Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Убрать двойное отображение координат в Шаблон:НП и его потомках[править код]

Редактировал как-то статью Иерихон и обратил внимание на то, что одни и те же координаты отображаются дважды, а потом обнаружил, что так во всех статьях с карточками населённых пунктов. Мне такое отображение кажется избыточным, потому что оба этих набора координат находятся в одной и той же части экрана, да и тянутся до них мышкой — недалеко. Предлагаю, те координаты, что отображаются в самой карточке — убрать, а те, что отображаются в углу страницы — оставить (для единообразия с шаблоном {{coord}}). — Jet Jerry (обс.) 04:07, 20 сентября 2018 (UTC)

  • А мобилки? Какое неединообразие с ш:coord может быть, если через него это и реализовано? При том именно шаблон coord их двоит из-за параметра display=title,inline. -- dima_st_bk 04:15, 20 сентября 2018 (UTC)
    • А что такого с мобильными устройствами? По поводу двоения через {{coord}} — в коде шаблона я не разобрался. — Jet Jerry (обс.) 04:38, 20 сентября 2018 (UTC)
      • В них есть координаты кроме как в карточке? -- dima_st_bk 05:18, 20 сентября 2018 (UTC)
    • В целом, ничто не мешает сделать отображение инлайн-координат в карточках только на мобильных. — putnik 07:46, 20 сентября 2018 (UTC)

К процедуре удаления шаблонов[править код]

Уважаемые коллеги!

Предлагаю отразить сущностное различие статей и шаблонов в процедурах обсуждения и подведения итогов об их удалении. В настоящее время в обоих случаях используется порядок, действующий для статей. В отличие от удаления статьи удаление шаблона, используемого участниками, практически всегда приводит к нарушению правила ВП:МНОГО.

Использование процедуры обсуждения и подведения итогов по правилам, принятым для статей, также приводит и к нарушению ВП:КОНС в части: «ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества», поскольку в отношении шаблонов, актуальный широкий консенсус множества редакторов, активно его использующих, превалирует над узким консенсусом, который достигается в частном обсуждении на КУ.

Предлагаю во избежание нарушения последнего правила в момент номинации производить автоматическое оповещение участников, использовавших шаблон на этот момент, о начале обсуждения, результаты которого могут быть значимы для результатов их работы. Eraevsky (обс.) 12:12, 15 сентября 2018 (UTC)

  • И как получить список этих участников? -- dima_st_bk 01:45, 16 сентября 2018 (UTC)
  • Можно установить порог включений (допустим, >50), при превышении которого удаление требуется предварительно обсуждать на форумах. По-моему, так сейчас и делается (пример), но это нигде не прописано. — Vort (обс.) 04:32, 16 сентября 2018 (UTC)
    Я согласен по сути, но 50 — это маловато. Странно обсуждать на форуме каждый навшаблон-простыню. Я бы с 200 начинал. Либо сразу исключить навигационные шаблоны из предложения, они обсуждаются на КУ штатно. AndyVolykhov 10:11, 17 сентября 2018 (UTC)
    • 50 включений набить — нечего делать, один автор этой темы с его форком чего стоит. 5000 и не меньше, если такое предложение вообще принимать. stjn 13:34, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Если необходимость массового добавления шаблона неочевидна, то за таким набиванием должна следовать блокировка по ВП:МНОГОЕ. Если же добавление по сути одобрено сообществом, то хорошо этому же сообществу и удаление обсудить. — Vort (обс.) 13:46, 17 сентября 2018 (UTC)
        • Вы под ложным впечатлением, что каждое действие у нас замечают и вовремя предотвращают. {{Государственный деятель2}} — более 3000 включений, навставлен администраторами и бюрократами без обсуждения по своим статьям из-за неприятия консенсусного итога. {{Персона+}} автора темы — около 1000 включений, навставлен участниками от балды. Никого вовремя не заблокировали, хотя по сути оба шаблона надо удалять по ВП:КБУ § О8 без обсуждения. stjn 13:49, 17 сентября 2018 (UTC)
          • Если установку шаблона помимо автора поддерживает ещё кто-то, то это уже не набивание. Приведенные шаблоны мне как раз кажутся идеальным примером случая, когда удаление без масштабного обсуждения будет нарушением консенсуса. — Vort (обс.) 14:05, 17 сентября 2018 (UTC)
          • Страница КБУ описывает форки пространства статей, врядли такой же подход можно применять для шаблонов. — Vort (обс.) 14:05, 17 сентября 2018 (UTC)
            • Если бы этот пункт КБУ относился только к статьям, то он бы был в разделе статей. Ну и мне не было интересно услышать оправдание существования этих форков, мне было интересно дать примеры, когда незаметно, без обсуждений, сообщество в вашем варианте заставят обсуждать неконсенсусные шаблоны. stjn 14:08, 17 сентября 2018 (UTC)
              • Есть желающие подправить критерий, убрав оттуда слова «статья»? — Vort (обс.) 14:42, 17 сентября 2018 (UTC)
                • Критерий не нужно подправлять. О-критерии - для всех пространств имён. Для статей - С-критерии. MBH 15:54, 17 сентября 2018 (UTC)
                  • Сейчас в О-критерии говорится о статьях. Чтобы не было путаницы, надо переформулировать фразы так, чтобы говорилось о страницах. Ну или перенести его в С-категорию. — Vort (обс.) 17:29, 17 сентября 2018 (UTC)
              • Кстати, в этом же критерии есть важная фраза: «Если статья развилась впоследствии, стоит по возможности применить объединение правок». Если постараться применить её для шаблонов, то решение может выглядеть как рефакторинг — перенесение общих функций в отдельный модуль. — Vort (обс.) 14:42, 17 сентября 2018 (UTC)
              • Основная задача — не заставить, а уведомить. Убедиться, что сообщество поддерживает идею удаления (или хотя бы зафиксировать отсутствие аргументированных возражений). Явно негодные шаблоны никто, кроме автора, защищать не будет. — Vort (обс.) 14:42, 17 сентября 2018 (UTC)
                • Тогда просто добавить бота, который бы при каждом открытии темы удаления шаблона писал бы об этом, например, на форум новостей. Tucvbif???
                  *
                  10:17, 18 сентября 2018 (UTC)
      • Вот как раз по ситуации, когда расстановка шаблона приводит к срабатыванию правила ВП:МНОГОЕ, и можно установить граничное значение. — Vort (обс.) 13:46, 17 сентября 2018 (UTC)
  • И на каком форуме предлагается обсуждать удаления шаблонов? Возможно, стоит сделать страницу ВП:Обсуждение шаблонов по аналогии с ВП:Обсуждение категорий и и обсуждать там удаление, объединение, переименование и переделку шаблонов. Викизавр (обс.) 10:15, 17 сентября 2018 (UTC)
    Туда будут заглядывать ещё реже, чем на КУ. Думаю, Общий подойдёт. — Vort (обс.) 12:00, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Если удаление шаблонов должно обсуждаться на форуме, тогда и расстановка — тоже. А то поставят неконсенсусный шаблон в полсотни ссылок, а потом обсуждай его удаление. Tucvbif???
    *
    10:07, 18 сентября 2018 (UTC)
    • Для создания шаблона консенсус не нужен. Нужен только для массовой расстановки. Но это уже регулируется правилом. — Vort (обс.) 10:18, 18 сентября 2018 (UTC)
      • Как минимум, создание навшаблона предполагает массовую расстановку, иначе смысла в существовании такого навшаблона нет. Tucvbif???
        *
        10:21, 18 сентября 2018 (UTC)
        • У навшаблона лимит ссылок = 300. Можно это число выбрать как границу. — Vort (обс.) 10:23, 18 сентября 2018 (UTC)
          • В первый раз слышу эту цифру. Tucvbif???
            *
            10:29, 18 сентября 2018 (UTC)
            • Вот тут жирным выделена. — Vort (обс.) 10:37, 18 сентября 2018 (UTC)
              • Так по этой цифре ещё не выработан консенсус. Больше того, всё это правило всё ещё обсуждается. А так как обсуждается уже больше года, консенсус сообщества за это время мог ещё и измениться. Tucvbif???
                *
                10:41, 18 сентября 2018 (UTC)
    • Полностью согласен. И обсуждение удаления шаблонов с парой сотен включений на форумах абсурдна, см. аргументы Йоханна выше. Викизавр (обс.) 10:32, 18 сентября 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Теперь KrBot будет уведомлять о номинации шаблонов куда-либо на странице Проект:Технические работы/Шаблоны/Проблемные шаблоны. В принципе бота легко заставить постить сообщения на форум новостей, но мне кажется, это не имеет смысла - кто хочет следить за судьбой шаблонов может просто включить эту страницу в список наблюдения. — Алексей Копылов 14:38, 18 сентября 2018 (UTC)

НеАнгелы[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум патрулирующих#НеАнгелы. be-nt-all (обс.) 23:33, 11 сентября 2018 (UTC)

Для бота: 20:50, 11 сентября 2018 (UTC)

К быстрому улучшению[править код]

Завал на КУЛ (я просто оставлю это здесь)
Завал по нескольким фронтам (более показателен)

Заметила, что многие участники пытаются использовать страницы ВП:КУ в качестве средства для ускоренной доработки статей под страхом удаления. «Пролежало год на КУЛ, не улучшено». Нежелательность подобного поведения отмечала не только я, ряд участников называл такую деятельность шантажом. Но мне пришла мысль: раз уж КУ используется в качестве средства для быстрого улучшения и такой инструмент востребован, несмотря на все просьбы им не пользоваться, то почему бы не создать специальную страницу для этой цели? Википедия:К быстрому улучшению, сокращённо ВП:КБУЛ. Принцип её функционирования будет аналогичен КБУ: статья помечается специальной плашкой, попадает в категорию «Страницы для срочной доработки», доработка статей проводится без обсуждения. После доработки шаблон снимается. Формируются критерии быстрого улучшения (например, «Очень короткая статья о реке», «Статья рекламного стиля о явно значимой компании», «Статья о населённом пункте без источников», «Машинный перевод на значимую тему»). Выносить статьи имеет право любой участник, дописывать их — тоже, снимать после доработки — тоже, снимать без доработки — участник не ниже ПИ. За злоупотребление, например, систематический вынос высококачественных статей — предупреждать и блокировать. Кроме того, на КБУЛ должны автоматически попадать статьи, больше года провисевшие на КУЛ (под это дело можно выделить специальный критерий быстрого улучшения «Статья, не доработанная за год на КУЛ»). В отличие от КУЛ, быстрое улучшение ограничено по времени (аналогично КУ и КБУ): статья должна быть дописана в течение недели.

Полагаю, введение нового механизма позволит многократно ускорить доработку статей, поскольку очевидно требующие доработки статьи будут улучшаться в ускоренном режиме, в обход де-факто неисправного механизма КУЛ, подобно тому как КБУ разгружает КУ от очевидного мусора. Emo4ka ツ (обс.) 14:39, 29 августа 2018 (UTC)

  • Кем должна быть дописана? И что делать, если он(а) за неделю не допишет? --FITY CHANGE (обс.) 15:30, 29 августа 2018 (UTC)
  • так КУЛ и есть средство для этой самой срочной доработки. Сейчас срок пребывания там 90 дней, а я помню, раньше было две недели. Т.е. все уже придумано для вас. И не работает ShinePhantom (обс) 17:45, 29 августа 2018 (UTC)
  • Угу, а потом, когда статьи на КБУЛ будут лежать месяцами — потому что не видно, что сподвигнет дорабатывать статьи на КБУЛ активней, чем на КУЛ — надо придумать страницу «К самому быстрому улучшению». На КУЛ есть только одна проблема — не хватает желающих дорабатывать статьи. Каким образом эту проблему решит КБУЛ? GAndy (обс.) 18:50, 29 августа 2018 (UTC)
  • Можно было вместо создания темы пару статей «быстро улучшить» :) --Redfog (обс.) 18:52, 29 августа 2018 (UTC)
  • Проблема не в отсутствии механизма, а в отсутствии участников. Выхода всего три. Либо сократить количество статей, либо увеличить число редакторов, либо оставить всё как есть. — Orderic (обс.) 20:02, 29 августа 2018 (UTC)
    • Проблема также и в отсутствии механизма. Текущая ситуация такова, что нужно _сразу_ создавать нормальные статьи. Однако для этого придется пойти на непопулярные меры, на которые сообщество идти не хочет (для этого достаточно посмотреть на заглавную страницу). - Saidaziz (обс.) 07:02, 30 августа 2018 (UTC)
      • Врядли эффективные механизмы возможны в добровольном проекте. Для этого они должны иметь средства поощрения или принуждения. Предлагаемый список лишь "более лучше" напоминает о и так известных проблемных статьях. — Orderic (обс.) 07:48, 30 августа 2018 (UTC)
        • Добровольность не означает полное отсутствие принуждения и насилия. Совсем без них не обойтись. Есть такой принцип: «Взялся за работу — делай ее нормально. Или вообще не берись». - Saidaziz (обс.) 11:15, 30 августа 2018 (UTC)
          • Я сижу и не пишу статью, как меня принудить? — Orderic (обс.) 15:37, 30 августа 2018 (UTC)
            • Если вы не хотите писать статьи, то никак. Однако есть много тех, кто писать хочет и вот тогда возникают варианты принуждения, если редакторы плохо себя ведут. - Saidaziz (обс.) 06:28, 31 августа 2018 (UTC)
              • Что вы подразумеваете под плохим поведением, в частности тех, «кто писать хочет»? И о каких вы всё же вариантах принуждения? --INS Pirat 22:42, 5 сентября 2018 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. Википедия стоит на принципе коллективной работы. Один несет источники, другой как умеет пишет связный текст, третий правит орфографию и пунктуацию, четвертый ставит картинки и шаблоны. Igel B TyMaHe (обс.) 16:23, 30 августа 2018 (UTC)
            • Нет. Картина нарисованная вами сильно идеализирована. Основной объем по-настоящему качественных статей (если брать каждую статью отдельно) — пишется одним редактором. Разумеется, статьи могут понемногу улучшаться другими участниками, но принципиальной роли это не играет. Без основного автора такая статья не появится. Со стабами немного другая картина, они действительно пишутся коллективно. Однако они на то и стабы, что в них возможна работа по принципу интернет-забора: «проходил мимо, дописал снизу». С капитально написанным, продуманным контентом это не работает. За годы работы в проекте, я всего один раз участвовал в создании качественной статьи — более-менее результата командной работы. — Saidaziz (обс.) 06:28, 31 августа 2018 (UTC)
        • Возможны по принципу "чтобы уничтожить бедность, надо просто собрать всех бедняков и расстрелять". Вой начнется примерно с расстрела звездо-стабов на две строчки. Zero Children (обс.) 11:56, 30 августа 2018 (UTC)
          • Вой — безусловно, улучшение — не факт. Как показывает практика участникам легче устраивать викисутяжничество на ЗКА чем улучшать статьи. Зато у удаления статей есть очевидный минус — исчезновение википедии из выдачи поисковиков. Низкое качество статей оно ведь не просто так, их действительно тяжело писать. — Orderic (обс.) 15:37, 30 августа 2018 (UTC)
            • А вот кривые статьи в выдаче поисковиков как раз надо выжигать каленым железом. Каталожные статьи - скорее да, чем нет, потому что каталоги лучше обновляются. Статьи из определений наоборот - нужно вернуть в основное пространство, отменив соответвтующие критерии удаления. Igel B TyMaHe (обс.) 16:26, 30 августа 2018 (UTC)
            • Викисутяжничество вместо работы над статьями происходит из-за того, что участникам хочется загрести жар чужими руками, а самим писать статьи неохота. Мне это тоже знакомо: очень жалко статьи, но дорабатывать не могу/не хочу из-за того, что тема мне неинтересна или малопонятна, например, те же реки, поэтому хочется припахать кого-то. Но я ж тут не одна такая! Может быть, раз за деструктивный вклад (вандализм, написание мусора и т.д.) полагается "кнут", то за положительный вклад (доработка статей) следует ввести "пряник". Новые технические флаги, расширение полномочий при формировании консенсуса, "нашивки", "погоны", "знаки классности", "звёздочки" и т.д. Не знаю, как это реализовать, но в любом случае активные статейщики должны иметь некоторое превосходство. Emo4ka ツ (обс.) 12:41, 31 августа 2018 (UTC)
    • Orderic, проблема в отсутствии затычки новых плохих статей. Когда дорабатывать старые если постоянно прибывают новые? Горне-Лесковице, например. 83.219.136.64 22:30, 30 августа 2018 (UTC)
      • А по-вашему нужно закрыть возможность создания статей до тех пор, пока все имеющиеся не будут в определённой степени доработаны? --INS Pirat 11:27, 31 августа 2018 (UTC)
        • INS Pirat, по-моему надо прикрыть лавочку для опытных участников, ниже см. подробнее. 83.219.136.64 14:07, 31 августа 2018 (UTC)
          • Хм. Например, защитить этот форум от анонимусов вроде Вас? Фил Вечеровский (обс.) 11:15, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Есть шаблон: {{deleteslow}} Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 30 августа 2018 (UTC)
  • Если кто-то доработал висящую на КУЛ ВП:КУ статью, то есть ли шаблон вида «улучшено», на котором было бы написано, что «по мнению некоторых участников, статья улучшена и должна быть снята с КУЛ КУ»? И потом чтобы это все быстрее разгребалось. Например, по аналогии с {{сложное обсуждение}}. Пример, The Last Battle до и после. Bsivko (обс.) 17:01, 30 августа 2018 (UTC)
  • А на кой этот шаблон? С КУЛ может снять статью любой участник. GAndy (обс.) 19:09, 30 августа 2018 (UTC)
  • Прошу прощения, очепятка. Следует читать ВП:КУ. Bsivko (обс.) 19:51, 30 августа 2018 (UTC)
  • Нечто подобное уже сделано - жёлтым цветом выделяются статьи, которые со дня номинирования увеличились минимум на 2000 байтов (т.е., над ними кто-то явно поработал). интересно, кто-нибудь обращает внимание на эти метки? --Emaus (обс.) 19:58, 30 августа 2018 (UTC)
  • А где они выделяются? The Last Battle например увеличилась с 3 до 11к, а в таблице ВП:КУ цвета не нахожу. Bsivko (обс.) 20:08, 30 августа 2018 (UTC)
  • Они выделяются на ВП:КУЛ. Можно ли сделать подобную вещь на ВП:КУ нужно задавать DR, хозяину бота, который оформлят страницу. --Emaus (обс.) 20:20, 30 августа 2018 (UTC)
  • Возможно это поможет. Но у меня вопрос чтобы сделать запрос, который был бы кем-то обработан. Потому как за итогоподводящими приходится гонятся. После Space Station 13 у меня например такого желания больше нет. А после доработки и удаления Step Creative Group что-либо дорабатывать желания ещё меньше. Bsivko (обс.) 21:05, 30 августа 2018 (UTC)
  • А как вы думаете насчёт варианта чтобы например если статья значительно увеличила размер, то появлялось автоматически сообщение например на СО ВП:КУ? Bsivko (обс.) 11:58, 31 августа 2018 (UTC)
  • Отличная идея! Хотя на КУ размер статьи - не всегда предмет обсуждения, но даже за некоторое количество статей, удаляемых "за МТ", подводящие итоги скажут спасибо. Emo4ka ツ (обс.) 12:41, 31 августа 2018 (UTC)
  • Попробовать можно, но СО ВП:КУ, думаю, не самое лучшее место для этого. --Emaus (обс.) 22:22, 2 сентября 2018 (UTC)
  • А какие есть ещё варианты? Bsivko (обс.) 17:54, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Обращает, когда руки доходят. Проблема в том, что заявленный недостаток — не всегда «очень маленькая статья». Иногда это ОРИСС или устаревшие на сто лет данные, и в этом случае дописывание не помогает, нужно переписывание. --Deinocheirus (обс.) 14:22, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Если есть идеи каких-нибудь других относительно простых критериев, которые свидетельствуют, что статья улучшилась - предлагайте. Что-нибудь типа: над статьёй активно поработал пат или апат, сделавший 10 правок (исключая отмены, откаты и малые) и расширивший статью на 2 Кб. --Emaus (обс.) 23:12, 2 сентября 2018 (UTC)
  • Идея моего изначального предложения была в том, что есть участник, который существенно доработал статью, и он дополнительно высказывает свою позицию, что статья уже готова к снятию шаблона. Т.е. имеем +1 мнение +описание того, что было исправлено (аргументация). На это можно посмотреть чтобы быстрее принять решение, если изменения очевидны и существенны. При этом может быть обратная связь - что там-то и так-то того-то не хватает для подведения итога - и написавший заявку может оперативно ещё доработать. Bsivko (обс.) 17:58, 3 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против предложения. Я не понимаю, что плохого в большом количестве статей на ВП:КУЛ? У каждого из нас есть ещё реальная жизнь с реальными проблемами, а на Википедию и улучшение статей остаётся совсем немного времени, к сожалению. Проблема не в количестве активных участников и статей, а в общем настрое. Википедия улучшается постепенно, новые участники появляются. Жизнь не стоит на месте. Появляются новые значимые темы, лучше раскрываются другие темы, постепенно дополняются/улучшаются статьи, исправляются ошибки. Если бы создавались идеальные статьи двумя/тремя правками, было бы не интересно. У меня, например, пока черновик дозревает до уровня статьи для переноса в основное пространство, проходит много месяцев и требуется порядка 50 правок. По-другому не умею. А ещё есть Википедия:Статьи для улучшения. Oleg3280 (обс.) 22:12, 30 августа 2018 (UTC)
    • Вы же не думаете что фонд последнее время суетится с опросами участников просто так? Уже несколько лет количество ушедших участников превышает количество новых. 83.219.136.64 14:48, 31 августа 2018 (UTC)
      • Вполне возможно, что просто наступило некое "насыщение" википедии и выжать из среднестатистического участника больше нельзя. Постоянное повышение качества статей требует и увеличения трудозатрат. Если раньше для статьи достаточно было надергать цитат из первой страницы поисковой выдачи, то теперь для её улучшения требуется поиск и анализ литературы. Идет некий естественный процесс, преломить который врядли возможно. Его немного сдерживает лишь растущая доступность самих источников. — Orderic (обс.) 16:22, 31 августа 2018 (UTC)
        • Ой, не надо. Стабы и сейчас прекрасно пишутся методом пересказа одной главы из единственного источника. И труд этот куда более прост чем описание Филеаса Фогга методом прочтения "Вокруг света за 80 дней" от корки до корки. Если же число желающих пересказать одну главу стабильно падает, проблема тут явно не в том что главы для пересказа вдруг взяли и закончились. Zero Children (обс.) 18:07, 31 августа 2018 (UTC)
          • Так ведь и выбор тем для новых статей сужается и соответственно потенциал к их доработке падает. — Orderic (обс.) 00:09, 1 сентября 2018 (UTC)
        • Описанный процесс «насыщения» понятен. Вопрос в реакции сообщества на него. Очевидно что дальше наращивать проблемные статьи категорически нельзя, а баланс приходящих/уходящих надо сводить в ноль. Однако пока в сообществе наблюдается обратный процесс, новые плохие статьи откладываются на потом, а люди срутся из-за всего подряд и выражают протест косяками (из свежего конфликт с новым техфлагом). 83.219.136.64 18:10, 31 августа 2018 (UTC)
          • Категорически против любых ограничений в создании новых статей добросовестными участниками (вандализм, спам, пиар и мистификации не в счёт). Oleg3280 (обс.) 18:18, 31 августа 2018 (UTC)
            • Вы видимо живете в волшебной стране, где проблемы решают себя сами. Это «категорически против» основано на реальных аргументах? 83.219.136.64 18:49, 31 августа 2018 (UTC)
              • Нет, я живу в реальном мире. Но решать проблему качества существующих статей усложнением создания новых не есть конструктивно. Это распугает большинство участников, а существующие статьи от этого быстрее улучшаться не будут. Можно улучшать статьи и писать новые. Одно другому не мешает. Или Вы думаете, что всё уже написано и все темы уже раскрыты? До насыщения ещё очень далеко. Oleg3280 (обс.) 19:00, 31 августа 2018 (UTC)
                • Не передергивайте, насыщение достигнуто в интересе людей к работе в Википедии, сейчас с каждым годом новых участников приходит все меньше, дно не достигнуто. А вот статей прибывает и по графику справа видно, что очень многие из них плохого качества. Опытные участники редко уходят если удалить одну-две их статьи. Все ваши целы? Есть ли у вас предложения по проблеме? 83.219.136.64 19:36, 31 августа 2018 (UTC)
                  • Не надо мне угрожать. Можете перейти на мою личную страницу и предложить к удалению хоть все статьи, если они плохого качества. Администраторы разберутся. У меня повышенные требования. А потом ещё жалуемся, что мало активных участников. Мне интересно участвовать в Википедии. И с мотивацией у меня всё в порядке. Oleg3280 (обс.) 19:58, 31 августа 2018 (UTC)
                    • Да не нужны мне ваши статьи))) ВП:ПДН, пожалуйста. Я всего лишь хотел узнать, удаляли ли ваши статьи и повлияло ли это на вашу мотивацию продолжать работу. У многих участников статьи удаляли, но они не ушли и продолжают писать, поэтому аргумент «Это распугает большинство участников» ничем не подкреплен. 83.219.136.64 21:12, 31 августа 2018 (UTC)
                  • Для этих выводов нужно знать статистику еще и по году создания статьи, чтобы понять растет ли завал именно из-за новых статей. — Orderic (обс.) 00:33, 1 сентября 2018 (UTC)
      • По графикам не наблюдается никаких обратных процессов. Число активных участников стабильно уже больше 5 лет, статьи пишутся, качество имеющихся повышается. Bsivko (обс.) 08:34, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Предлагаю ужесточить КБУ для опытных участников, тогда КУЛ не будет наполняться новыми статьями типа таких Горне-Лесковице. Что-то типа «если участником с полугодовым стажем создана статья, нуждающаяся в выставлении на ВП:КУЛ, она может быть удалена или перемещена в пространство автора любым подводящим итоги или администратором без обсуждения». 83.219.136.64 22:30, 30 августа 2018 (UTC)
    • Идея оригинальная и в качестве мотивации к повышению качества вклада, возможно, даже была бы действенной, но не должна зависеть возможность существования статьи от того, кто её редактировал. --INS Pirat 14:55, 31 августа 2018 (UTC)
      • Весь смысл в том, чтобы не разгонять молодых участников. Одно дело жесткие меры к опытным участникам, а другое к молодым. Первый скорее всего примет правила игры, а второй просто разочаруется в проекте. Устраиваясь на новую работу с вас же не требуют всего и вся в первый же месяц? 83.219.136.64 15:47, 31 августа 2018 (UTC)
      • ВП:НЦН, к слову. Так что ничего нового. 83.219.136.64 15:50, 31 августа 2018 (UTC)
        • НЦН не имеет отношения к содержанию или существованию статей. А сверхжёсткие меры к статьям опытных участников не могут являться реализацией принципов НЦН «на контрасте». --INS Pirat 22:42, 5 сентября 2018 (UTC)
  • Против. Именно для этой цели уже существует ВП:КУЛ - чтобы не тащить статьи сразу на удаление. Но, если у статьи есть достаточно серьезные проблемы, чтобы попасть на КУЛ, а за полгода-год проблемы не были устранены - такой статье прямая дорога на ВП:КУ. Причины, по которым многи статьи на ВП:КУЛ не дорабатываются, создание еще одной страницы никак не изменит; а лишнюю путаницу внесет. Три уровня срочности обработки (КБУ-КУ-КУЛ) - оптимально. Четвертый - лишний. --Шуфель (обс.) 08:50, 31 августа 2018 (UTC)
    • Опять та же ошибка. Вы оцениваете КБУ и КУ как "уровни срочности" для доработки статей, но они предназначены для другого. На КУ статья может висеть без удаления/оставления месяцами, на КБУ её обрабатывают за считанные дни и в редких сложных случаях выносят на КУ. По аналогии с этим, на КБУЛ статьи должны быть улучшены в течение недели после выноса, вынос строго по критериям, и лишь в сложных случаях могут быть перенаправлены на КУЛ. Emo4ka ツ (обс.) 12:29, 31 августа 2018 (UTC)
      • Вы не ответили на самый первый комментарий к вашему предложению. --INS Pirat 14:57, 31 августа 2018 (UTC)
  • То есть вы предлагаете сделать предбанник для крематория, чтобы отделять овец от козлищ ещё на подступах. Но стоит ли овчинка выделки? Много ли статей будет попадать на КБУЛ? Вам надо провести оценку.
Ещё нужны критерии. И как насчёт исключений? Если статья, например, короткая и, возможно, незначима, её тогда на КУ или на КБУЛ?
Ваше предложение усложняет процедуру удаления статьи. Участнику надо думать, куда номинировать. Не превратится ли затея в двухступенчатый КУ? −−APIA 〈〈обс〉〉 17:08, 31 августа 2018 (UTC)
  • А есть ли те же графики, что выше, но в процентном отношении, т.е. чтобы видно было отношение КУ/КУЛ/.. к общему числу статей статей в указанный момент времени? Bsivko (обс.) 22:39, 31 августа 2018 (UTC)
Ku kul percent.png
  • По поводу «завала на КУЛ». Взял по точке на год вышеприведённого графика, и поделил на общее число статей отсюда. Получился график справа. Тут делаю два вывода. 1) Т.н. «завал» эквивалентен состоянию на 2014 год. За это время проект не закрылся, гневных петций читателей мы не получали, осуждения среди мирового сообщества нет, все довольны. 2) Процент для обоих категорий составляет менее 0.5%. Думаю, что если посчитать не по числе статей, а по трафику, то будет все ещё мелочнее и радужнее. Т.е. получим, что если читатель заходит на статью проекта, то с вероятностью >99.9% он не попадёт ни на одну из номинаций КУ/КУЛ. Это как бы намекает на масштаб проблемы. Bsivko (обс.) 08:50, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Ну, как бы, сейчас на КУ 6900 статей, а всего их 1.5 миллиона. Делим первое на второе и получаем: 6.9k / 1.5M = 0.46%. А первого января 2014 года было 3.7k / 1.1M = 0.34%. Оно как бы растёт, и пугают здесь не цифры, а тренд. −−APIA 〈〈обс〉〉 10:01, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Справа на графике показан «тренд». За 4 года это число увеличилось на треть, это ни о чём ящитаю. Ещё 10-20 лет можно с таким трендом жить, и ничего существенного не изменится. Перелопачивать текущую схему КБУ-КУ-КУЛ ради этого не стоит. А закрыть сотню лишних итогов, потратив те же ресурсы, стоит. Bsivko (обс.) 10:52, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Тут статью Русская Википедия вынесли на улучшение: Википедия:К улучшению/31 августа 2018#Русская Википедия.
    Для меня остаётся загадкой полезность ВП:КУЛ. В этом проекте одни участники придумывают работу для других. В последние же годы, чуть ли не под страхом наказания. Это точно соответствует нашим принципам? В чём смысл? Кто это всё должен улучшать? Ведь у нас самообслуживание, не нравится что-то — поправляй и улучшай сам. С другой стороны, у нас непочатый край работы в любой области, и каждый всегда может найти чем заняться. Для тех же кто любит спасать и доводить до необходимого минимума кривульки без разницы на какую тему тоже всё создано, есть шаблоны недостатков, которые разносят статьи по соответствующим категориям. Выбирай то, что умеешь и нравится, и поправляй.
    В общем исходное предложение не годится, но есть «улучшенное»  — закрыть и расформировать КУЛ, как противоречащий нашим основам, ничего не добавляющий сверх существующих механизмов, но создающий ложную иллюзию, что что-то поломано. --саша (krassotkin) 13:57, 1 сентября 2018 (UTC)
    • И жестче формализировать КУ, чтобы избавится от номинаций навроде "возможно не значимо". Вообще понятие значимости лучше оставить только для персоналий и компаний с целью исключения рекламы и пиара. Остальное, если написано по АИ то и пускай себе будет. Зато у метапедистов будет гораздо меньше головной боли. — Orderic (обс.) 17:34, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Угу. КУЛ ликвидировать, КУ минимизировать, а читатель пусть читает всякую хрень вроде такого. Всё по АИ! Томасина (обс.) 05:43, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Вроде никто не предлагал перестать улучшать и удалять:). --саша (krassotkin) 12:00, 2 сентября 2018 (UTC)
          • Так заинтересованные участники и так улучшают. А для координации своих действий они используют КУЛ. В этом его смысл. Если вы хотите сами, без помощи других, то улучшайте сами — никто не запрещает. −−APIA 〈〈обс〉〉 13:00, 2 сентября 2018 (UTC)
            • Так нет проблем — больше проектов хороших и разных. Если одним участникам нравится командовать, а другим выполнять их команды, пусть находят друг друга. Я против одного — выхода этой деятельности за пределы этой группы нашедших друг друга людей. Например, в регулярном возникновении на общих форумах топиков с лейтмотивом «у нас завал на КУЛ» — это у вас завал на КУЛ — у счётного числа сторонников такого подхода к улучшению Википедии. Зачем нам об этом знать? Мы и так в курсе, что 99 % статей нуждаются в доработке и каждый день этим занимаемся в одиночку или в рамках своих любимых проектов. Или вот вплоть до автоматического вынесение на КУ с формулировкой «не улучшено на КУЛ», что это за преференции одному из проектов. С таким же успехом можно написать «не нравится участникам проекта футбол» — тот ещё аргумент. Переименовывайте это всё хозяйство в пространство проектов и занимайтесь им на здоровье, даже заходить буду иногда «помогать»: мне несложно раз сотню в день на кнопочку КУЛ понажимать и мне известны бесконечные склады того, что нужно срочно улучшить, причём в состоянии гораздо хуже, чем обычно на КУЛ выносится. Только как это поможет Википедии не пойму. --саша (krassotkin) 13:50, 2 сентября 2018 (UTC)
              • Там нет команд. БДСМ только у вас в голове. КУЛ — это просто список проблем, это баг-трекер. Выносящий на КУЛ не командует, он указывает на проблему. Выполняющий улучшение не выполняет команды, он просто улучшает статьи. Какие ему нравятся. До того уровня, какой ему нравится. И он не обязан это делать. А КУЛ он использует для поиска проблем, или вы думаете, что выявлять проблемные статьи — это легко и непринуждённо? Нет, это тоже работа.
                • вы думаете, что выявлять проблемные статьи — это легко и непринуждённо? - это был вопрос? Выявить проблемные статьи в википедии не составляет ни малейшего труда. - Saidaziz (обс.) 04:36, 3 сентября 2018 (UTC)
                  • Здорово, если у вас это не вызывает труда. Переходите к нам на тёмную сторону. Мой посыл был в том, что это две разных задачи: выявлять проблемы и их решать. И если человек хочет решить проблему, то КУЛ помогает ему выбрать из списка уже выявленных. В этом смысле КУЛ — он как про: рутинная работа. Никто же обвиняет последний в командовании и распоряжении другими. −−APIA 〈〈обс〉〉 09:53, 3 сентября 2018 (UTC)
                    • Выявление и решение -- разные задачи при правильно отстроенном и управляемом (бизнес) процессе. Но не в википедии. У нас нет сложности выявлять проблемы - их слишком много и никто не обязан их решать, вплоть до полного разрешения. - Saidaziz (обс.) 13:13, 3 сентября 2018 (UTC)
                      • Разумеется, никто здесь никому ничего не обязан, это добровольный проект. Каждый делает что-то полезное для проекта, что-то, что ему нравится делать. Сбор мусора и его сжигание — это полезно. Если вам не нравится сбор мусора, так не обращайте на это внимания, это просто параллельная вам реальность. Делайте то, что считаете нужным. А есть другие люди, которые хотят, хотя и не обязаны. Они кооперируются вместе и вместе решают проблемы. Не мешайте им, если не хотите помогать. −−APIA 〈〈обс〉〉 13:57, 3 сентября 2018 (UTC)
                      • И всё-таки выявление проблем — это вовсе не легко. Например, нарушение АП, НТЗ, реклама, даже форк — это легко не ищется. Легко разве что МТ можно найти. −−APIA 〈〈обс〉〉 13:59, 3 сентября 2018 (UTC)
                        • Вы точно работаете в проекте? Берите случайную статью ну скажем о населенном пункте и там будет россыпь: неполнота раскрытия темы, отсутствие источников, проблемы с оформлением, стиль. Берите любую переводную статью и там скорее всего будет стиль. В статье о произведении искусства НЕСЮЖЕТ и т д. То что вы перечислили, это проблемы относительно редкие. Если будете охотиться именно за форком или рекламой, то, вероятно, их нужно поискать. - Saidaziz (обс.) 04:21, 4 сентября 2018 (UTC)
              • На КУ выносят по объективным нарушениям. КУЛ — это способ привлечь внимание к проблеме, если она может быть устранена. Это и есть тот самый КБУЛ, предлагаемый топикстартером. А из-за неправильного понимания у вас и других, КУЛ воспринимается вот так негативно. Разруха не в клозетах. −−APIA 〈〈обс〉〉 15:49, 2 сентября 2018 (UTC)
              • завал заключается в том, что всё больше статей зависает в состоянии кота Шрёдингера: они одновременно удалены и оставлены. На КУЛ не может быть статьи, которою нельзя было бы немедленно удалить. Именно поэтому и указывается при переносе на КУ: КУЛ не помогло, статью хотели удалить год назад, но решили, что вдруг найдется желающий доработать, не нашелся - удаляйте смело. Igel B TyMaHe (обс.) 18:58, 2 сентября 2018 (UTC)
            • Смысл КУЛ не в этом, КУЛ - это альтернаьтива КУ, когда очевидно, что правила статья нарушает, но недостатки можно устранить. Если статья не подлежит удалению, координацию нужно осуществлять через страницу обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 18:52, 2 сентября 2018 (UTC)
              • КУЛ не может быть альтернативой КУ, потому что у него нет жёсткого регламента. КУЛ отличается от КУ необязательностью. Номинация на КУЛ — это предложение к улучшению. Типа «сам я не могу/не хочу, но было бы хорошо». Если никто не взялся, то номинация по таймауту должна закрываться — никому не интересно. И такой итог ни к чему не обязывает. А на КУ итог — это вердикт: годен/негоден. Поэтому повторное вынесение — это НДА.
              КУЛ — это доска объявлений, где участники привлекают внимание к проблемам статей и обсуждают их. Срочным проблемам, но по любой тематике: МТ, значимость, стиль, недоперевод, вода, НТЗ и т.п. А на КУ — только проблемы, по которым можно удалить, то есть нарушение правил. Общая страница — так просто проще: все проблемы в одном месте, а не раскиданы по разным СО. Если же по результатам обсуждения выяснено, что проблема серьёзная и не решена, то тогда с КУЛ переносят на КУ. Некоторые участники думают, что КУЛ — это преддверие КУ, но это просто ответная реакция. Потому что если проблемную но значимую статью вынести на КУ, то некоторые задают едкий вопрос: «А вы сами улучшать не пробовали?». Хотя номинатор вовсе не обязан этого делать. Вот чтобы избавиться от этого, статьи и маринуют на КУЛ месяцы и годы. −−APIA 〈〈обс〉〉 19:34, 2 сентября 2018 (UTC)
                • Регламент КУЛ крайне жесткий: по истечение времени - или КУ, или соответствие правилам. Третьего не дано. Доработка статей, которым нельзя на КУ - через СО. То, что на КУ начали заниматься правовым нигилизмом в виде переносов номинаций - на совести переносчиков. Igel B TyMaHe (обс.) 12:48, 3 сентября 2018 (UTC)
                  • Это регламент снятия жесткий, а регламента выноса нет вообще. Всё что угодно не понравилось номинатору — и пусть висит год на КУЛ. Потом-то, конечно, снимут. А вот на КУ наоборот — вынос жёстко регулируется, только критичное, но зато потом оно зависает и легко уже не снять. −−APIA 〈〈обс〉〉 14:03, 3 сентября 2018 (UTC)
                    • Зачем потом? Снимайте сразу. Если КУ не грозить - на КУЛ делать нечего. Igel B TyMaHe (обс.) 19:28, 4 сентября 2018 (UTC)
                      • Это взгляд на КУЛ как на предварительный этап КУ. Но как быть с переносом статей с КУ на КУЛ? Типа «оставлено, но нужно доработать». Некоторые А и ПИ так делают. Значит они воспринимают КУЛ по другому. −−APIA 〈〈обс〉〉 20:40, 5 сентября 2018 (UTC)

Контр предложение - убрать ботом все плашки КУ и КУЛ в статьях, поставленные до 1 сентября 2018 года. Кардинально обнулить счётчик. А участники Проекта:КУ и Проекта:КУЛ могут продолжать их проставлять --Леонид Макаров (обс.) 17:44, 2 сентября 2018 (UTC)

  • Ага - взять и убрать претензии к явному копивио. Давайте тогда рассмотрим и удалистский вариант: всё с плашками - удалить быстро. Igel B TyMaHe (обс.) 19:00, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Статьи, которые вынесли на КУ или БКУ просматриваются активно первые три дня. Статьи с явным нарушением удаляются быстро, и претензий ни у кого не вызывает. А там где это не явно, где копивио спорное, где в принципе тема викизначимая и т.д. и т.п. Эти статьи зависают на годы. Ну для чего нам участникам это надо? Даже когда статья переработана, основной автор начинает бегать по кругу, искать итогоподводящего, администратора. А они не слышат, им некогда, статья, по их мнению, не до конца переработана, -понять то можно, а зачем эти яркие красные плашки, ну ладно их была сотня, а тысячи то зачем? Так вам и надо! Кому?--Леонид Макаров (обс.) 04:32, 3 сентября 2018 (UTC)

Все всё знают и понимают, поэтому и вызывает ответное возмущение методами данного проекта. Ставьте ваши здоровые плашки КУЛ на СО статьи, не пугайте читателей. Чем ваши плашки лучше былых ярких звёзд Warheroes? или Коммунизм? Даже плашки нейтрального Марафона юниоров каждый раз возмущают участников. Подход то один должен быть. Проставление плашек - временное явление, после чего они должны быть удалены из статьи. Ради бога, пусть будут на СО статьи. Нет, номинатор выносит и выносит, так как он не обязан. Ну, ок, не обязан, значит должен быть бот, который удаляет всё что делает такой не обязанный номинатор. А пока его нет, надо нещадно удалять эти плашки, пока участники данного проекта смогут хоть как то контролировать свой процесс. --Леонид Макаров (обс.) 04:32, 3 сентября 2018 (UTC)

  • Вижу разумное зерно: всё, что не удалено за указанный срок, является консенсусно неудаляемым. А номинатор и его поддержавшие - маргиналы на фоне десятков админов и тысяч редакторов. Igel B TyMaHe (обс.) 06:30, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Если бы всё решалось голосованием, то обвинение в маргинальности имело бы смысл, а так нет. И потом, молчание не значит согласие, и кто ещё маргинал неизвестно, оставить-то тоже никто не смог. Снятие с КУ и КУЛ по сроку давности — это хорошая идея. −−APIA 〈〈обс〉〉 09:32, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Так в том-то и дело, что для оставления никаких действий не требуется, статья и так остается, если её не удалить. Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Так почему же номинации зависают на годы, если это так легко? −−APIA 〈〈обс〉〉 13:57, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Если что-то не удалено за короткий срок то никакой консенсус по нему не достигнут. А вот причины могут быть разными, он недостатка времени на анализ до неочевидности применения правил. — Orderic (обс.) 09:37, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Как же не достигнут, если несколько лет статья болтается в основном пространстве. Вполне очевидный консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Консенсус очевиден когда есть неоспоренный итог. Во всех остальных случаях он совершенно не очевиден. — Orderic (обс.) 14:31, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Тоже вижу разумное зерно — перенести все плашки на СО. Но тогда это должны быть все плашки: к удалению, улучшению, переименованию, объединению, разделению, к быстрому удалению, запрос источников, шаблоны {{rq}}, {{стиль}}, {{чистить}}, {{информационный список}}, статусы статьи: добротная, хорошая, избранная. И все прочие. Потому что всё это читателю не нужно, это внутренние дела проекта.
Номинатор не обязан подтирать за другими. Если у участника хватило наглости создать статью, грубо нарушающую правила, то статье дорога в печь. И автора туда же, если он это часто делает. −−APIA 〈〈обс〉〉 09:32, 3 сентября 2018 (UTC)
(+) За убрать остальные плашки на СО. Они, действительно, утомляют при чтении. Кому-то вдруг что-то показалось, и он начинает лепить их, а затем убегает в неизвестном направлении, оставляя статьи в непотребном виде. На многих природных памятниках видел надпись «Здесь был Вася», и каждый раз думаешь как бы встретить эту Васю и объяснить Что такое хорошо, и что такое плохо. ну, про обязательства.--Леонид Макаров (обс.) 10:14, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Плашки надо разделить на те, которые для читателей, и те, которые для писателей. Читатель должен быть предупреждён об ОРИССе, отсутствии или сомнительности источников и т. д. Возможно он не захочет терять время на чтение подобного и перейдёт по имеющимся ссылкам. Плашки для читателей - оставить в статье, для писателей перенести на СО. -- Алексей Галушкин (обс.) 11:00, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Ну раз уж речь о плашках зашла, то резоннее изменить их видимость: "служебные" плашки для писателей должны показываться лишь зарегистрированным участникам, и без всяких переносов туда-сюда; мне, например, по СО без нужды лазить неинтересно.
        Правда, не знаю, реализуемо ли это технически. Ну и минус в том, что несколько ущемляет возможности анонимных редакторов. Excellence (вклад) 13:20, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Какие "служебные" плашки для писателей Вы считаете для себя полезными? Лично мне они бесполезны и ходить на СО, чтобы узнать, не поставил ли мне кто какую указивку, я не собираюсь. В случае реализации Вашего предложения мне захочется заходить незарегистрированным, чтобы ненужная информация не мелькала перед глазами. Если какая-то плашка полезна, её надо причислить к тем, которые для читателей. Мне такой видится "К переименованию". Был у меня случай полгода назад - в поисках лейбористского министра Бевина случайно зашел на страницу лейбористского министра Бевана. Не сразу сообразил кто это, сначала думал переименовали Бевина, потом догадался, что это фигурирующий везде в том числе в БРЭ Бивен Энь­ю­рин. Я сам поставил плашку переименовать его обратно, думаю она всем полезна. -- Алексей Галушкин (обс.) 14:09, 3 сентября 2018 (UTC)
          • А кто-то возражал против переименования? Имея БРЭ, никаких плашек не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 19:32, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Да, возражали, в т. ч. тот, кто переименовал за пару дней до того как я это заметил. К тому же я не уверен, что могу переименовать, если существует перенаправление с таким же именем. 2 года назад я в аналогичной ситуации сделал что-то неверно, переименовывая Голубая коалиция в «Синяя коалиция». Другой участник отменил моё переименование, и будучи согласен со мной по существу, номинировал на переименование. До сих пор статья номинирована, хотя по-болгарски называется «Синя (Синята) коалиция». В общем плашка о переименовании проясняет ситуацию, делать её невидимой для незарегистрированных пользователей нецелесообразно, хотя перенести на СО можно. --Алексей Галушкин (обс.) 09:06, 5 сентября 2018 (UTC)
        • Основная функция плашек - это категоризация. Опытный участник и сам рассмотрит проблемы статьи, без плашек. Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 4 сентября 2018 (UTC)
          • На то они и плашки, что не основная. --INS Pirat 10:31, 5 сентября 2018 (UTC)
      • На читателей нацелены шаблоны будущих, текущих событий, ненормативной лексики. И, по моему впечатлению, консенсусность их использования нечёткая. Подавляющее же большинство плашек и иных предупреждающих схожих [ред. 22:42, 5 сентября 2018 (UTC)] пометок ориентировано на редакторов, которые соответствующим образом могут доработать статью, — в том числе об отсутствии источников (читатель и так в процессе ознакомления с материалом это поймёт), их неавторитетности или оригинальном исследовании (поскольку это внутрипроектные понятия). --INS Pirat 10:50, 5 сентября 2018 (UTC)
        • Поймёт или нет читатель зависит от читателя. Он не обязан читать некачественный контент, выискивать ошибки. Скорее всего он не хочет разбираться, часто это студент (обратите внимание на скачок посещения страниц во время сессий, у него и времени нет). ОРИСС, МАРГ, ненейтральность, шаблоны о сомнительных источниках - это сигнальные лампочки не терять время на чтение некачественного текста, именно так я их в основном использую, искать везде ошибки нереально. Я себя считаю в первую очередь читателем, горит сигнальная лампочка - ухожу по ссылке на качественный контент либо в поисковик. -- Алексей Галушкин (обс.) 11:39, 5 сентября 2018 (UTC)
          • Как вы и сами, в общем-то, отметили, «редактор» — это потенциальный «режим» того же читателя. Разбираться читателю не требуется: если ему нужны источники, а их в статье не представлено, — он их, соответственно, там не найдёт; если не нужны, то и такое уведомление ему не нужно. Если он имеет намерение изменить ситуацию (хоть с сиюмитным позывом типа: «ерунда какая-то написана; поставлю ссылку туда, где я прочитал другое», а не как таковой идеей улучшения Википедии), он — уже, скорее, редактор; позыва не возникло, — остался в конкретной ситуации читателем. Я категорически не согласен с точкой зрения, что предназначение шаблонов типа {{Орисс}} — это предупреждение (и сам тоже неточно употребил выше термин «предупреждающих», да), пускай даже кем-то они и могут целенаправленно считываться таким образом. Для вас это сигнал, потому что вы — опытный участник. Для рядового посетителя эти внутренние википонятия вряд ли имеют ключевое значение для восприятия информации («оригинальное исследование», например, само по себе не звучит негативной характеристикой). Не говоря уж о том, что из текста шаблонов прямо следует, что они касаются именно потенциальной доработки. --INS Pirat 22:42, 5 сентября 2018 (UTC)

Профессия короля: монарх[править код]

Коллеги, вот смотрю я на карточку например, в этой статье (конкретно - на последнюю её строчку) и чем больше смотрю, тем больше это «Профессия: монарх» напоминает мне анекдот (то ли «Профессия: Хозяин земли Русской», то ли «Иван Васильевич меняет профессию»). Посему предлагается из карточки {{Государственный деятель}} этот параметр убрать, дабы такие вот анекдоты из ВД не подтягивались. Фил Вечеровский (обс.) 13:40, 26 августа 2018 (UTC)

  • Предлагаете всё сломать из-за одного неверного использования? Где хоть какой-то анализ других случаев-то? И да, есть менее радикальная возможность переименовать - в "род деятельности", например. Викизавр (обс.) 13:48, 26 августа 2018 (UTC)
    • У государственного деятеля должность есть или титул. А профессия - это то, чем человек на жизнь себе зарабатывает/зарабатывал. Ценное сведение о том, что Ленин, Горбачёв и Путин - юристы, Хрущёв - шахтёр, а Сталин - грабитель банков, совершенно не заслуживают того, чтобы это стояло именно в карточке. Анекдот про "хозяина земли" стоит у всех без исключения монархов, это не "одно неверное использование". Вы мне лучше приведите пример статьи, где это было бы уместно, мне найти не удалось. А род деятельности вполне себе прописан в верхних частях карточки, в данном случае - король Франции. И совершенно нет нужды изображать Капитана Очевидность, сообщая читателю, что король - это монарх. Фил Вечеровский (обс.) 14:08, 26 августа 2018 (UTC)
      • Если это написано в руВики - сотрите, если подтянуто с Викиданных - поставьте прочерк. Общепринятого отказа от указания профессии госдеятеля я не вижу, для многих политиков в АИ упоминается их профессия. Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 27 августа 2018 (UTC)
    • Вот, кстати, ещё шедевр анахронизма... Но сам-то знал, что он политик? Не в курсе, знал ли он древнегреческий, но если знал, то за такую дразнилку мог, пожалуй, и башку отрубить... Фил Вечеровский (обс.) 14:17, 26 августа 2018 (UTC)
      • Смешнее всего, что его внук, проживший 9 лет, тоже «политик», а вот супруга, которая и есть самый хитрейший политик своего времени, по профессии всего лишь «знать». 91.79 (обс.) 19:15, 28 августа 2018 (UTC)
        • Надпись "Профессия -- знать" выглядит потешно. --Юлия 70 (обс.) 21:19, 29 августа 2018 (UTC)
    • Навскидку из недавнего Вот тут я минус в карточку не поставил и из Викидаты пришло "принцесса, знать" (пока размышляю чем и куда заменить), вот тут поставил минус иначе приходило "воин, рыцарь, дворянин". И смех и грех...--Авгур (обс.) 17:24, 26 августа 2018 (UTC)
  • Большинство современных государственных деятелей действительно большую часть жизни зарабатывало на жизнь не «государственной деятельностью». Решение проблемы — поле сохранить, подтягивание наполнения из Викиданных для этого поля убрать. --Deinocheirus (обс.) 17:41, 26 августа 2018 (UTC)
    • А приведи, пожалуйста, хоть один пример, где этот факт настолько важен, что просто таки необходим в карточке. Мне навскидку никто, кроме разве что Цинцинната, в голову не приходит, но вот как раз по отношению к нему слово "профессия" будет грубым анахронизмом, к тому же и известен он далеко не как знатный овощевод :-) Франко и Пиночета приводить не надо - их (равно как и всех без исключения их "коллег") профессия на портрете видна гораздо лучше, чем в нижней строчке карточки. Фил Вечеровский (обс.) 17:56, 26 августа 2018 (UTC)
      • При чём тут Цинциннат, если я русским по белому пишу «современных»? Вот тебе Харари, Изхар, к примеру — тот факт, что он юрист, сыграл формирующую роль для всей его государственной деятельности. Или Гайдар, Егор Тимурович — в том, что он стал премьером, «виновато» именно его экономическое образование. Уж во всяком случае, это не менее важно, чем медицинское образование в карточке у Аксёнова или физфак у Никитина. --Deinocheirus (обс.) 18:08, 26 августа 2018 (UTC)
        • Этим товарищам проще вставить образование. Его точно для какого-нибудь Карла Лысого из ВД не принесёт :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:16, 26 августа 2018 (UTC)
          • Одно другое не заменяет, потому что, во-первых, образование как раз не всегда профильное, а во-вторых, у человека, закончившего Кембридж, будет тупо написано «Кембридж» или «такой-то колледж Кембриджа», что никак не ответит нам на вопрос, с какой радости его назначили министром чего-нибудь профильного в Великобритании. Как раз у бывших военных, заделавшихся госдеятелями (речь не только о пришедших к власти после военного переворота, но и о Петене, Гинденбурге или там Рабине), вопрос решается проще, ибо есть блок полей «Военная служба». --Deinocheirus (обс.) 21:32, 26 августа 2018 (UTC)
            • Заменяет. Потому что карточка, если ты не заметил, описывает, грубо говоря, карьеру (которая для наследственных титулов логично включает семью). И хоть профессия, хоть род занятий в ней смотрятся как цвет глаз у боксёра, в отличие от образования, с которого у современных республиканских деятелей карьера как раз и начинается. А что до "с какой радости", так карточка не заменяет статьи, она точно так же не объясняет, каким образом сын майордома стал королём. Фил Вечеровский (обс.) 22:15, 26 августа 2018 (UTC)
              • Именно потому, что карточка описывает карьеру, в ней важнее указание, кем человек реально работал, а не то, какое учебное заведение он оканчивал. --Deinocheirus (обс.) 00:07, 27 августа 2018 (UTC)
                • Возьмём для примера меня. Я реально работал "менеджером по продажам", судмедэкспертом, судебным химиком, ведущим экономистом. И что, если я вдруг стану значимым политиком, вся эта прелесть будет в моей карточке? НИХАЧЮ!!!111 Хочу химфак МГУ. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 27 августа 2018 (UTC)
                  • В карточке будет то, что будет в источниках. Пользуйтесь ВП:СОВР, если считаете, что факт работы экономистом наносит вред вашей репутации. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 28 августа 2018 (UTC)
                    • Нет уж. То, что есть в АИ, будет в статье. А в карточке - то, что важно. Фил Вечеровский (обс.) 19:21, 30 августа 2018 (UTC)
            • Только у одной пожилой леди нет вообще раздела "воинская служба", хотя она механик-водитель в чине лейтенанта. Профессии этой тоже нет в карточке. ShinePhantom (обс) 13:26, 27 августа 2018 (UTC)
              • Удивиться можно. Баба Лиза не служила в армии???777 Фил Вечеровский (обс.) 18:47, 27 августа 2018 (UTC)
                • вот я и удивляюсь, где логика? одним пишем, другим нет. ShinePhantom (обс) 04:04, 28 августа 2018 (UTC)
        • Прикол в том, что информация о том, что Харари, Изхар — журналист, политик и адвокат могла бы втянуться из викиданных, но в {{Депутат кнессета}} её негде отобразить :-) А если серьёзно, то проблему имеет смысл решать не костылями, а комплексно. Выпилить из викиданных «профессиональных монархов» я могу (их не так и много btw). Вопросы в том:
          • Адекватно ли совмещать поле «профессия» с родом занятий (последнее понятие, очевидно, несколько шире)
          • Нужно ли оно всем государственным деятелям? --Ghuron (обс.) 09:04, 27 августа 2018 (UTC)
            • Второе точно нет, так как существуют профессиональные чиновники - ну, например, сразу все выпускниги РАНХиГС. Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 27 августа 2018 (UTC)
          • Я бы сказал оно нужно единичным экземплярам вроде Пиночета (у которого есть портрет и военная карьера) и Егору Гайдару и иже с ним. В 99,9% это просто лишняя информация. Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 28 августа 2018 (UTC)
        • Валенса, Лех, Холманских, Игорь Рюрикович, Акаев, Аскар Акаевич, Громов, Борис Всеволодович, Асад, Башар - и хватит, а то через край польётся. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 27 августа 2018 (UTC)
          • Хватит — в смысле «хватит базарить»? Не думаю: из указанных персонажей только у Громова его «догосударственная» деятельность достаточно значима — но она и так описана в специальном разделе карточки. А у остальных их «профессии» в пределах карточки явно не проходят по ВП:ВЕС (в т. ч. и та, которая значится у Акаева). --FITY CHANGE (обс.) 11:23, 27 августа 2018 (UTC)
            • И вы сможете подтвердить свои слова, представив авторитетную биографию любого из персоналий без упоминания их профессии? Может, вы ухитритесь и биографию Путина найти без КГБ-шной профессии? Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 27 августа 2018 (UTC)
              • Биографию — нет, конечно. Для того и статьи пишем, а не ограничиваемся одними карточками. --FITY CHANGE (обс.) 14:48, 27 августа 2018 (UTC)
                • Если все биографии указывают профессию, то она полностью удовлетворяет ВП:ВЕС. Это 100% весомая величина, сравнимая фамилией или датой рождения. И проблема монархов лежит в иной плоскости, интуитивно осязаемой, но пока не формализованной. Igel B TyMaHe (обс.) 16:29, 27 августа 2018 (UTC)
                  • Найдите мне хоть одну биографию хоть одного короля, которая указывает в качестве его профессии "монарх". Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 27 августа 2018 (UTC)
                    • Докажите, что фраза "Николай II — Император Всероссийский" не означает профессию. ( «И. о. Царя Бунша И. В.»). Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 28 августа 2018 (UTC)
                      • А зачем чайник искать? Это Вы докажите, что хоть "Император Всероссийский", хоть "монарх" отражено в АИ в качестве профессии Николая Александровича. Фил Вечеровский (обс.) 18:54, 28 августа 2018 (UTC)
                        • Ну вот, ответ на вопрос, почему нельзя присваивать параметру "профессия" значение "монарх" вы дали: потому что АИ не считают это профессией. Аргумент не работает для случаев, когда профессия в источниках называется профессией. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 29 августа 2018 (UTC)
                          • У 99% госдеятелей профессии было не больше, чем у Пипина Геристальского. Фил Вечеровский (обс.) 21:12, 29 августа 2018 (UTC)
          • Лех Валенса - электрик, Башар Асад - сын папы. Вы к чему, я не понял? Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 27 августа 2018 (UTC)
            • А у меня в источниках написано: Асад - офтальмолог, Путин - полковник КГБ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 28 августа 2018 (UTC)
              • Прекрасно. Теперь Вам осталось только показать, что эта профессия (врач-офтальмолог) оказала решающее влияние на карьеру Башара Асада. Фил Вечеровский (обс.) 18:56, 28 августа 2018 (UTC)
                • С чего бы это? Покажите, что дата рождения оказала влияние на карьеру Асада. Если не оказала - что она делает в карточке? Заменим на отца, он точно оказал влияние. Igel B TyMaHe (обс.) 14:19, 29 августа 2018 (UTC)
                  • Отца указать надо, если ещё не, обязательно. А дата рождения оказала очень большое значение - разница между деятелем Х века и деятелем XXI довольно существенна. Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 29 августа 2018 (UTC)
  • В принципе, при наличии закрытого списка подобных «профессий», их можно просто исключать при выводе, в этом нет ничего сложного. — putnik 12:31, 27 августа 2018 (UTC)
    • @Putnik: Хм. А что настолько ПОЛЕЗНОГО может появиться в этом поле, чтобы держать специальный список исключений? Фил Вечеровский (обс.) 19:10, 27 августа 2018 (UTC)
      • Ну, разве что ваше предложение не заключается в том, чтобы убрать это поле из абсолютно всех статей о персонах. Потому что иначе окажется, что реальность чуть сложнее, чем хочется думать, и не во всех статьях о людях, связанных с государственной деятельностью, стоит обсуждаемый шаблон (и далеко не во всех он вообще уместен). Данные персоны вполне могли быть принцами, лордами и ещё кем-то, просто стали известны по другим причинам. И вместо того, чтобы в очередной раз узко решать проблему в рамках одного шаблона, как у нас в ру-вики обычно любят, можно решить её глобально для всех шаблонов и статей о персонах сразу. И именно для этого стоит держать список исключений. Ну, а предложение в очередной раз сделать шаблоны-карточки максимально непохожими друг на друга, чтобы очередной участник потом пришёл и создал ещё один шаблон {{Персона+}}, потому что в одном шаблоне нет параметров, которые есть в других, — вот это действительно не очень полезно. — putnik 19:27, 27 августа 2018 (UTC)
        • О персонах - нет, конечно же. Только о политиках, для учёных к примеру это совершенно незаменимый параметр. Ньютон - учёный, а не лорд казначей, сиречь экономист. А для баскетболиста рост важен... Для боксёра - вес, и т. д. А для президента США - радиус кривизны пениса :-) И что с этим делать? Радиус кривизны в универсальную карточку включать? Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 27 августа 2018 (UTC)
          • Ваши попытки юморить (что здесь, что выше) пробивают дно и абсолютно не уместны в Википедии. И пока обсуждение ведётся на уровне детского сада, я совершенно не хочу продолжать его дальше. — putnik 19:52, 27 августа 2018 (UTC)
  • Ага, я на днях увидел профессию у одного барона - солдат, пришлось лезть в Викиданные и вымарывать. В общем-то возможен следующий вариант: сделать этот параметр по умолчанию отключённым, а включать другим параметром.--Vladimir Solovjev обс 13:57, 27 августа 2018 (UTC)
    • Тут опять же тот же вопрос - для какого класса политиков он так важен, что есть нужда так извращаться? Фил Вечеровский (обс.) 19:12, 28 августа 2018 (UTC)
  • Основная проблема в том, что нет способа отобразить в шаблоне-карточке несколько видов деятельности с необходимыми подробностями. Яркий пример из уже упоминавшихся: Громов, Борис Всеволодович, судя по шаблону-карточке, прославился в качестве губернатора, а его военная карьера была чем-то малозначительным — НТЗ там и близко нет. Способ решения я уже как-то предлагал: сделать универсальный шаблон «Персона v2», который будет отображать общие для всех верхний и нижний блоки и обеспечивать одинаковую ширину всего шаблона-карточки — а внутрь вставлять блоки (в случае с Громовым это были бы «Военный деятель v2» и «Государственный деятель v2»), которые были бы сделаны на основе ныне существующих шаблонов-карточек, но без общих данных. А дальше уже можно было бы посмотреть, что осталось и что с этим делать; пока же наиболее разумным я считаю предложение Владимира Соловьёва. NBS (обс.) 21:26, 27 августа 2018 (UTC)
    • Заблуждаетесь. Громов стал губернатором, потому что был военным в Афганистане. И только что почивший Маккейн во всех утюгах прославляется как "герой Вьетнамской войны". Более того, госслужащие с военной карьерой имеют не просто профессию, а целый блок военной карьеры. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 28 августа 2018 (UTC)
      • Про военных уже написано - для них профессию заменяет военная карьера, как Вы справедливо заметили, целый блок. Для остальных экономистов довольно и образования, коего точно не было у Пипина Короткого по крайней мере. Фил Вечеровский (обс.) 18:38, 28 августа 2018 (UTC)
        • Образование в том виде, в котором оно обычно подтягивается с Викиданных — это «Кембриджский университет» (или какой-нибудь Балиоль-колледж), «Санкт-Петербургский университет», «Стэнфордский университет» и так далее, факультеты указываются редко. Какова информативность этой графы с указанием двух колледжей Оксфорда (ни об одном из которых у нас нет статьи) для Э. У. Хеда, который по совместительству не только генерал-губернатор Канады, но и филолог и искусствовед с международным именем? --Deinocheirus (обс.) 20:34, 28 августа 2018 (UTC)
          • Не вижу зла. Вопрос двух карточек лежит за пределами нашей дискуссии. А в профессии монарх, массово подтягивающейся, как раз вижу. Фил Вечеровский (обс.) 20:47, 29 августа 2018 (UTC)
            • Цитирую свою же реплику четырёхдневной давности: «Решение проблемы — поле сохранить, подтягивание наполнения из Викиданных для этого поля убрать». У нас уйма полей в карточках заполняется сугубо вручную, причём в каждой карточке эти поля могут быть разные. --Deinocheirus (обс.) 22:35, 29 августа 2018 (UTC)
              • Если б вручную нормально заполняли, а то давеча у жены Пушкина «род деятельности» убирала: «светская львица, звезда». --Юлия 70 (обс.) 10:31, 30 августа 2018 (UTC)
                • Таки ой. А я-то наивно думал, что проблема касается только средневековой знати... Фил Вечеровский (обс.) 19:13, 30 августа 2018 (UTC)
              • Осталось выяснить, что такого суперценного в этом поле. Что в нём плохого мы уже выяснили. Фил Вечеровский (обс.) 19:11, 30 августа 2018 (UTC)
                • Что в нём ценного, мы тоже выяснили — указаниые основного рода занятий для людей, не являющихся «кадровыми» госдеятелями. --Deinocheirus (обс.) 15:34, 4 сентября 2018 (UTC)
        • P.S. Есть и более убедительные примеры, когда человек широко известен в более чем одной роли — Веа, Джордж (где сейчас просто тупо две карточки, одну из которых надо удалять), Гавел, Вацлав, Д’Аннунцио, Габриеле. С грехом пополам графа «Образование» что-то показывает для Гавела (и то только в случае, если правильно выбрать из трёх учебных заведений главное для него), для двух остальных — увы. --Deinocheirus (обс.) 19:42, 29 августа 2018 (UTC)
          • Вот именно. Для Гавела и Д’Аннунцио нужны две карточки. Это ответ от другого вопроса. Значим ли Гавел как литератор и Д’Аннунцио как политик - вопрос отдельный, я бы тут скорее привёл в пример пана Войылу. Фил Вечеровский (обс.) 20:49, 29 августа 2018 (UTC)
  • Предлагаю вовсе убрать использование Викиданных в русском разделе. Дабы не возникало таких казусов, а пользы от них всё равно нет.--Мечников (обс.) 13:26, 28 августа 2018 (UTC)
    • Вы, несомненно, очень аккуратный и дотошный автор, но даже в созданных Вами статьях можно найти примеры пользы от викиданных. Например, в Пеперомия Вы забыли проставить идентификатор IPNI (ключевой для растений), а в Розайш (Азорские острова) не указали координаты. Вся эта информация сейчас отображается из викиданных. Уверяю Вас, в случайно выбранной статье ситуация с «пользой от викиданных» ещё более наглядна --Ghuron (обс.) 15:11, 28 августа 2018 (UTC)
  • Спасибо, чтобы подняли вопрос. Тоже наткнулся и хотел написать. Снова стандартизация ради стандартизации, шаблонизация ради шаблонизации. Вот, например, граф Игнатьев, Николай Павлович. У него прямо в карточке стоят две должности посла и две должности министра. А потом в разделе профессия было написано: дипломат, государственный деятель (сейчас уже нет). И какой в этом практический смысл? Мы читателей совсем за дураков принимаем? Тогда надо принципиально иначе писать статьи, в духе Simple English или как детям 5-летним объясняют. И уже в который раз проявляется эта тенденция — перечислять в карточке любые объективные факты из текста статьи. Ну, это же безумие какое-то. Сначала в Викиданные заливаются любые объективные факты: жена, любовница, бабушка, любимый племянник, детский сад, число ранений, знание иностранных языков, число глаз, наличие усов, годовой доход. А потом весь этот бесценный информационный поток выливается в карточке (в максимально корявом и некорректном виде). Хотя в Википедия:Шаблоны/Карточки ясно сказано: ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него. --Семён Семёныч (обс.) 14:59, 4 сентября 2018 (UTC)
    • чего сразу ВД-то? Вон без всяких ВД такого хлама пруд пруди: Альбуцилла, Чиллал, Шридхар ShinePhantom (обс) 11:09, 5 сентября 2018 (UTC)
      • Безусловно, у нас талантов хватает. И до абсурда будет доведено всё, что можно довести. Но когда вместо аккуратно заполненной вручную карточки появляется монстр с кучей корявых или бессмысленных полей, просто руки опускаются. Зачем вообще писать статьи, искать иллюстрации? Пускай боты пишут статьи, парсеры выуживают все объективные факты и загружают их на Викиданные, а оттуда транслируются прекрасные информативные карточки по 48 полей. Люди не нужны, мешают даже. --Семён Семёныч (обс.) 16:07, 5 сентября 2018 (UTC)

Альма-матер[править код]

Предлагаю во все Шаблоны-карточки добавить этот параметр. Сейчас он внесен только в Шаблон:Учёный. Во первых это 5-6 лет жизни биографии, во вторых ВУЗ априори не может не оказать никакого влияния на становление личности, в третьих, есть категории «Выпускники», куда все персоны вносятся вручную и ни у кого это протеста не вызывает, будь он хоть Герой Советского Союза, хоть маньяк-убийца. Ручное внесение имеет минусом то, что зачастую эти категории упущены, хотя в ВД они указаны (особенно касается иностранцев), так не лучше ли, чтоб с ВД автоматом в них вносило, как сейчас это делает Шаблон:Учёный? -- S, AV 21:30, 24 июля 2018 (UTC)

  • Как минимум, это стоит сделать включаемым по желанию участников в шаблоне «Персона» и основанных на нём. Да, это явно имеет для среднестатистической статьи не меньше смысла, чем всякие родственники из того же базового шаблона. AndyVolykhov 21:47, 24 июля 2018 (UTC)
    • Угу, и, я надеюсь, после этого можно было бы убить наконец-то форк {{Персона+}}. Serhio Magpie (обс.) 22:45, 24 июля 2018 (UTC)
  • В целом, поддерживаю. давно пора. --Tamtam90 (обс.) 22:42, 24 июля 2018 (UTC)
  • Вижу два минуса. Первый - тезис "ВУЗ априори не может не оказать никакого влияния на становление личности" уже здесь опровергали (не помню всех конкретных примеров, но в общем многие деятели искусства оканчивали всякие технические вузы, после чего по полученной специальности ни дня не работали — и это я уж не говорю о том, как нам важно указать для Халеда Машаля в качестве кормящей, тскть, матери физфак Кувейтского университета, а для Башара Асада офтальмологическое отделение медфака Дамасского университета). Второй - у нас достаточно плохо покрыты статьями вузы многих и многих стран. В результате шаблон будет в половине, а то и больше случаев подтягивать из Викиданных нечто неудобоваримое на непонятном языке, от чего читателю пользы никакой, кроме докуки. --Deinocheirus (обс.) 23:07, 24 июля 2018 (UTC)
    • Тогда, если на то пошло, город/место рождения оказывает еще меньшее влияние на судьбу персоны. Сплошь и рядом рождается он в одном месте, а живет/работает/творит совсем в другом. Тем не менее, для порядку, приводится место рождения. Если человек окончил ВУЗ не по будущей основной специальности, это все равно важно. Ну а то, что из викиданных в карточку подтягиваются загадочные ссылки — проблема к данному вопросу имеющая косвенное отношение. - Saidaziz (обс.) 09:36, 25 июля 2018 (UTC)
      • Разница в том, что мы не можем логически отделить людей, для которых место рождения или смерти важно, от тех, для которых оно значения не имеет. А вот по параметру образования, хотя бы вчерне — можем; для учёных он один из самых важных, а для политиков, преступников или упоминаемых ниже спортсменов — нет. --Deinocheirus (обс.) 13:04, 25 июля 2018 (UTC)
        • Вот те раз. Почему же для политиков и спортсменов ВУЗ неважен. Для иностранных политиков окончил ли он Лигу плюща, Семь сестер или чего пожиже. У наших тоже немаловажно. Для иностранных спортсменов университет весьма важен. Да и преступники, чем не угодили? Какой ВУЗ закончил, например, Мавроди? - Saidaziz (обс.) 13:30, 25 июля 2018 (UTC)
          • математический, небось? И что? Чикатило закончил, как пишут, филфак РостГУ - это его там научили? Если вы включаете в карточку, именно так и говорите читателю: смотри, на маньяков учат в Ростове! Это так важно, что даже в карточке отметчено. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 25 июля 2018 (UTC)
            • Да ну, странная паранойя. О том, где учат маньяков, место рождения и то больше говорит. Другое дело, что читатели могут начать искать в составе преступления филологический контекст, даже если его там нет. ~Facenapalm 14:26, 25 июля 2018 (UTC)
        • Почему же для политиков неважен? Большая часть британского политикума вышла из Итона, в других странах такое наверняка тоже есть. Для спортсменов тоже важно, особенно американских, там спортсмены выступают в командах своих университетов и колледжей. MBH 13:36, 25 июля 2018 (UTC)
    • Первый аргумент верен, второй нет. Чем больше натянет - тем скорее исправят. Поддерживаю включение в {{персона}} как потенциально нужный, остальные шаблоны - по разуму. Со спортсменами, например, двойственно: скажем, американским студентам это полезно, и оно у них есть - многие начинают со студенческих команд. А нашим вряд ли нужны все эти ГЦОЛИФКи, в которые их постоянно определяют но о которых мало кто вспоминает при рассказе о спортсмене. Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 25 июля 2018 (UTC)
      • Второй аргумент может быть принят в ином варианте (из упомянутого ниже): не должен подтягиваться в карточку вуз, который к значимости персоны отношения не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 25 июля 2018 (UTC)
  • Пусть будет во всех, но стоит вместо «альма-матер» подобрать другое название, не связанное столь тесно с академической и научной средой. В биографиях военных или, к примеру, порнозвёзд «альма-матер» будет смотреться неуместным стёбом. Retired electrician (обс.) 12:01, 25 июля 2018 (UTC)
    • «Образование»? ~Facenapalm 12:03, 25 июля 2018 (UTC)
    • у порнозвёзд любое упоминание альма-матера будет неуместным, как и у большинства голливудских звёзд. Зато у наших актеров - обязательная вещь (если это Щепка или ВГИК). В любом случае, работа не по профилю означает ненужность указывать альма-матер в карточке. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 25 июля 2018 (UTC)
      • Не означает. Никитин нифига не значим как физик, но добрая половина биографии имеет самое прямое отношение к физфаку МГУ. AndyVolykhov 22:27, 25 июля 2018 (UTC)
        • Если человек незначим как физик, совершенно неважно, где он получал образование физика. Называть "ни фига незначим" к. ф.-м. н. и сотрудника институтов РАН - это немного перебор. И "квартет физиков", а не "научная группа физиков Гнесинки". Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 26 июля 2018 (UTC)
          • Ну вот так сложилось, что всё начало его карьеры как автора-исполнителя было связано с физфаком. Мы ничего не можем поделать с этим фактом, а вот отразить его в карточке очень даже можем. Что до незначимости как физика — я сам кандидат и сотрудник института РАН, и совершенно незначим, мне можно :) AndyVolykhov 10:10, 26 июля 2018 (UTC)
            • Этой вечный спор о "враче Чехове" и "бармене Брюсе Уиллисе". Должны ли мы категоризовать Уиллиса как бармена, если всё начало его карьеры связано с этим? Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 26 июля 2018 (UTC)
  • может всё-таки не во все? Вот реально порнозвёздам оно к чему? А спортсменам? Которые заканчивают вузы зачастую уже после завершения карьеры. И хорошо если хоть какое-то отношение имеют к спорту по диплому. Филфак Ростовского госунивера для Чикатило в карточке тоже ни к селу ни к к городу, если не сказать большее: а именно "нарушение ВЕС". ShinePhantom (обс) 12:57, 25 июля 2018 (UTC)
  • а автонаполнение категорий можно сделать независимо от отображения вуза в карточке. ShinePhantom (обс) 13:00, 25 июля 2018 (UTC)
    • Не должно быть такого, что в статье информации нет, а в категориях есть. Уж если упоминание признака в статье (по твоему мнению) ВЕС нарушает, то что скажешь о категоризации по этому признаку? ~Facenapalm 13:04, 25 июля 2018 (UTC)
      • я не говорю за всю статью целиком, я только за карточку. Для многих людей, я уже привел примеры выше, это не столь значимый элемент биографии, чтобы обязательно указывать в карточке. А в тексте - милое дело. Ну и категории выпускников берут за основу собственно вуз, т.е. к субъекту статьи имеют весьма опосредованное отношение: даже если категория есть, а в тексте ничего нет - это проблеме не категории, а статьи (при условии что категория верна).ShinePhantom (обс) 13:37, 25 июля 2018 (UTC)
        • В таком случае логично ставить категорию и не заполнять шаблон/подавлять подгрузку с Викиданных. А то уж очень нелогичная система получится. Захочет участник категорию переименовать — как ему понять, откуда она капает? ~Facenapalm 14:17, 25 июля 2018 (UTC)
          • переименовать категорию из статьи? Это зачем может понадобиться и как? Просто сменить категорию? Но так образование - это реальный факт, его как и дату рождения уже не сменить. Ну и наконец, можно в автозаполняемых категориях указывать на сей факт, что данные берутся из карточек и/или ВД. ShinePhantom (обс) 08:16, 26 июля 2018 (UTC)
  • В целом за добавление поля в некоторые популярные карточки, но далеко не во все (каждый случай надо рассматривать отдельно). И категорически против любых автоматических трансляций категорий с Викиданных. Ручное заполнение всегда более точное, аккуратное и выверенное с исторической точки зрения. А при автоматической трансляции полезет куча корявостей и несусветной чуши, вроде людей XVIII века, окончивших МГУ. --Семён Семёныч (обс.) 21:07, 27 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В целом поддержано. Нарекания вызвал тезис, что «ВУЗ априори не может не оказать никакого влияния на становление личности», что может привести к бесконечным спорам, посему соглашусь с его трансформацией в то, что «ВУЗ априори оказывает большее влияние на становление личности, нежели место рождения»; так например, мой отец родился еще в Кёнигсберге (так и было записано в паспорте), но единственный раз в сознательном возрасте побывал в этом городе (а вернее уже в Калининграде), когда на два дня приезжал ко мне на службу. Также, мне показалось весьма разумным предложение унифицировать раздел и "вместо «альма-матер» подобрать другое название, не связанное столь тесно с академической и научной средой". Было предложено либо «Образование», либо «Высшее образование». Полагаю лучше первое, ибо если учебное заведение значимо и о нем есть статья в ВП, то не лишним будет его указать, даже если это не ВУЗ, а школа или колледж. -- S, AV 05:51, 27 июля 2018 (UTC)

  • так подгружаться то будут все ступени образования, даже детский сад, если но указан в ВД. Независимо от существования статей. ShinePhantom (обс) 08:12, 27 июля 2018 (UTC)
    • Мне не встречались элементы такого плана в карточках (детские сады), где ни в одном разделе статьи нет. Это собственно муторный процесс создавать элемент, дабы он без викификации оказался в карточке, много проще прямо в статье написать. Потому не думаю, что это станет проблемой, а станет, то есть ручное заполнение, можно будет это во всех полутора статьях, где она возможно возникнет, использовать оное. -- S, AV 09:30, 27 июля 2018 (UTC)
      • Статьи, а значит и элементы в ВД, о школах присутствуют во всех крупных разделах. Так что редкость статей, где они бы подгружались в карточку, скорее связана со слабостью использования енвики для наполнение ВД, в отличие от рувики и девики. Но вообще их число заметно отличается от "полутора" даже в рувики, если уж подобные категории отнюдь не пустые. ShinePhantom (обс) 15:59, 27 июля 2018 (UTC)
        • Ну не думаю, что если где попадет в карточку школа, то за этим последуют десять казней египетских; по мне так даже хорошо. И к слову, по умолчанию принято ругать ВД за неточности, ибо из-за неумения с ними работать, косяки оттуда чаще становятся предметом обсуждения, однако нередко они бывают более точны, нежели информация в отдельных разделах. Вот хотя бы сегодня - см. левую категорию «Умершие в 800 году» и это при том, что даже в теле статьи указан 799 год. -- S, AV 19:20, 27 июля 2018 (UTC)
          • Средние учебные заведения в карточке — абсолютно избыточная информация, на пустом месте захламляющая карточки, которые у нас и так раздуты до несусветных размеров. Если это объективный факт, который можно зафиксировать в Викиданных — это еще не значит, что его нужно срочно тащить в карточку. Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, а не для пересказа всей статьи в карточкообразной форме. --Семён Семёныч (обс.) 21:21, 27 июля 2018 (UTC)
            • Давайте не будем выдавать своё мнение за абсолютные величины. -- S, AV 22:01, 27 июля 2018 (UTC)
              • Разумеется, я высказываю только своё мнение. Разве у нас есть участники, которые говорят от имени Господа Бога? --Семён Семёныч (обс.) 20:20, 14 августа 2018 (UTC)
  • В обсуждении 10 участников, из них минимум 4 (я, AndyVolykhov, Deinocheirus, ShinePhantom), если я правильно понял, высказались за выборочное добавление параметра и подтягивание из ВД. Поэтому следует чётче раскрыть понятие "в целом". Считаю предложение не поддержанным настолько, чтобы без дальнейшего обсуждения его реализовывать. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:14, 27 июля 2018 (UTC)
  • Не совсем понял, зачем с такой скоростью подводить предварительный итог. Сейчас лето, многие отсутствуют, могут появиться и другие мнения, а вопрос серьезный, затрагивает огромное количество статей. На мой взгляд, торопиться не надо, это же не повышение пенсионного возраста. --Семён Семёныч (обс.) 21:21, 27 июля 2018 (UTC)
    • Предварительных итогов может быть хоть миллион. Этот итог имел главными целями а) отсечь обсуждение об одном из утверждений в шапке темы; б) подрихтовать «Альма-матер» в более нейтральное «Образование». -- S, AV 21:58, 27 июля 2018 (UTC)
  • Кроме одной статьи про одного убийцу у нас есть тысячи и тысячи статей о военных, для которых первое военное учебное заведение имеет ключевое значение. И даже Суворовское училище часто значимо. Я "ЗА" включение параметра. При этом я понимаю, что по началу будет море проблем. К примеру, как писать название: сокращённо, полностью, с вкючением факультета, с включением педагога, исторически или современно, указывать переходы из вуза в вуз или с факультета на факультет и тд. P.Fiŝo 05:29, 15 августа 2018 (UTC)
    • Категорически против этого параметра для военных. Очередное загромождение карточки на пустом месте. Единственное, что имеет смысл указывать у офицеров — военные академии, поскольку это высшее образование, серьезно влияющее на карьеру. Если средние учебные заведения настолько важны (непонятно, кто определяет эту важность), то можно вообще все объективные факты из текста статьи (знакомства, остановки проездом, командировки, знание иностранных языков, имя школьной учительницы, любимую книгу) переносить в карточку, т. к. и они все могут быть по-своему важны. Именно поэтому добавление поля Образование в каждую конкретную карточку нужно рассматривать отдельно, взвешивая все за и против, а не одним махом в результате скоротечной и легковесной дискуссии. --Семён Семёныч (обс.) 23:36, 25 августа 2018 (UTC)
  • Дораздуваем скоро карточку, ага. В основном тексте бы нормально указать, так нет же, для красоты надо именно в карточку впихнуть. Напрасные труды. Deltahead (обс.) 23:48, 25 августа 2018 (UTC)
  • Давайте мы уже либо крестик снимем, либо трусы наденем. В одном обсуждении дружно отстаивается форк шаблона {{Персона}}, в котором добавлены только поля, связанные с образованием, и утверждается, что его ни в коем случае нельзя удалять без добавления этих полей. Тут вдруг некоторые считают, что для людей это поле не нужно, и добавлять его ни в коем случае нельзя. Я скорее за добавление везде, раз уж спрос есть. Но если всё-таки нет, то давайте сформулируем ограничение, что нельзя добавлять. Потому что иначе получится, что вроде и решили не добавлять, но ежели кто-то всё же решит сам добавить, то так и надо, и обратно его удалять ни в коем случае нельзя. — putnik 00:07, 26 августа 2018 (UTC)
    • Просто такие дела лучше решать по результатам нормальной обстоятельной дискуссии, с участием опытных участников и рассмотрением всех за и против. А так, получается перекрикивание футбольных болельщиков: — Мы за. — Мы против. — Консенсуса нет. — Расходимся. --Семён Семёныч (обс.) 15:08, 4 сентября 2018 (UTC)