобы не искали другие арбитры |
09:57 |
|
colt_browning |
Сообщение удалено. |
10:17 x |
|
adamant.pwn |
Мм, Мотин сейчас ещё одну телегу накатал, ровно на эту тему, кстати. |
13:12 |
|
adamant.pwn |
Ссылка на эссе про прецедентное право мне от Мотина не понравилась, а вот на https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Принципы_посредничества выглядит уместно: "задачей посредника является поиск консенсуса между участниками, а не исправление системных отклонений или подмена анализа аргументов участников собственным видением". Так что моя трактовка, как минимум, нашла отражение в связанных с посредничеством эссе, хотя я и полагаю, что оно могло быть написано Пессимистом "в оппозицию" действующим практикам посредников. |
14:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
А у нас вместо посредничества (mediation) какой-то censorship происходит как будто |
14:17 |
|
Carn |
@all - тут Адамант поднимает очень существенные вопросы, выскажитесь, пожалуйста. |
14:19 |
|
Carn |
Как я понимаю, практика сейчас не всегда этому соответствует. |
14:20 |
|
adamant.pwn |
Вандерер написал на СО по блокировке 22 августа |
17:51 |
|
AndyVolykhov |
Ну блин, тут всё очень тонко. Надо не наломать дров и не испортить в посредничествах то, что ещё работает. |
17:58 |
|
AndyVolykhov |
Посредник вполне может исправлять написанное воюющими сторонами. И да, с ним могут не соглашаться, но вряд ли это может сделать его стороной конфликта. |
17:59 |
|
AndyVolykhov |
Нужно тогда хорошо прописать критерии, где посредник перестаёт быть посредником и становится стороной. |
18:00 |
|
colt_browning |
У нас заявка о конкретной блокировке. |
18:02 |
|
Carn |
Тогда мы только по отношению к Вандереру пишем, чтоб он не принимал посреднические решения, когда сам является стороной спора. |
18:08 |
|
Carn |
А то что написал Адамант оформляем как рекомендации |
18:08 |
|
adamant.pwn |
Всё так и для оценки конкретной блокировки следует прояснить, почему мы считаем, что она осуществлена в рамках полномочий посредника (и точно ли мы с этим согласны). Я тут вижу content dispute между Вандерером и Мотиным, других сторон в дискуссиях относительно вопросов, за которые Вандерер его блокировал, нет. С учётом этого, действия Вандерера можно трактовать как злоупотребление полномочиями. По сути он собственноручно заблокировал оппонента, чтобы одержать верх в дискуссии. Обычно у нас такое считается недопустимым, даже если администратор <s>формально</s> по сути вопроса прав. |
18:14 🖉 |
|
colt_browning |
*формально -> наоборот, по сути? |
18:18 |
|
adamant.pwn |
Видимо, да |
18:20 |
|
adamant.pwn |
Ну, я просто снова вспоминаю случай с 97i79. Там особо не разбирались в том, прав ли он по конкретному вопросу, констатировали, что он банхаммер использовал не по назначению и всё. |
18:21 |
- 15 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Мотин: "Прошу арбитров сообщить мне, дал ли я все необходимые разъяснения по ситуации либо требуется еще что-то прокомментировать и разъяснить из изложенного ответчиком, так как ответчик так и не предъявил правки с ..." |
13:22 |
|
adamant.pwn |
Я написал, что если понадобятся комментарии, мы ему сообщим |
13:28 |
|
Carn |
Я не вникал в ситуацию с 97i79 и не знаю, насколько она аналогична. |
14:38 |
|
Carn |
Тут я не увидел со стороны Вандерера какого-то пушинга своей позиции административными мерами, хотя не спорю, что ситуацию можно именно так трактовать. |
14:38 |
|
adamant.pwn |
А как в посредничествах доработка статей происходит? Я вот смотрю, там раздел был на уровне заготовки. Я правильно понимаю, что по регламенту посредничеств участники должны любые крупные правки готовить в черновиках и обсуждать на СО перед внесением? Оно действительно так происходит? |
15:29 |
|
Carn |
Если нет конфликта в статье, то просто вносишь правку и ждёшь реакции, откатили - обсуждаешь |
15:30 |
|
adamant.pwn |
В регламенте записано "Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения", это не соответствует тому, что ты сейчас написал |
15:31 |
|
Carn |
Это существенная переделка |
15:31 |
|
Carn |
Я говорю про доработку недописанного раздела, скажем |
15:31 |
|
adamant.pwn |
То есть, сверху на такую заготовку можно что угодно довешивать, пока не откатят, но нельзя менять то, что там уже было вписано? |
15:32 |
|
Carn |
Мне кажется такой жёсткий регламент - способ оправдывать жёсткие меры, которые могут достаточно избирательно применяться, в случае если действительно какие-то конфликтные правки |
15:32 |
|
adamant.pwn |
Да, я, пожалуй, неудачно выразился с "одержать верх в дискуссии". Правильнее было бы "пресечь дискуссию". |
15:53 |
|
AndyVolykhov |
А у нас есть кто-то с опытом посредника? Можно ли прокомментировать, как это соотносится со сложившейся практикой? |
19:37 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что только Carn... |
19:39 |
- 16 сентября 2020
|
Carn |
Оправданным с т.з. правил в конфликтных статьях под принудительным посредничеством будет более жёсткое применение тех же самых правил, что и везде. Просто какие-то правки, которые в других, неконфликтных статьях, приведут просто к тому что кто-то через год, возможно, перепишет какое-то нарушение НТЗ, в конфликтных можно словить блокировку. |
08:15 |
|
AndyVolykhov |
Да мы вроде не об этом, а о функции посредника. |
09:12 |
|
Carn |
Ок, ну предположим есть вот статья в каком-то НТЗ виде. |
09:16 |
|
AndyVolykhov |
Нам надо бы решить, может ли посредник сам что-то делать. |
09:26 |
|
Carn |
У нас получаются какие-то очень масштабные исследования практики каждый раз, которые всё тормозят |
09:27 |
|
AndyVolykhov |
Угу... |
09:27 |
|
Carn |
Хоть прям опрос начинай |
09:27 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А есть какие-то сомнения? Посредник может вместо своего подопечного вносить выверенный текст. Посредник решает в рамках правил что делать с самим подопечным и с его текстами/правками. Если посредник администратор, то и сам может налагать блокировки. Посредник сам может определить как работать с подопечным, в этом АК не обязателен. |
16:40 |
|
adamant.pwn |
Это про наставников, а не посредников, видимо |
16:40 |
|
adamant.pwn |
Какие ещё подопечные у посредников? |
16:41 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Принудительное посредничество тоже в некотором роде наставничество. |
16:42 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тогда я не понял зачем посредник, когда должна идти речь о наставнике. |
16:42 🖉 |
|
adamant.pwn |
У нас тут раунд обсуждения действий Вандерера с моей подачи. Мне не нравится, что мы их признаём посредническими, т. к. посредничество это по определению про разрешение конфликта между двумя и более сторонами, а тут Вандерер сам выступает в роли одной из сторон |
16:46 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А как определить вышел ли участник из роли посредника и стал стороной конфликта или нет? |
16:47 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это такая тонкая грань. |
16:48 |
|
adamant.pwn |
Как минимум, стороны должны проглядываться если убрать его из обсуждения. Тут если убрать Вандерера, останется только Мотин |
16:48 |
|
adamant.pwn |
По конкретно тем вопросам, за которые он его блокировал |
16:49 |
|
AndyVolykhov |
Мысленный эксперимент. Ну вот есть хороший посредник и плохой участник. Ему не нравится решение посредника, он его отменяет. Что делать хорошему посреднику? |
18:00 |
|
adamant.pwn |
Если это решение было правомерно принято в рамках посредничества, то применять санкции к участнику. |
18:04 |
|
AndyVolykhov |
Так. А в чем разница с этой ситуацией? |
18:05 |
|
adamant.pwn |
А какое "решение посредника" отменил Мотин? |
18:05 |
|
AndyVolykhov |
А что там было такого, чтобы Вандерера считать стороной конфликта? Что мешает ему любую свою правку считать решением посредника? |
18:06 |
|
AndyVolykhov |
Я не защищаю, я пытаюсь нащупать грань. |
18:06 |
|
adamant.pwn |
В моём понимании "решение было правомерно принято в рамках посредничества" -- это когда посредник вмешивается в чужой конфликт (или участники его приглашают), в котором участия не принимал, явно указывает, что вот он как посредник подводит такой-то итог к их обсуждению. |
18:15 🖉 |
- 17 сентября 2020
|
Carn |
Т.е. ты хочешь сказать, что Мотин мог не понимать, что в статье представляет информацию так, как будто бы МО никогда не высказывало версии, что предположительно Су-25 сбил Боинг? |
11:29 |
|
adamant.pwn |
> Т.е. ты хочешь сказать, что Мотин мог не понимать, что в статье представляет информацию так, как будто бы МО никогда не высказывало версии, что предположительно Су-25 сбил Боинг? |
11:36 |
|
Carn |
22, в контексте написанного Вандерером на СО, я только посмотрел |
11:36 |
|
adamant.pwn |
Ну вот в данной ситуации Вандерер сам цитирует АИ: "При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте". Мотин заблокирован за то, что здесь отождествил "новая отметка" и "предположительно Су-25", так? |
11:42 |
|
Carn |
И что он при этом игнорировал слайды (по словам Вандерера), что предп. Су-25 появился раньше, да. |
11:44 |
|
adamant.pwn |
Ну, во-первых, то, что сказано вслух кажется более надёжным, чем слайды, т. к. слайды это более первичный источник. Во-вторых, это вопрос явно неочевидный, т. к. получается, что АИ друг другу противоречат. Если "новая отметка" это не Су-25, то что это тогда может быть? Нужно было разобраться и обсудить на СО, как так вышло и какой источник более надёжный, а не блокировать. |
11:47 🖉 |
|
Carn |
Новая отметка может быть и куском разваливающегося самолёта, и чем угодно, хоть НЛО в прямом смысле слова |
11:48 |
|
adamant.pwn |
https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654%40egNews |
11:51 |
|
adamant.pwn |
а предполагать, что это НЛО, а не Су-25 это что-то на грани ВП:ЧУДО |
11:52 |
|
adamant.pwn |
То есть, в источнике о новом объекте определённо отзываются как о "воздушном судне" (собственно, "Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов"). Если это не Су-25, то это должен быть второй (предположительно, военный) самолёт, но это ж бред какой-то |
11:53 🖉 |
|
Carn |
НЛО в прямом значении это просто неопознанный летающий объект, т.е. всё неопознанное летающее, пока его не опознали |
11:59 |
|
adamant.pwn |
и Вандерер, я так понимаю, заменил "предположительно, Су-25" на "предположительно, военный самолёт"? |
12:00 |
|
Carn |
Да |
12:01 |
|
Carn |
В абзаце, начинающемся со слов «Российскими силовыми ведомствами был обнародован целый ряд сведений об обстоятельствах и возможных причинах катастрофы малазийского боинга» — в нём заменено «Су-25» на «военный самолёт» и удалены слова «в 17 часов 21 минуту и 35 секунд по московскому времени (примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК „Бук“)». |
12:01 |
|
adamant.pwn |
А на каком основании "в 17 часов 21 минуту и 35 секунд" удалены, если они есть в источнике? |
12:02 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, это спорный момент, источники друг другу противоречат, но это же надо обсуждать, а не блокировать оппонента и стирать по своему усмотрению, пользуясь тем, что он уже возразить не сможет. |
12:03 🖉 |
|
adamant.pwn |
Может, в таком виде оно действительно не очень хорошо написано было, но нейтральным вариантом, согласующимся с нашей практикой, было бы указать "вон там указали время 17:19, а вон там 17:21", а не подчистую стереть второй вариант, игнорируя, что его таки указывали |
12:10 🖉 |
|
Carn |
Мне с телефона не очень удобно, сорри |
12:12 |
|
colt_browning |
Вот это вот вычитывание смыслов из первички точно от лукавого. Если независимые вторичные АИ анализом или пересказом всего этого не заинтересовалось, значит, это вообще не надо подробно расписывать согласно ВП:ВЕС-ТЗ. |
14:54 |
|
colt_browning |
А Wanderer защищал первый вариант как свою версию? Мне видится это так, что он попробовал оставить что-то из добавления Мотина, убрав отсутствующее в источнике прямое отождествление "предположительно Су-25" и объекта 17:21 (и замыливание указаний на то, что в брифинге можно увидеть и сведения о Су-25 до катастрофы). Получилось плохо. Надо было это всё написать в общих чертах по независимым АИ. |
14:57 🖉 |
|
colt_browning |
Вообще, есть АК:923 и в частности его пункты 2.2.5-2.2.6. |
15:22 🖉 |
|
colt_browning |
Где разъясняется ровно то, что таки да, посредникам можно корректировать спорную версию или самим что-то править, несмотря на то что это формально не согласуется с правилами. В то же время при этом предлагается соблюдать определённые рекомендации. |
15:29 |
|
colt_browning |
На мой взгляд, эти пункты показывают, что Wanderer таки действовал в качестве посредника. Но при этом плохо соблюдал рекомендации из этого решения АК. Это стоит проконстатировать и пригрозить лишением статуса посредника, но не более того. |
15:35 |
|
adamant.pwn |
Он убрал не только отсутствующее в источнике отождествление, но и присутствующее в источнике указание на точное время 17:21:35. На каком основании он это сделал? |
15:42 🖉 |
|
colt_browning |
Я и говорю -- получилось плохо. |
15:52 |
|
adamant.pwn |
Про вычитывание смыслов -- нам вообще при работе с Википедией очень часто приходится сталкиваться с ситуацией "два источника описывают один и тот же объект, но по разному его называют и/или у них определение в мелких деталях отличается". Ну так вот, я не согласен, что сопоставить эти два источника и прийти к выводу, что это один объект -- нарушение. Если кто-то в этом усомнился -- ок, идём на СО, обсуждаем, по итогам обсуждения пересматриваем этот вывод. Но это точно не что-то, за что можно блокировать. |
15:53 |
|
Carn |
Мне кажется тоже что в том брифинге речь шла об одном военном самолёте, просто в одном случае сказали что этот военный самолёт это предположительно Су-25, а в другом - не сказали |
15:55 |
|
colt_browning |
Разве вся суть спора не была в том, что это отождествление делает Су-25 "новым объектом", которого, значит, не было там до сбивания? |
16:10 |
|
adamant.pwn |
Не "не было там", а "не был засечён ранее" |
16:15 |
|
adamant.pwn |
Макушев утверждает, что засекли в 17:21 и до набора высоты его вообще нельзя было засечь. А у Картаполова на слайде время обнаружения 17:19. Это всё внутри одного и того же брифинга. |
16:16 🖉 |
|
adamant.pwn |
Объективно тут надо было писать о том, что Картаполов заявил одно, Макушев заявил другое. Вместо этого оба тянули одеяло в свою сторону. |
16:28 |
|
colt_browning |
Я уже сказал: объективно эти подробности не проходят по ВЕС-ТЗ. |
16:29 |
|
adamant.pwn |
"должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках" |
16:31 |
|
colt_browning |
... причём внимание, уделённое... И далее по тексту. Тут источник сам внутри себя, как видим, не слишком много внимания уделил этим моментам. |
16:32 |
|
colt_browning |
Если бы это была статья про этот брифинг, оно бы того стоило. |
16:32 |
|
colt_browning |
Но в статье про катастрофу? Не. Если бы все обстоятельства, имеющие отношение к катастрофе, излагалось бы с той же дотошностью, размер статьи ушёл бы в мегабайты |
16:33 |
|
colt_browning |
Но я, разумеется, согласен, что это было бы лучше того, что было. |
16:36 |
|
adamant.pwn |
Может и так. Но вроде у нас за излишнюю дотошность в изложении не блокируют, это вопрос для обсуждения на СО статьи. |
16:37 |
|
colt_browning |
Гм. Блокировку 22 августа мы вроде давно договорились считать ошибочной. |
16:40 |
|
colt_browning |
И нет, если бы Мотин вот это всё написал бы, а не написал более стройно про :21, его бы никто не стал блокировать. |
16:42 |
|
adamant.pwn |
Вот это всё -- что именно? Подробно расписал ситуацию с брифингом? Ну так Вандерер только после блокировки обозначил, что именно из внесённого текста его так зацепило... |
16:43 |
|
adamant.pwn |
Возможно, меня немного заносит и мне нужна помощь в организации обсуждения |
16:44 |
|
colt_browning |
Давай вспомним, какие именно вопросы нам надо решить |
16:46 |
|
colt_browning |
Вот блокировку 11 августа я не очень понимаю, надо ли нам обсуждать, если мы решим, что он действовал как посредник |
16:49 |
|
colt_browning |
Потому что если нет, то это, ясное дело, грандиозный косяк и нарушение всего на свете |
16:49 |
|
colt_browning |
Но АК:923 вроде говорит, что всё же да (хоть там и не упоминается непосредственно блокировка, но блокировки входят в посреднические действия) |
16:50 |
|
colt_browning |
И тогда -- её оспаривать уже поздно и не надо по АК:365 |
16:51 |
|
colt_browning |
Про блокировку 22 августа мы вроде договорились (нет?), что она ошибочная. Но надо чётко сформулировать, что Вандерер сделал не так и как надо было. |
16:51 |
|
colt_browning |
И после этого решить, что делать с самой блокировкой. |
16:52 |
|
colt_browning |
И вопрос с неопубликованными требованиями Мотина остался... Но, по-моему, если мы договоримся по всему предыдущему, то и это станет ясно. |
16:53 |
|
adamant.pwn |
Давай про АК:923. Во-первых, у нас не прецедентное право. В частности, не так давно (кажется, как раз по блокировке Флинта и Неолекса?) АК признал своё прошлое решение о схеме оспаривания админ-действий противоречащим ВП:КОНС и на этом основании отменил его, при этом там даже таких требований не было. Мы не обязаны следовать за решением АК:923, тем более учитывая, что они сами признают, что там есть противоречие с правилами. Во-вторых, можешь совсем подробно описать, как следует применять АК:923 к данной ситуации? |
16:57 🖉 |
|
colt_browning |
С первым согласен. (Но и полностью игнорировать прошлое решение не стоит.) |
17:05 |
|
Carn |
Ломать старый порядок стоит если мы новую работающую схему предлагаем |
17:09 |
|
colt_browning |
П. 2.2.6 разрешает посреднику править статьи. Что Вандерер и делал. П. 2.2.5 разрешает ему не откатывать всё назад в случае возникновения несогласия, а самому написать компромиссный вариант. Таким образом, он накосячил, создавая этот компромиссный вариант, не соблюл все рекомендации этого решения в полной мере, и в внесении данных, противоречащих источникам, обвинил Мотина напрасно -- но вносить правки он мог, оставаясь при этом посредником. |
17:11 |
|
adamant.pwn |
Так ты же сам писал, что более-менее консенсусно рассматривать посредничества как мини-АК. Казалось бы, это и есть работающая схема? |
17:11 |
|
Carn |
Если было бы больше посредников - я бы был всеми руками за то чтобы они сами не писали ничего в поднадзорных статьях в статусе посредника |
17:13 |
|
adamant.pwn |
Ну зачем запрещать? Пусть пишут. Мне не нравится, что если конфликт с ними возникает, то у них есть власть самостоятельно принять итоговое решение. |
17:15 |
|
colt_browning |
Двое других посредников достаточно активны, так что отреагировать они могли. Вандерер счёл, что разрулит всё сам правильно. Ошибся. |
17:15 |
|
colt_browning |
Можно запретить лично ему так делать. |
17:15 |
|
colt_browning |
923 продиктовано практической целесообразностью. Из практических же соображений не стоит отменять его полностью, но вполне можно отменить для конкретного посредника. |
17:16 🖉 |
|
colt_browning |
Пригрозив снятием статуса посредника. Потому что запрет без технического запрета и без санкций за нарушение -- ничего не стоит. |
17:17 |
|
colt_browning |
И ещё: эссе ППОС говорит, что задача посредничества -- не исправление системных отклонений, но нарушение НТЗ -- другая проблема, чем СИОТ, и более важная. |
17:19 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, 2.2.5-6. не совсем о том, что мы рассматриваем. Там про ситуацию "кто-то недоволен правками посредника", а у нас "посредник по своей инициативе недоволен чьими-то правками". |
17:19 🖉 |
|
adamant.pwn |
А ещё я не очень понимаю 2.2.5.2, какую именно схему они предлагают |
17:22 |
|
adamant.pwn |
То есть, там если кто-то недоволен правкой посредника, то что происходит дальше? Он излагает это посреднику, а посредник в своём праве чуть подробнее расписать причину правки и запретить её корректировать? |
17:24 🖉 |
|
colt_browning |
В общем, да. С возможностью оспорить у других посредников, как всегда. |
17:27 |
|
adamant.pwn |
Мне не ясно, с чего вдруг у посредников такие преференции. Явное противоречие не только с ВП:КОНС (на который они сами указали), но и с ВП:ВСЕ |
17:29 |
|
adamant.pwn |
То есть, в решении они что-то пишут про то, что посредники более опытны и т. д., но это очень слабый аргумент. Если его чуть шире трактовать мы придём ещё и к тому, чтоб участникам, например, за научные степени в реальном мире преференции давать, потому что они в теме опытнее. А тут консенсус сообщества однозначен -- нельзя так делать. |
17:32 |
|
Carn |
Да, мне кажется это верный подход. |
17:37 |
|
Carn |
Можно написать что мы такое не рекомендуем. |
17:38 |
|
Carn |
Но нужно мнение других арбитров. |
17:40 |
|
Carn |
Вообще мне такая ситуация, что в посредничествах не как-то по-другому (более жёстко в плане практики) действуют те же правила что и везде, а действуют другие правила (в частности нарушается ВП:КОНС) не нравится тоже. |
17:40 🖉 |
|
colt_browning |
Я отменять 923 не хочу, но... |
17:42 |
|
colt_browning |
...с этим, может быть, соглашусь. |
17:42 |
|
colt_browning |
Непонятно только, почему Мотин к другим посредникам не пошёл. Настолько не хотел признавать, что эта статья относится к посредничеству? |
17:43 |
|
adamant.pwn |
Потому что ему никто не предложил? |
17:44 |
|
Carn |
Я вот не готов своё личное видение правил продавливать на всё сообщество без очевидной причины типа решения конкретного конфликта. Вот мы заметили негативные паттерны что посредники превращаются в редкомиссию - мы можем написать что возможно сообществу стоит это обсудить, т.к. это противоречит правилам и мы это не рекомендуем делать, т.е. делая так посредники действуют на свой страх и риск |
17:44 |
|
Carn |
@SerSem: @Lesless: @Lesless: @AndyVolykhov: @Юрий Владимирович Л.: - в очередной раз предлагаю высказаться по проблеме "посредники местами превратились в редкомиссию" |
17:46 |
|
colt_browning |
Это очевидный шаг в такой ситуации. Но неважно, на самом деле |
17:47 |
|
adamant.pwn |
Ну а ещё очевидный шаг попросить разблокировку в требованиях. Ну, проблемы у человека с этим. |
17:47 |
|
colt_browning |
У человека и с НТЗ проблемы, и это не наша проблема) |
17:48 |
|
adamant.pwn |
НТЗ должна быть у статей, а не у редакторов, но это уж немного оффтоп :) |
17:48 🖉 |
|
colt_browning |
Продолжение оффтопа: хотя ты прав, но если ты заглянешь в первое предложение ВП:НТЗ, то убедишься, что там написано иное. Попытка исправить это вызвала яростное сопротивление. |
17:49 |
|
adamant.pwn |
Да я помню, к сожалению... |
17:51 |
|
SerSem |
Подождите, дайте дочитать хотя бы, а то вы за день сообщений пишете больше, чем викистахановцы статей на марафонах)))) |
18:29 |
|
SerSem |
Уже второй день дочитать не могу))) |
18:30 |
- 18 сентября 2020
|
Lesless |
+1. Думал, я такой слоупок. Надо и СО заявки читать, и форумы, а тут ещё больше написать успевают) С Мотиным вообще аккуратным надо быть, мы ему дверь немного приоткрыли для ответов, он сразу ногу в неё просунул, а потом и стул поставил и начал указания раздавать, кому на что обратить внимание и чем заняться |
19:56 |
|
Carn |
А как с этим бороться? Топик-бан на обращения в АК как Ветрову давали - сильно плохая мера |
19:58 |
|
Carn |
"АК разрешает участнику оставлять на страницах арбитража, форуме арбитров и иных местах, если при этом производится пинг арбитров по вопросам заявок, не более 30 kb текста за 30 дней."? 😂 |
20:00 |
|
adamant.pwn |
Вроде у Мотина пока что поток сознания прекратился |
20:05 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что посредник имеет право писать тексты, редактируя спорщиков. Запрещать это - лишать посредника инструмента решения конфликтов. Насколько я понимаю, это обычно работало нормально. |
20:22 |
|
AndyVolykhov |
Ну до конфликта доводит лишь малая часть таких ситуаций. |
20:22 |
|
adamant.pwn |
А если посредник при этом зачинщик спора с двумя сторонами и перед своей правкой заблокировал другую сторону? |
20:29 |
|
colt_browning |
Это не совсем точное описание произошедшего) Лучше так: а если посредник сам -- один из спорщиков? |
20:30 |
|
adamant.pwn |
За 22 августа вполне точное, имхо. Но пусть так, один из двух спорщиков |
20:36 |
- 20 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Если посредник один из спорщиков, то рекомендуется привлечь неангажированную сторону. |
13:43 |
|
colt_browning |
Угу. Значит, Wanderer неправильно вёл себя. Что будем делать? |
19:44 |
|
Carn |
Ну вот Адамант, как я понимаю, говорит что тут "на столе" и опция десисопа тоже. |
19:51 |
|
Carn |
Вопрос как вот это написать корректно, что "баня, а через дорогу раздевалка" - что оценки тут, а меры там |
19:52 |
|
colt_browning |
Ограничения без технических мер или санкций за невыполнение -- всё равно что не существуют. Придётся как минимум чем-то пригрозить. И объяснить, почему не снимаем флаг и статус посредника (если сами себе сможем объяснить). |
19:54 |
|
Carn |
Ну, я вижу в действиях Вандерера не какое-то злонамеренное пропихивание своей "правды", а то что его, по простому говоря, достало вести дискуссию с Мотиным и он, имея такие полномочия, эту дискуссию (которая действительно была безрезультатной) оборвал блокировкой оппонента - и вот этого полномочия мы его лишим топик-баном. |
20:07 |
- 21 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Допустим, в статусе посредника это, вроде, первая его ошибка, которую отмечает АК, так что посредником его пока можно оставить. А вот почему не снимаем админ. флаг лично я не понимаю, учитывая, что с ним он совершает неоптимальные и/или ошибочные действия достаточно часто. |
11:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это нехорошо, что он постоянно совершает ошибки, а ему каждый раз выписывают последнее китайское. |
11:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Снимать флаг можно, когда вредные действия значительно перекрывают положительные. А не просто имеется какой-то вред. |
12:50 |
|
adamant.pwn |
Ну если АК каждый раз говорит "в следующий раз точно снимем" и не снимает, это несколько подрывает авторитет АК. Мне кажется, если вреда много, то следует снимать даже если польза тоже есть, иначе мы как бы выдаём кард бланш на нарушения пока участник хоть что-то хорошее делает. Ну и если мы сравниваем вред и пользу, то давайте уточним, какие положительные дела Вандерер делает с админ. флагом. Он очень активен на КУ, но там ведь можно и из под ПИ работать. |
14:06 |
|
Carn |
На ВП:АДА показано что у него сейчас за полгода 21 блокировка, предыдущие полгода 20 блокировок - он явно не впереди планеты всей по активности в плане блокировок. |
14:09 |
|
Carn |
У него же проблемы именно с блокировками? |
14:10 |
|
adamant.pwn |
Похоже на то. Какие из этого предлагаешь делать выводы? |
14:19 |
|
Carn |
Что "лекарством" является топик-бан на блокировки, а не снятие флага, который он вполне реально получит через какой-то срок обратно через ЗСА уже безо всяких ограничений |
14:21 |
|
adamant.pwn |
На любые блокировки? |
14:22 |
|
Carn |
В идеале только на потенциально проблемные. |
14:23 |
|
adamant.pwn |
Ему такой уже выписали, не помогло... |
14:24 |
|
Carn |
У него не было топик-бана на блокировки в рамках ВП:УКР |
14:25 |
|
Carn |
Если "не помогло" - это об ошибочной блокировке Мотина |
14:25 |
|
adamant.pwn |
Не помогло избавиться от потенциально проблемных блокировок, которые потом таскают до АК |
14:27 |
|
adamant.pwn |
Что он может его обратно на ЗСА получить это проблема, да. Но его он не факт что пройдёт + можно запретить ЗСА на какой-то срок. А если мы ужесточаем топик-бан, то надо задуматься вот о чём - мы ожидаем, что ему реально снимут флаг если нарушать будет? И что от его админ. деятельности останется, кроме очевидных блокировок и КУ? |
14:35 |
|
colt_browning |
На это-то ответить легко: оперативные очевидные блокировки и КУ -- это уже немало. А что флаг надо будет снимать -- это прямым текстом написано в решении. |
14:59 |
|
Carn |
Ну значит надо сделать так, чтобы топик-бан работал. Схема когда можно просто к бюрократам/стюардам сходить с запросом - она хороша для каких-то простых вещей, типа запрета вообще банить - там не нужны оценки ничьи, а если условия немного сложнее, то уже возникает вопрос, нарушил, не нарушил, и кто это может решить. |
15:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Невозможно нащупать ту грань перехода из посредника в действующее лицо конфликта. Если так хочется наказать Вандерера за блокировку Мотина, то можно прописать топик-бан Вандереру на блокировку Мотина. Только вот сомневаюсь, что кто-то будет заниматься с Мотиным по тематике посредничества УКР. Мотин - это изматывающий спор, в котором любой участник может перейти какую-то грань. |
17:08 🖉 |
|
Carn |
А мы уже не планируем накладывать на Мотина топик-бан на ВП:УКР? |
17:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну тут уже поднимается вопрос по Вандереру и по его флагу. |
17:17 🖉 |
|
Carn |
Ну я к тому что некоторое время не будет необходимости заниматься с Мотиным по тематике посредничества УКР, если мы констатируем личный конфликт Вандерера с Мотиным (которого скорее нет) и наложим на первого топик-бан на блокировку второго |
17:19 |
|
Carn |
Да, я думаю ни Мотин, ни Вандерер наше решение справедливым не посчитают |
17:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну тогда по конкретному вопросу Вандерер-Мотин чего спор? Не вижу я личного конфликта у Вандерера с Мотиным, даже если какие-то перехлёсты были в споре между ними. Как писал выше, Мотин умеет изматывать своим спором и тонной написанных строк, ни с кем не идя на компромиссы. |
17:23 |
|
Carn |
Я с этим солидарен |
17:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Конкретно по Мотину АК даёт ещё один шанс (возможно последний), чтобы он мог принимать участие в написании РуВики. По данному участнику можно лишь что-то минимизировать в вопросе деструктивности действий, но по всему всё равно не предусмотреть. |
17:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Как вариант можно предложить, чтобы Вандерер приходил на ФА с диффами о нарушении Мотиным топик-бана на УКР, чтобы консенсусом администраторов решать вопрос блокировки Мотина. Только в этом случае нужны будут объяснения почему мы не доверяем Вандереру блокировать Мотина. Либо к Мотину применять долгий путь блокировок, а не так как было. |
17:31 🖉 |
|
Carn |
В АК:1141 уже достаточно хорошая схема прописана |
17:38 |
|
Carn |
Вот, к примеру, спорное действие Вандерера, которое не блокировка: Project:Заявки на статус подводящего итоги#Итог (Rubin16) (по сути ничего не имею против, но нарушение процедуры) |
17:44 |
|
colt_browning |
Личного конфликта нет, но есть спор по содержанию статьи. Посредник сам поспорил с участником и сам его заблокировал. Вот этого не разрешают ни правила, ни решения АК. При этом ещё сам исправил внесённый текст довольно неудачно. |
17:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По вопросу поспешности итога я ответил на ФА: Я подвёл очевидный с моей точки зрения досрочный итог. Однако пара участников считает что это в принципе неправильно. Разрешаю любому администратору отменить итог. --wanderer (A) (обс.) 17:33, 21 сентября 2020 (UTC) |
17:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
От того, что участник может делать поспешные действия, как будто есть действенное средство, кроме напоминалки каждый раз, чтобы не спешил. Если это, скорее всего, касается серой зоны. |
17:52 🖉 |
|
adamant.pwn |
Угу, довольно точный summary в моем понимании |
22:01 |
|
adamant.pwn |
С учётом текущей ситуации, хотелось бы понять, какое решение хочется принять. Основные пункты: |
22:29 |
|
adamant.pwn |
Такого точно не надо, личного конфликта там нет. |
22:32 |
|
adamant.pwn |
Только ведь в очевидных блокировках он не очень активен, а КУ можно и с ПИ подводить. |
22:42 |
|
adamant.pwn |
Мне хочется наказать Вандерера за то, что он, даже под топик-баном, не справляется с тем, чтоб не совершать проблемных блокировок, на рассмотрение оспариваний которых сообщество тратит кучу ресурсов, да ещё и с частыми вердиктами между "ошибочное" и "на грани ошибочного". Он к Мотину применил логику, что вот он по капле копил на бессрочку и, наконец, докопил. А Вандерер точно так же по капле копит себе на десисоп. |
22:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если считаете, что лучше продолжать тянуть кота за хвост - ок, но меня беспокоит то, что со стороны это выглядит как то, что АК не может принять волевое решение даже если признает действие ошибочным, да ещё и не в первый раз |
22:50 🖉 |
- 22 сентября 2020
|
Carn |
1. Формулировка "внесение данных, явно противоречащих АИ" явно неверна, в период между недельной и бессрочной Мотин никаких действий, явно заслуживающих блокировки, не совершал, при этом его поведение в дискуссии с Вандерером соответствовало признакам ВП:НЕСЛЫШУ, хоть и не по злому умыслу, видимо. |
08:10 |
|
adamant.pwn |
Окей, в целом выглядит разумно. Только не будет ли запрет на 3 месяца через год после рассматриваемого действия запоздалым? |
09:52 |
|
adamant.pwn |
И про "посредничать когда сам сторона" - мы эту практику вообще осуждаем или только у Вандерера? |
09:53 |
|
colt_browning |
Вообще |
10:17 |
|
colt_browning |
У меня немножко другое виденье, но я завтра напишу уже, наверное |
10:22 |
- 23 сентября 2020
|
colt_browning |
Или не такое уж другое... |
22:00 |
|
adamant.pwn |
Окей. То есть, Вандереру тут указываем, что правила он нарушил, но меры к нему сейчас не принимаем, а рассмотрим все в совокупности в 1141? |
22:08 |
|
colt_browning |
В общем, да. И проекты выкладываем одновременно! |
22:08 |
- 24 сентября 2020
|
Carn |
Мне такой подход тоже представляется более разумным. |
04:35 |
|
Carn |
(в рамках разумной лени, до того как не было определённости, нужно ли это, я решил не изучать ВП:ДЕСТ Мотина вне рассматриваемых случаев) |
05:29 |
|
SerSem |
Я согласен. |
10:14 |
|
Carn |
По опубликованию полного текста заявок Мотина, "чтобы Вандерер мог ответить" - делаем или нет? |
10:35 |
|
colt_browning |
Не. Мы и так Вандереру обнамекались, что он неправ. |
10:38 |
|
SerSem |
Да, незачем, думаю. |
14:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с тем, что нужно указать Вандереру, что можно было ещё обойтись без блокировки. Но считаю, что Мотин всё же заслужил ту блокировку своими действиями. |
16:42 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ерохин высказался, что участник Vanyanovoselov110290 по пересечениям и действиям похож с Мотиным. Служебная:Вклад/Vanyanovoselov110290 ЧЮ не нашли тогда обхода блокировки, хотя конкретных учёток не было. |
16:46 🖉 |
|
colt_browning |
Надо написать подробное обоснование, что нам не нравится в действиях Мотина, и после этого можно будет окончательно решить, блокируем мы его от своего имени или нет. |
16:47 |
|
colt_browning |
Я смогу этим заняться не раньше воскресенья |
16:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В первую очередь НЕСЛЫШУ. Отчего в первую очередь возникают конфликты. |
16:48 🖉 |
|
colt_browning |
Нужна подборка диффов |
16:49 |
|
Carn |
Я хотел его старые блокировки глянуть + по заявке связаной с "Расследованием крушения ..." никакой квалификации действий не было дано в связи с отклонением |
18:27 |
- 25 сентября 2020
|
AndyVolykhov |
Ну, меня не особо радует разблокировка вообще без ограничений. Можно оформить как ТБ на какие-то определенные действия вроде отмен или повтора уже высказанных аргументов. |
21:28 |
|
AndyVolykhov |
Мотин своими действиями наработал на серьёзные ограничения, это точно. |
21:28 |
|
adamant.pwn |
У меня не сложилось впечатления, что у него есть какие-то проблемы с отменами. ТБ на "повтор уже высказанных аргументов" вещь, имхо, нежелательная -- получится, что его оппонентам будет достаточно просто проигнорировать его аргументы, чтоб выиграть спор, а он как бы и указать на то, что его аргументы проигнорировали не сможет без нарушения ТБ |
21:33 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, если его поведение всё ещё будет заслуживать серьёзных ограничений, то их смогут и на ФА консенсусом наложить, например. Подбирать их в условиях ошибочной блокировки -- это делать действия, о которых ни одна из сторон не просит. То есть, мы, конечно, можем этим заняться, но не очень ясно зачем. Обычно такое делают когда блокировка корректная, но участник раскаялся и просит пересмотреть ограничения. |
21:40 🖉 |
- 26 сентября 2020
|
Lesless |
Я тут выпал из контекста на пару дней, ещё читаю всё |
20:02 |
- 27 сентября 2020
|
colt_browning |
Подобрать сегодня диффы реплик и правок Мотина, которые могли бы обосновать это утверждение, (или -- теоретически -- убедиться, что таких нет) я уже сегодня не смогу, видимо. А только я считаю, что нужны диффы? В этом случае я их подберу на следующей неделе, если никакого арбитражного форс-мажора очередного не случится, но будет просто супер-круто, если это сделает кто-то ещё :) |
18:32 |
|
Carn |
Я в архиве с 2015 года на его СО дошёл до 2017, у него было прям очень много нарушений ВП:ЭП, сейчас видно что сильно всё с этим лучше |
21:04 |
|
Carn |
Т.е. это предупреждения и блокировки я хотел собрать, чтобы выявить проблемные области, если нужно с диффами, буду с диффами набирать |
21:06 |
|
colt_browning |
Можно ссылки, а не диффы, конечно |
21:06 |
|
colt_browning |
А если окажется, что тенденция на самом деле говорит вовсе не о том, что казалось поначалу -- значит, эта работа оказалась ещё полезнее |
21:07 |
|
Carn |
Ну, там много связано как с ВП:УКР, так и со статьёй о катастрофе, это вообще больное место, видимо, в связи с отличающихся от средних по Википедии представлений об этой трагедии |
21:09 |
|
Carn |
И вот дело Скрипалей он в комментариях к правкам характеризовал как "заказуху российских спецслужб", имея ввиду что это подставили Россию, т.е. снова ВП:ПАТРИОТ |
21:10 |
|
Carn |
(но такое эссе АК, наверное, невместно упоминать будет) |
21:11 |
- 28 сентября 2020
|
AndyVolykhov |
Не, не надо эссе. Характерные примеры нарушений нужны, но полный список не обязателен, разумеется. |
15:26 |
|
Carn |
Ну вот у него на ЛС юзербокс "{{Userbox|orange|lightgrey|[[Изображение:Biohazard orange.svg|55px]]|Вступать в [[Полемика|полемику]] с этим участником, не имея должных доводов и аргументации, крайне опасно!|}}" - т.е. он сам понимает что с ним общаться сложно, но возлагает вину за это на собеседников (и в некоторых случаях это действительно так) |
17:02 |
|
adamant.pwn |
Ну так это без доводов и аргументации :) |
17:03 |
- 30 сентября 2020
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1115/Материалы - дополнил по предупреждениям и блокировкам |
13:58 |
Октябрь
- 01 октября 2020
|
Carn |
Так, ещё я предварительное обсуждение длительных блокировок на ФА не проанализировал ещё. |
08:07 |
|
Carn |
Вообще в целом, судя по тому что я увидел, проанализировав только то, что попало Мотину на СО - он легко вступает в войну правок и раньше достаточно легко срывался на нарушения ВП:ЭП, но этот момент он за собой признал и поведение исправил |
08:11 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Вот последнее мне нравится, да. |
18:00 |
- 03 октября 2020
|
Carn |
топик-бан на ВП:УКР при этом накладываем? |
13:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с тем, что можно ввести запрет отмены отмены. Так как участник неоднократно демонстрировал свою воинственность и осуществлял отмену отмены, то ему запрещается это делать без достижения консенсуса по возникшим вопросам. |
13:06 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Будет не лишним. |
13:08 |
|
adamant.pwn |
@Carn: у тебя есть представление о том, какое тут следует сейчас писать решение? |
18:01 |
|
Carn |
Да, ну вроде отстоялись уже мысли по этому поводу |
21:25 |
|
Carn |
По поводу сроков - на ВП:УКР топик-бан можно наложить с возможностью снятия через год, а запрет отменять отмены - через полгода, просто чтобы разнести эти два момента и дольше была мотивация "хорошо себя вести" |
21:27 |
|
Carn |
По поводу Вандерера вот определённости не добавилось - случай, когда он пришёл в статью Мотина "инсценировка убийства Бабченко" и там по сути продавил свою позицию баном оппонента - он очень похоже на вот то что ты описывал, за что флаг админа снимать надо, хоть он и терпеливее там был, чем сторонний админ был бы, но сам участвовал в войне правок, а потом заблочил оппонента по ней, и сначала он оставлял от раздела с реакциями небольшой кусок, а потом удалил вообще всё, т.е. ужесточил свою позицию |
21:28 🖉 |
|
Carn |
Если это у посредников ВП:УКР норма, то с этим надо что-то делать, по меньшей мере запрещать и вводить новых посредников (хотя они, как я понял, не без повода консенсусом посредников уже одного не сошедшегося во мнениях удалили из посредничества), а то это такое государство в государстве получается |
21:33 |
|
adamant.pwn |
а Мотин сам статью с Бабченко не упоминает ведь? |
21:57 |
|
Carn |
Это старая тема |
21:57 |
|
Carn |
У нас такие не принято ворошить обычно, но когда в текущем моменте те же паттерны что и в прошлом, это считается плохим знаком |
21:58 |
|
adamant.pwn |
По Мотину -- запрет на отмены отмен кажется хорошей мерой. А вот в целесообразности топик-бана на УКР, с учётом всех вскрывшихся с предварительного проекта обстоятельств, я не уверен. |
22:27 |
- 04 октября 2020
|
Carn |
Ну, давай по-чесноку, у нас посредники УКР скорее умеренно пророссийские, был один скорее прозападный, да вышел. Это соответствует системным отклонениям нашего раздела, поэтому неясно, нужно с этим что-то делать или нет - это не межличностные проблемы, за которые нас могут спросить и не наша проблема в целом, спасибо им что являются ещё одним барьером на пути конфликтов до арбитража, как говорится. |
06:40 |
|
colt_browning |
Тут я полистаю материалы, потом составлю окончательное мнение о целесообразности топик-бана или чего там. |
09:48 |
|
adamant.pwn |
Ну то, что у него есть определённое мнение и он более критично относится к АИ, которые с ним не согласуются, не должно быть причиной для ТБ, если речь не о конфликте интересов. Причина для санкций тут потенциально в том, что он не справляется проявлять должный уровень культуры и терпения в обсуждениях. Мы как бы имеем право их наложить, но мне кажется не вполне правильным это делать на фоне того, что с одной стороны таких требований в иске нет, а с другой на фоне того, что мы признаём, что в данной ситуации Вандерер не прав, то есть дальше уже мы по своей инициативе идём в окрестности произошедшего |
13:36 |
|
adamant.pwn |
Ну и по конкретным санкциям у меня сложилось впечатление, что у него в целом есть проблемы с культурой общения. В связи с чем вопрос - УКР это именно наиболее проблемная тема или тема, где он наиболее активен? |
13:40 |
|
Carn |
Как меняются наши действия в зависимости от ответа на этот вопрос? |
13:51 |
|
adamant.pwn |
Если первая, то ТБ на одну тему имеет смысл, если второе, то лучше что-то более универсальное. Собственно, поэтому запрет на отмену отмен мне кажется хорошей идеей |
13:57 |
|
colt_browning |
Безотносительно принимаемых мер -- он менее критично, чем следует, относится к АИ, которые согласуются с его мнением, вот в чём проблема. |
15:34 |
|
colt_browning |
Посмотрел список предупреждений и блокировок, посмотрел обстоятельства в некоторых случаях, и вообще его деятельность. Счастливее от этого не стал. Но выводы сделал. |
18:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
Угу, порекомендовать топик-бан и/или прогрессивные блокировки если у него в той тематике будут продолжаться проблемы вместо того, чтоб напрямую сейчас накладывать, кажется хорошей идеей. |
18:07 |
|
Carn |
Я не против такого подхода |
18:15 |
|
colt_browning |
Что касается Вандерера, то, во-первых, мы можем это отметить, но по АК:365 не рассматривать. Во-вторых, я верно понимаю, что до этого АК не уличал Вандерера в продавливании своей ТЗ блокировками и не говорил, что так нельзя? Ну вот мы скажем и предупредим. В-третьих, любопытно, что весь список реакций в итоге вернулся в статью про инсценировку убийства Бабченко. |
18:43 |
- 05 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Да, последнее мнение в целом резонно. Хотя мне всё же кажется, что хотя бы временный ТБ на самую горячую тему был бы на пользу. |
16:17 |
|
Carn |
На статью про Боинге? |
16:21 |
|
adamant.pwn |
> Хотя мне всё же кажется, что хотя бы временный ТБ на самую горячую тему был бы на пользу. |
23:38 |
|
adamant.pwn |
Это если говорить о "временном" как он есть, а не "бессрочном с возможностью снятия через X времени" |
23:39 |
- 06 октября 2020
|
Carn |
Я бы смотрел на то, считаем ли мы вероятными конфликты "в самой острой теме" (в англовики вот считают) и принимал бы решение не исходя из принципа справедливости, а исходя из принципа пользы проекту, пусть даже такое решение будет ощущаться как несправедливое, ибо "отсидел уже". |
04:36 |
|
AndyVolykhov |
Так тут другая цель. Не пускать давно не плававшего сразу на глубину, а дать возможность привыкнуть на мелководье. |
10:01 |
|
AndyVolykhov |
Ну и мне кажется по письмам, что у него по-прежнему есть настрой на конфронтацию по УКР и на то, чтобы расквитаться с Вандерером и прочими. |
10:05 |
|
Carn |
Ну вот случай с тем же Ветровым, генерировавшим килобайты текста заявок и на СО, показывает что не особо ясно что можно с этим сделать, если оно не переходит рамок. |
10:08 |
|
Carn |
см ВП:НПУ п.11. Преследование администраторов, бюрократов, арбитров и чекъюзеров, связанное с исполнением их обязанностей |
10:08 |
|
adamant.pwn |
Считаешь, что Мотин преследует Вандерера? Оо |
10:14 |
|
adamant.pwn |
Или это о том, что делать, если он продолжит? |
10:15 |
|
Carn |
нет, не считаю, я попытался найти в правилах запрет "расквитаться с Вандерером и прочими", о котором говорит Энди |
10:16 |
|
colt_browning |
Пожалуй, соглашусь с Энди. (Тут отличие от случая ограничений Вандерера, который куда более терпелив и не фиксирован на конкретном конфликте.) Только надо эту мотивацию явно прописать в решении. |
10:20 |
|
Carn |
(happyeyes) |
10:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если так, то лучше топик-бан на УКР на определённый срок. Может сможет остыть от тем. Другим способом не решить конфликтность, я так считаю. |
16:14 🖉 |
|
colt_browning |
Главное, при формулировке топик-бана учесть, что он трактует границы УКР так, как считает нужным |
16:21 |
|
AndyVolykhov |
Тогда написать, что пусть за границы УКР отвечают посредники (пусть в спорном случае спрашивает их). |
16:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если будет наставник, то отвечать наставнику. |
16:24 |
|
Carn |
Про наставника мы ещё ничего не формулировали |
16:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так либо разблокировка под топик-бан на УКР, либо без топик-бана, но с наставником. Вроде ж на это мы соглашались. |
16:52 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Снятие топик-бана или наставничества через год на ФА. |
16:52 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - повтори свои аргументы, плиз |
16:54 |
|
Carn |
(я то за топик бан) |
16:55 |
|
adamant.pwn |
Мне здесь идея с топик-баном не нравится, потому что мы признаём блокировку ошибочной. Как Томасина писала на СО -- "если бы АК признал блокировку ошибочной, он бы её снял без доп. условий". Учитывая, что встречного заявления и требований по заявке нет, получается, что мы хотим топик-бан наложить по своей инициативе как независимые санкции, а не как условие смягчения блокировки. Формально это можно считать выходом за компетенцию АК. |
17:44 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Топик-бан - минимизирование конфликтности участника в теме. |
17:45 |
|
adamant.pwn |
Я, кажется, начинаю немного упускать рамки предлагаемого ТБ на УКР. Речь теперь не только о статьях данной тематики, но и на комментирование действий посредников? |
17:45 |
|
adamant.pwn |
С этой точки зрения как-то странно будет признать, что Мотин Вандерера в заявке критикует справедливо, а затем запретить это делать. |
17:49 |
|
Carn |
Ранее на него накладывался топик-бан на правку статей ВП:УКР |
17:55 |
|
adamant.pwn |
А сейчас предлагается ТБ на правку статей, на любое обсуждение указанных статей, на любое обсуждение всего около посредничества УКР в радиусе 2 км, что именно? :) |
17:57 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А есть желание просто так выпустить Мотина после всех нарушений и конфликтов? |
17:59 |
|
Carn |
У меня нету |
17:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
У меня желание развести Мотина и Вандерера в разные стороны. |
17:59 |
|
adamant.pwn |
Как минимум, было предложение повесить на Мотина ТБ на отмену отмен. |
18:00 |
|
colt_browning |
Как говорится, "и ты прав", может, этого достаточно. Учитывая, что самые явные его нарушения (не считая более тонких типа пушинга неНТЗ) -- это как раз войны правок. |
19:12 |
|
colt_browning |
Давайте вообразим самые плохие последствия того или иного решения. Что самое ужасное случится, если мы выпустим его только с запретом отмен отмен? |
19:13 |
|
colt_browning |
Он тут же ввяжется в выматывающий срач вокруг Боинга. Тут же получит заслуженную блокировку. Или ухитрится избежать её, педантично соблюдая букву правил, и потратит кучу времени и сил посредников. Может, пропушит своё. Плюс все, кроме него, будут очень злы. |
19:16 |
|
colt_browning |
Что самое ужасное случится, если мы на определённый срок запретим ему заниматься статьёй про Боинг? |
19:22 |
|
colt_browning |
Что самое ужасное случится, если мы наложим бессрочный топик-бан на УКР? |
19:25 |
|
colt_browning |
Вот такие три стула, коллеги. |
19:25 |
|
Carn |
@Lesless: @SerSem: - какая ваша позиция по топик-бану? |
19:28 |
|
Carn |
Ну вообще говоря обращение внимания на уже рассмотренные АК вещи это будет ВП:ПОКРУГУ, а мы многое упоминаем в решениях/материалах, даже то что не вытаскивалось сторонами. Т.е. если не будет серьёзных нарушений новых, то вытаскивание этого опять будет не по правилам |
19:32 |
- 07 октября 2020
|
Carn |
@Lesless: @Lesless: - твоя позиция по топик-бану? |
10:53 |
|
Carn |
Вижу что поддерживаешь топик-бан на ВП:УКР |
13:46 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1115/Материалы#Длительные_блокировки_и_ФА |
15:05 |
|
Carn |
Во многих случаях администраторы вообще не начинают темы на ФА |
15:06 |
|
colt_browning |
Интересно. Мда, типичное противоречие между правилами и практикой. |
15:59 🖉 |
|
Carn |
3.3. Арбитражный комитет не усматривает в рассмотренных действиях Wanderer777 проталкивания своей точки зрения в статьи с использованием флага администратора и статуса принудительного посредника и трактует их как предпринятые исходя из добрых намерений восстановления нейтральной точки зрения в статьях. При этом Арбитражный комитет категорически не приемлет практику принятия решений в при помощи флага администратора или статусе принудительного посредника в ситуации, когда сам участник является стороной конфликта (см. п.2.3.2) и считает что такая практика должна приводить к лишению соответствующих статусов. В подобных ситуациях, когда обладающий расширенными правами участник является стороной конфликта необходимо привлекать к оценке ситуации других посредников или администраторов. |
16:20 |
|
Carn |
дополнил по Вандереру, и ещё по мерам, включил краткое изложение писем Мотина, надо будет ещё ответы на них добавить + обновить фактуру в связи с комментариями Мотина и Вандерера о споре в статье (самое противное, для этого светлая голова нужна) |
16:21 |
|
Carn |
как всегда - новое выделил подчёркиваниями |
16:22 |
|
colt_browning |
Хммм. Неплохо, но есть ряд вопросов. Вот администратор откатывает спам в статье и блокирует спамера -- это ведь консенсусно нормально, да? |
16:24 |
|
Carn |
Да, как провести грань между энфорсингом правил Википедии, когда точка зрения администратора не влияет на результат (правила и действия просты) и участие в конфликте по содержанию статьи, когда точка зрения и понимание источников администратором сильно влияют на результат |
16:30 |
|
Carn |
Формально, конечно, в первом случае (откат спама) это не конфликт |
16:31 |
|
Carn |
По топик-бану на ВП:УКР я предлагаю, раз часть в нём видит смысл, а часть не видит - ввести, но в ослабленном виде - только на правку статей. Пусть участвует в дискуссиях, предлагает, убеждает, статьи от этого могут улучшиться |
18:07 |
|
adamant.pwn |
Я не против |
18:14 |
|
adamant.pwn |
Его, правда, игнорировать на СО будут, вероятно, а он будет настойчиво пинговать |
18:14 |
|
adamant.pwn |
Мб ограничить частоту пингов? |
18:14 |
|
Carn |
Будет всех задалбывать совсем - расширят топик-бан на ФА полностью на тематику, а не только на основное пространство с текстом статей |
18:22 |
|
Carn |
Запретишь пинги - будет на СО писать, запретишь на СО - будет вики-почту слать и т.п. |
18:22 |
|
adamant.pwn |
А как именно предлагается обосновать такой ТБ? |
18:24 |
|
adamant.pwn |
У него проблемы с ведением дискуссий по теме, поэтому редактировать тему мы запрещаем, а дискутировать нет |
18:25 |
|
adamant.pwn |
Что-то не сходится... |
18:25 |
|
Carn |
У него были проблемы с тем что он редактирует, не слышит собеседников и продавливает свою ТЗ, т.к. в дискуссии с ним стараются не вступать |
18:26 |
|
Carn |
Так ему будет необходимо, чтобы его услышали |
18:27 |
|
Carn |
А нарушения в дискуссиях, я думаю, найдётся кому пресечь, но мне кажется он не даст каких-то явных поводов |
18:28 |
|
colt_browning |
Да обосновать это как раз легко: он систематически нарушает НТЗ, и другим потом за него приходится допиливать формулировки до нейтральных. И воюет. |
19:02 |
- 08 октября 2020
|
Carn |
Добавил п 1.2.4 и получается что неясно чего блокировка ошибочная, было же внесение несоответствующих АИ сведений |
11:18 |
|
Carn |
я написал что ошибочная из-за несоразмерности, но тогда надо написать какая была бы соразмерной - от двух недель до месяца? |
11:18 |
|
colt_browning |
Там не чётко ясно, что там следует из материалов брифинга. По 200 км/ч -- это же практически цитата из брифинга. |
11:37 |
|
Carn |
я указал "видео-материалов" |
13:16 |
|
Carn |
13:17 |
|
Carn |
доработал пока до какого-то уровня, видеть её больше не могу ) |
13:19 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - глянь, можно ли улучшить |
13:19 |
|
adamant.pwn |
Посмотрю вечером (надеюсь) |
14:13 |
|
AndyVolykhov |
Про дискуссии, возможно, как раз нормально: если он видит, что его правки никто не принимает, ему придётся отступить. Смысл-то какой дискутировать без каких-либо итогов в свою пользу? |
16:55 |
|
adamant.pwn |
Ты его СО видел? :) |
16:55 |
|
colt_browning |
Вроде они об этом и спорили -- из разных информационных составляющих брифинга косвенно следует разное. И блокировать за противоречие источнику нелогично, если источник сам себе противоречит, так что противоречащее источнику утверждение в том же источнике и содержится. |
21:16 |
- 09 октября 2020
|
Carn |
Ну нас (предыдущий АК) Мотин спрашивает в чём там противоречие, мы говорим что вот нам на СО объяснили самим только-только, но вообще в первичку не надо лезть |
05:16 🖉 |
- 12 октября 2020
|
Carn |
Мотин пингует на СО, мол юбилей |
10:32 |
|
Carn |
В решении необходимо как-то указать что брифинг сам себе противоречит (слайды противоречат тексту)? Т.е. внесение и той и той информации - это будет ОРИСС, в котором Мотин Вандерера обвиняет |
10:53 |
|
AndyVolykhov |
Ну правильно пингует. Что нам ещё нужно обсудить? |
16:31 |
|
Carn |
По мне так можно выкладывать текст как очередной проект, т.к. сильные изменения, но надо с выкладкой по Вандереровскому топик-бану синхронизировать |
16:53 |
|
colt_browning |
Нет, извините, погодите, я всё-таки попробую дошлифовать формулировки. Извините, обещал раньше, но у меня там температурка поднялась, так что не сделал (вроде не ковид). |
16:55 |
|
Carn |
Я не говорил что это делать нужно, просто я вряд ли внесу туда что-то существенное ещё, я скорее в этом смысле |
17:12 |
|
Carn |
Скажем так, за недельку до следующего дайджеста это вполне можно сделать без каких-то потерь |
17:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
1.1.2. -- стоит уточнить, что утверждение подтверждено в статье, но в другом месте, а именно рядом с тем утверждением, которое он удалил, была сноска, которая его не подтверждала. Соответственно, сноска вела на брифинг, он удалил с комментарием о том, что на данном брифинге этого не утверждалось. Также лучше добавить дифф. |
19:59 🖉 |
|
adamant.pwn |
в 1.1. нет подпункта непосредственно о блокировке и её обстоятельствах |
20:01 |
|
adamant.pwn |
1.2.1. -- что-то грамматически неверно в конструкции "хотя ..., однако ..." |
20:01 |
|
adamant.pwn |
С 1.2.2. я не совсем согласен -- возврат был промежуточный, в следующих своих правках он сам поправил то, что не нравилось Вандереру в возвращённых версиях |
20:03 |
|
adamant.pwn |
1.2.4. "хотя из видео-материалов брифинга чётко ясно, что момент обнаружения данного объекта отнесён на брифинге за минуту до разрушения Боинга" -- мне не нравится формулировка. В брифинге есть оба таймштампа и про "предположительно, военный самолёт" указано именно время после разрушения боинга |
20:06 |
|
adamant.pwn |
2.1.1. -- из этого пункта получается, что Мотин был заблокирован в первую очередь за то, как он вёл себя в дискуссии с самим Вандерером на СО, а не за правки в статье. Вроде бы, мы договорились, что блокировка в такой ситуации -- не комильфо со стороны администратора и посредника? |
20:15 🖉 |
|
adamant.pwn |
2.2.3. -- я не очень понимаю, какой месседж мы пытаемся донести этим пунктом... |
20:18 |
|
adamant.pwn |
2.2.4. -- почему? |
20:19 |
|
adamant.pwn |
2.2.5. -- не очень ясно, зачем подтверждать оценку прошлого АК. Она оспаривается? Лучше в этом пункте подробнее расписать о том, что мы думаем про рассогласование практики с правилами. То есть, некоторые более ранние решения АК считали, что если тема не была открыта заранее, то это уже нарушение ВП:БЛОК и повод принимать меры. |
20:22 |
|
adamant.pwn |
2.2.6: "Наложеная Wanderer777 блокировка по длительности была несоразмерной нарушениям, допущенным им" -- в таком виде "им" читается как Вандерером. Вообще, мне данный пункт не нравится, т. к. я в целом не вижу в действиях Мотина за 19-22 августа каких-то явных нарушений вообще. |
20:25 |
|
adamant.pwn |
С учётом всех обсуждений на этот счёт я бы её явно ошибочной признал, учитывая, что она ошибочна не только с точки зрения того, что реального повода для блокировки не было, но и с точки зрения того, что мы, вроде, договорились, что Вандерер превысил полномочия посредника |
20:26 |
|
adamant.pwn |
2.3.2. -- тут был комментарий, что это была ошибочная блокировка, зачем её отмечать в решении, если мы на это не указываем? |
20:28 |
|
Carn |
Реальный повод для блокировки был уже в том что Мотин опять в этот раз начал серьёзно перерабатывать статью по своему, снова не достигнув об этом консенсуса на СО. |
20:31 |
|
adamant.pwn |
По 2.3.1. -- я правильно понимаю, что в указанных там статьях в итоге версии Мотина остались? Просто если он в обсуждаемых там вопросах прав, то это странно называть хождением по кругу |
20:32 |
|
Carn |
За конкретные замечания к пунктам спасибо, завтра обязательно всё посмотрю подробно |
20:32 |
|
adamant.pwn |
2.4. -- нет оценок действий Вандерера |
20:33 |
|
adamant.pwn |
3.1. Я не согласен с указанной оценкой, что блокировка ошибочна только в части её длительности. |
20:34 |
|
adamant.pwn |
3.1.1. на каком основании мы пишем, что "статьи тематики ВП:УКР остаются проблемными для участника", если у него нет свежего вклада в них по очевидным причинам? Надо подробнее расписать, из чего именно мы делаем такой вывод |
20:35 |
|
adamant.pwn |
"В связи с тем, что у участника могут возникнуть затруднения в правильном определении границ посредничества ВП:УКР, в случае наличия неопределённости в данном вопросе участнику необходимо обращаться к посредникам ВП:УКР" -- что-то мне тут не нравится с точки зрения того, что это в итоге всё будет в одностороннем порядке решаться именно Вандерером, скорее всего |
20:37 |
|
adamant.pwn |
"При отрицательной динамике также по обсуждению на форуме администраторов топик-бан может быть расширен на другие тематики в любое время" -- видимо, также стоит прописать возможность расширения ТБ на обсуждения УКР |
20:38 |
|
adamant.pwn |
3.2. -- не уверен, что актуально с учётом того, что нет запрета на обсуждения |
20:39 |
|
adamant.pwn |
3.2.1. -- это должен быть подпункт к 3.1., скорее всего |
20:40 |
|
adamant.pwn |
3.3. -- мне не очевидна трактовка "предпринятые исходя из добрых намерений для восстановления нейтральной точки зрения в статьях". Правка Вандерера после блокировки 22 августа не возвращала статью к НТЗ, а искажала источник в противоположную сторону |
20:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
Он её скорее дополнял, чем перерабатывал, там довольно сырой раздел был. По твоим же словам, процедура в таком случае такая, что можно сделать правки пока кто-нибудь тебя не остановит. В промежуток 19-22 Мотин придерживался данной схемы и после того, как Вандерер открыл тему на СО Мотин редактировал статью только в попытках исправить замечания Вандерера. По трактовке брифинга -- я всё ещё убеждён, что предположение об идентичности "военного самолёта" и "Су-25" в данном случае разумно и закономерно, посему не тянет не то что на блокировку, но и вообще на то, чтоб считаться нарушением. Да, источник противоречит себе, но вопрос о том, как это изложить в статье и надо ли вообще об этом писать должен решаться обсуждением на СО, а не блокировками с неверным обоснованием. |
20:52 |
|
colt_browning |
Непротиворечиво излагая внутренне противоречивый источник, мы уже "отмываем" позицию авторов этого источника. |
21:19 |
|
colt_browning |
Если Президент Смит сделал заявление "Боевики вторглись на нашу территорию в полночь под яркими лучами палящего солнца", то писать "Президент Смит заявил, что боевики вторглись в полночь" -- искажение фактов, нарушающее нейтральность. |
21:40 |
|
colt_browning |
(Это, разумеется, не оправдывает искажений в обратную сторону.) |
21:41 |
|
adamant.pwn |
Тут немного сложнее, т. к. Мотин прорабатывал брифинг по стенограмме, а противоречие на слайде и оно в стенограмму не попало. |
21:41 |
|
adamant.pwn |
О том, что на слайде указано что-то другое Мотин мог и не знать до того, как 21 августа Sas1975kr отметил это на СО |
21:42 |
|
colt_browning |
Это так, но он и после этого отстаивал свою освобождённую от противоречий версию текста. |
21:42 |
|
adamant.pwn |
Это было уже после блокировки. Мы можем это оценить в своём разборе ситуации, но я не думаю, что это может служить обоснованием для блокировки, которая была наложена ранее. |
22:00 |
|
adamant.pwn |
Вот в этой гипотетической ситуации оба сомнительных утверждения сказаны самим президентом. В ситуации Мотина одно утверждение -- подкреплено радарным снимком, произнесено вслух и занесено в стенограмму брифинга, другое -- мелькает на самодельном слайде на заднем плане и не занесено в стенограмму. Да, это всё ещё фигово их так комбинировать, но уровни доверия, которого каждое из них заслуживает явно не совпадают |
22:06 🖉 |
- 13 октября 2020
|
Carn |
Оба этих уровня, имхо, не подходят для того чтобы вставлять в статью утверждения непосредственно из такого первичного источника |
06:07 |
|
Carn |
нет, там будет 4 разных диффа, он удалял сначала одно, откатывали, потом удалял другое |
07:20 |
|
Carn |
добавляю что текст дорабатывался Мотиным в связи с замечаниями на СО, обосновывать я это, конечно, не буду |
07:24 |
|
Carn |
что желательно не изобретать собственных формулировок при блокировках, а если всё же изобретаешь - необходимо сразу же их понятно обосновывать, я лично понял досконально в чём там дело только после последнего коммента Вандерера на СО заявки |
07:33 🖉 |
|
Carn |
по сути Вандерер убирает вот это точное время, т.е. смещает акцент с не очень чётко данной в брифинге информации, которая является спорной, при этом фраза о том что там "после достижения обломками скорости" в статье осталось |
07:47 🖉 |
|
Carn |
Мотин считает что раз не было консенсуса за блокировку в таких формулировках как она была наложена, эта блокировка ещё тогда должна была быть снята |
07:51 |
|
Carn |
Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна (в случае вандализма, нарушения правил о биографиях современников и других действий, описанных в исключениях из правил трёх откатов), а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами. |
07:57 🖉 |
|
Carn |
тут же была достаточно очевидная деструктивность - настаивание на внесении своей версии до обоснования её на СО, участие в войне правок по этому поводу, и конфликт Вандерера с Мотиным я бы на тот момент не стал констатировать |
08:03 |
|
Carn |
т.е. Вандерер пришёл насаждать порядки, но не свои в общем, а википедийные - удаление списков, на которые нету обобщающих источников - это, вообще говоря, по правилам |
08:04 🖉 |
|
Carn |
(хотя в той же статье про гибель Джорджа Флойда я Вандереру оппонировал по схожему вопросу) |
08:05 |
|
Carn |
да, зачеркнул |
08:07 |
|
Carn |
на том основании что он продолжает стоять на своей позиции, которую мы не признаём корректной, в англовике ему статью о Боинге заблочили - добавил |
08:12 |
|
Carn |
добавил в шаблоне "слабо" - нужно чтобы кто-то ещё это поддержал |
08:13 |
|
Carn |
добавил |
08:18 |
|
Carn |
зачеркнул |
08:42 |
|
Carn |
в чём она искажала источник в противоположную сторону? он убрал таймстамп, а не поставил другой, из видеоматериалов |
08:43 |
|
Carn |
|
08:53 |
|
Carn |
Это было 21 августа в 8:00, блокировка была 22 августа 2019 в 17:11 |
08:55 |
|
Carn |
вообще мне не нравится что мы вот так пойдём по этой дорожке дальше если, то дойдём до того что поправим статью "правильно" и поставим сноску, мол поправлено по решению АК, не трогать (expressionless) |
09:01 |
|
Carn |
а АК:1136 нам сказал, что "Вопросы содержания статей не входят в компетенцию АК" |
09:02 |
|
Carn |
т.е. если нам не нравится что делают посредники УКР, если они не справляются - давайте назначим новых |
09:03 |
|
Carn |
остались неснятые разногласия: |
09:07 |
|
Carn |
2) 22 августа - бессрочная блокировка ошибочна или ошибочна по длительности |
09:08 |
|
Carn |
3) Инсценировка убийства Аркадия Бабченко - Вандерер формально неправ что заблокировал участника, с которым вёл войну правок, или неправ фактически? |
09:08 |
|
Carn |
4) обвиняем мы Вандерера в проталкивании своей ТЗ в статьи с флагом администратора (если да, вообще его снимать надо), не обвиняем (убираем серую часть п.3.3) или верим в его добрые намерения |
09:10 |
|
Carn |
5) нужен ли п.3.2 (смягчение при нахождении наставника), если обсуждения статей будут Мотину доступны? |
09:10 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - ты был за наставника вроде, нужен он если СО статей ВП:УКР будут Мотину доступны? если да, то надо пункт переделать ( https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1115 ) |
09:13 |
- 14 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Вне связи со всем остальным замечу, что подобные ограничения на АК никак не следуют из правил. Если АК полагает, что оптимальное решение конфликта - так-то поправить статью, это лучше сделать. Другой вопрос, что это в целом нежелательно. |
11:00 |
|
AndyVolykhov |
Ибо АК избирается не совсем для этого и не из людей, компетентных в конкретной теме. |
11:01 |
|
Carn |
В англовичных правилах написано "Арбитражный комитет не выносит решения по спорам по содержанию, которые разрешаются альтернативными методами ." |
11:01 |
|
AndyVolykhov |
Это верно, да. |
11:01 |
|
AndyVolykhov |
Но может оказаться, что спор иначе не решить. (Но тут пока не тот случай, да). |
11:02 |
|
adamant.pwn |
Может и не подходят, но этот вопрос должен решаться обсуждением на СО, а правки Мотина по этому вопросу, если нет подтверждения, что он о слайде знал до их внесения (а его нет) не могут считаться нарушением. |
17:36 |
|
Carn |
Это что, как не обсуждение на СО? |
17:37 |
|
Carn |
Вот ответ Мотина |
17:38 |
|
Carn |
17:38 🖉 |
|
Carn |
Так, это не на то, но в том разделе |
17:39 🖉 |
|
Carn |
17:40 |
|
Carn |
Вот то |
17:40 |
|
adamant.pwn |
А ты считаешь эту реплику нарушением и поводом для блокировки? |
17:42 |
|
Carn |
Я вот на это отвечаю -- о неточностях в брифинге Мотин знал, даже если там то что голосом сказано важнее того что на слайде - это должен не Мотин/Вандерер решать, а вторичные АИ |
17:44 |
|
adamant.pwn |
21 августа это ведь уже после внесения правки |
17:44 |
|
adamant.pwn |
Если он не знал когда вносил её, то это не нарушение |
17:45 |
|
adamant.pwn |
Ну, то есть, ему это сообщили незадолго до блокировки -- ок. Но за что именно наложена блокировка, за то, что он не согласился с приведёнными доводами и не исправил сразу? Или потому что он должен был заранее знать обо всех обстоятельствах? От меня ускользает этот момент. |
17:46 |
|
Carn |
Да, правки статьи 20ого закончились. По моим меркам там и близко на блокировку не было, блокировка наложена потому что Вандерер воспринял вот эти вопросы Мотина как тактический ход ВП:НЕСЛЫШУ |
17:47 |
|
Carn |
(но надо помнить я не только скорее инклюзионист, но и скорее вики-либерал) |
17:48 🖉 |
|
Carn |
Ты напишешь вот это всё отдельным пунктом в проект? |
17:49 |
|
adamant.pwn |
Ну тогда надо вернуться к вопросу о том, почему блокировка ошибочна. В решении когда я его смотрел было написано, что из-за того, что Вандерер со сроком переборщил. Мне же кажется, что это дело десятое и будь это так мы бы могли её и оставить. А основная проблема в том, что повода блокировать здесь не было, т. е. она ошибочна по существу. |
17:50 |
|
adamant.pwn |
По будням, увы, меня только на обсуждение здесь хватает. На выходных могу попробовать, если будет актуально. |
17:51 |
|
Carn |
Про срок я пометил уже как спорное шаблоном "слабо" |
17:54 |
|
Carn |
Т.е. ты за то что блокировка явно ошибочная и её надо скрыть |
17:57 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, что выбираемые формулировки должны отражать, что блокировка неправильна в целом, а не только по частным деталям вроде срока. Будь проблема только в сроке, её, возможно, не стоило бы снимать. |
18:07 🖉 |
|
adamant.pwn |
Видимо, придётся подробнее расписать пункт. Мотин в своих комментариях напирал на то, что: |
18:19 |
|
Carn |
Вот не уверен насчёт мер, а написать вот это про то что "последняя капля" может быть применена к самому Вандереру стоит точно |
18:19 🖉 |
|
adamant.pwn |
Тут, наверно, можно сказать, что его прямо перед этим на СО ткнули на другие источники, которые это подтвержали и если он с ними не согласен, то ему стоило сперва продолжить обсуждение, а потом в статье продолжать удалять это |
18:21 |
|
Carn |
Установлено было что брифинг неавторитетен? |
18:21 |
|
adamant.pwn |
Угу, «Да, это типичная жёлтая пресса и подавляющем большинстве случаев - неавторитетный источник. --wanderer (A) (обс.) 14:57, 6 сентября 2020 (UTC)». |
18:21 |
|
Carn |
А насколько у нас обязательно вообще помечать перед удалентем текст соответствующими шаблонами? |
18:26 |
|
adamant.pwn |
(ЧМ) Сносить утверждения, на которые есть сноска и которые ею не подтверждаются можно всегда и сразу как подложные -- такие фокусы недопустимы в статьях. Если на утверждение нет сноски и оно не выглядит очевидно неправильным, то лучше повесить шаблон. |
18:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
По этой блокировке со стороны Вандерера две проблемы: |
18:33 |
|
adamant.pwn |
Мм, мне кажется, посыл передан недостаточно ясно (точнее слишком мягко). Попробую уточнить позже. |
18:40 🖉 |
|
Carn |
Если Вандерер не будет объяснять свои действия, то он должен сидеть под топик-баном на действия, которые неспособен объяснить. Но мы это в другой заявке решаем, в которой эта - лишь один из эпизодов |
18:47 |
|
adamant.pwn |
Во-первых, этот пункт явно нужно расписать подробнее, т. к. из текста решения не просматривается логика АК по этому пункту. Во-вторых, я нахожу предосудительным то, что он убрал таймштамп при этом -- это "удаление информации, которая есть в АИ" и, насколько я знаю практику нашего раздела, без консенсуса такие вещи делать нельзя. А тут он ещё и предварительно заблокировал участника, который явно был бы против такой переделки. |
18:47 🖉 |
|
Carn |
И если мы хотим дать Вандереру "топик-бан" на Мотина, то это надо делать тут или там |
18:48 |
|
adamant.pwn |
Не вижу смысла в ТБ на Мотина, со стороны Вандерера нет личного конфликта. |
18:48 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, Вандерер, скорее всего, блокирует Мотина вот так не потому что не любит Мотина, а потому что при блокировке участников, которые всех достали, можно не особо заморачиваться обоснованием, т. к. их никто не любит и на ФА не заступится |
18:52 🖉 |
|
adamant.pwn |
Там написано про "несоразмерно нарушениям". Мне кажется, что в действиях Мотина за 19-22 нарушений не было. Если это так, то стоит переформулировать, чтоб не подразумевать, что они там были. Если это не так, то на них стоит в этом пункте более явно указать. |
18:57 |
|
adamant.pwn |
На то, чтоб писать, что блокировка формально некорректно тоже нужно обоснование в самом решении... |
18:58 🖉 |
|
Carn |
Вот то что ты пришёл в статью насаждать правило Википедии, а против тебя ведётся война правок - это значит что в отношении тебя осуществляются "прочие деструктивные действия"? |
19:00 |
|
Carn |
Если да, то вот поэтому не надо было блокировать. |
19:01 |
|
adamant.pwn |
Что в другом разделе заблокировали -- показательно, хотя я не люблю ссылаться на другие разделы, не делая анализ их аргументации, т. к. они там тоже могут делать странные вещи. По отстаиванию правок -- не знаю, он этим пытается обосновать, что его заблокировали несправедливо. Не знаю, насколько из этого делается вывод о том, что УКР для него проблемная тема |
19:02 |
|
adamant.pwn |
Ну что обычные участники в таких случаях должны делать? Пройтись по РК, обратиться на СО к тому, кто ведёт войну правок, если не помогло -- обратиться на ЗКА. Что должен делать администратор? Ну, ВП:ВСЕ утверждает, что то же самое, что и другие участники... |
19:03 |
|
adamant.pwn |
Может, формулировка про искажение в противоположную сторону не очень точная, но выше уже писал -- в нашем разделе удалять подтверждённую АИ информацию в большинстве случаев считается чем-то сильно плохим. |
19:07 |
|
adamant.pwn |
Нет-нет, мы не претендуем на то, чтоб решать, что должно быть в статьях. Только на то, чтоб регулировать, по каким процедурам что-то добавляется в статьи или убирается из них |
19:09 |
|
adamant.pwn |
Фух, вроде бы более-менее на всё актуальное ответил |
19:09 🖉 |
|
Carn |
NBS, который понимал что формулировка бана неправильная, вот что говорил: |
19:30 |
|
Carn |
Коллега, мне эта тема как википедисту не интересна (я практически не пишу о текущих событиях). И я очень надеюсь, что вы закончите это долгое нудное обсуждение, сами попросите заменить бессрочную блокировку на бессрочный топик-бан на всю тематику УКР-посредничества и в случае такой замены не будете ничего оспаривать, а займётесь чем-то более полезным — например, спасением созданных вами статей, которые находятся сейчас на удалении. NBS (A) (обс.) 15:09, 23 августа 2019 (UTC) |
19:30 |
|
Carn |
Я к надеждам NBS присоединяюсь, но боюсь их надо специально насаждать. |
19:31 |
|
Carn |
А ещё подглядел что они (о ужас) могут решать не только на основании действий, но и в целом "на основании впечатлений разумного участника" |
19:32 |
|
Carn |
Эх, не хотел я этим заниматься, но придётся залезть туда, да, верно |
19:34 |
|
adamant.pwn |
А что мы Мотину ответили когда он спрашивал, нужны ли его комментарии на этот счёт? |
19:36 |
|
Carn |
Ну, это тогда стоит зафиксировать, что мы, по меньшей мере тут точно, рекомендуем помечать спорные куски текста специальными шаблонами и ждать какое-то разумное время (для некоторых шаблонов оно прямо прописано, можно ориентироваться на него) и только потом удалять, если реакции не последовало. |
19:39 🖉 |
|
Carn |
Тоже, увы, к нам вопрос |
19:40 |
|
Carn |
Ничего, и, в общем, по достижении консенсуса по тому, какова была его блокировка (предлагаю вот если в течении недели никто не оспорит, считать её ошибочной) мы уже сможем сказать что костяк заявки верен, дело в деталях |
19:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
Нам в этот ТБ на енвики насколько надо лезть? Требований рассмотреть его у нас нет. То есть, туда стоит лезть если мы сами очень хотим его наложить, используя события в енвики как основное обоснование... |
19:50 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: @Lesless: - про ошибочность блокировки (обеих, в общем) выскажитесь? |
19:56 |
- 15 октября 2020
|
Lesless |
Инкриминировать именно "ошибочность" - сомневаюсь. Ошибочно - это когда Лавров вместо одного слова прочитал другое (я тоже тогда прочитал другое и понимаю его, как и осознаю свою ошибку в прочтении). Здесь было несколько другое, попробую попозже сформулировать |
13:03 |
|
Carn |
This is a huge timesink and must be stopped asap. All these conspiracy theories have been already discussed at the talk page in 2014 and rejected.--Ymblanter (talk) 20:26, 27 April 2020 (UTC) |
15:48 |
|
Carn |
* The talk page of the user shows that since the previous (partial) block for persistent disruptive editing and POV pushing (they were persistently added Russian propaganda into the article) they have leaned virtually nothing and continue disruptive editing. They were edit-warring reverting the addition of a photo by another user (discussion in Russian) and concluded the discussion saying that this other user "has too short hands" to get them blocked. They spent the whole day today trying to add info into Wikipedia about the Russian vaccine and edit-warred against Zefr, ignored their warnings, but were not using sources of acceptable standards and never added info that the vaccine has not been sufficiently tested (thus again adding pure propaganda). They have been indefinitely blocked from the Russian Wikipedia for exactly this behavior. When other users come to them with the warning they pretend they do not understand what is wrong with their edits. They do have some positive contribution, which typically looks like this (note that the article contained some, probably good-faith, mistakes which I had to correct). On my opinion, the sooner this user get a site ban, the less time it will cost the community. This is becoming an incredible time sink.--[[User:Ymblanter|Ymblanter]] ([[User talk:Ymblanter|talk]]) 21:03, 11 August 2020 (UTC) |
15:59 |
|
Carn |
в общем это укрепило меня во мнении что п 2.1.1. можно оставить в текущей формулировке - проблема с Мотиным именно в том, что с ним крайне сложно достичь консенсуса |
16:18 |
|
Carn |
Мне вот очень хочется сформулировать то о чём пишет Блантер, и то, что, наверное, подразумевал АК-28, когда не принял заявку Мотина в отдельный пункт о том что нефиг ради каких-то однобоких целей, которые не имеют отношения к написанию нейтральной энциклопедии тратить попусту время участников |
16:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я считаю не совсем ошибочным блокировкой. Может быть преждевременной по нескольким позициям, но это всегда на усмотрение администратора в выборе срока блокировки. Если есть угроза проекту и нет понимания, то после предыдущих блокировок можно сразу бессрочку. Другое дело, что эта угроза может быть ошибочно принятой. Здесь скорее блокировка неошибочная, а неоптимальная. |
17:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По наставнику не знаю. Мне казалось он очень нужен такому конфликтному участнику (кто-то должен его осаживать), иначе быстро улетит в блокировку. Хотя его можно оставить для следующей заявки в АК. |
17:02 🖉 |
|
Carn |
Ну просто если топик-бан только на статьи, а не на СО, то неясно зачем наставник, в чём его функционал |
17:08 |
|
Carn |
Вносить правки в статьи? |
17:09 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так предложить два варианта участнику - либо топик-бан, либо наставник (я вроде с самого начала такое писал). Естественно оба сразу не нужны. |
17:12 |
|
Carn |
Итак, блокировка не ошибочная потому что у Мотина нет понимания того, какие именно его действия деструктивны, т.е. он может продолжать наносить вред проекту? |
17:14 🖉 |
|
Carn |
(просто твою позицию пытаюсь перефразировать) |
17:15 |
|
Carn |
По наставнику: |
17:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
У администратора есть выбор - долго мучатся с конфликтным участником и блокировать его понемногу повышая сроки, либо не слишком мучатся и заблокировать бессрочно уже после некоторого количества блокировок. В том и в другом случае уже бесполезны увещевания. В первом случае надежда умирает последней. Но администратор решил обессрочить, пойти по второму примеру. |
17:20 |
|
Carn |
3.1.4 Снятие топик-бана возможно через год после вынесения настоящего решения на форуме администраторов при наличии положительной динамики во взаимодействии с другими участниками или раньше под наставничество опытного участника. При отрицательной динамике также по обсуждению на форуме администраторов топик-бан может быть расширен как на обсуждение ВП:УКР, так и на другие тематики в любое время. |
17:20 🖉 |
|
Carn |
Ну мы вот разобрали действия Мотина последние и прям адского криминала-то не нашли |
17:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может на меня отпечаток накладывается вандалоборчество. :) |
17:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Соглашусь с пунктом 3.1.4 |
17:24 |
|
Carn |
Он и близко не вандал, он POV-пушер, но у него достаточно высоко стремление к порядку, он способен действовать в рамках, просто если бы ему был такой же дотошный противовес, чтобы его ненейтральность уравновесить, то другим участникам было бы проще |
17:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не у всех железные нервы. |
17:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/7#после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час Я вижу, что Мотин не тот брифинг дал и "Что именно «это»?" больше похоже на троллинг. Хотя его просили именно тот предоставить материал, где говорилось бы о СУ-25. |
17:31 🖉 |
|
Carn |
Т.е. ты это не квалифицируешь как ошибку и искреннее непонимание со стороны Мотина? |
17:43 🖉 |
|
colt_browning |
Нарочно дать вместо источника, подтверждающего твою правку, другой источник, не подтверждающий твою правку -- это какой-то очень тупой троллинг. Правда больше похоже на ошибку. |
17:45 |
|
Carn |
Я вот не знаю как выразить корректно что хотя мы вот верим что участник искренне не понимал что от него хотят в данном случае, в этой беседе, учитывая предыдущий опыт дискуссий с участником усмотреть ВП:НЕСЛЫШУ - не серьёзная ошибка со стороны Вандерера |
17:46 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А ты хочешь сказать, что Мотин тупой? Не согласен с этим. |
17:46 |
|
Carn |
Ну, все делают ошибки и все могут не так понять, другое дело что "запас терпения" сообщества не должен быть бесконечен |
17:47 |
|
Carn |
Тут проблема скорее с (не)признанием ошибок |
17:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Понимаешь, я с таким сталкивался, когда аноним каждый раз делал непонимание, хотя ему много раз конкретно писали со ссылками на правила, что нужно делать и в чём он не прав. И это называется НЕСЛЫШУ, ну и в некотором роде троллинг. |
17:49 🖉 |
|
adamant.pwn |
Он дал источник на время сбития боинга, т. к. предположил, что Вандерер усомнился именно в этой части правки (через полторы минуты ...). |
17:53 |
|
adamant.pwn |
Вандерер на СО очень нечётко формулировал, что именно ему не нравилось в правке, мы тоже не сходу поняли вроде |
17:54 |
|
adamant.pwn |
Когда Мотин спрашивает у Вандерера, на что именно нужен источник, Вандерер ему отвечает (цитата): "после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час". |
18:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Мне понятно, что Вандереру нужны были доказательства всему этому написанному: свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25». Чего Мотин не сделал. |
18:01 🖉 |
|
adamant.pwn |
По сноске написано: "При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте" |
18:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так тогда Мотину и нужно было вносить эти сведения, а не информацию с СУ-25. |
18:02 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы из слов Вандерера не ясно, на что именно он просит источник. А уточнение Вандерера на этот счёт ещё и явно указывает не на то место, которое он реально считает проблемным |
18:04 |
|
Carn |
Да я тоже, я не оспариваю что в целом у Мотина явные и продолжительно проявляющиеся признаки ВП:ДЕСТ во вкладе |
18:04 |
|
adamant.pwn |
Потому что проблемы у Вандерера были не с "после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час", как он сам написал, а с "предположительно, Су-25" |
18:04 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Этим примером демонстрируется со стороны Мотина, что он компилирует подтверждённые данные с ориссом. |
18:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Про то, что нужно его пожурить, я был согласен ещё давно. Но не думаю, что нужны санкции против него. |
18:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я считаю, что приравнять "новое воздушное судно, ведущее себя как военный самолёт" из второй части брифинга и "предположительно, Су-25" из первой части брифинга это даже близко не ОРИСС |
18:07 |
|
adamant.pwn |
Это как, я не знаю, будет про какого-нибудь Баскова статья, в первом абзаце "Николай Басков", а во второй "певец". И по такой логике считать, что во втором абзаце всё ещё говорят о Баскове уже нельзя, ОРИСС. |
18:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
В конкретно данном случае он добросовестно использовал стенограмму брифинга... |
18:09 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так у Мотина примеров много такого. В том и проблема, что он недобросовестно использует источниковый материал. Может это по отношению к теме УКР у него так, не знаю. |
18:09 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну да, здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали. :) |
18:10 |
|
adamant.pwn |
Я правильно понимаю твою позицию, что если у участника дурная репутация, то его можно заблокировать "за всё хорошее" без каких-то новых нарушений с его стороны? |
18:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нет, не понимаешь. |
18:12 |
|
adamant.pwn |
Тогда что здесь имеется в виду я тоже не понимаю... |
18:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Блокировка с таким обоснованием: «деструктивное поведение: внесение данных, явно противоречащих АИ, и упорное отстаивание этих правок». Разве не было внесения данных, которые противоречат АИ? |
18:14 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, раньше у него были проблемные эпизоды, пускай. Но это ж не значит, что его можно заблокировать, указав как повод ситуацию, в которой он при более детальном рассмотрении ничего не нарушал. |
18:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По совокупности блокируют, когда раз за разом каждый день показывается деструктивность поведения. |
18:15 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы. Он внёс данные, которые подтверждены АИ. Не его вина, что в другом (не очевидном) месте этого же АИ есть информация, которая этим данным противоречит и на момент внесения он об этом явно не был в курсе, т. к. работал по стенограмме, а не по видео. |
18:15 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Он внёс данные с СУ-25 на основе АИ, в котором не было о СУ-25. |
18:17 🖉 |
|
adamant.pwn |
https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654%40egNews |
18:21 |
|
adamant.pwn |
Ты допускаешь, что Макушев и Картаполов говорят про разные объекты? |
18:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Проблема в том, что это первичка. И думать здесь можно что угодно. А следовало опираться не на брифинги, а на мнения специалистов, которые данные брифингов проанализировали. |
18:23 |
|
adamant.pwn |
При этом Макушев дальше тоже говорит про то, что "новый объект" набирал высоту. |
18:24 |
|
adamant.pwn |
Это аргумент за то, чтоб переделать то, как подана эта информация в статье или убрать её из статьи (по обсуждению на СО), но не аргумент за то, чтоб признавать нарушением внесение данной информации. У нас нет абсолютного запрета на использование первички. |
18:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Кроме Wanderer777 Мотина блокировали Zanka, Dima st bk, Sealle, Grebenkov. Часть из них за дест. И это всего лишь за полтора года насобирал. |
18:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но могут признать за ОРИСС и удалить ту информацию. |
18:27 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: |
18:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Со стороны Мотина это всё почти было. И за это блокируют. |
18:30 |
|
adamant.pwn |
По конкретно случая с СУ-25 и "военным самолётом" если бы кто-то это отождествление назвал ОРИССом, я бы вполне решительно посчитал, что кто-то играет с правилами и либо копает под Мотина, либо хочет удалить из статьи неудобную информацию по формальному поводу. |
18:31 |
|
adamant.pwn |
И я бы придерживаться такого мнения по данной ситуации, как минимум, пока тот, кто видит здесь ОРИСС, не предложит любую разумную трактовку, при которой Картаполов и Макушев могут говорить о различных воздушных суднах |
18:32 |
|
adamant.pwn |
А до этого обоснование через ОРИСС в конкретно данном месте -- чистой воды подгон для обессрочивания неудобного участника |
18:33 |
|
adamant.pwn |
Я не хочу сказать, что участник белый и пушистый и не нарушал ДЕСТ, но признавать нарушения там, где их нет, чтобы оправдать блокировку, которая была наложена раньше, чем он даст адекватный повод -- имхо, плохая практика |
18:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Щас договоримся до того, что Вандерера лишим флага админа. |
18:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну ты следом за Карном, вероятно, шутишь, но я снимать флаг всерьёз предлагал. И лучше не ворошить эту тему снова, если это не имеется в виду |
18:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ты лучше чётко/конкретно напиши, что ты хочешь сделать с Вандерером. |
18:38 🖉 |
|
Carn |
Я не шутил совсем, но всё же думаю что если мы признаем серьёзную проблему у Вандерера в области блокировок, то надо расширять топик бан на блокировки |
18:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Здесь процедуру не выдержал. Возражения были по процедуре, а не по как таковой выдаче флага конкретному участнику. |
18:49 🖉 |
|
adamant.pwn |
Да я уж писал. Мне кажется, что он достаточно сильно накосячил в этой блокировке по нескольким фронтам: |
18:53 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так что я считаю возможным снимать флаг. Но если на этот счёт консенсуса не складывается, то уж, как минимум, стоит достаточно чётко указать на то, где и в какой степени он тут был не прав. |
18:54 |
|
adamant.pwn |
Ну и, как я уже писал, у нас АК очень часто ругают за то, что он не способен с зарвавшихся администраторов флаги снимать даже в достаточно простых случаях (одна из основных причин для ввода конфирмаций). Снятие флага в сложившейся ситуации могло бы способствовать слому такой тенденции и (мечты, мечты) переосмыслению ценности админ-флага в сообществе. |
18:56 |
|
adamant.pwn |
Это если совсем тезисно и не вдаваться в формальности вроде того, что ВП:БЛОК требует открытия темы на ФА до блокировки участников с большим стажем, чему у нас все равно почему-то не следуют почти никогда. |
18:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А терять активного посредника по УКР я бы не хотел. |
19:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я соглашусь с тем, что у Вандерера в дальнейшем (примерно в августе 2019 года) был КИ и он действовал скорее не как посредник, а как сторона конфликта. И если уж и наказывать Вандерера, то топик-баном на блокировки по отношению к Мотину. Всё равно Вандерер не сможет хладнокровно относиться к Мотину. |
19:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вот снимать посредника с него я не предлагал. |
19:06 |
|
adamant.pwn |
Посредних не обязательно должен быть администратором и, возможно, без админ-флага Вандерер мог бы более конструктивно работать на этом поприще. |
19:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Вряд ли он бы согласился быть посредником без админфлага. |
19:08 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Админфлаг даёт посреднику оперативно реагировать на нарушения. |
19:08 |
|
adamant.pwn |
Ну а так получается, что у него как бы иммунитет к серьёзным санкциям против него, даже если те ранее были обещаны... |
19:15 |
|
Carn |
Ну конфирмацию он пройдёт |
19:15 |
|
Carn |
Поэтому я был бы не против неё |
19:16 |
|
Carn |
Но не уверен что тут это будет оптимальным решением |
19:16 |
|
Carn |
Или нам так важно показать АК эффективным? |
19:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ох уж эти конфирматоры. :) |
19:17 |
|
Carn |
У нас пока не особо сплочённые беседы в плане одновременного участия |
19:17 |
|
Carn |
Ну в проекте много участников подходят к вопросу как моралисты, привлекая такое понятие как справедливость |
19:18 |
|
Carn |
И если будет голосоваться вопрос по конфирмациям, то я в отводе |
19:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно прописать, что если такие-то действия в дальнейшем повторятся, то можно будет требовать конфирмации. |
19:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно прописать, что если такие-то действия в дальнейшем повторятся (на определённый срок или бессрочно), то можно будет требовать конфирмации. |
19:20 🖉 |
|
adamant.pwn |
Конфирмацию не надо. На выборах в АК-29 у него результат пограничный был, но тут народ может посчитать, что он благородно с деструктивным POV-пушером боролся и его за это не по совести наказали. Это может подорвать репутацию АК и закрепить для него месседж, что его всё ещё поддерживают и он может продолжать в том же духе. Об этом всём aGRa уже писал про конфирмации и мне это кажется убедительной аргументацией, чтоб АК воздерживался от принудительных конфирмаций без веских оснований именно для них |
19:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но топик-бана на блокировки по отношению к Мотину мне кажется было бы достаточно. |
19:22 🖉 |
|
adamant.pwn |
У него сейчас ТБ с формулировкой "если действия повторятся, то можно будет требовать снятия флага". Потом какой-нибудь следующий состав будет рассматривать формулировку "если действия повторятся, то можно будет требовать выписать предупреждение" :) |
19:23 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, обозначенные проблемы касаются поведения Вандерера в целом, а не конкретно взаимодействий с Мотиным. Важнее было бы достаточно чётко указать на эти проблемы и, если накладывать санкции, то скорее универсального характера. Не знаю, насколько ТБ именно на Мотина нужен -- о нём никто не просит и очевидных признаков личного конфликта я всё же не вижу, хотя отношение у Вандерера скорее предвзятое |
19:31 🖉 |
|
Carn |
Если будет указано, что это не означает признания их находящимися в конфликте, я не против |
19:32 |
|
Carn |
В целом проблемы с обоснованием |
19:33 |
|
Carn |
@all - включайтесь, @SerSem: - можем голосом поговорить, назначим время, если тебе писать сложно |
19:34 |
- 16 октября 2020
|
Carn |
Слушай, а почему вы вообще должны разбираться в том что там сказано в первичном источнике? |
08:12 |
|
Carn |
Чтобы оставлять такого участника в проекте после многих вот подобных инцидентов, нужен хороший вклад, я как прагматик могу признать, что в целом хороший вклад не является никакой индульгенцией, но когда мы смотрим на "благо Википедии", он нами должен учитываться. |
08:13 |
|
Carn |
В случае каких-то нечётких таких проблем назначают наставника чтобы корректировать. Но участник должен быть крайне опытный. |
08:20 |
|
adamant.pwn |
Вандереру наставника? Оо |
08:31 |
|
Carn |
Ну, к примеру, чтобы мог отменять спорные блокировки, если у него в них проблема, и никто не возразил до (не заметил), а потом заметил |
08:31 |
|
Carn |
это уже обсуждение 1141, конечно |
08:32 |
|
Carn |
в проекте есть запрос на "суперадминистративный" орган, который будет более поворотлив, чем АК, это бы позволило и запрос на конфирмации снять, с которыми куча проблем |
08:36 |
|
adamant.pwn |
... А почему мы не должны в этом разбираться? Мотина заблокировали не за нарушение НТЗ, а за внесение информации, противоречащей АИ. Нам, конечно, надо разобраться, что и на основании чего он внёс, чтоб понять, корректно ли его заблокировали |
08:37 |
|
Carn |
Мы не должны в этом разбираться потому что этого по правилам делать не надо, при наличии каких-то разногласий ты просто берёшь вторичный источник и всё |
08:38 |
|
Carn |
Это трата времени |
08:42 |
|
adamant.pwn |
Не совсем понимаю, какой посыл ты хочешь донести |
08:43 |
|
adamant.pwn |
Мы выясняем, нарушил ли Мотин что-то, а не что там реально следует писать |
08:44 |
|
Carn |
он вносил массивные правки без достижения консенсуса на СО сначала |
08:44 |
|
Carn |
предупреждался что так делать не надо |
08:44 |
|
colt_browning |
Так. Я хочу ещё раз подвергнуть сомнению тезисы @adamant.pwn:, что у Мотина не было никаких нарушений перед финальной блокировкой, а Wanderer всё время выступал стороной конфликта. Между тем весь замес начался с того, что Мотин 11 августа обрезал абзац, начинавшийся словами "Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего", затем его правку отменил Peter Porai-Koshits, и потом Мотин стал снова перекраивать это место на свой лад. Wanderer вернул к довоенной версии, а после разблокировки Мотин снова взялся за то же место. Может, это тут уже обсуждалось, а я забыл -- но почему это не война правок со стороны Мотина (оба раза) и не возврат довоенной версии со стороны Wanderer (в первый раз; изменил он там только одну сноску)? |
08:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мотин ведь учёл комментарий Peter Porai-Koshits, а не просто повторил правку. Вандерер при этом его вклад целиком отменил |
09:50 |
|
adamant.pwn |
Когда Мотин его возвращал, он открыл тему на СО + исправил конкретный момент, по которому разногласия были |
09:52 |
|
colt_browning |
Как он его учёл? Вот https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=101554179&oldid=101549752 его пакет правок после отмены Peter Porai-Koshits. В нём он делает ровно то, против чего было возражение: вычищает положение, что российские власти выдвигали версию, что Боинг сбит украинским самолётом. |
10:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
Насколько я помню, возражение было со ссылкой на фразу Путина и Мотин её пометил шаблоном |
10:26 |
|
colt_browning |
Это так. Но из остальных-то мест зачем было это вычищать? На мой взгляд, это война правок. Пометил шаблоном, пошёл обсуждать на СО -- ОК, молодец, но ему ясно дали понять, что против удаления этого положения из статьи есть возражения. |
10:30 |
|
colt_browning |
(Прошу заметить, я не подгонял аргументы под этот вывод, а пришёл к нему при попытке записать и обосновать, что Wanderer не реагировал ни на какой спор, а сам был стороной.) |
10:31 |
|
adamant.pwn |
Ну не знаю. В отмене указан единственный аргумент. Его Мотин учёл. Аргументов по другим местам, которые он редактировал, не было |
10:37 |
|
adamant.pwn |
Ну точнее Вандерер привёл ещё несколько ссылок на СО и их Мотин тоже попробовал вписать в текст |
10:38 |
|
colt_browning |
Нет. Суть возражения была ведь не в том, что надо сохранить и не удалять данную конкретную ссылку на источник. А в том, что российские официальные лица таки выдвигали версию об украинском самолёте. |
10:40 |
|
colt_browning |
Если я приду, например, в статью про Тома Круза, вырежу там откуда-нибудь упоминание саентологии, мне на это возразят и отменят правку, а я в ответ поудаляю все остальные упоминания саентологии из статьи -- это будет война правок. |
10:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это может быть войной правок, но вообще зависит от обстоятельств каждого конкретного упоминания |
10:54 |
|
adamant.pwn |
То есть, это будет войной правок если у тех других упоминаний нет других причин их убрать и если к ним применим тот же аргумент, по которому вернули первое |
10:56 🖉 |
|
colt_browning |
А в данном случае новый аргумент Мотина типа в том, что слова Путина незначимы? |
10:58 |
|
Carn |
так, я добавил по ситуации 22 августа три версии статьи |
10:59 |
|
Carn |
с пометкой об изменённых абзацах |
10:59 |
|
colt_browning |
На самом деле даже хрен с ними, со словами Путина. Peter Porai-Koshits нигде не говорил, что Путин -- единственный источник. Это Мотин сам придумал. |
10:59 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1115/Материалы#Начальная_версия_(Вандерера_11_августа) |
10:59 |
|
adamant.pwn |
Мне надо будет ещё раз посмотреть, какая там была ситуация. Вандерер в своём комментарии признал, что когда Мотин открывал тему на СО, там была проблема с источниками и блокировал он его не за войну правок |
11:01 |
|
colt_browning |
А с тем, что заблокировал он его не за то, я и не спорю. Я спорю с тем, что нарушений не было. |
11:01 |
|
colt_browning |
Спасибо, удобно. Но всё равно хочется хвататься за голову от всех этих простынь деталей |
11:03 |
|
adamant.pwn |
Возврат Мотина после разблокировки я не считал проблемным т. к. он сам после этого добавил указание, что СК расследовал версию как приоритетную, в соответствии с источниками, которые Вандерер привёл |
11:05 |
|
adamant.pwn |
И по этой части к нему дальнейших претензий не высказывалось |
11:05 |
|
colt_browning |
ОК, этот момент я пока недостаточно хорошо посмотрел. Сейчас гляну. |
11:06 |
|
Carn |
там цветом помечено - в первой версии оранжевым то что поменял Мотин, красным - то что сначала Мотин, потом Вандерер |
11:07 |
|
Carn |
Давайте смотреть не на уточнение, а на генеральную характеристику, указанную в обосновании блокировки 22 августа: ВП:ДЕСТ, и в нём самом написано "систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;" |
11:11 |
|
Carn |
и чтобы ответить на вопрос, была ли блокировка 22 августа явно ошибочной, необходимо установить, был ли в предшествующий период ВП:ДЕСТ в действиях Мотина |
11:12 |
|
Carn |
я для себя понял что вот хотя уточнение ошибочное, но основная характеристика определена верно, другое дело что за просто очередное добавление в статью без достижения консенсуса на СО бессрочка, которая длится уже год - слишком длинно - недели-двух бы хватило |
11:13 |
|
colt_browning |
Скажем так, я согласен, что правки Мотина после разблокировки не делали буквально то же, что перед блокировкой: он уже не удалял версию с украинским самолётом, а, наоборот, гипердетализировал её. Но при этом он под шумок удалил версию минобороны России об украинском Буке, оставив её лишь как исходящую от ополченцев. Таким образом, в более широком смысле он продолжал то, что начал: устранял из статьи сведения о разнообразии взаимно противоречивых версий российских властей. Это ДЕСТ. Но да, это не продолжение той войны правок и не "явно не соответствующая инфа". |
11:24 |
|
colt_browning |
@Carn: слушай, а тебе не сложно будет прям сейчас (не в смысле сию секунду, а в смысле не дожидаясь принятия решения) выгрузить этот лог в арбвики? Там гораздо удобнее смотреть глубины обсуждения. |
11:35 |
|
Carn |
ну потом для выкладки придётся опять выгружать, но да, сделаю |
11:36 |
|
Carn |
если вдруг меня собъёт автобус, я всё на https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:Skype написал |
11:36 |
|
Carn |
12:08 |
|
colt_browning |
Мысль, как вариант: блокировать Мотина по ДЕСТ от своего имени мы не будем, поскольку, как показывает список его блокировок и предупреждений, удивительным образом его не предупреждали и не блокировали за это. Вот мы предупредим и порекомендуем блокировать с возможностью разблокировки под топик-бан. |
16:36 |
|
colt_browning |
...при этом после блокировки 11 августа он у себя на СО ругается на то, что статья якобы представляет украинский Бук только версией повстанцев, т. е. ругает ровно то, что потом сам сделал в статье. |
16:41 🖉 |
|
Carn |
Как его не блокировали за ДЕСТ? Конечно блокировали - и до Вандерера |
16:49 |
|
colt_browning |
В твоём списке сплошные ВОЙ и ЭП |
16:51 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/block&page=Участник:Александр+Мотин |
16:52 |
|
Carn |
Гребеньков (сент 2018) и Sealle (декабрь 2018) |
16:53 |
|
colt_browning |
Гм, да. Но строго говоря, блокировки выписаны за реплики в обсуждениях. А мы про действия в статьях |
17:36 |
|
Carn |
Я тебе своими поправками мешать писать решение не хочу, как считаешь нужным, так и пиши |
17:40 |
|
adamant.pwn |
Вандерер тоже за реплики блокировал.. ВП:НЕСЛЫШУ, "отстаивание этих правок" |
17:41 |
- 17 октября 2020
|
Carn |
Ну у Мотина игра с правилами фиксировалась. И вот то что он пишет на своей СО, викисутяжничество всякое, хотелось бы как-то ограничить тоже попробовать. |
14:06 |
|
colt_browning |
А почему он нам там устраивает допрос на основании каких-то своих представлений о том, чем мы занимаемся или не занимаемся? |
16:24 |
|
Carn |
Ну, это распространённая вообще вещь, когда человек ответственность за последствия своих действий перекладывает с себя на других |
16:25 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Александр_Мотин&diff=109932753 |
16:50 |
|
Carn |
вот обоснование |
16:50 |
|
adamant.pwn |
Письмо с предложением признать ошибки, к сожалению, действительно было достаточно неуместным. Допрос в порядке ЧМ о том, считает ли Мотин свои действия конструктивными, в общем-то, тоже... |
17:23 |
|
Carn |
Просто так становится выпуклее что никаких ошибок он признавать не хочет, считает что сам он свою позицию обосновал идеально - нету внесения "явно противоречащих АИ сведений" - значит блокировку надо снять и больше ничего не анализировать не надо. |
17:27 |
|
Carn |
Ему СО разблокировали не для того чтобы он диффы 10летней давности на Гребенькова приносил |
17:28 |
|
adamant.pwn |
Ну ты его будто специально провоцируешь на то, чтоб он себя дискредитировал. Ему её разблокировали и не для того, чтоб он в грехах каялся. Вообще говоря, изначальная идея была в том, чтоб он согласился (или не согласился) следовать топик-бану. А в формулировках, которые ты использовал на самой СО получается, что её разблокировали для комментариев про проекту решения. Он при этом, конечно, залил всё водой, но там достаточно много содержательных моментов было, которые мы сходу не учитывали. |
17:30 |
|
colt_browning |
Хотя это отчасти справедливо, |
17:31 |
|
colt_browning |
но сейчас разговор начал он, и начал с каких-то странных обвинений в наш адрес. |
17:31 |
|
Carn |
Вообще, обычной реакцией на мой вопрос было бы что-то вроде "да, вот эти и эти ошибки признаю, считаю что за них давно "отсидел", хочу работать конструктивно, конечно же, а вот это и это - не признаю" - он же сходу идёт в атаку |
17:32 |
|
colt_browning |
А я с самого начала говорил, что ему это не надо) |
17:32 |
|
adamant.pwn |
Ну ты на него, прямо скажем, наехал в формате "ты что, правда не видишь, сколько фигни ты натворил?". Сформулировано чуть помягче, но посыл читается именно такой и желание наехать в ответ тут естественно, особенно учитывая, что участник и так не очень сдержанный. |
17:36 🖉 |
|
colt_browning |
Да хрен с ним с его ответом |
17:36 |
|
colt_browning |
Он начал разговор. И начал так, как это делать не следовало |
17:36 |
|
Carn |
ну так это важно для решения по заявке, понимает он что творит фигню или нет! |
17:37 |
|
adamant.pwn |
Если это важно для решения, нужно задавать этот вопрос в более нейтральной формулировке и от всего АК, а не через ЧМ на СО. |
17:43 |
|
Carn |
Ну, будем честны, тут вот сейчас онлайн три наиболее активных арбитра, и "всем АК" мы до морковкина заговенья будем формулировать |
17:46 |
|
adamant.pwn |
Если будет стоять вопрос о каком-то конкретном подготовленном действии, его можно будет достаточно быстро согласовать... |
17:47 |
|
adamant.pwn |
А что сейчас актуально по новому проекту решения? Так много вопросов обсуждается, что я постоянно теряюсь... Пойду ещё раз пройдусь по нему |
17:52 |
|
Carn |
Браунинг начал писать, я так понимаю |
17:52 |
|
colt_browning |
У нас есть проект, который Carn по твоим и по другим замечаниям допиливал. Я сейчас пытаюсь написать новый проект с нуля |
17:52 |
|
colt_browning |
параллельно разглядывая вклад Мотина |
17:52 |
|
adamant.pwn |
(weary) |
17:55 |
|
adamant.pwn |
Ну хорошо. То есть, с обсуждением ждём до его готовности? |
17:56 |
|
colt_browning |
Я правда надеюсь, что это облегчит нам задачу, честное слово) |
17:55 |
|
colt_browning |
Я прям сейчас допишу, буквально через полчаса |
17:56 |
|
colt_browning |
Полчаса - понятие растяжимое. |
19:19 |
|
colt_browning |
Тем не менее, вот https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1115#Ещё_проект_решения |
19:20 |
|
colt_browning |
Возможно, это не нужно и лучше вернуться к нынешнему проекту. Возможно, стоит их объединить. |
19:21 |
|
colt_browning |
Основные отличия: |
19:25 🖉 |
|
Carn |
я думаю подробности лучше в ref-ы напихать |
19:26 |
|
colt_browning |
Я AFK некоторое время. |
19:26 |
|
Carn |
всяким вот спискам правок отдельных явно не место в решении самом |
19:26 |
|
colt_browning |
Перечитал ещё раз имеющийся проект -- если мы придём к согласию по содержательным отличиям, то проекты вроде бы можно будет смерджить. Структура у них согласуется. |
19:59 |
|
Carn |
твоему 2.2.4. Вандерер на СО оппонирует, недавняя правка |
20:04 |
|
Carn |
(ну, т.е. он оппонирует тому что в старом проекте написано) |
20:04 |
|
Carn |
так, я расширенный проект пометил цветом комментариев - зелёные оттенки это то что довнести, либо в сам текст новый, либо в рефы, либо в материалы, серое - это то что учтено, красное - что противоречит |
21:14 |
|
Carn |
голубым выделил про запрет отмену отмен - её можно предложить использовать прям массированно при первых признаках войн правок |
21:20 |
|
Carn |
т.е. чтобы был отдельный пункт, на который администратор мог бы сослаться при наложении топик-бана такого |
21:20 |
|
adamant.pwn |
1.1.1. -- по Агапову Мотин через полчаса дополнил вот этой правкой: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=next&oldid=101688325 |
21:30 |
|
adamant.pwn |
1.2.3. -- наверно, стоит явно упомянуть здесь или в 1.2.1., что в частности приведённый рядом источник не подтверждал именно то утверждение, которое Мотин удалил |
21:33 🖉 |
|
adamant.pwn |
"Арбитражный Комитет полагает, что это стало бы очевидным и самому Wanderer777, если бы он сформулировал ответ в форме, указанной в вопросе." -- надо как-нибудь явно указать, что предложенный формат был проигнорирован и нам это не понравилось |
21:37 |
|
adamant.pwn |
2.1.7. -- насколько очевидно, в чём разница между "ошибочной" и "явно ошибочной" блокировкой? Если в том, надо ли её скрывать, то лучше это указать в проекте. |
21:46 |
|
adamant.pwn |
В остальном мне нравится новый проект. |
21:46 |
|
adamant.pwn |
2.2.1. -- вообще говоря. я не уверен, насколько уместно считать эти действия посредничеством между Мотиным и Peter Porai-Koshits, учитывая, что второй в обсуждениях не участвовал. Ну и это 1.2.1. начался с этой отмены, допустим, а 1.3.1.? |
21:51 |
- 18 октября 2020
|
colt_browning |
Видимо, надо написать пояснее, потому что в данном случае я хочу подчеркнуть, что Мотин верит и пишет, что Агапов правда [по своей инициативе] дал такие показания, а это не факт. |
12:41 |
|
colt_browning |
Ну, там написано "удалённые утверждения" |
12:43 |
|
colt_browning |
Да, надо указать. Потому что Мотин, вероятно, будет там на СО бесконечно писать одно и то же и пинговать всех (как он сейчас это делает на своей СО). Иными словами, во избежание нарушений, отмеченных в п. 1.1.2 |
12:45 |
|
colt_browning |
1.3.1 нет, и да, это проблема, но Wanderer, по-моему, считал это продолжением того эпизода. Мне кажется всё-таки, что ситуация "неправомерно выступал в качестве посредника" не должна триггерить ограничения, которые действуют на действия не посредника. Так сказать, если я полицейский и незаконно поехал с мигалкой по личному делу, это не значит, что все мои дорожные манёвры, которые без мигалки были бы нарушением ПДД, превращаются в нарушения ПДД. |
12:47 |
|
colt_browning |
Соответственно, здесь Wanderer "включил мигалку" на законных основаниях. Дальше уже он переборщил, и это отмечено. |
12:49 |
|
colt_browning |
С остальными замечаниями согласен. |
12:49 |
|
adamant.pwn |
Мм. А есть какие-то основания считать, что Агапов на самом деле не давал показаний? Или что его принудили? Не очень понимаю, о какой проблеме речь. |
12:51 🖉 |
|
colt_browning |
Насколько я понимаю, версия сбивания Боинга ракетой из украинского самолёта сейчас не рассматривается никем. Показания Агапова при таком раскладе становятся крайне неправдоподобными. Получается, он их сам придумал? Зачем? |
13:04 |
|
colt_browning |
Ещё он приходил в эфир радио Комсомольская правда. С заблюренным лицом и изменённым голосом. |
13:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну и к тому же, если чуть расширить то, что Мотин вписал, оно выглядело вот так: |
13:12 |
|
adamant.pwn |
То есть, получается, в таком порядке это как бы ненейтральный текст, а если в начало прописать про СК, то уже нейтральный? |
13:12 |
|
colt_browning |
Имхо - да) Я серьёзно. |
13:13 |
|
Carn |
проблема, как я понял, в потере аттрибуции |
13:13 |
|
adamant.pwn |
Ну вот я смотрю, как по сноске пишут, в которой это изложено: " России личность капитана Волошина стала широко известна в связи с катастрофой малайзийского Boeing. Впервые его фамилия прозвучала еще в 2014 году в эфире радио "Комсомольская правда", когда бежавший из Украины авиационный техник Евгений Агапов рассказал, как 17 июля, за два часа до катастрофы, с аэродрома поселка Авиаторское вылетели три украинских штурмовика. Один из них имел под крыльями не свойственное такому типу самолетов вооружение - ракеты "воздух - воздух". По словам Агапова, вернулся этот самолет уже без ракет, а летчик капитан Волошин - выглядел сильно напуганным." |
13:14 |
|
adamant.pwn |
То есть, там тоже про СК не пишут сразу |
13:15 |
|
colt_browning |
ТАСС-то? Ну ещё бы |
13:15 |
|
adamant.pwn |
Это rg.ru |
13:15 |
|
colt_browning |
Аффилированные с государством источники. |
13:16 |
|
colt_browning |
(ТАСС, кстати, корректно даёт всё как цитату Маркина) |
13:16 |
|
colt_browning |
Здесь написано, что Агапов -- украинский военнослужащий и т. д. (а это не факт) и что СК обнародовал его показания, а не что-то, придуманное в СК же или где-то ещё (а это тоже не факт). Факт -- что СК сказал, что Агапов -- украинский военнослужащий, давший такие-то показания. |
13:18 |
- 17 октября 2020
|
Carn |
|
16:34 🖉 |
|
Carn |
|
16:51 🖉 |
- 18 октября 2020
|
adamant.pwn |
Посмотрел, действительно, есть ряд спекуляций о том, что никакого Агапова на самом деле не было (лента.ру, например: https://lenta.ru/news/2018/10/22/kastrulya/ ) |
13:33 |
|
colt_browning |
Понимаешь, я не требую даже писать об этом |
13:34 |
|
colt_browning |
Давайте писать, как пишут в нейтральных источниках, и не брать на веру ничьи слова |
13:34 |
|
adamant.pwn |
Хорошо, с учётом обстоятельств я согласен, что новый вариант более нейтрально и точно отражает суть событий. Что мне тут не нравится -- в целом, при составлении Википедии мы пересказываем источники, а не берём из них цитаты как есть и это обычно предполагает, что какие-то вещи могут излагаться не в точности так, как в источнике. |
13:44 |
|
colt_browning |
С этим я согласен. Нужно написать яснее и дать больше примеров, коль скоро предполагается продемонстрировать систематичность. |
13:47 |
|
colt_browning |
Но этот конкретный пример мне хотелось бы сохранить, потому что к нему прилагается передёргивание, что "тот текст по-прежнему остаётся в статье", а текст-то тот, да не тот. |
13:48 |
|
adamant.pwn |
Ну, да, об этом можно написать, но лучше тогда более детально о том, почему исходная формулировка ненейтральна и почему мы считаем, что Мотин должен был это понимать при внесении текста |
13:53 |
|
adamant.pwn |
Потому что тут прям надо жёсткий ПЗН к заявлениям российских властей применять, чтоб предположить, что они могли соврать даже об этом |
13:53 |
|
adamant.pwn |
(а без этого предположения деталь просто не кажется настолько значимой) |
13:54 |
- 19 октября 2020
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Александр_Мотин&curid=40097&diff=109949240&oldid=109933929 |
07:22 |
|
Carn |
У меня по новому проекту несколько дополнений: |
09:44 🖉 |
|
colt_browning |
"Лаконичные заявки" -- без бесконечного повторения одного и того же, а так-то разнообразную и детальную аргументацию не хотелось бы осуждать. |
09:53 |
|
Carn |
Сам внесёшь тогда? Я бы просто в ref'ы всунул, лаконичные решения тоже в чём-то благо |
09:57 |
|
colt_browning |
Да-да. |
10:01 |
- 25 октября 2020
|
colt_browning |
Так. Этим я сейчас займусь. |
16:05 |
|
colt_browning |
Хотя меня несколько напрягает, что, кажется, никто, кроме Адаманта, не высказался напрямую, что думает насчёт тех мест нового проекта, которые напрямую противоречат старому. |
16:08 |
|
colt_browning |
В каком месте это лучше указать -- в самом п. 2.1.7 или уже в 3.1? |
16:15 |
|
Carn |
3.1 совсем короткий, туда можно то что мера скрытия блокировки не применяется |
16:15 🖉 |
|
colt_browning |
Можешь это сформулировать? У меня не получается сформулировать недовольство так, чтобы это прозвучало достойно. |
16:16 |
|
colt_browning |
Дело даже не в том, что он короткий, а что по логике это как бы меры -- значит, надо туда. Но если возникает вопрос, что значит "явно ошибочная" блокировка, то, возможно, лучше это написать там же, где это словосочетание появляется. Неоднозначно |
16:17 |
|
Carn |
в 2.1.7. уже есть про явную ошибочность что блокировка ею не является |
16:17 |
|
Carn |
то что блокировка не явно ошибочная означает что её не надо скрывать )) |
16:17 |
|
colt_browning |
А, ну его, напишу и туда и туда |
16:27 |
|
colt_browning |
Ха. Хотел сослаться на правило, а правила-то и нет! |
16:29 |
|
colt_browning |
Т. е. в правиле буквально написано (точнее, процитировано решение АК), что как АК скажет, так и будет. |
16:31 |
|
colt_browning |
Раз так, п. 2.1.7, пожалуй, можно вообще убрать. |
16:34 |
|
Carn |
имхо не надо |
16:36 |
|
Carn |
или ты это перенесёшь в 3.1 ? |
16:36 |
|
colt_browning |
В 3.1 дописываю, что не скрывается, потому что незачем. |
16:38 |
|
adamant.pwn |
Да, лучше вот эти "явно ошибочная", "не явно ошибочная" не расписывать, все равно термины сугубо обиходные |
16:45 |
|
colt_browning |
Что-то я засомневался. Проблема вандереровского обоснования была не столько в том, что оно неясное (в нём практически та же информация, что в реплике 14 сентября на СО заявки -- и цитата со слайда, и цитата из сказанных слов, и временные отметки даны), сколько в том, что оно неверное (из-за сложной внутренней ситуации с источником). |
16:52 |
|
colt_browning |
Запрет отмен отмен, пожалуй, можно вернуть целиком, почему бы и нет. |
16:56 |
|
Carn |
Вандеровское обоснование полностью неверно |
16:57 |
|
colt_browning |
Бог с ним с ВП:ДЕСТ в обосновании |
16:59 |
|
colt_browning |
Он на СО заблокированного Мотина написал, что на слайде самолёт и время 17:19 и одновременно вслух упомянут Су-25, из чего Wanderer сделал вывод, что в брифинге сказано, что Су-25 появился до катастрофы, и это противоречит тому, что "появился ещё один воздушный объект" после катастрофы -- верно? |
17:01 |
|
Carn |
;( |
17:02 |
|
Carn |
Да |
17:02 |
|
colt_browning |
Извини, меня самого тоже уже тошнит от этого) |
17:02 |
|
Carn |
Не совсем |
17:02 |
|
colt_browning |
А на самом деле хоть это, может, и плохо согласуется, но на видеозаписи (а не слайде) самолёт показан на 17:21, и тоже есть все разумные основания считать его (считать, что Минобороны считало его) Су-25, так? |
17:03 🖉 |
|
Carn |
Вандерер по-моему говорил где-то про то, как этот брифинг вторичные АИ упоминали, надо смотреть |
17:05 |
|
colt_browning |
Ну, нет, в обосновании блокировки Вандерер ссылается только на содержание брифинга. |
17:06 |
|
Carn |
И эта версия, которая представлена в статье частично, страдает от того что время обнаружения украинского Су-25 относится на время после разрушения боинга |
17:07 |
|
adamant.pwn |
Не совсем... Там два разных человека с разными слайдами выступают... |
17:08 |
|
adamant.pwn |
У первого на слайде указано 17:19 и он говорит про Су-25. Второй говорит вслух про 17:21 и "новый объект", что отражено в стенограмме |
17:08 |
|
adamant.pwn |
В ответе нам он писал что-то про то, что это противоречит тому, как вторичные АИ пересказывали этот брифинг |
17:09 |
|
colt_browning |
А. Ну вот. Короче, Вандерера можно понять (но он всё равно неправ). И это, как кажется, не совсем неясность |
17:09 |
|
colt_browning |
Это ладно, он же не в обосновании это писал. |
17:10 🖉 |
|
adamant.pwn |
"внесение правок, противоречающих АИ" формулировка растяжимая так-то |
17:10 |
|
colt_browning |
Так он у него на СО много букв написал, не только это |
17:11 |
|
colt_browning |
Короткое обоснование -- в поле комментария к блокировке, подробное -- на СО. Из короткого мало чего понятно, с подробным мы разобрались, что оно неверное. |
17:12 |
|
colt_browning |
Чему именно бы тут помогло следование рекомендации давать более ясные обоснования? В плане "последней капли" с брифингом --- ничему, по-моему, ведь тут проблема не в неясности, а в том, что АИ противоречит сам себе, и Мотин в этом не виноват, а Вандерер в этом не разобрался. |
17:13 |
|
colt_browning |
Или речь о том, что раз блокировка "по совокупности", то всю совокупность надо подробнее и яснее было обосновать? |
17:14 |
|
Carn |
Речь о том, что если бы он подробно начал расписывать какому именно АИ противоречат правки, то понял бы, что речь про нарушение НТЗ скорее идёт и, к примеру, стал бы обосновывать ВП:ДЕСТ через повтор нарушения регламента ВП:УКР как способа продавливания своей ТЗ со стороны Мотина |
17:16 🖉 |
|
colt_browning |
Так он же расписал! Он указал, где противоречие! |
17:17 |
|
colt_browning |
Внёс это и про проверку. |
17:24 |
|
colt_browning |
Теперь про другое. |
17:32 |
|
colt_browning |
Есть компромиссный вариант -- отметить в решении, что это правило какое-то неясное) |
17:34 |
|
colt_browning |
Впрочем, практика демонстрирует, что сообщество скорее придерживается вандереровской трактовки. |
17:40 |
|
adamant.pwn |
для меня "обычно" здесь это примерно эквивалент слова "например" |
17:41 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, действительно не все длительные блокировки УБВ спорные и не экстренные |
17:43 |
|
adamant.pwn |
Скажем, некий ПИ удалил статью "синагога" |
17:43 |
|
adamant.pwn |
Он, наверно, участник с большим стажем, но бессрочку он получил экстренно и бесспорно |
17:43 |
|
colt_browning |
Это вандереровская трактовка тогда. |
17:43 |
|
Carn |
по практике если уже были на ФА обсуждения юзера, то в повторных обсуждениях администраторы видят меньше необходимости - воспринимают ситуацию менее спорной в таком случае |
17:44 |
|
Carn |
(если на ФА, конечно, были мнения что юзер бедокурит в основном) |
17:45 |
|
adamant.pwn |
Экстренности в данном случае, имхо, не было |
17:45 |
|
colt_browning |
В данном случае блокировка была неправильная. Мы собираемся ему ставить в вину необсуждение на форуме или нет? Если нет, давайте удалим этот пункт и согласимся с ним на СО. |
17:46 |
|
Carn |
если мы выявили расхождение между практикой и правилами, я бы пункт оставил |
17:47 |
|
adamant.pwn |
Ну, я с его трактовкой, что блокировка была экстренной и не была спорной не согласен. |
17:47 |
|
colt_browning |
Если не все длительные блокировки участников с большим стажем надо обсуждать заранее на форуме, то не выявили |
17:47 |
|
adamant.pwn |
Не была экстренной потому что в статье Мотин только мелкие исправления в последние два дня делал, в основном по запросам с СО |
17:48 |
|
colt_browning |
Допустим, не экстренная. А спорная или нет -- непонятно, потому что непонятно, что значит спорная. |
17:48 |
|
Carn |
да, я не считаю что блокировка была экстренной |
17:49 |
|
adamant.pwn |
Предложение обсуждать спорные блокировки в правиле оформлено странно. Если б администратор считал свою блокировку спорной, он бы её не накладывал |
17:49 |
|
colt_browning |
Но до нас-то с блокировкой спорил только сам Мотин |
17:51 |
|
colt_browning |
Остальным было пофигу, и не Вандерер в этом виноват |
17:51 |
|
Carn |
NBS же указывал вроде на обоснование, нет? Я так давно в это погружался, что уже забыл |
17:51 |
|
colt_browning |
NBS прямым текстом писал, что не хочет в этом разбираться |
17:52 |
|
adamant.pwn |
NBS, скорее всего, видел, что там с обоснованием какие-то проблемы, но отказался в нём копаться. |
17:52 |
|
adamant.pwn |
А как вы понимаете понятие "спорная блокировка"? |
17:53 |
|
adamant.pwn |
С учётом того, что по ВП:БЛОК это обычно блокировки УБПВ |
17:53 |
|
colt_browning |
*УБВ |
17:54 |
|
adamant.pwn |
Такие, что с большой вероятностью будет много недовольных? |
17:54 |
|
colt_browning |
УБПВ-то понятно, что все вызовут shitstorm и поэтому спорные |
17:54 |
|
adamant.pwn |
Угу. УБС даже |
17:54 |
|
colt_browning |
Блокировки Вандерера (Бага и Неолекса/Флинта), за которые он ограничения получил, очевидным образом были спорные) |
17:55 |
|
colt_browning |
А тут он думал, что всё путём. |
17:55 |
|
colt_browning |
Тут, мне кажется, ничего не остаётся, как признать правоту Вандерера -- правило не говорит, что любая ДилиББУБС является спорной и не экстренной, и он, ошибившись в трактовке эпизода, послужившего поводом для блокировки, не мог знать, что она спорная. |
17:58 |
|
colt_browning |
Либо всё-таки отметить неоднозначность текста правила. Но одно дело, когда практика расходится с однозначной буквой правила, другое -- когда практика соответствует одной из двух трактовок |
17:59 |
|
Carn |
ну, ту трактовку, которой она соответствует можно считать разумной? |
18:02 |
|
adamant.pwn |
Мне не очень нравится, что в такой трактовке оценка спорности блокировки отдаётся на откуп самому администратору без каких-то внятных признаков/критериев спорности |
18:04 |
|
adamant.pwn |
Точнее, как раз один признак предложен, но он был проигнорирован |
18:04 |
|
colt_browning |
И что делать? Отметить неоднозначность трактовки? (И то, что одна из трактовок поддержана практикой, но имеет такую вот проблему) |
18:05 |
|
colt_browning |
И если да, то сделать ли это в тексте решения или просто на СО заявки в ответе Вандереру? Тоже вариант, кстати. |
18:07 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, лучше дать комментарий в решении |
18:08 |
|
adamant.pwn |
А на каком основании мы делаем вывод о том, что такая трактовка поддержана практикой? |
18:11 |
|
colt_browning |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1115/Материалы#Длительные_блокировки_и_ФА |
18:12 |
|
colt_browning |
ДилиББУБС, которые обсуждаются уже задним числом |
18:12 |
|
colt_browning |
@Carn между прочим, по этому положению итог подводил ты)) Википедия:Обсуждение_правил/Новые_правила_блокировок#Поиск_консенсуса_по_блокировкам Впрочем, интересующий нас вопрос там не затронут, увы. |
18:31 🖉 |
|
colt_browning |
как-то так https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1115&diff=464&oldid=463 |
18:33 |
|
colt_browning |
Уфф. |
18:35 |
|
Carn |
Я бы предложил как проект уже выложить. |
18:40 |
|
adamant.pwn |
Оно нам точно нужно неитоговым? |
18:41 |
|
Carn |
Неточно, но почему нет? |
18:42 |
|
Carn |
За - могут поправить какие-то вещи типа не самой понятной формулировки |
18:42 |
|
colt_browning |
Я бы хотел услышать хотя бы более-менее активных @Юрий Владимирович Л.: и @AndyVolykhov: |
18:42 |
|
colt_browning |
А, погоди, ты имеешь в виду -- без более подробного досье на Мотина? Не, так точно не надо. |
18:43 |
|
Carn |
С материалами тоже, почему нет? |
18:44 |
|
colt_browning |
Текст-то пока не готов |
18:44 |
|
Carn |
Что нужно ещё сделать с ним? |
18:45 |
|
colt_browning |
это |
18:46 |
|
colt_browning |
и мб это. Как я уже сказал, я не смог придумать, как сказать, что Арбитражный Комитет недоволен. |
18:49 |
|
Carn |
я начал править |
19:03 |
- 26 октября 2020
|
Carn |
из п.3.5 давать ссылку на 1.5.1 можно? |
06:07 |
|
Carn |
в 3.2. добавил "|Рекомендуется учатие наставника" |
06:08 |
|
colt_browning |
Полагаю, да |
07:19 |
|
colt_browning |
Ладно, в такой форме ещё куда ни шло. По-прежнему предполагаю, что это никому не надо |
07:20 |
|
Carn |
Ну, я за то чтобы в решениях, если это возможно, отражались идеи всех арбитров |
07:22 |
|
Carn |
дополнил в обоснование причин того почему всё не публикуем, то что надо ЭП оттуда вычищать |
10:35 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1115&type=revision&diff=479&oldid=464 |
10:46 |
|
Carn |
добавил Иные обстоятельства и ссылки на них |
10:47 |
|
colt_browning |
На первый взгляд ОК, спасибо! Чуть попозже сегодня перечитаю попристальнее. |
10:49 |
- 29 октября 2020
|
colt_browning |
Вынес из п. 1.1.1 примеры на страницу материалов, добавил туда пояснение про Агапова и добавил туда же описание ситуации 11 августа из предыдущего проекта решения. |
11:53 |
|
Carn |
Ого, неужели мы дожили до выкладки проекта решения по сразу двум заявкам? |
11:54 |
|
colt_browning |
Если все или хотя бы большинство кивнёт, то да, похоже на то, ура! |
11:55 |
|
Carn |
Ну, если неделю никто не заявит аргументы против, тоже можно будет выкладывать, имхо, это же не окончательное решение и у нас не конец каденции |
11:56 |
- 30 октября 2020
|
Carn |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: @AndyVolykhov: @adamant.pwn: - предлагаемый вариант итога короче чем тот, который был |
19:20 |
|
Carn |
@colt_browning: - ты в какой форме хочешь выложить окончательного или предварительного итога? |
19:21 |
|
colt_browning |
Я не предполагаю здесь доработки по замечаниям СО, если ты об этом. Но поскольку это новый проект (с содержательными изменениями), несколько дней можно подождать реакции. |
19:22 |
- 31 октября 2020
|
SerSem |
посмотрел, претензий нет |
17:25 |
|
adamant.pwn |
1.1.1. -- может, в материалах добавить ссылку на то, что существование Агапова позднее было поставлено под сомнение в других АИ? Чтоб было ясно, почему это важно здесь. Про "Расследование катастрофы рейса MH17" это мы чью-то оценку тут пишем или свою? Если чью-то, то лучше проставить ссылку. |
19:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
Не знаю, может стоит об этом как-то написать. Вандерер считал это продолжением, а мы считаем? |
19:06 |
|
Carn |
(ЧМ) В некотором будущем будет выложен совешенно новый проект решения, где этот вопрос будет освещён в какой-то мере. Арбитры уже получили от участника @[[Участник:Wanderer777|Wanderer777]] комментарии и новых не ожидается, учитывая это, не могли бы вы пояснить, чего вы добиваетесь, [[ВП:ПОКРУГУ|раз за разом задавая один и тот же вопрос]] и занимаясь викисутяжничеством, применяя к арбитражной заявки юридическую терминологию реального мира? |
19:22 |
|
Carn |
в данном случае из-за ВП:ВЕС исключительно это плохая идея |
19:23 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, что лучше (вместо тысячи слов) доделать и выложить новый проект :) |
19:23 |
|
adamant.pwn |
Ну или выдать ответ в духе "не отвлекайте арбитров от работы", который мы уже давали Ваджрапани |
19:23 |
|
adamant.pwn |
надо тогда очень явно указать, что это мы говорим про конкретный случай, а не общий совет даём |
19:25 |
|
Carn |
ну и совет тоже, в общем случае, если есть расхождения по первичному источнику, лучше не самому трактовать, а обратиться ко вторичным и просто отметить их расхождения в трактовках |
19:26 |
|
Carn |
если в какой-то области неясно какой вывод можно сделать, то это уже значит что-то нетривиальное |
19:27 |
|
Carn |
т.е. получается исследовать его и излагать результаты собственного исследования в статье можно охарактеризовать как ВП:ОРИСС - не в том смысле что Мотин именно этим занимался, но некоторый оттенок всё же есть, обычно он дозволим в статьях, не являющихся спорными |
19:28 |
|
Carn |
в 3.1 никакой связи, просто два предложения подряд |
19:29 |
|
adamant.pwn |
"Поскольку" указывает на причинно-следственную связь. Мне она тут не очевидна |
19:30 |
|
Carn |
аа, ты в смысле внутри предложения |
19:30 |
|
adamant.pwn |
Угу |
19:30 |
|
Carn |
ну, мол, ошибочность блокировки подтверждается самим решением |
19:30 |
|
Carn |
дополнительных подтверждений в виде скрытия не требуется |
19:30 |
|
Carn |
тут, я согласен, это слабый аргумент и ясности не сильно добавляет |
19:31 |
|
adamant.pwn |
Тогда, видимо, лучше "в дополнительном подтверждении в виде удаления записи" вместо "в удалении записи". Хотя тогда вообще не ясно, в каких случаях скрытие допустимо, если есть некое другое подтверждение ошибочности |
19:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
Лучше сослаться на какие-нибудь правила на этот счёт.. Хотя кажется, что их и нет |
19:32 |
|
adamant.pwn |
Согласно решению Арбитражного комитета по заявке АК:850 (пункт 4.3): |
19:34 |
|
adamant.pwn |
Ох уж эта "однозначно ошибочная" |
19:35 |
|
adamant.pwn |
Ну, то есть, мы признаём её ошибочной, но не скрываем, потому что считаем, что и так сойдёт |
19:36 |
|
Carn |
я пишу по этому поводу ща, может что выйдет путное |
19:38 |
|
Carn |
1.3.3. На момент внесения участником Александр Мотин правок статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области находилась в особом режиме редактирования, который предполагает согласование на странице обсуждения перед внесением серьёзных правок в длительное время существующий текст. |
19:44 |
|
Carn |
подчёркнутым отметил добавленное |
19:44 🖉 |
|
adamant.pwn |
"учитывая п. 1.3.3. причины для блокировки могли быть." -- ??? |
19:46 |
|
adamant.pwn |
это всё предложение? |
19:46 |
|
Carn |
могли иметься... |
19:46 |
|
adamant.pwn |
А для чего это добавление? |
19:48 |
|
Carn |
почему блокировка не скрывается |
19:48 |
|
adamant.pwn |
Это надо в 3.1 что-то сделать, а не в 2.1.6 |
19:49 |
|
Carn |
3.1 про меры |
19:49 |
|
Carn |
не? |
19:50 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну сейчас в 3.1 написано "Поскольку ошибочность блокировки констатирована в этом решении, в удалении записи о блокировке из журнала нет необходимости." |
19:50 |
|
Carn |
3.1. Ввиду п. 2.1.6 и с учётом п. 1.1.4 Арбитражный Комитет снимает с участника Александр Мотин бессрочную блокировку. Поскольку ошибочность блокировки констатирована в этом решении, в удалении записи о блокировке из журнала нет необходимости. |
19:50 |
|
Carn |
|
19:50 🖉 |
|
Carn |
тут появляется связь между предложениями, но это неочевидно |
19:51 |
|
adamant.pwn |
Я имею в виду, в 3.1 указано не то обоснование, которое ты сейчас добавил в 2.1.6 |
19:52 |
|
adamant.pwn |
вообще "блокировка не снимается, потому что для неё могли быть какие-то другие причины" не очень понятная вещь |
19:53 |
|
Carn |
ещё перефразировал |
20:40 |
|
Carn |
на сегодня я всё |
20:40 |
|
colt_browning |
по замечаниям к 1.1.4, 1.3.2 поправил |
20:43 |
|
colt_browning |
1.2.4 -- потому что это обстоятельство) Предлагаешь поместить напрямую в 2.2.1? |
20:44 |
|
adamant.pwn |
предлагаю убрать или слить с 1.1.3 |
20:45 |
|
colt_browning |
Так на этот пункт ссылка из 2.2.1. Потому он и идёт отдельным пунктом. |
20:46 |
|
colt_browning |
Это задумывалось как относящийся конкретно к данному случаю ответ на естественно возникающий вопрос -- а что делать-то было бедному Мотину, убеждённому, что СМИ перевирают первоисточник? Ответ -- что угодно, но не это. |
20:47 |
|
colt_browning |
Можно и удалить. |
20:48 |
|
adamant.pwn |
"что угодно, но не это" не очень содержательный ответ :( |
20:50 |
|
colt_browning |
А что? Впрочем, можно заменить на просто "Арбитражным Комитетом". |
20:50 |
|
colt_browning |
Несомненно, увы. Но думать ещё дальше над этим очень не хочется. Просто убрать? |
20:50 |
|
adamant.pwn |
Ну вот кажется, что в АК обычно иски пишут, а запросы через ФАРБ пишут максимум для действий по нарушениям в/на со заявок |
20:51 |
|
adamant.pwn |
да, я бы убрал в таком случае |
20:51 |
|
colt_browning |
ОК, эти два момента поправил. |
20:52 |
|
colt_browning |
Теперь про то, почему блокировка не скрывается. Правила оставляют это полностью на наше усмотрение, а мы не считаем нужным -- что тут ещё скажешь? |
20:54 |
|
colt_browning |
Я попытался заранее ответить на возможные аргументы в пользу скрытия, но это получилось неудачно. |
20:54 |
|
adamant.pwn |
Мм, ну мне как-то кажется, что в 1.2 этому пункту не место. В плане, что он в силе и для 1.3, например. Давай тогда в 2.2.1 сразу вольём? |
20:55 |
|
adamant.pwn |
> Правила оставляют это полностью на наше усмотрение, а мы не считаем нужным -- что тут ещё скажешь? |
20:56 |
|
colt_browning |
|
20:56 |
|
colt_browning |
А почему должны считать нужным? |
20:56 |
|
adamant.pwn |
Обычно ошибочные блокировки скрывают. Вон, Томасина на СО заявки писала, что если б АК признал ошибочной, то он бы её снял и скрыл |
20:57 |
|
adamant.pwn |
Ну и в требованиях скрытие есть. Кажется, что если отказываем, то следует сказать, почему |
20:57 |
|
colt_browning |
Это не совсем так. |
20:58 |
|
colt_browning |
Блокировку Drbug'а Wanderer'ом АК снял, но скрывать не стал, хотя "ситуация в принципе не оправдывала подобное административное действие." |
20:59 |
|
adamant.pwn |
А там было пояснение о том, почему не стал скрывать? |
21:00 |
|
colt_browning |
Нет |
21:00 |
|
colt_browning |
Но в целом я не понимаю, зачем. В смысле, если в решении АК, на которое есть (будет) ссылка из журнала, написано, что блокировка ошибочна, то и что, что есть запись в журнале? Она там чисто информативную функцию несёт. |
21:01 |
|
colt_browning |
Можно даже в сообщении при разблокировке написать, что она была ошибочная, нам не жалко. |
21:01 |
|
adamant.pwn |
Я не настаиваю на скрытии, просто "не скрываем, потому что признали ошибочной" странная конструкция. А если б не признали, то скрыли бы? :) |
21:03 |
|
adamant.pwn |
там ещё Carn что-то написал с термином "произвольная", не знаю, насколько это следует писать |
21:03 |
|
colt_browning |
А если так? |
21:12 |
|
colt_browning |
Я понимаю, что хочет сказать Carn: удаление записи о блокировке может быть символически важно, если заблокированный вообще ни в чём не виноват, а тут мы за ним определённые грехи фиксируем. |
21:13 |
|
colt_browning |
", что отражено в [[Википедия:К удалению/7 июня 2019#Итог 5|итоге]] по удалению статьи"? |
21:15 |
|
adamant.pwn |
Угу |
21:16 |
|
adamant.pwn |
Да, вроде так норм |
21:17 |
|
colt_browning |
Тогда я отменяю дополнения @Carn:, призванные исправить то же другим путём? |
21:21 |
|
adamant.pwn |
Это, видимо, его до завтра ждать |
21:27 |
|
colt_browning |
Сделал серыми пока. |
21:29 |
|
colt_browning |
Мне теперь кажется, что даже лучше не расписывать про существование-несуществование и добровольность-недобровольность, а просто указать, что показания Агапова рассматриваются некоторыми АИ (doi:10.1080/23800992.2019.1695666) вообще не как собственно свидетельские показания, а как "deceptive message". |
22:02 |
|
adamant.pwn |
Ну или так, только указанная статья уже после правок Мотина появилась, а сомнения в реальности Агапова (и что его роль играл конкретный названный в публикации человек) были уже до этого |
22:05 |