Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов

«Решением ФА»

«Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»

• Так как мне надоело смотреть споры в сложных случаях на тему, есть консенсус или его нет, надоело наблюдать все эти оспаривания итогов, и я такое поддерживать совсем не хочу, предлагаю написать ясно и конкретно:
• «консенсусом» заменить на «мнением администраторов при отсутствии возражений со стороны других администраторов, исключая обсуждаемого администратора»,
• установить минимальный кворум для решения в виде, скажем, 7 поддержавших администраторов (как полный состав АК),
• установить минимальный срок для подведения итога в виде недели,
• в случае нарушения любого из условий флаг не снимать или вернуть.

Итого: Флаг может быть снят на форуме администраторов при выполнении следующих условий:

1. Не менее 7 администраторов высказались в поддержку снятия флага;
2. Ни один из других администраторов, исключая обсуждаемого, не высказался против снятия флага;
3. Обсуждение снятия флага длилось не менее полной недели с момента открытия темы на форуме администраторов;
4. При подведении итога с нарушением любого из трёх условий по любой формальной причине бюрократы не должны реализовывать итог или должны вернуть флаг администратора, если такая причина выяснилась в течение двух последующих недель после снятия флага (например, было неверно понято мнение одного из администраторов).

Можно назвать это «Решением ФА с определением регламента снятия», написать эти 4 условия, указать, что данные условия примерные и могут обсуждаться и уточняться далее, и выделить куда-то в подвариант «Решения ФА». — Rafinin (обс.) 16:39, 3 апреля 2021 (UTC)

• Лично мне не нравятся варианты всякого рода убюрократизирования процесса поиска консенсуса, хотя я за снятие через ФА. Думаю, при обычном обсуждении итог не будет оспариваться самим обсуждаемым администратором (здравый смысл, а если таки-оспорит, то оспаривание отменят сразу же), а если никто из администраторов не высказался против, то и не будет никаких оспариваний. YarTim (обсуждение, вклад) 17:39, 3 апреля 2021 (UTC)
  • А если высказался? Я напомню, что консенсус — это, в обычном значении, если «против него [решения] никто не выступает, либо при исключении мнения немногих несогласных участников». 12 администраторов за снятие, 1 против (не обсуждаемый администратор), итог по снятию оспаривается обсуждаемым администратором из-за отсутствия консенсуса и неучитывания аргументов в обсуждении — это вполне может быть. Дальше заявляют о конфликте интересов у обсуждаемого администратора, итог возвращают, дальше начинаются эмоции, возможно, блокировки, обращения на мету и заявки в АК. Который напишет, что надо бы уточнить порядок снятия. — Rafinin (обс.) 17:57, 3 апреля 2021 (UTC)
    • А, с этой точки зрения. Тогда, в принципе, согласен. YarTim (обсуждение, вклад) 18:11, 3 апреля 2021 (UTC)
• Я бы не хотел менять эти формулировки из ВП:О-КОНФ2 (ну и писать про прошлые недавние обсуждения, там написано). Сейчас поискал — обнаружил целый незапущенный опрос, с очень хорошими, по-моему, вопросами, на СО там много ссылок на старые обсуждения. ·Carn 06:24, 4 апреля 2021 (UTC)
• Вы потому что пишете про какую-то конкретную процедуру, а вопрос общий. Это голосование чтобы подтвердить то что всё в нужном направлении движется, а не чтобы принять какие-то решения сразу, увы. Потому что по консенсусному триггеру для конфирмации ясности нет, а без этого любая конкретика заплывёт. ·Carn 08:44, 4 апреля 2021 (UTC)
• Понимаю что опрос еще допиливается, но зафиксирую кое-какие мысли, пока они из головы не улетели. Снятие админа консенсусом на ФА это плохо. При первом же прецеденте пойдут разговоры про закрытый клуб, изгнание чужаков и т.п. А вот обязательная конфирмация по решению на ФА при наличии внятно сформулированных претензий - тут есть над чем подумать. Волк (обс.) 10:12, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Добавил такой вариант, так как уже были обсуждения что «суд чести» сообщество не хочет вводить. ·Carn 11:10, 7 апреля 2021 (UTC)

Риск для Проекта

Считаю, что тема глобального риска должна присутствовать. Формулировки могут быть разными. Например:

• Любое расширение возможностей отзыва флага A влечёт за собой серьёзный риск для функционирования проекта
• Возможность внеарбитражного отзыва флага A приведёт к неспособности администраторов решать серьёзные конфликты
• Периодические конфирмации приведут к недопустимо низкому количеству администраторов

— SEA99 (обс.) 09:39, 4 апреля 2021 (UTC)

• Вопрос о необходимости возможности отзыва в той или иной форме уже давно решён. Всё. Сейчас обсуждается/выбирается лишь его форма.--Iluvatar ^обс 10:24, 4 апреля 2021 (UTC)

  +1 Да, эта тема (на текущий момент времени) закрыта, на неё есть глобальный консенсус. Пересмотр его итогов только при наличии нового консенсуса с противоположным результатом. — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 4 апреля 2021 (UTC)

• Ну давайте пройдём по вопросам, какой риск.
  1) По правилу. АК будет проще, если будет какое-то правило, не знаю как конкретно оно должно выглядеть, Abiyoyo писал User:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов#Требования к администраторам.
  2) Решением АК. Так сейчас и происходит, не ожидается что вдруг выяснится, что этот вариант не консенсусный.
  3) Решением ФА. Было Обсуждение арбитража:Конфирмация или снятие флага администратора с Sealle — там обсуждалось что на ФА был достигнут консенсус о необходимости конфирмации, но формальных возможностей реализовать его не было. Тут, мне кажется, именно так и надо поступать, а снятие флага не стоит через ФА делать.
  4) Внеарбитражно. По сути повторяется уже заданный на другом голосовании вопрос, на который уже ответили да, основное отличие — речь может не идти про какие-то нарушения правил, просто «по утрате доверия». То есть это скорее формальная вещь, так как позиция сообщества ясна, но так как этот вопрос встречает ожесточённое сопротивление (давно бы уже в тестовом режиме обкатали пару разных схем, если бы не оно), приходится стараться действовать безукоризненным способом. ·Carn 10:51, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Carn, подскажите, плиз (что-то я немного туго соображаю), под какой позицией понимается (и понимается ли) вариант, допустим, периодических конфирмаций? А вариант конфирмации по требованию инициативной группы тут в том или ином виде предполагается, или он забракован по итогам прошлых обсуждений (запамятовал уже, что там было)? Эти (один из этих) варианты подразумеваются в вариантах "По правилу" и/или "Внеарбитражно"? — Uchastnik1 (обс.) 11:24, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Сейчас допишу что каждый вопрос не исключает другие вопросы. Условно говоря — сообщество может на все ответить «да». А может на всё ответить «нет».
      Ну смотрите, среди ранее предложенных конкретных реализаций как периодической так и инициативной схемы были найдены недостатки (можно, конечно, сказать, что они были забракованы, но правильнее будет сказать, что при помощи обсуждения не получилось из них выбрать), поэтому я не предлагаю сейчас выбирать какую-то конкретную схему — основная тема данного голосования — на 3/4 формальное подтверждение того что все всё верно понимают. По хорошему нужно сначала придумать хоть по одному очевидно лучшему варианту в рамках каждой схемы по мнению сообщества, и только потом решить, какой из них лучше. Другой подход — выбрать сначала общее, потом в рамках этого общего попытаться найти наиболее подходящее сообществу частное — может быть быстрее, но не факт что приведёт к лучшему результату. ·Carn 12:06, 4 апреля 2021 (UTC)
      • "сообщество может на все ответить «да». А может на всё ответить «нет»." - Есть вопрос по соотношению итога Рабочей группы и гипотетических итогов этого голосования. К примеру: есть такой вывод: «(…) рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден». С другой стороны, на голосование ставятся вопросы: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? (…) Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - Допустим (предположим гипотетический вариант), по итогам голосования сообщество отвечает отрицательно на оба этих вопроса - в том смысле, что оно полагает, что уж если общество может (в случае принятия регламента и т. п.) внеарбитражно, путём голосования (что не противоречит и соответствует выводам РГ) отзывать флаг в случае "недоверия" администратору, то и в случае наличия в действиях администратора нарушений - и подавно это можно сделать во внеарбитражном порядке таким же точно образом. Но тогда такой итог голосования будет противоречить выводу РГ о непригодности внеарбитражного отзыва для снятия флага за нарушения. И возникает вопрос о соотношении одного и другого - будет ли результат такого голосования иметь приоритет над выводом РГ в этой части и отменять этот вывод, или такой результат голосования в этой части просто окажется "ничтожным"? То есть какие здесь пределы "правомочности" голосующих? Тем более, что в тексте итога РГ есть и такое: «Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно». - какая часть формулировок (в первую очередь вышеприведённых) РГ, требующих подтверждения/опровержения сообществом, носит характер предположений, а какая часть - императивных выводов, не допускающих альтернативных мнений сообщества?

Еще момент: формулировка вопроса (я понимаю, что это прямой текст из итога РГ, но вопрос и проблема от этого не исчезает): "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - в такой формулировке любой ответ на него - как "Да", так "Нет" - может быть истолкован двояко, в т. ч. в контексте соотношения с ответами на другие вопросы. К примеру, большинство голосует "Нет" по этому вопросу, одновременно голосуя "За" вопрос "Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?", имея в виду, что кроме отзыва через АК должен быть и дополнительный механизм. Однако, при буквальном прочтении всего этого по факту получится, помимо всего прочего, что этим самым сообщество запретило (вообще) Арбкому снимать флаг за нарушение правил. Если бы вопрос звучал как: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК?" - то тогда ответ (консенсусного большинства) "Нет" на него, при одновременном ответе "Да" на, к примеру, вопрос "Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?", означал бы лишь то, что сообщество, в дополнение к возможности снятия флага через АК, согласовывает и альтернативный механизм, но не запрещая (формально, по букве) этим самым возможность отзыва через АК. — Uchastnik1 (обс.) 15:44, 4 апреля 2021 (UTC)

• Итог рабочей группы — это что любой предлагаемый вариант конфирмации должен быть голосованием, это вот то что установлено консенсусом сообщества. Это многим казалось очевидным, но были противники такой позиции. То что вы в первой половине своего сообщения выделили болдом — это мнение рабочей группы, если бы вопрос не был высококонфликтным (очень уж серьёзные могут быть последствия как для отдельных участников, так и для сообщества), то можно было бы его так и принять, без дополнительных шагов. Это голосование вообще ничего не меняет, содержательных вопросов тут полтора — про правило один (нужно оно или нет? вроде да, но могу ошибаться), про ФА другой (на него примерно известен ответ, ранее сообщество отвергало «суд чести»).
  В том случае, если сообщество решит что АК не должен снимать флаг — о том что это будет значить в конкретных формулировках будет отдельное обсуждение, давайте этот маловероятный случай всерьёз не рассматривать и не тратить на него время. Если администратор совершает нарушения, факт нарушений сообщество устанавливать не должно. Но оно сможет установить, что в результате каких-то действий администратор потерял доверие.
  Выше я уже говорил что за каждый вопрос предполагается голосовать отдельно, я внёс это. ·Carn 16:20, 4 апреля 2021 (UTC)

• "В том случае, если сообщество решит что АК не должен снимать флаг — о том что это будет значить в конкретных формулировках будет отдельное обсуждение, давайте этот маловероятный случай всерьёз не рассматривать и не тратить на него время". - Да, это скорее чтобы проговорить явным образом для большей понятности момент, что ответ "Да" на вопрос "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" не будет означать, что флаг должен/может сниматься только решением АК, вне иных альтернативных вариантов, если за них также будет проголосовано.

И почему вопрос в секции "Внеарбитражно" не содержателен? Если по нему итог "Да" - этим подтверждается приверженность сообщества продвижению в направлении внеарбитражного отзыва по "недоверию" (на, видимо, регулярной основе, путём голосования - согласно выводам РГ). А если "Нет" - то выпадает один из ключевых блоков всего этого процесса (?). Мне кажется, здесь каждая позиция важна с т. з. внедрения дополнительных, альтернативных механизмов по вопросу. — Uchastnik1 (обс.) 16:42, 4 апреля 2021 (UTC)

• Ок, ещё уточнил. Вопрос в секции «внеарбитражно» не содержателен, потому что для того чтобы содержательно поставить вопрос, нужен мозговой штурм (по-моему так, я предполагал что таковым будет состоявшийся уже опрос, но это получилось в очень малой степени). ·Carn 16:52, 4 апреля 2021 (UTC)

• "чтобы содержательно поставить вопрос" - Содержательно вопрос также можно будет рассмотреть в правилах (если будет проголосовано), в т. ч. в регламенте внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства) (как элемента правил и руководств), согласно "... необходимо внесение изменений в правила и разработка регламента внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства)". — Uchastnik1 (обс.) 17:14, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Предлагаю вам вписаться в соорганизаторы опроса уже 😉. И, хотя ВП:ПС, но формулировки вопросов (по понятным причинам) просьба не менять. ·Carn 17:40, 4 апреля 2021 (UTC)

• Ох, не хотел брать на себя лишнюю ответственность, но и вас одного "бросать" тут тоже как-то не того))... — Uchastnik1 (обс.) 18:23, 4 апреля 2021 (UTC)
• @NoFrost — буду также рад видеть среди организаторов, если сможете выделить немного времени! ·Carn 20:10, 4 апреля 2021 (UTC)

• Я готов что-нибудь прочитать и приватно высказать вам своё мнение, если хотите. Учитывать, его, нет — вы сами решайте. В простынях дебатов публичных не хочу участвовать. Если такой формат нужен — пожалуйста. --NoFrost^❄❄❄ 20:20, 4 апреля 2021 (UTC) Хотя вы знаете. Вот сейчас прочитал всё и обдумал. Думаю и без меня найдутся участники, способные справиться с подобным вопросом. Лучше откажусь, приношу извинения. --NoFrost^❄❄❄ 20:38, 4 апреля 2021 (UTC)

Пункт Решением АК

• Я предлагаю удалить "Решением АК" ввиду полной бессмысленности обсуждения в этом пункте - это лишнее место, где можно зафлудить опрос. MBH 13:29, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Предложение понятное, но не соответствует итогу группы по предыдущему опросу, отменил. ·Carn 14:39, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Итог опроса - не догма, всегда надо руководствоваться здравым смыслом. К тому же я читаю тот текст как "должен ли он сниматься только через АК?", иначе вопрос просто является бессмысленным флудингом - обсуждать надо новые и спорные вещи, а не консенсусно существующие и принципиально неизменные. MBH 23:17, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Так, я пропустил это обсуждение. Поясняю свою правку, @MBH: при рассмотрении вопроса о вариантах достижения определённого результата для того, что бы не возникало эффекта наводящих вопросов, вопросов с предпочтением и/или умолчанием, необходимо рассматривать максимально полный (в раках разумного) перечень вариантов достижения желаемого результата. — Ailbeve (обс.) 20:09, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Вы упускаете, что по одному из вариантов решение в сообществе принято 15 лет назад, оно абсолютно консенсусно и даже никем не оспаривается. MBH 21:46, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега MBH, а к чему война правок в самом опросе до достижения тут (на СО) явного консенсуса после первой отмены вашей правки? Для драйва что ли? Отменили вас — достигайте тут явного консенсуса. Как достигните — так вернёте (ну вернее удалите). Я не считаю, что надо убирать этот вариант из опроса. Мне кажется что даже тот вариант, что поддержан 15 лет назад и консенсуснен — при наличии в опросе — оттянет на себя «новых сторонников» + «старых сторонников». То есть пусть будет. Так опрос будет более точен. --NoFrost^❄❄❄ 22:14, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Попробовал добавить дополнение и расширить градации ответа так, чтобы можно было бы получить какую-то новую информацию всё же. Так то позиция сообщества в общем ясна, попробуем уточнить оттенки. Так норм? ·Carn 23:18, 6 апреля 2021 (UTC)
• Мне кажется, тут есть дилемма — какой смысл в этот вопрос был вложен непосредственно членами РГ? Если смысл был "только" через АК - тогда и формулировку (после получения, надо полагать, пояснений членов РГ) надо соотв. образом скорректировать. Если же тот, который там можно прочесть при буквальном прочтении - то тогда да - не совсем понятна логика его включения. А дилемма в том, что если включить в буквальном, тогда как там на самом деле подразумевается иное - то тогда мы в ход опроса заложим "мину" того, что, с одной стороны, мы не выявим вопросом и его итогами реальный смысл, вложенный "волеизъявителем" (РГ), а с другой стороны - могут возникнуть курьёзные моменты формальной "отмены" АК как такового (вдруг проголосуют "Против", вкладывая в это совсем другой смысл). Может действительно есть смысл уточнить у членов РГ? — Uchastnik1 (обс.) 08:26, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Попробовал дополнить мелким шрифтом. Саму формулировку менять не хотелось бы. За оставшееся время члены уже расформированной РГ смогут лишь свои частные мнения высказать, боюсь. ·Carn 23:19, 6 апреля 2021 (UTC)

Не заговор

Итог предыдущего обсуждения включал:

Рабочая группа рекомендует в качестве следующего шага обсудить следующие вопросы:

1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов? Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?
2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

Части этого опроса (особенно «Триггер для конфирмации») полностью игнорируют это самое, написанное кровью, решение. Это выглядит ужасно. Содержание и формулировки опроса следует свести к вышеуказанной тематике. Текущий опрос существенно переформулирует часть № 1. Вопрос № 2, совершенно ключевой для определения истинных мотивов активистов, отсутствует в опросе полностью. Мы снова строим машину, не определившись с целями или хотя бы проблемами. — Викидим (обс.) 11:22, 7 апреля 2021 (UTC)

• Нельзя разом задать 3 вопроса, будет сумбур. Учитывая что вопрос два присутствует в опросе полностью, до запятой, другие вопросы также присутствуют (выше видно обсуждение в связи с тем, что их пришлось уточнить дополнительным мелким шрифтом, но не «переформулировано»). Часть которая вас возмутила — это мозговой штурм, идеи, а не принятие решения.
  Я прошу вас, @Викидим, поменять нарушающий ВП:ПДН заголовок и зачеркнуть недостоверные утверждения. ·Carn 11:51, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, по № 2 просмотрел. Идея мозгового штурма мне не нравится, покуда обсуждается не цель механизма, а его детали. — Эта реплика добавлена участником Викидим (о • в)
    • Разве цели механизма конфирмации не достаточно подробно обсуждались в предыдущих обсуждениях: ВП:О-КОНФ1, ВП:Г-КОНФ, ВП:О-КОНФ2? Vetrov69 (обс.) 13:47, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Нет, на сегодня между целями и средствами есть явный зазор: одни и те же люди жалуются на то, что администраторов мало — но предлагают проекты гильотинымеханизма для уменьшения их числа. Авторы последнего итога (на мой взгляд, правильно) сказали, что сначала надо определиться с целями (хотим ли мы рубить головы через суд? конклав? нужны ли описания проступков, за которые может последовать казнь?), № 2 при этом совершенно критический: может ли голова быть отрублена в ситуации, где участник вообще сделал всё так, как должен был сделать? — Викидим (обс.) 13:58, 7 апреля 2021 (UTC)
        • В ходе предыдущих обсуждений неоднократно озвучивалась мысль: если появится возможность отзыва флага администратора, то и получить его будет проще, так как голосующие будут меньше опасаться пожизненного флагоносца, который получив флаг, может начать неприятно удивлять. Vetrov69 (обс.) 14:03, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Для меня при выборе человека, который может меня заблокировать (или угрожать блокировкой), сроки в пять лет или пожизненно ничем не отличаются: пять лет ещё прожить надо. Думаю, что и для других всё устроено так же. — Викидим (обс.) 14:37, 7 апреля 2021 (UTC)
            • Значит нужно выбирать такой механизм реализации конфирмаций, который не предполагает ожидания в пять лет. Vetrov69 (обс.) 14:39, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Поэтому я и включил раздел «Увеличение числа админов». А тот разговор, который вы начинаете — он бессмысленнен в общем виде. Уже больше 10 лет такие разговоры никуда не приводят, ни к отказу от подобной идеи (потому что сообщество в настоящий момент считает, что такой механизм нужен, отрицать это — занимать оппортунистическую позицию), ни к каким-то более мягким вариантам реализации, которые могли бы учесть подобные аргументы. Надо обсуждать конкретную реализацию — если бОльший вес придавать опасениям что уменьшится число админов — то значит при конфирмации, когда админов мало, нужно понижать %, необходимый для её прохождения, к примеру. А без этого получится ВП:ПОКРУГУ — это никому не нужно. ·Carn 14:23, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что если мы определимся с вопросами, поставленными на голосование (с которыми по большому счёту ситуация ясна) и потом на этом основании попробуем сделать опрос, то получится опять то же, что в прошлый раз — противостояние, в котором участники будут доказывать оппонентам почему собственный вариант хорош, а их вариант плох. Хочется кооперации, а не конкуренции. ·Carn 13:50, 7 апреля 2021 (UTC)
      • (1) По вопросу № 2, например, ситуация совершенно не ясна. (2) Но главное, поляризация мнений не связана с недостатком альтернатив. Есть две группы участников: одна, которую в целом устраивает нынешняя ситуация и другая, которые хотели бы её сменить — и быстро. При этом нынешние структуры рувики, включая админкорпус и АК, инерционны, и уже потому консервативны, и второй группой воспринимаются как помеха, которую надо обойти, включив «инициативу масс» (больше власти группам активистов). Для первой группы такие планируемые обходы существующих процедур звучат как гарантия будущих проблем с активистами, которые будут вынуждать к выбору «с нами или против нас». Это противоречие между участниками невозможно устранить мозговым штурмом. — Викидим (обс.) 14:26, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Формулировка принципиально, на самом деле, не отличается от того, что задавалось на ВП:Г-КОНФ, да, вскрыта важная ранее не высказанная идея, но вряд ли она серьёзно изменит расклад мнений, мне так кажется. А насчёт того что кто-то кого-то воспринимает как помеху — да, элиты ruWP более консервативны, а массы склонны сильнее рубить с плеча, но если стороны будут давать меньше поводов друг другу, чтобы воспринимать друг друга как помехи — то лучше будет всем. ·Carn 14:37, 7 апреля 2021 (UTC)
• «Авторы последнего итога (на мой взгляд, правильно) сказали, что сначала надо определиться с целями (хотим ли мы рубить головы через суд? конклав? нужны ли описания проступков, за которые может последовать казнь?». - РГ в своём итоге указала (в т. ч.): «Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил (…) сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. (…) Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. (…) Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». - С целями, вроде, всё достаточно определено, РГ (сформированная из числа участников с широким спектром т. з. на вопрос) своё решение озвучила, предложила (рекомендовала) для выяснения и уточнения ряд конкретных вопросов, которые здесь и ставятся на голосование:

РГ: 1. «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?» vc Голосование: 2. «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?»;

РГ: 2. «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?» vc Голосование: 3. «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»;

РГ: 3. «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?» vc Голосование: 1. «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?»;

РГ: 4. «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» vc Голосование: 4. «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».

Как видно, нет никаких противоречий, «заговоров» и т. п. между основными тезисами и вопросами из итога РГ и голосованием. — Uchastnik1 (обс.) 14:41, 7 апреля 2021 (UTC)

• • Вы абсолютно правы. Ключевым в опросе, на мой взгляд, является простой вопрос № 2: должно ли при выполнении административных действий существовать safe harbor? Причиной попыток облегчить снятие флага на мой взгляд, является не нарушение некоторыми администраторами правил, а несогласие с их взглядами. РГ выделила для вопроса отдельный пункт, здесь он заслуживает собственного раздела на верхнем уровне — а то я его даже не заметил. — Викидим (обс.) 14:53, 7 апреля 2021 (UTC)
    • «РГ выделила для вопроса отдельный пункт, здесь он заслуживает собственного раздела на верхнем уровне — а то я его даже не заметил.» - Ну, в итоге РГ этот вопрос, с одной стороны, формально значится под № 2, а фактически (в общем списке из 4-х вопросов) является вопросом № 4. Здесь он также под № 4. — Uchastnik1 (обс.) 14:59, 7 апреля 2021 (UTC)

Администратор для анонимов

Если уж смешивать сладкое с солёным и предлагать в качестве альтернатив мини-администраторов, то могу предложить как en:Training wheels позицию администратора, который может блокировать только анонимных участников. Этакий ПИ+. — Викидим (обс.) 14:57, 7 апреля 2021 (UTC)

• Ну, неплохая идея, в принципе, как на первый взгляд. — Uchastnik1 (обс.) 15:01, 7 апреля 2021 (UTC)
  • oO с анонимами чисто технически необходим гигансткий административно-инженерный опыт. А то будет как с Билайном - полгода, а то и больше, пермабан всего московского диапазона. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 9 апреля 2021 (UTC)
• А ВП:ВСЕ как же? Тогда уж лучше вандалов и спамеров, но это уже когда-то предлагалось, кажется. Землеройкин (обс.) 15:17, 7 апреля 2021 (UTC)
  • И вандалов, и спамеров тоже — отличная идея. Моё предложение состоит в том, что я (и, думаю, другие участники) буду куда более благосклонен к малознакомым кандидатам, если буду уверен, что он(а) будет трогать только очевидные случаи. Чтобы не попасть под раздачу, достаточно будет зарегистрироваться и «не хамить по телефону» (© Булгаков). — Викидим (обс.) 16:14, 7 апреля 2021 (UTC)

Организаторам

Это не голосование, это опрос. При голосовании должны быть заранее оговорены требования к голосующим и порог принятия решения, также в голосовании бессмысленны секции вроде «особое мнение»: голосование это выбор одного из нескольких известных вариантов. Каким образом вы планируете подводить итог всего этого? Землеройкин (обс.) 12:59, 8 апреля 2021 (UTC)

• Нет, это голосование и основной вопрос в нём — четвёртый. Секция "Мозговой штурм" ни к каким итогам приводить не будет и нужна для того чтобы дискуссия по связанным вопросам (которая послужит в качестве основы для следующих этапов) проходила рядом с голосованием. Городить в таком простом случае опрос и опять сталкиваться с проблемами при подведении итога в нём не хочется.
  Ответы «да» и «нет» это заранее известные варианты (два вопроса из четырёх выбиваются из этой картины, там следовало, конечно, написать, что решение по ним будет применяться ВП:МГ#Медиана, но будем надеяться там будет очевидный расклад голосов). «Воздержался» и «Особое мнение» это по сути секции для комментария, они обычно не учитываются при голосованиях. Про требования не подумал, да, если будут участники без серьёзного вклада голосовать, придётся отдельно думать. По порогам принятия решения — они у нас обычные, простое большинство покажет что сообщество склоняется к какому-то варианту, квалифицированное большинство — что сообщество составило вполне определённое мнение по вопросу. ·Carn 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)
  • "если будут участники без серьёзного вклада голосовать, придётся отдельно думать." - Быть может, пока таких участников не отметилось, и пока 1-й день голосования (в конце концов у нас НЕБЮРОКРАТИЯ - вполне представляется нормальным этот момент оперативно отрегулировать), не поздно внести соотв. коррективы на странице голосования (можно за образцы взять варианты по прежним голосованиям по вопросу - не смотрел пока)? — Uchastnik1 (обс.) 14:44, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:47, 8 апреля 2021 (UTC)
  • И да - не надо ли прописать особо время окончания голосования по UTC (по какому именно, чтобы потом не возникло проблем при подсчёте) (я сейчас не смотрел и не помню, может там где-то в рекомендациях указано, и не надо отдельно это прописывать?)? — Uchastnik1 (обс.) 14:46, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Если голосование, то это провал(с). Надо срочно прописать все требования в шапке, иначе возникает масса возможностей для оспаривания. Нужно, чтобы заранее было понятно, каким образом будет подводиться итог. Землеройкин (обс.) 14:58, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Прописал и обновил шаблон для голосований. ·Carn 16:09, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Ещё момент надо уточнить - в секции Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Решением АК есть вопросы "Да, согласен (очень за)" и "Скорее согласен (за)", "Скорее не согласен (против)" и "Нет, не согласен (очень против)". Как должен происходить подсчёт по избранной методике - "Да, согласен (очень за)" и "Скорее согласен (за)" суммируются (а равно "Скорее не согласен (против)" и "Нет, не согласен (очень против)"), и учитываются равноправно, или как-то по другому? То же самое по Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Решением ФА - "Да, следует напрямую (за)" и "Возможно косвенно" vc "Нет, не следует (против)" (тут получается голоса "За" "разбиты" на 2 подсекции, в отличие от голосов "Против")? — Uchastnik1 (обс.) 15:24, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 8 апреля 2021 (UTC) Так понял, что Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:51, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Ага, вижу, кое-что поправили уже оперативно. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Не помогло =) По крайней мере в вопросе 2 «По правилу» побеждает «Особое мнение», которое по сути «слабое за», но так как оно не было так названо до того как люди туда стали голосовать — то назвать мы его так уже не можем. Я позволил себе перенести секцию между двух вариантов, будет глупо учитывать только голоса «За» и «Против», когда голосов в «Особом мнении» сравнимая величина. ·Carn 16:25, 8 апреля 2021 (UTC)
        • "будет глупо учитывать только голоса «За» и «Против», когда голосов в «Особом мнении» сравнимая величина." - Возможно, если в отданном в этой подсекции голосе явно будет выражен (помимо прочей содержательной части) тот или иной смысловой уклон в сторону "Да, следует (за)" или "Нет, не следует (против)", то тогда и учитывать их соответствующим образом? Или смысл в том, чтобы такие соотв. слабые смысловые "За" или "Против" учитывать по методу Медианы? Но по методу Медианы мы эту секцию, получается, учитывать не можем, т. к. этот вопрос считается как: "Порог принятия решений: по вопросам 1. «По правилу» ... будет рассматриваться количество голосов «За» или «Против» от их суммы," - в принципе - в данном условии нет каких либо препятствий (ни по духу, ни по букве) для того, чтобы соотв. голоса с явным уклоном в сторону "Да" или "Нет" приобщить к таковым же в соотв. секциях "Да"/"Нет". Мне так кажется. — Uchastnik1 (обс.) 16:47, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Но с другой стороны - мы ведь уже прописали: "Секции «Особое мнение»: для комментариев, в общем случае при подсчёте голосов не учитываются;". — Uchastnik1 (обс.) 16:53, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Тогда необходимо - для учёта соотв. смысловых "Да"/"Нет" в этой секции - оперативно скорректировать эту позицию, как-то прописав этот момент. — Uchastnik1 (обс.) 16:55, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Думается, что надлежащий учёт соотв. образом явным образом выраженных в ходе голосования мнений сообщества важнее (приоритетнее), чем вот эти вот возникшие на первоначальном этапе организации голосования затруднения с формулировками, при условии их оперативного устранения. — Uchastnik1 (обс.) 17:00, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Да, на этот вопрос ответ придётся выцеживать, значит возможны разночтения. Однако он наиболее неконфликтный, вроде. ·Carn 16:58, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Либо же надо непосредственно в этой секции болдом указать, что голоса в этой секции не учитываются. — Uchastnik1 (обс.) 17:26, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Вставил болд. — Uchastnik1 (обс.) 17:33, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Вернул по 1-му вопросу секцию в подвал секции (если не учитываем). — Uchastnik1 (обс.) 17:36, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Да, спасибо! ·Carn 17:39, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Коллега Carn, не могли бы вы отдельно пропинговать (хочу вас попросить) каждого из отметившихся (или под каждым таким сообщением, или разом в каждой секции) в этих секциях (получается, в 3-х, где уже участники успели отметиться), с общим сообщением о том, чтобы они обратили (ещё раз) внимание на то, что их голоса в этих секциях не учитываются (как представляется, это формально необходимо, чтобы минимизировать различные недоразумения и т. п. впоследствии)? — Uchastnik1 (обс.) 17:51, 8 апреля 2021 (UTC) И тогда такие пропингованные участники за оставшееся время вполне смогут воспользоваться своим правом проголосовать явным образом в секциях "Да"/"Нет", или решат, что им это не нужно. — Uchastnik1 (обс.) 17:53, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Всех уведомил. — Uchastnik1 (обс.) 18:50, 8 апреля 2021 (UTC)
  • "По порогам принятия решения — они у нас обычные, простое большинство покажет что сообщество склоняется к какому-то варианту, квалифицированное большинство — что сообщество составило вполне определённое мнение по вопросу". - Мне кажется, данное толкование допускает разночтения - можем ли мы явным образом прописать, что 50+ голосов обеспечивает принятие соотв. решения? В т. ч. исходя из рекомендаций Википедия:Методика_голосований#Медиана? Есть ли обязательность применения в данном голосовании Википедия:Методика_голосований#Адаптация метода медианы для Википедии, или здесь нет необходимости в его применении? — Uchastnik1 (обс.) 15:11, 8 апреля 2021 (UTC) (Вынесу пока это сюда - мне кажется, тут необходимо всё чётко обозначить и проговорить). — Uchastnik1 (обс.) 15:53, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Я уже обновил текст там (сейчас я совсем не уверен, что с 2/3 медиану можно применять, то есть метод такой можно использовать, но это не медиана явно) и в шаблоне голосования тоже.
      Я думаю верным будет сказать что близкий к 50+% обеспечивает принятие [неустойчивого] решения: сообщество слабо склоняется к этому варианту (работа в этом направлении будет продолжена, но очень осторожно), если будет результат 60 % это будет означать что сообщество уверенно склоняется к такому решению (близкий к квалифицированному большинству в 2/3 вариант), а, собственно 2/3 обеспечивает принятие устойчивого решения. По вариантам менее 50 % за: если будет набрано немного меньше 50 %, то значит надо пока в фоновый режим перевести вопрос; если будет набрано близко к 1/3 — значит на длительный период этот вопрос стоит отложить. ·Carn 16:02, 8 апреля 2021 (UTC)

Действия по завершению времени

Uchastnik1, как следует поступить и следует ли заранее указать (предлагаю это сделать вам), что будет по итогу — тут тоже выше обсужалось, лучше заранее в заметное место поместить, чтобы сделать ситуацию более предсказуемой для всех. Думаю что можно сделать так: один из нас подводит предварительный итог, потом в течение недели он обсуждается и другой на этом основании подводит окончательный итог. Плюс информационный обзор по секции «мозговой штурм», надеюсь она будет наполняться. ·Carn 18:35, 8 апреля 2021 (UTC)

• Да, коллега, я принципиально не возражаю - по деталям и в целом потом можно будет, как с секцией ниже разберёмся - насколько что критично или нет. — Uchastnik1 (обс.) 19:34, 8 апреля 2021 (UTC)

Есть ли смысл остановить голосование?

От коллеги Томасина поступило мнение о необходимости «… остановить голосование, нормально доработать введение и формулировки вопросов, и начать всё сначала. А то ведь следующий заход лишь через полгода» ввиду некоторых возникших организационных затруднений. Предлагаю обсудить этот вопрос, т. к. он представляется существенным по своему существу, прошу участников высказаться по вопросу — стоит это делать или стоит продолжить голосование? — Uchastnik1 (обс.) 19:11, 8 апреля 2021 (UTC)

• Для ответа на данный вопрос нужно подумать, насколько критичные недостатки в данном голосовании. Лично я если правильно понял идею данного волеизявления таких проблем не вижу. Vetrov69 (обс.) 19:16, 8 апреля 2021 (UTC)
• Что бы я, например, изменил, с учётом приобретённого опыта — в первую очередь, думается, перечень вариантов ответа было бы целесообразнее свести до минимума - "За" (поддерживаю) и "Против" (не поддерживаю) - это позволит избежать сложностей при подсчётах и саккумулирует голоса "За" и "Против" в одном месте. Ну и, разумеется, минимизирует потенциальные риски оспаривания (если таковые имеются). Но если сообщество поддержит решение продолжать дальше и сочтёт данные затруднения незначительными — я против этого также возражать не стану. — Uchastnik1 (обс.) 19:18, 8 апреля 2021 (UTC)
• Имеет смысл остановить. Что-то не так. Структурно или стратегически, пока не пойму. Что сразу видно - структура такова, что шансы оставить статус-кво минимальны, 5+ вариантов, из них только 1 "оставить как есть". Или даже меньше, чем 1. Возможно, следовало сначала сделать да/нет изменениям. А как узнать, откуда все пошло-то? --Van Helsing (обс.) 19:27, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Вы наверное многое пропустили. Но вообще вот ВП:О-КОНФ1, ВП:Г-КОНФ, ВП:О-КОНФ2. Vetrov69 (обс.) 19:31, 8 апреля 2021 (UTC)
  • «А как узнать, откуда все пошло-то?» - Да, там в шапке есть ссылки на предыдущие обсуждения/голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:32, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Следовало всё же краткое введение в проблему написать прямо здесь. По ссылкам только псих будет истину разыскивать, там же читки немеряно. Тогда и вопросы "что означает! вопрос" не возникали бы. Если вы не хотите учитывать "особые мнения", то это называется "комментарии", полезная штука, и гораздо шире, чем особое мнение. И, конечно, никаких "слабое за/против". Томасина (обс.) 19:36, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Жаль, коллега, что Вы не присоединились к команде организаторов (понимаю, что у Вас и своих «проблем» немало) - Ваш бесценный опыт был бы неоценим и позволил бы оперативно купировать все эти недочёты (я подключился «под занавес», когда коллега Carn всё ещё был в «гордом одиночестве»). — Uchastnik1 (обс.) 20:00, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Позвали бы. Я не всегда слежу за происходящим на форумах. Томасина (обс.) 07:22, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Не то, чтобы я не псих, но читать реально неохота. На что наткнулся в одной из КОНФ: "организаторы решили учесть ещё три голоса из секции воздержавшихся, в которых явным образом говорилось, что такие вопросы принципиально нельзя решать голосованием (речь идёт о голосах Vladimir Solovjev, NBS, TenBaseT)". - думаю, о! - оказывается, решили учесть эти голоса против %) Это пять! Слушайте, такие ресурсы расходуются на то, чтобы десисопить в обход АК "в связи с утратой доверия" - я реально много пропустил. Может, как-то эти ресурсы лучше пустить на создание механизма ускоренного обучения на админов и повышения квалификации? Я не нашел обьективных посылок, зачем все это. --Van Helsing (обс.) 20:30, 8 апреля 2021 (UTC)
      • По вопросам 1, 2 и 3 действительно вносились уточнения. Но вопрос 1 — по сути затравочный, посмотреть распределение мнений, чтобы потом какое-то правило написать и обсудить его. Вопрос 2, как многократно действием утверждал @MBH — лишний, и так всё понятно. Вопрос 3 — суд чести уже обсуждался и был отвергнут, также никакого чёткого решения не ожидается. Вопрос 4 уже приблизительно выяснялся, по нему ничего не менялась и именно по нему важно наличие чёткого ответа. Он будет. Из комментариев людей означает, что они понимают, о чём идёт речь. Вопрос муссируется постоянно. В подробном введении мог бы быть bias. Голосование сделано по шаблону. Особое мнение — это стандартная формулировка. Почему она вызывает вопросы именно сейчас — неясно. ·Carn 21:01, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, это совершенно неважно, если вы, конечно, не считаете, что все эти варианты запутали участников. ·Carn 20:55, 8 апреля 2021 (UTC)
• Да, имеет смысл остановить. Если некоторые секции по сути являются комментариями — а к такой интерпретации дело и идёт, это надо было чётко обозначить с самого начала. — Викидим (обс.) 20:35, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Мы почему-то видим предложения остановить от тех участников, которым вообще не нравится данная идея... хм... почему бы это... Я понимаю @Томасина - она, возможно, не ожидала что некоторые формулировки будут использованы как вопросы для голосования. ·Carn 21:01, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Мы тоже кое-что видим. Но вот что видно всем: вот эти трое сказали, что вопрос нельзя решать голосованием принципиально. Это уважаемые участники вообще в пределе. Я сейчас с какой рожей должен участвовать в голосовании, когда уже знаю это? --Van Helsing (обс.) 21:31, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Нас с Вами Carn уже воспринимает как членов одной партии. Пора урок усвоить и впредь голосовать строго по партийной линии. — Викидим (обс.) 21:39, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Если это так, то что это может означать? /шепотом Если честно, я пропустил вашу тему, мне пришлось кататься на портьерах из-за реплики о том, что пункт 4 о внеарбитражном десисопе в этом голосовании - просто формальность для преодоления ожесточенного сопротивления путем безукоризненного выполнения процедур. Но обязательно вычитаю ее. — Van Helsing (обс.) 22:49, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Что же вы видите? ·Carn 06:10, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Тут лучше сначала определиться с ключевым словом «мы» в наших репликах. В моей «мы» - это мы, сообщество. А в вашей «мы» - это кто? Это очень, очень важный вопрос, вопрос легитимности голосования. — Van Helsing (обс.) 08:19, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Думаю, что, возможно, для получения более общего представления о наличии или отсутствии консенсуса (в понимании ВП:КОНС) на приостановку голосования завтра (сегодня, наверное, поздновато уже, если по среднему смотреть) можно будет пропинговать сюда всех, кто отметился в голосовании (кроме тех, кто здесь в секции уже отметился). Как думаете, коллега Carn? — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Я вижу, что участники продолжают голосовать, и не вижу серьёзных причин останавливать голосование — так как участников позвали участвовать не в «тестовом голосовании», а в обычном, по обычному шаблону, была неделя на то, чтобы высказать замечания, организаторы организовались inwiki, формулировки взяты из итога предыдущей стадии etc. — то есть все процедуры были выполнены, а то, что были прописаны явно неписанные правила (что в голосовании не учитывается секция особое мнение — а когда она учитывалась? даже секция «воздерживаюсь» не учитывается обычно) — это благо, а не что-то плохое, на основании чего нужно наносить вред уже идущему процессу. ·Carn 05:07, 9 апреля 2021 (UTC)
    • И быть может - даже провести мини-голосование в этой секции (с небольшим сроком его проведения (каким?)) - в плане того, расценивают ли проголосовавшие сложившиеся обстоятельства как такие, что препятствуют [критически препятствуют] возможности дальнейшего продолжения голосования (и комментарий - почему так считают?), т. к. обсуждением консенсус выявить будет крайне сложно по понятным причинам (не раз такое уже бывало). А так, как решит сообщество (лично я в приостановке не вижу какой-то большой проблемы или трагедии - скажет сообщество приостановить - приостановим, скажет, посмотрев на ситуацию, двигаться дальше - пойдём дальше. Но тогда пропинговать надо будет уже всех проголосовавших, в т. ч. и тех, кто в этой секции также отметился). — Uchastnik1 (обс.) 22:03, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Либо, возможно, круг голосующих здесь не ограничивать (только рамками выполнения общих требований к голосующим), но обязательно пропинговать всех уже ранее проголосовавших. — Uchastnik1 (обс.) 22:07, 8 апреля 2021 (UTC) И подумать, где объявление об этом разместить... Как минимум - в шапке голосования, а как максимум? — Uchastnik1 (обс.) 22:09, 8 апреля 2021 (UTC) Быть может можно будет также в подсекции нашей верхней новости на Википедия:Форум/Новости (новую новость не плодить, а в той подсекция будет заметна). — Uchastnik1 (обс.) 22:24, 8 апреля 2021 (UTC)
• Надо будет завтра определиться (до всего вышеизложенного) - не были ли изменены формулировки в понимании Википедия:Голосования#Подготовка голосования? Также вопрос по этой позиции: "Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)". — Uchastnik1 (обс.) 22:32, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Можно снизу добавить секцию, в которой по результатам текущего обсуждения указать, какие именно «изменения» произошли и с вопросом, можно ли при таких «изменениях» продолжать голосование (со сроком в сутки, скажем), но без чётких претензий тут это делать бессмысленно. ·Carn 05:14, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Да, я думал по этим всем моментам - опросить и т. п. - но тут есть одна проблема - что бы мы здесь ни решили совместным усилиями - хоть опросами, хоть голосованиями (которые ещё, к слову, придётся "проводить по правилам" (иначе и они также будут признаны недействительными), а это сроки, уведомления и др., т. е. всё это не реально тут), но от этого вот то, что изложено чуть ниже - никуда не исчезнет - вот в чём проблема... — Uchastnik1 (обс.) 05:56, 9 апреля 2021 (UTC)
• Коллега Carn, я вот тут подумал, переспав с этой мыслью, и такие меня посетили (невесёлые) соображения — хочу их с Вами и другими коллегами обсудить. Если смотреть АК:213 (в контексте Википедия:Голосования#Подготовка голосования), то можно обратить внимание на пункты 3, 5 ответа на апелляцию: "3) «Какое именно изменение считается существенным? В данном случае оценка в значительной степени субъективна.» Данный вопрос не может быть оценен по формальным критериям, поэтому принимается по субъективной оценке членов арбитража. В данном случае смешиваются понятия «независимой экспертной оценки» и «судейства», но арбитражный комитет не является прямым аналогом судебного органа, а призван разрешать конфликты в Википедии."; "5) «Что уважаемые члены АК подразумевают под словами „более аккуратно относиться…“»? Соблюдение типовых этапов внесения изменения в правила, которые сложились за время существования русскоязычного раздела Википедии, или других способов ясного демонстрирования консенсуса сообщества относительно формулировок правил." — таким образом, по данным формулировкам теоретически любое изменение в ход голосования, текст тех или иных его формулировок, может "заложить мину" потенциального будущего оспаривания итогов голосования (что ни нам, ни другим его участникам, понятное дело, совсем не нужно). Чтобы этого избежать, или, по крайней мере, минимизировать таковые риски (во всяком случае попытаться сделать всё для этого возможное), мне кажется, что есть смысл, всё-таки, голосование приостановить (остановить), и провести дней через 10 новое голосование, радикально изменив структуру голосования на основании следующих принципов (тут, думается, лучше "5 минут позора", и потом попробовать сделать всё чуть более нормально, чем дальше продолжать с этим делом "тянуть", где дальнейшее промедление будет лишь туже "затягивать петлю" на будущих итогах голосования):
  • радикальное изменение структуры голосования — остаются те же самые 4 вопроса (в этом плане я не думаю, что надо что-то удалять или прибавлять, т. к. удаление хоть одного из вопросов сразу приведёт к тому, что мы утратим один из элементов, по которым РГ рекомендовала выяснить позицию сообщества — то есть здесь мы ничего не меняем), однако вопросы под ними претерпевают изменения - под каждым вопросом остаётся только 3 позиции (одинаковых по каждому вопросу): "Да, согласен", "Нет, не согласен", "Воздержался" (и, по желанию, комментарий к голосу);
  • Мы удаляем из голосования все другие опросы, "мозговые штурмы" и т. п. Для чего, мне кажется, это надо сделать? В конце голосования нам надо будет подводить его итоги. Если необходимость подведения итога заключается в простом арифметическом подсчёте голосов - это одно дело, а если плюс надо будет выводить из написанного какие-то "умозаключения", то это значительно повышает риски потенциального оспаривания формально под любым предлогом "несогласия" с тем или иным "умозаключением" (вариантов таковых можно, при желании, придумать массу). "Слона" (решение вопроса продвижения в направлении конфирмаций и др. подобных механизмов), как представляется, надо "есть по частям" - ничто не мешает, по выполнении одного из обязательных этапов, обозначенных РГ, провести какое угодно дополнительное (ещё одно) голосование, опрос и т. п. по выяснению дополнительных нюансов и подробностей. В нашем же случае, думается, вначале надо просто выяснить мнение сообщества по вопросам РГ.
  • Разумеется, всё чётко прописать в шапке — начало, сроки, цели, требования к голосующим (сможем ли мы технически "запилить" окно проверки соответствия требований к голосующим?), более подробное введение-обзор, и т. п.;
  • Механизм подсчёта голосов - думается, нам вряд ли "уйти" от нормы в 67 % исходя из требований Википедия:Голосования#Подготовка голосования: «однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)» - в противном случае всегда заинтересованным лицам можно будет обжаловать, что вопрос рассматривался "существенно важный" (ведь так оно, по сути, и есть), а эта норма "не была соблюдена";
  • При анонсе следующего голосования, помимо анонса в Новостном форуме, также надо будет, согласно Википедия:Голосования#Подготовка голосования, разместить объявление и на Википедия:Форум/Предложения.
  • Соблюсти сроки (через "2 дня" тут не получится): "Об этом, в частности, написано на странице Википедия:Правила и указания, в разделе «примечания»: ... На ознакомление с предложенными правилами даётся фиксированный срок: одна неделя,";
  • Здесь уведомить (пропинговать) всех уже проголосовавших, принести от нашего имени извинения сообществу за все эти моменты (объявить об этом в Новостях), и др. (может +кто ещё захочет усилить нашу команду). Хочу также спросить по всему этому коллег (в алфавитном порядке) Землеройкин, MBH - какие у вас будут мысли-подсказки по этим моментам, стоит ли сделать так, или как-то по другому? — Uchastnik1 (обс.) 05:54, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Существенный тут только вопрос 4. К нему претензий никаких нет. Считать изменением озвучивание критериев участия? Но на ответы на вопросы это не влияет. Подождём мнений, но я бы не опирался всерьёз на решения арбитража тех времён, когда в Википедии всё решалось голосованиями. На будущее по серьёзным вопросам надо заранее объявлять тестовое голосование — то есть как участники понимают вопросы, какие варианты ответа дают. Впрочем, я настаивать не буду (то есть если, к примеру, пропингованные товарищи скажут что давайте стопорить на 10 дней, эту страницу в архив и делать новую — я спорить не буду), но не хотелось бы по слабым аргументам нанести вред процессу серьёзнее, чем якобы был нанесён. Для оспаривания, судя по прошлому опыту, действительно будет использоваться любая зацепка, это факт, если по 4 вопросу такие зацепки есть — тогда, увы, придётся стопорить. Возможно стоит снизу дать ссылку на данное обсуждение (не во введении, так как это может быть превратно истолковано как очередное изменение). ·Carn 06:07, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Я, коллега, и сам прекрасно понимаю эти ваши сомнения - я в таких же нахожусь - уже немало участников проголосовало, и т. п., это, всё понятно, понятное дело. Не с "лёгким сердцем" все эти мысли... Но с другой стороны - на чаше весов у нас то, что проголосует ещё больше участников, ещё больше голосов, ещё больше времени пройдёт, а потом кто-то из заинтересованных лиц все эти моменты возьмёт, и использует для обжалования всего процесса и всех итогов... Решение АК хоть и старое, но, тем не менее, висит там в шапке по Голосованию - тоже момент. Ну и др. — Uchastnik1 (обс.) 06:13, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Да, остановил, проще принять малые «убытки» сейчас, чем копить их. Коллега aGRa — третьим организатором пойдёте? Мы вдвоём справляемся на уровне «нормально», а нужно «отлично». ·Carn 06:26, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Ну и хорошо. Да - не возражаю против участия коллеги Grebenkov (опыт коллеги мог бы пригодиться), также (в алфавитном порядке) попробую предложить коллегам (уж простите, что ещё раз вас пропингую): Землеройкин, MBH, Томасина - не подсобите, коллеги, в организации и проведении? (Да - ещё момент: быть может по вопросу "Решением АК" можно оставить "порог" в 50+ %, т. к. это не введение (либо движение в этом направлении) новых правил, а лишь, фактически, подтверждение участниками статус-кво у текущего положения дел, где ставить существующий механизм АК в зависимость от повышенных численных требований в 67 % представляется не сильно правильным). — Uchastnik1 (обс.) 06:33, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Учитывая то как голосовали участники, я не уверен что этот вопрос в такой форме вообще нужен. Нужен вопрос должен ли АК проще (быстрее) снимать флаги А, либо так консервативно спокойно как сейчас ок, либо надо ещё добрее быть и чаще проявлять понимание. ·Carn 07:11, 9 апреля 2021 (UTC)
              • По сути я с вами, коллега, согласен, но у нас возникает момент по "форме" - раз РГ этот вопрос обозначила (т. е. на это был консенсус всех членов РГ, где этот консенсус пока никем не был пересмотрен), значит нам с ним что-то "нужно сделать". Менять формулировки, сформулированные РГ - тут тоже потенциально могут возникнуть разные вопросы, +пойти дополнительные разные предложения по добавлению ещё каких-то вопросов, и т. п., где надо будет выбирать из разных вариантов, т. е. всё это определённого рода усложнения процесса голосования. А нам надо на этом этапе просто "добросовестно отработать" очередной наметившийся этап, с минимальными рисками оспаривания по каким бы то ни было основаниям, с одной стороны, а с другой - в максимально полном объёме (и в тех же формулировках) рассмотреть рекомендации РГ. А то, как сейчас голосуют участники - итога-то на это пока нет. — Uchastnik1 (обс.) 07:31, 9 апреля 2021 (UTC)
                • > не подсобите, коллеги, в организации и проведении? - Подсоблю, конечно. Где площадка? Коллеги, и уведомите, пожалуйста, персонально всех участников рабочей группы, чтобы сразу снять вопросы о соответствии формулировок решению РГ. Томасина (обс.) 07:35, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Ок, благодарю, коллега Томасина, что решили присоединиться и помочь (записываем Вас в организаторы)! Страницу (площадку) сейчас подготовим - отдельно пропингуем, и как всё сформируем и подготовим формулировки - уведомим всех членов РГ. — Uchastnik1 (обс.) 07:39, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Площадка прямо тут — закрытое заархивируем, новое как согласуем расположим сверху, введение надо переписать, судя по всему. Пингануть РГ тоже думал, но кажется лучше сразу с конкретными вопросами, которые я пока не готов задать. Но сегодня-завтра хорошо бы это сделать, да. ·Carn 07:48, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Ок. Тогда как заархивируем, будем приступать. По порядку расположения вопросов будут какие-либо новые предложения (вопрос ко всем организаторам)? Варианты: 1) Оставить в том порядке, как было в этом голосовании (плюсы: чтобы не путать участников); 2) Расположить так, как в Итоге РГ (плюсы: соблюсти логику РГ); 3) Как-то иначе (как? какие-то дополнительные плюсы). — Uchastnik1 (обс.) 07:54, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • Давайте, коллеги, начнём с того, что расчистим поле деятельности. И затем разместим прямо здесь (временно) итог РГ, чтобы не ползать по ссылкам. Он нам понадобится для написания введения и выверки формулировок. Из него нужен только кусок, но проще убирать лишнее, чем вырезать из оригинала фигурно. Томасина (обс.) 08:00, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • И СО тоже расчистить. Нам же надо будет где-то обсуждать материал? Томасина (обс.) 08:01, 9 апреля 2021 (UTC)
                        • Не возражаю (просьба будет к коллеге Carn позаархивировать как "там", так и "тут" - я буду долго с этим возиться - что там и где/куда переименовывать надо, какие страницы). — Uchastnik1 (обс.) 08:08, 9 апреля 2021 (UTC)
                        • Какие-то разделы с этой СО, наверное, надо будет оставить здесь - вопросы разные от участников и др., что будет актуально и для нового этапа. — Uchastnik1 (обс.) 08:13, 9 апреля 2021 (UTC) (может нижнюю секцию "Внеарбитражное" - иные вопросы задавались ещё при старых формулировках - до приостановки) — Uchastnik1 (обс.) 08:15, 9 апреля 2021 (UTC)
                          • Тогда готовить новый вопросник надо на отдельной странице. Томасина (обс.) 08:27, 9 апреля 2021 (UTC)
                            • Тогда может эту СО вообще не архивировать (пусть здесь всё и остаётся-продолжается), а готовить опросник - да - на новой. — Uchastnik1 (обс.) 08:32, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Правильно остановили, лучше сейчас подправить, чем потом когда все уже проголосуют. Мне ещё не очень нравится структура вопросов, кажется, смешаны вместе разные аспекты: например снимать флаг «по правилу» теоретически можно и в АК, и обсуждением на ФА; «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?» — это будет единственный способ снятия? или один из вариантов? «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?» — опять таки непонятно, исключительно решением АК? или как один из вариантов? Нужно сформулировать вопросы так, чтобы всем было ясно, за что они голосуют. Землеройкин (обс.) 09:02, 9 апреля 2021 (UTC)

Ожидаемый результат

Наверное стоит ещё раз проговорить, какой ожидаемый результат этого голосования? Что именно хотят получить организаторы и куда с этим планируют идти дальше? Vetrov69 (обс.) 19:38, 8 апреля 2021 (UTC)

• Не успеваю уже Вам сегодня, коллега, ответить (это надо как-то отдельно сформулировать, а мы тут пока в орг. вопросах, вот, "подзастряли"). Может коллега Carn Вам вперёд успеет ответить. — Uchastnik1 (обс.) 22:11, 8 апреля 2021 (UTC)
• Затравка для будущего опроса по вопросу и фиксация того, что внеарбитражный отзыв флага А по недоверию продолжает быть актуальным. ·Carn 05:38, 9 апреля 2021 (UTC)

Внеарбитражное

Просто внеарбитражное, на мой взгляд, маловато. Предлагаю внеарбитражное разбить на несколько подтипов. Например: "Решением администраторов" (например, буду против такого), "Голосованием, назначенным по решению администраторов" (например, буду за такое, так как окончательное решение по снятию статуса должно принимать сообщество, как и при получении статуса). Могут быть и другие варианты, например, "Голосование по решению АК", что иногда сейчас практикуется, или другие подварианты. Optimizm (обс.) 07:23, 9 апреля 2021 (UTC)

• "Голосование по решению АК" не является внеарбитражным. Vetrov69 (обс.) 07:45, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Это верно. Суть предложения другая. Optimizm (обс.) 07:57, 9 апреля 2021 (UTC)

Для чего это все?

Пока голосование на паузе, предлагаю еще раз задуматься над тем, зачем вообще нужны конфирмации.

Сейчас предлагают два основных подхода к конфирмациям администраторов: А. регулярные перевыборы для всех Б. конфирмация конкретного администратора по требованию инициативной группы. Помимо этих предложенных форм конфирмации существуют еще две, которые применяются в разделе: конфирмация по назначению АК (редко и неясно, почему и когда АК должен выбирать прямое лишение флага, когда отправлять на конфирмацию) и добровольная конфирмация (успешно проводится в последние годы рядом администраторов, однако вроде бы до сих пор такое действо в серой зоне). Почему нужны последние две формы думаю в целом ясно. Вопрос в том, какую форму конфирмации выбрать из первых двух вариантов.

Регулярные перевыборы для всех многим кажутся более "справедливыми", так как через них будут проходить все и вроде никому не должно быть обидно. Однако это создает лишнюю нагрузку на тех администраторов, которые тихо-мирно делают свою работу, находятся в стороне от конфликтов, но которым такие выборы могут принести неприятные сюрпризы (начиная от вопросов вроде "А кто это вообще такой и почему я о нем не слышал?"). И выходит эта мера приведет к лишним проблемам для тех, кто без этой регулярной конфирмации их бы не имел. Плюс важно время регулярной конфирмации. Кому-то может искренне не повезти вляпаться накануне регулярной конфирмации в громкий конфликт по маловажному поводу и на волне эмоций провалить регулярную ЗСА - также как иногда проваливают выборы вполне проходные кандидаты в АК. Другой администратор может в год перед регулярной конфирмацией особо ничего не делать и ее проходить, однако сразу после нее вступить в острый конфликт, который протянется два года, а потом перед новой конфирмацией опять успокоится. И т.д. В идеи подобной регулярной конфирмации как по мне не учитывается динамика реальных конфликтов. И не хотелось бы запускать в Википедии настоящий электоральный цикл, это совершенно не нужно.

Конфирмации "по требованию" многим почему-то кажутся худшим вариантом, однако именно они позволяют разрешать те конфликты, которые на сегодняшний день сложно решить в рамках нынешних процедур, и в тоже время такие конфирмации не затронут тех администраторов, к которым ни у кого вопросов нет. Да, конфирмации "по требованию" могут быть неудобны каким-то отдельным администраторам, но это наиболее простой вариант процедуры внеарбитражного отзыва флагов для сообщества в целом. Vetrov69 (обс.) 08:20, 9 апреля 2021 (UTC)

• Коллега - я пока не по сути Вашего вопроса - пока по организационному моменту - сейчас мы переформатируем эту страницу, большая часть уйдёт в архив, а нижние 2 вопроса (в т. ч. этот) останутся на новой, и как мы чуть "разгребёмся" с этими моментами - постараемся какие-то свои мысли тут изложить. — Uchastnik1 (обс.) 08:28, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Хм. У таком случае сделаю репост, если не будет возражений. Vetrov69 (обс.) 08:30, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Да может и не будет архивации СО (вон выше пока определяемся) (этот вопрос - он же и остался бы - не переезжал бы в любом случае). — Uchastnik1 (обс.) 08:33, 9 апреля 2021 (UTC)
• Конфирмации по требованию отдадут всю власть малочисленным, но хорошо организованным, группам людей, которых привлекает сюда не написание статей, а квази-политическая деятельность (такие коллективы и будут представлять собой ядра «инициативных групп»). Результат деятельности таких групп хорошо виден на примере Сирии, где основной массе населения пришлось присягать на лояльность одной из двух плохих партий. Людям вроде меня, которые считают, что разжигание страстей на интернете непродуктивно в политическом смысле (в том числе и для атакующей стороны) и потому всю возню с отзывом неугодных администраторов считают бесполезной растратой времени, места в рувики не останется. Жаль. — Викидим (обс.) 09:38, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Такая логика могла бы быть понятна, если бы поведение отдельных администраторов никогда не давало бы оснований предполагать необходимость внеарбитражного снятия флага. Но если проблема в виде конфликтных действий отдельных администраторов существует, ее нужно как-то решать. Vetrov69 (обс.) 09:41, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Викидим, если вам угроза видится экзистенциальной, давайте на ФА вопрос поднимем, для начала. Чё терять-то? Может, это вообще всё только за тем, чтобы снять флаги с Vajrapani и Михаила Лаврова :). У меня пока просматривается, что Abiyoyo запустил все это с апелляцией ко "многим участникам" и "вопрос многократно обсуждался", а дальше я вижу только безысходность: рано или поздно, на 4-й, 6-й, 10-й итерации итог будет подведен за внеарбитражное снятие. — Van Helsing (обс.) 09:50, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Если вы считаете, что конфликтное поведение демонстрировали только два названных вами администратора, то прямо так и скажите. Если общая проблема сводится только к двум конкретным участникам, это один вопрос. Но лично я считаю, что в вопросе конфирмаций существует институциональная проблема в целом. Vetrov69 (обс.) 09:54, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Я не считаю, что два названных администратора демонстрировали конфликтное поведение. — Van Helsing (обс.) 09:58, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Плюс еще такая проблема: участники Vladimir Solovjev, NBS, TenBaseT (не пингую, чтобы не дергать) говорят о том, что такие вопросы принципиально не могут решаться голосованием. Но Vladimir Solovjev все таки голосует, видимо, полагая, что подчиняется мнению сообщества. Но у нас нет технологии определения мнения сообщества. Вот эти 20/7 в пункте 4 легко могут быть 40/1400, если у каждого (у каждого!) будет выскакивать перед носом баннер с голосованием, по типу согласия на куки. — Van Helsing (обс.) 09:58, 9 апреля 2021 (UTC)