Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Содержание

Переоформление наград с помощью шаблона «Ряд»[править код]

Продолжаю потихоньку разгребать обещанное на этот год.

Вопрос оформления наград в карточках поднимается с завидной регулярностью минимум года три как (раз, два, три — это только Ф-ПРЕ, ещё как минимум были запросы на РДБ). И каждый год обсуждение принимает примерно одинаковую структуру: «ребята, текущий вариант оформления плохой и очень мешает, давайте сделаем хорошо?» — «да, текущий вариант плохой, но зачем делать хорошо, давайте сразу сделаем идеально?». Однако сделать идеально не хватает сил и консенсуса, плохой способ остаётся статусом-кво, а масштаб проблемы всё расширяется (вот уже за 70 тысяч статей перевалил) и проявляются всё новые её следствия. Потому попытаюсь взять ситуацию в свои руки и, если до выходных не наберётся несогласных, начну потихоньку переоформлять статьи, а так же места, в которых прошлое оформление рекоммендуется — как минимум, документации шаблонов. Осуществляя примерно такую, или даже такую, замену.

Чем ПОЛОМАНО {{{!}}:

  • Крайне громоздкий и неочевидный синтаксис, разобраться с которым сходу не получается даже у уверенных пользователей компьютера[1], затрудняет редактирование и отпугивает новичков[2].
  • Непонимание механизма работы провоцирует участников на синтаксические ошибки[3].
  • Использование эзотерики языка шаблонов очень затрудняет автоматический парсинг страниц[4]. Ситуация осложняется тем, что подобные костыли — локальное изобретение рувики и используются только в русском, украинском и беларусском разделах[5]. Это означают, что авторы кроссвикипедийных инструментов в большинстве своём даже не догадываются, что такой случай вообще возможен[6][7].

Источники громких заявлений:

  1. Основано на личном опыте знакомства с Википедией.
  2. Основано на личном (вневикипедийном) общении с новичками и с людьми, общающимися с новичками
  3. Вот тут таблица была открыта два раза, а закрыта один; автор этого действа — участник с (на тот момент) трёхлетним стажем. Подобных случаев была почти тысяча.
  4. Основано на личном опыте ботоводства.
  5. В иноязычных разделах для вставки таблиц в карточки используются шаблоны или HTML-теги.
  6. В Check Wikipedia был добавлен специальный костыль, убирающий из списков статьи с {{{!}} для нашей троицы разделов. В остальных разделах это находится как синтаксическая ошибка: вызов шаблона с лишней фигурной скобкой.
  7. Инструмент для подсветки синтаксиса тоже изначально сломался на таблицах наград.

Почему именно {{ряд}}:

  • В отличие от предожения заменить {{{!}} на {{(!}}, решаются все проблемы, а не только третья.
  • Работает на том же принципе, что и текущей вариант (будет меньше проблем при переезде), а главное — уже работает, в отличие от {{награды начало2}}.
  • Является наиболее консенсусным вариантом: на порядок больше включений, чем у остальных двух рабочих вариантов вместе взятых.
  • Имеет короткое запоминающееся название и наименее перегруженный синтаксис. Как следствие — у него больше шансов прижиться и его будет проще, в случае чего, перевести ботами в другой вариант.

В случае положительного итога, его ни в коем случае нельзя считать окончательным консенсусом, скорее — новым статусом-кво. Любые дальнейшие обсуждения приветствуются. Если посмотреть предыдущие сообщения, можно увидеть, что мне вариант с шаблоном {{ряд}} нравился меньше всего, поскольку он генерирует наиболее избыточный HTML-код, однако шансов стать разумным компромиссом у него больше. Дальнейшая привязка к Викиданным, замена таблиц на списки или уменьшение числа наград в карточках может осуществляться в рабочем порядке.

Пинги ɪ, автору шаблона «ряд»; Vlsergey, в 2014 году бывшего против замены, потому что «награды вскоре переедут на Викиданные»; borodun, чья аргументация в 2015 году сводилась к «не поломано»; Sunpriat, из года в год поднимающему этот вопрос. Сейчас возражений против этой замены нет? ~Facenapalm (обс.) 18:56, 11 декабря 2017 (UTC)

  • Сам я давно перешел на "ряд", так что с моей стороны возражений никаких, только за. → borodun 19:10, 11 декабря 2017 (UTC)
  • При предъявляемых требованиях к выравниванию в любом случае будет имитация таблиц или css извороты с неочевидными последствиями. Фигурные скобки с тегами копировались с одной на другие страницы без понимания и путаясь в количестве скобок, порядке закрытия. ш:Ряд хоть как-то стандартизирует и облегчает код, в котором и участников и анонимов пугает обилие фигурных скобок. Словно не статью пишешь, а код шаблона открываешь. Возражений против замены нет. --Sunpriat (обс.) 19:19, 11 декабря 2017 (UTC)
  • @Facenapalm: ваше прежнее мнение "по таблице на строчку — не дело" как-то с ш:ряд поладило? --Sunpriat (обс.) 19:27, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Предпоследний абзац. Моё мнение осталось прежним, но такие мелочи я готов уступить, тем более, что сейчас во многих статьях всё равно по таблице на строчку. :) Попытался вывести наиболее консенсусный вариант и понял, что это именно {{ряд}}, ибо в предыдущем обсуждении настроение было в духе «чем меньше конечному редактору нужно будет писать — тем лучше». Ну и моя позиция тоже недалеко лежит, мне ведь главное эти кошмарные структуры из кода вынести. ~Facenapalm (обс.) 19:37, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Приравнять их к графикам и вынести в шаблоны, оставив ссылку на правку, как в англовики вынесены версии программ - совсем радикально? --Sunpriat (обс.) 20:07, 11 декабря 2017 (UTC)
        • Да уж. Обсуждая такие вещи, мы точно к результату не придём. ~Facenapalm (обс.) 20:26, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Именно этот конкретный вариант готов поддержать. --Deinocheirus (обс.) 19:35, 11 декабря 2017 (UTC)
  • мне не нравится, но куда-то двигаться все равно надо, тут хоть какой-то прогресс. ShinePhantom (обс) 19:44, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Я вижу здесь аналогию с навигационными таблицами: здесь обертка параметра |награды= в {{награды начало2}} — как обертка ячеек в класс hlist, а шаблон {{ряд}} — как шаблон {{hlist}}. Если развить эту аналогию, то напрашивается вывод, что использование звездочек для создания горизонтальных списков куда более распространенная практика, чем вызов дополнительного шаблона, да и к тому же требующая меньше кода (ещё и более простого, как по мне). — grain of sand (обс.) 19:46, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Это как раз то самое «зачем сделать хорошо, давайте сделаем идеально». Этот вариант так и не был реализован (таблицу тут используют только для того, чтобы строчки не переносились, хех), а авторы статей приняли его очень настороженно. Этот вариант может быть реализован следующим этапом, я только за, при этом полный повторный ботопроход может даже не понадобиться: вшиваем в карточку оболочку → проходимся по всем рядам, стоящим вне карточек, и оборачиваем в оболочку → меняем код шаблона на список. Ну и полный ботопроход тоже будет осуществить куда проще в случае чего, потому что сведётся к одной регулярке, а не к разбору десятков разных случаев, в том числе синтаксически некорректных. ~Facenapalm (обс.) 19:59, 11 декабря 2017 (UTC)
      • @Facenapalm: Есть Шаблон:Футболист, который до сих пор не переведён на шаблон-карточку. В нём включения наград как будут исправляться? --AleUst (обс.) 20:05, 11 декабря 2017 (UTC)
        • @AleUst: если моё предложение будет поддержано, то для начала так же, как и везде. Я попытаюсь проходиться по разным карточкам отдельно, чтобы учитывать их специфику, вроде «выравнивать по левому краю или по центру?». При переходе на списки — не знаю. Это пока очень сырое предложение. И я очень надеюсь, что обсуждать мы его будем потом, после того, как горящие проблемы будут решены. ~Facenapalm (обс.) 20:15, 11 декабря 2017 (UTC)
        • @Facenapalm: Я это ещё и к тому, что может стоит уже его перевести на карточку?) Я так и не осилил данное действо так как надо максимально постараться сохранить нынешний вид шаблона, иначе проект футбол будет скорее против чем за). Кстати коллега Serhio Magpie обещал помочь. Думаю стоит подождать до момента получения им флага инженера и переделки шаблона если конечно он не передумал за это браться и это сильно не затормозит остальной прогресс) --AleUst (обс.) 20:25, 11 декабря 2017 (UTC)
          • @AleUst: перевести на карточку, конечно, будет полезно, но это, скорее всего, не ко мне (я разве что ботом какие-то нестыковки помочь решить могу) и уж точно не в рамках данной темы. :) А Сергио флаг уже получил. ~Facenapalm (обс.) 20:31, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Практику звёздочек в навигационных таблицах в рувики создали искусственно - заимствовали из англовики и распространили ботами/авб/скриптами заменив nobr-шаблоны. Т.е. как раз через шаблоны до этого у участников получалось работать лучше. --Sunpriat (обс.) 20:07, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Ну да, до изобретения трактора с сохой тоже лучше получалось работать. :-) — grain of sand (обс.) 20:11, 11 декабря 2017 (UTC)
    • @Grain of sand: уточни всё же: ты просто делишься мыслью на далёкое будущее или твою позицию следует читать как «можно сделать лучше, поэтому я против предлагаемой замены»? ~Facenapalm (обс.) 23:43, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Я не против шаблона, ибо это все равно гораздо лучше чем то, что мы имеем; просто говорю, что лично мой выбор пал бы на звездочки. — grain of sand (обс.) 14:44, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Могу подтвердить, что все эти фигурные скобки выносят мозг. Много помогал в форматировании наград. По вопросу нейтрален - я копирую оформление из других карточек, так что если там будет {{ряд}}, скопирую его. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Поступаю так же. Лишь бы не ухудшился видимый результат ряда. --Gennady (обс.) 14:41, 12 декабря 2017 (UTC)

Добавить Приветствие[править код]

Предлагаю в левый блок навигации Добавить ссылку Приветствие на первое место в блоке Участие. Ссылка вела бы на страницу, содержащую шаблон:Hello и любой короткий текст лёгкий для новичков. Требованием к странице можно назвать краткость и простоту текста с избеганием огромных списков правил. Шаблон:Hello очень популярен (имеет более 250 000 включений) но добавляется персонально на страницы зарегистрированных участников. Ссылка была бы равнодоступна всем начинающим редакторам. В то же время, чтобы не перегружать блок Участие, часть «Новые страницы», которой нет в enwiki, можно переместить в блок Инструменты к спецстраницам. --Sunpriat (обс.) 19:02, 9 декабря 2017 (UTC)

  • (−) Против. Вот лично я сохранил приветствие (тогда ещё в виде развёрнутой таблички, а не шаблона, на одной страничке с принятыми мной орденами. Для меня этот знак «официального вступления в ряды» (хотя до того было пол-года анонимных правок) ровно таким же памятным знаком как и все «почётные метки». Ссылка на страницу руководства — это не то —be-nt-all (обс.) 00:21, 10 декабря 2017 (UTC)

Дополнить приветствие[править код]

  • Меня как обычно не поддержат, как и во всем, что касается основной задачи проекта - наполнения контента, но сказать нужно: вот я бы к этому шаблону прибавил вот такую штуку:

Контраргументом будет даже знаю что, мол увидев это новичек (а новичек тут почти синоним эдакого питекантропа позавчера слезшего с дерева) сразу бросится набивать красные ссылки чем угодно, копивио, маргинальщиной и т.д. Причем эта мысль прекрасно уживается с ВП:ПС. То есть правьте, но что нам нужнее всего мы не скажем)))

Изменить шаблон так, чтобы появилась снизу скрытая строчка «Списки недостающих статей (показать/скрыть)». Кстати я наткнулся на эту замечательную штуку, когда уж лет 5 в ВП оттрубил. Не знал, что есть такая классная вещь. -- S, AV 06:14, 10 декабря 2017 (UTC)

Контраргументом будет прежде всего то, что увидев на своей ЛСО эдакую многоэкранную простыню, из которой фиг извелечёшь хоть какую-то информацию, новичок придёт в ужас и сбежит. Фил Вечеровский (обс.) 16:53, 10 декабря 2017 (UTC)
Во-первых свёрнута, а во-вторых у меня она чуть боле трети экрана даже развернутая. Не тянет на контраргумент. -- S, AV 20:53, 10 декабря 2017 (UTC)
Когда свёрнута она бесполезна, а когда развёрнута - наводит ужас даже на такого тёртого калача, как я. Приветствие - это краткая справка по самому нужному, а Вы пытаетесь первокласснику вручить список литературы с два него длиной :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:39, 10 декабря 2017 (UTC)

Я бы сказал иначе. Это шаблон нужный, но не для первого шага. На мой взгляд, нужно преобразовать Википедия:Первые шаги в действительно пошаговое руководство. И как-то скрестить его с Википедия:Руководство для быстрого старта (которое, судя по его размеру, уже очень не быстрое). И вот на очередном (далеко не первом) шаге, когда новичок уже что-то сделал и задаётся вопросом, как бы перейти к более серьёзным вещам, ему и можно показать этот шаблон. --Kaganer (обс.) 18:44, 11 декабря 2017 (UTC)

Межпроектные марафоны[править код]

Помимо стандартных «мне нравится, что я делаю» и «мне нравится результат» есть два очень мощных дополнительных стимула, толкающих участников на крутые вещи. Первая — это конкуренция: сделать больше, чем другие, и что-то за это получить. Это активно используют марафоны. Вторая — всеобщий энтузиазм. Энтузиазм заразителен, если группа людей уверенно что-то делает, так и хочется к ним присоединиться. Приятно осознавать себя частью чего-то большего (но объятного), именно в такие моменты больше всего чувствуется важность своего труда. Иногда это тоже проявляется на марафонах, но вообще, олицетворение этой идеи — это, на мой взгляд, проекты. Энтузиазм в которых можно подогреть конкуренцией. Устроив марафон среди (тематических) проектов.

Общую структуру я вижу такой:

  1. Перед началом марафона, каждый проект-участник предоставляет список категорий, статьи из которых он считает своими. Список статей запоминается и фиксируется до конца марафона. Так будет проще оценивать проделанную работу и сложнее сжульничать.
  2. Проекты работают над статьями, улучшая в них какие-то объективные показатели (мысли см. ниже). Фронтов работы может быть несколько.
  3. Проекты получают особые проектные награды, которые можно будет разместить на страницах проекта. Победитель в каждой номинации получает награду. Проекты, выполнившие работу на 100%, получают особые награды вне зависимости от того, являются ли они лидерами по абсолютным цифрам.

По чему можно соревноваться, от более реализуемых идей к менее:

  1. Самое простое — (первичное) патрулирование. Простое — потому что для оценки патрулирования не требуются жюри, с этим прекрасно справится бот. Кроме того, оно идеально объективно: патрулирование — оно и в Африке патрулирование, никакой специфики, зависящей от тематики, тут нет.
  2. Менее очевидное, но столь же простое — вычистка какого-нибудь чисто технического недочёта из статей. Например, замена [[:en:Direct link|прямых ссылок на иноязычные разделы]] на шаблоны «не переведено». Тут по-прежнему можно обойтись ботом.
  3. Исправление содержательных недочётов, например — расчистка категорий «статьи без источников», «статьи без изображений» и так далее. Или дописывание стабов. Тут начинаются проблемы. Во-первых, нужен будет человек, который просмотрит данный ботом список диффов (потенциально — очень большой!) и оценит, правомерно ли были сняты шаблоны, и была ли выполнена какая-то работа, или просто шаблон-предупреждение давно потерял актуальность. Во-вторых, проиллюстрировать статью о музыкальном альбоме — это минуты монотонной работы, а проиллюстрировать статью о математической теореме — это, возможно, тяжкий труд, поэтому не всё подходит для сравнения.
  4. Самое очевидное — написание статей на тематику. Тут, опять же, две проблемы. Во-первых, нужен полноценный состав жюри, оценивающих статьи. Во-вторых, нужно как-то уравнять табличные спортивные сводки и написанные связанным текстом статьи о тех же альбомах. Как вариант — можно оценивать только содержательный текст, подкреплённый источниками.
  5. Самое крутое, но неосуществимое — продвижение статей по внутрипроектным шкалам оценки статей. Неосуществимая — потому что у каждого проекта шкала своя, а некоторые проекты их принципиально не приемлят.

Пока я просто делюсь идеей, организация конкретных марафонов пока не планируется. Хочу послушать мнения и узнать, кто потенциально может участвовать и помогать в организации. Участников, в общем-то, много и не требуется, достаточно двух проектов, люди в которых втянуть проект в соревнование не против, а как минимум один готов этим заниматься. Как я понимаю, «компьютерные игры» уже за, остался один. ;) Всю техническую часть я готов взять на себя. Нужен человек, который готов сваять или найти проектные ордена. И для серьёзных марафонов нужны жюри.

А вообще, проектам очень недостаёт здоровой конкуренции. Неформальной. Не только в виде подобных акций, но и на долгосрочной основе. Потому что сейчас проектам буквально негде и не перед кем хвастаться взятыми рубежами. И это очень плохо. Не находите? ~Facenapalm (обс.) 01:47, 9 декабря 2017 (UTC)

  • Хорошо написано. Для меня основными являются два проекта. Это Информационные технологии и Электроника, которые во многом пересекаются (компьютерное железо, полупроводники, например). Я думаю, что для достижения наилучшего результата нужно лишь, чтобы правки вносились в статьи, которые интересны участнику, тогда всё будет делаться Just for Fun. Oleg3280 (обс.) 14:12, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Что касается реализации, то сейчас уже есть два марафона, которые безотносительно проектов предлагают участникам дополнять и улучшать статьи. Это Википедия:КУЛ должен быть очищен и Проект:Разумный инклюзионизм/Марафон. А также страница Википедия:Статьи для улучшения и проекты (Незавершённые статьи, Переводы). Для исправления ошибок в статьях есть Проект:Check Wikipedia и Проект:Технические работы (Википедия:Форум/Технический, Википедия:Технические запросы). Oleg3280 (обс.) 14:12, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Нужна прогрессивная шкала орденов. Кто будет проверять? Кто будет выдавать? Какие рекомендуемые сроки (их должна покрывать активность тех "кто")? --Sunpriat (обс.) 14:43, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Как мне кажется, патрулирование не должно быть в режиме марафона или соревнования. Иначе можно пропустить ошибки и вандализм, а потом их долго искать. Этот процесс должен быть вдумчивым и спокойным с просмотром истории правок после предыдущего патрулирования и просто подозрительных правок. Кроме того, одно дело отпатрулировать одну или две правки. Или сразу 50 правок за несколько лет, например. Ну и в разных темах разная сложность патрулирования. Oleg3280 (обс.) 23:30, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Здоровая конкуренция между википроектами — это просто создание энциклопедии, улучшение и дополнение существующих статей, создание и перевод новых. Википроект — это сообщество единомышленников, участников, которых объединяет интерес к общей теме и желание улучшать/дополнять/исправлять статьи, отслеживать их судьбу в случае предложения к удалению/переименованию/объединению/разделению/улучшению, оперативно бороться с вандализмом. Oleg3280 (обс.) 02:11, 10 декабря 2017 (UTC)

Категория:Четотамзанимающиеся[править код]

Реально уже надоело заходя скажем, для примера, в Категория:Политики видеть там собственно персоналий при наличии присутствия Категория:Политики по алфавиту. Я раз пять такое вычищал, а оно снова... Ниже вот хорошее решение с категориями-дублями назревает, еще бы тут бота пустить, чтоб он все подобное перенес (и периодически его снова пускать). А еще считаю нужным для каждой Категория:Четотамзанимающиеся создать где этого еще нет Категория:Четотамзанимающиеся по алфавиту и тоже все туда перенести. -- S, AV 18:51, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Подавляющее большинство политиков должны входить не только в «Политики по алфавиту», но и ещё в какую(ие)-то подкатегорию категории «Политики». Наличие присутствия персоналии в такой категории свидетельствует о том, что категоризация статьи сделана не разбирающимся в категоризации участником, более опытный участник должен проставить все необходимые подкатегории, бот тут ничем не поможет. --DimaNižnik 21:58, 8 декабря 2017 (UTC)
  • категории по алфавиту - это исключение, а не правило. Должны создаваться редко, только если реально для чего-то может понадобиться перечень всех представителей профессии. Политики по алфавиту - совершенно не нужна. ShinePhantom (обс) 10:09, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Категории по алфавиту нужны ботам и инструментам для простого получения всех статей заданного множества. MBH 10:24, 9 декабря 2017 (UTC)
    • ShinePhantom, вы это серьёзно: «только если реально для чего-то может понадобиться перечень всех представителей профессии»? Можно узнать, где именно такой список персоналий не может понадобиться в принципе? -- S, AV 19:49, 9 декабря 2017 (UTC)
      • те же политики, в них попадут все районные депутаты, про времени начиная с фараонов. Зачем оно? Военные тоже не нужны, спортсмены без деления по видам спорта. Драматурги по алфавиту - есть категория, но в ней чушь, потому что есть писатели по алфавиту и этого вполне довольно. А сколько можно еще придумать категорий - депутаты по алфавиту, токари по алфавиту, шофера по алфавиту и т.д. и т.п. Но зачем? ShinePhantom (обс) 06:59, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Это нужно, чтобы в Категория:Спортсмены не шатался праздно господин Хурсанов, Сергей Викторович. Чтобы категории вроде Категория:Богословы освободить от персоналий и чтобы в ней была только конкретика: по странам, по векам, по религиям и т.д. А из статей, например, Учитель Церкви. Я не у спеваю и даже если очень захочу не успею за всеми исправить. Igel B TyMaHe тоже говорит, что его не хватит. Может вы справитесь? Тогда начинайте с Богословов, а я вам буду подкидывать работки... -- S, AV 21:10, 10 декабря 2017 (UTC)
          • одно никак не связано с другим. Разбирать метакатегории - одно дело. Но это совершенно не значит, что их нужно добавлять в еще одну дополнительную категорию. Цель - разробрать другие категории - не годная цель. ShinePhantom (обс) 10:02, 11 декабря 2017 (UTC)
            • «…чтобы в Категория:Спортсмены не шатался праздно господин Хурсанов, Сергей Викторович…» — это не аргумент. Создавать категории для того, чтобы какая-то категория могла носить «гордое имя» метакатегория, бессмысленно. Если нет более точной категории, то чем создавать ненужные категории, лучше пусть статья находится в более общей категории, в этом нет никакого нарушения и ничего плохого. --DimaNižnik 18:01, 11 декабря 2017 (UTC)
              • если это мне, то я именно это и говорю. ShinePhantom (обс) 19:22, 11 декабря 2017 (UTC)
  • В Категория:Политики персоналий быть не должно, их следует категоризовать по подкатегориям. А вот "Категория:... по алфавиту" - как раз для одноуровневого представления всех политиков кучей. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:13, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Категории «по алфавиту» нужны, в том числе и категория:Политики по алфавиту: читатель может интересоваться политиком, не зная точного имени-фамилии-etc., нужного каждому читателю перенаправления может не оказаться. Но уточнять категорию следует только вручную: «по алфавиту» категории дополнительные, и прятать в них неточно категоризированные статьи не следует. --DimaNižnik 14:16, 10 декабря 2017 (UTC)

Не Итог[править код]

Безродные космополиты возвращены на родину. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 9 декабря 2017 (UTC)

  • Igel B TyMaHe, Мне к вам за всем обращаться? Я согласен. Вот, например, «Женщина тоже человек» © (Белое солнце пустыни). А вообще так везде вплоть до Категория:Уфологи, где к слову, Категория:Уфологи по алфавиту отсутствуют. И стобы посмотреть «весь список пожалуйста» (©) нужно станцевать танец с бубнами... Тут системно нуна. Вот как угадать, что Валле, Жак из США? Этак весь смысл категоризации теряется. -- S, AV 19:45, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Обращаться можно, только меня не хватит. Есть группа, которая серьёзно занимается категоризацией, к ним - более по адресу в силу системного характера подхода: ВП:ОБКАТ. У них могут быть готовые рецепты. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Формулировка итога полностью непонятна, и объявлен не итогом он вполне правомерно. --DimaNižnik 14:15, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Неакатегоризованные политики категоризованы по странам. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 11 декабря 2017 (UTC)

Упразднить механизм Категория:Википедия:Категории-дубликаты[править код]

Поскольку в категориях невозможны редиректы, проблему перенаправления с "неправильного" названия категории на "правильное" когда-то решили единственно возможным на тот момент способом - созданием страницы категории с неправильным названием и вешанием туда шаблона, что не надо заполнять эту категорию, а надо - категорию с правильным названием. См. Категория:Автобус и Категория:Автобусы. Сейчас таких категорий-редиректов у нас 529 штук. Описанная схема создаёт, например, следующее неудобство: при добавлении категории хоткатом невозможно прозондировать, какое название правильное, так как существуют обе категории (я обнаружил проблему, когда попытался добавить в статью Дуобус категорию "автобус" или "автобусы" и обнаружил, что согласно хоткату есть и та, и та). Кроме того, участник, добавляющий статью в категорию хоткатом, легко может добавить её в "неправильную" категорию, т.к. видит лишь, что такая категория существует. С тех пор, как был установлен описанный порядок, появился механизм, позволяющий писать что-то о странице без её создания - эдитнотисы. Собственно, предлагаю упразднить институт категорий-дубликатов, удалить их, а для предотвращения пересоздания повесить на их имена эдитнотисы, указывающие правильное название каждой конкретной категории. Выглядеть это будет так: [1] MBH 12:51, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Правильно ли я понял, что это не защита от создания категории, а только сообщение юзеру, создающему ее? Vcohen (обс.) 13:08, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Если их защищать, эдитнотис не будет виден (он показывается только в режиме редактирования). MBH 13:24, 22 ноября 2017 (UTC)
      • То есть я правильно понял, что защиты как таковой нет? Тогда что будем делать с юзерами, которые невнимательно читают? С ботами, которые еще никак не читают? С автоматическим созданием категории со старым названием при переименовании? Vcohen (обс.) 13:28, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Боты не создают категории. Какое автосоздание, речь о категориях, давно признанных неверными названиями (типа К:NASA), с них никто ничего не будет переименовывать, т.к. категории на этом месте просто не должно появиться. Не предлагается, чтобы любая переименованная категория становилась редиректом нового типа. MBH 13:34, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Упразднить механизм и ничего не вводить взамен. Он, во-первых, почти не используется (500 категорий — это ни о чём, переименованных и неоднозначных на порядки больше; в англовики дубликатов 60 тысяч, а категорий всего в 4 раза больше). Во-вторых, за ним кто-то вообще следит? Я среди категорий-дубликатов вижу категории с включениями статей (что даёт «в-третьих»: механизм не работает). Кто-то это исправляет и как часто?
    А у варианта с эдитнотисом есть множество проблем. Очевидная: категорию-дубликат может создать кто угодно, а эдитнотис не сможет даже удаливший категорию ПИ. Неочевидная: в эдитнотисе уже столько информации, что дополнительный блок никто читать не будет.
    ИМХО, удаление дубликатов с указанием правильного названия в причине удаления плюс механизма отслеживания репостов будет достаточно. ~Facenapalm (обс.) 13:27, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Видимость дополнительного блока - не проблема, надо просто сделать его достаточно большим и достаточно красным. MBH 13:34, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Вопрос: количество эдитнотисов ограничено? --VladXe (обс.) 13:46, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Нет. Один эдитнотис - одно сообщение в пространстве имён MediaWiki, их число не ограничено. MBH 13:48, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Тогда требуется механизмы: а) обсуждения, б) сигнал инженерам или администраторам, что эдитнотис надо добавить/удалить в результате обсуждения; в) отслеживания и г) быстрого удаления категорий, созданных вопреки существующим эдитнотисам. К тому выше было написано, что приведённый пример блеклый, розовый фон, как в запрещающих шаблонах, более уместен. Да текст отредактировать. А русский эквивалент «эдитнотиса» есть? --VladXe (обс.) 14:50, 22 ноября 2017 (UTC)
        • а) ОКАТ, б,г) чаты запросов к администраторам, в) можно бота запилить (я могу). Разумеется, шаблон будет другой, это так, пример. По-моему, сам "эдитнотис" нормальный термин, у нас почти все вики-термины нерусские, а многие из русских имеют очень иной смысл (бюрократы, патрулирование...) MBH 15:28, 22 ноября 2017 (UTC)
          • б) Не пойдёт, нужно что-то наподобие {{Editprotected}}, который можно было б повесить в номинации обсуждения категории с подведённым итогом. г) КБУ О4 разве не подходит? --VladXe (обс.) 15:35, 22 ноября 2017 (UTC)

Предитог[править код]

Предложение принимается в откорректированной форме, предложенной Фейсом: категории-дубликаты удаляются, а вместо эдитнотисов направление на корректную категорию указывается в обосновании удаления, после чего удалённая категория полузащищается от создания. Бота для этих удалений, помещающего название-цель редиректа в обоснование удаления, я написать могу. MBH 15:34, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Отлично -- S, AV 18:44, 8 декабря 2017 (UTC)

Предложения по ВП:ЗСП[править код]

Назрела пара предложений, всех неравнодушных приглашаю высказать свои мнения. ✧ Dmitry Saransk ✧ 07:33, 5 декабря 2017 (UTC)

Подчистить включения шаблона Hello[править код]

Предлагаю удалить страницы обсуждений участников, на которых кроме этого ш:Hello ничего нет. У шаблона 251 773! включений, пустых страниц большинство. Дополнительный вопрос: стоит ли продолжать практику ковровой бомбардировки этим шаблоном или может добавить ссылку на него в Справку или новым пунктом в левый блок навигации Участие? --Sunpriat (обс.) 17:48, 4 декабря 2017 (UTC)

  • Для участников, зарегистрированных хотя бы год назад, можно. Для остальных он ещё актуальный. --VladXe (обс.) 17:52, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Эм, а смысл в чистке какой? Не важно, сколько лет назад зарегистрирован участник, он вполне мог зарегистрироваться и уйти на два года, а потом вдруг заинтересоваться проектом. ~Facenapalm (обс.) 17:56, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Смысла в индивидуальной расстановке тоже немного. Даже подписавшийся "При вопросах можете обратиться к участнику" через "уйти на два года" уже может быть не рад обращениям к нему или также "уйти" и не ответить, что нехорошо для атмосферы. Страницы есть семилетние и десятилетние - не лучше ли иметь одну центральную страницу или показывать, как когда создаёшь новую личную подстраницу, то видна информационная таблица "Вы создаёте подстраницу участника." - как-нибудь также, только для красной главной личной страницы. --Sunpriat (обс.) 18:22, 4 декабря 2017 (UTC)
      • А какой все-таки смысл в чистке? Опять массовый проход бота, который забирает на себя ресурсы (включая засорение СН) и не делает ничего. НЕПОЛОМАНО. Vcohen (обс.) 19:16, 4 декабря 2017 (UTC)
        • В нашей вики всего 5 503 474 страниц, из них 251 773 с этим шаблоном (4,5%) - вот пустая трата ресурсов которая "не делает ничего". --Sunpriat (обс.) 19:22, 4 декабря 2017 (UTC)
          • Интересно. Где можно почитать о твоих исследованиях, где ты выяснил, что этот шаблон вызывает серьёзную нагрузку на сервер, впустую тратит его ресурсы? В англовики один модуль вон на 20 миллионах страниц используется, а шаблон yesno — почти на 10, это тоже пустая трата ресурсов? В таком случае, почему Фонд ничего не делает, да ещё и успокаивает фразами «не парьтесь по поводу производительности, это наша забота/если что, мы вам скажем/и т.п.»? Какая-то борьба с тараканами в голове. Не видно ни решаемой проблемы, ни чем она улучшится от 200 тысяч правок. ~Facenapalm (обс.) 19:35, 4 декабря 2017 (UTC)
            • Ключевое слово "используется". Есть критерий быстрого удаления подстраниц по неактивности участника. Но к таким страницам обсуждения он вроде не применялся. Если участник заблокирован, лет десять неактивен и на со только шаблон - зачем нужна такая страница. --Sunpriat (обс.) 19:45, 4 декабря 2017 (UTC)
              • Не нужно превращать чистку в самоцель. Не нужно тянуться нажать кнопку «удалить» везде, где нет стопроцентного доказательства нужности. Критерий быстрого удаления существует для того, чтобы можно было удалить мешающуюся подстраницу (включённую в категории, захламляющую «ссылки сюда», содержащую удалённый шаблон, с которым непонятно, что делать, или просто устаревший форк). Пустая СО никому не мешает и ничего не нарушает. ~Facenapalm (обс.) 20:02, 4 декабря 2017 (UTC)
                • Пока об этом не написано в правиле (например примечанием), "существует для того" только личная трактовка. --Sunpriat (обс.) 20:37, 4 декабря 2017 (UTC)
          • Если речь о том, что файлы с приветствием занимают место, то напомню, что удаление страницы никакого места не высвобождает. Кроме того, если мы сейчас примем итог провести это удаление, то мы тем самым создадим прецедент для следующих таких ботопроходов - каждый последующий еще чуть бесполезнее предыдущего, но каждый последующий по аналогии с предыдущим. Vcohen (обс.) 21:02, 4 декабря 2017 (UTC)
            • Вопрос больше в целесообразности проставлений таких шаблонов. Открываешь интервику, а тебе прилетает "у вас есть сообщение" и там только шаблон на тарабарском. И так из вики в вики, раз за разом, должен же быть более универсальный способ. --Sunpriat (обс.) 21:22, 4 декабря 2017 (UTC)
              • Но это "гораздо более другая" постановка вопроса. Тогда надо обсуждение про ботоудаление закрыть и начать новое. Vcohen (обс.) 21:44, 4 декабря 2017 (UTC)
  • (−) Категорически против. Во-первых, страницы обсуждений зарегистрированных участников, кроме как созданные для вандализма, не удаляются. Во-вторых, зачем удалять? Или в приветствии участников есть что-то плохое? Даже если там нет других сообщений. А потом опять создавать? Против предложения. Даже у меня этот шаблон есть на странице обсуждения и я его не собираюсь удалять. Oleg3280 (обс.) 18:11, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Не удаляются обсуждения. Шаблон - это не обсуждение. Если есть реплики помимо шаблона, то да, удалять не нужно. --Sunpriat (обс.) 18:22, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Сколько виртуалов успевают получить на СО только Ш:Hello и их благополучно забанили? Или люди, которые зарегистрировались, но не правили? Или правили, но так недолго, что кроме Hello ничего на СО не получили? --VladXe (обс.) 18:32, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Пустые страницы обсуждения бессрочно заблокированных участников вполне можно чистить, но это не тех масштабов цифры. А сделавшие пару правок вполне могут вернуться; очень многие участники, начавшие активно править в 2016-2017 году, имеют лет десять как зарегистрированный аккаунт. И даже если вернётся один из 10 тысяч, это не повод вставлять палки в колёса этому одному. Можно обсуждать уместность наполнения шаблона или уместность в принципе, но чистку ради чистки вести смысла нет никакого. ~Facenapalm (обс.) 19:40, 4 декабря 2017 (UTC)
        • Ваша правда. Жалко, что нет КБУ для СО только с Ш:Hello заблокированного участника. Может расширить У3 или ввести новый критерий У6? --VladXe (обс.) 19:46, 4 декабря 2017 (UTC)
        • "уместность в принципе" - например доступ к тексту через ссылку наподобие "добро пожаловать" в блок Участие выглядит более равнодоступным и не будет отвлекать кого-либо на простановку шаблона. --Sunpriat (обс.) 19:57, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Участник только зарегистрировался. И если не будет краткой справочной информации, которая есть в приветствии на странице обсуждения, то как участнику понять дальнейшие свои действия в плане освоения в Сообществе и основных правил и руководств? Oleg3280 (обс.) 18:27, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Речь идёт (как я надеюсь) о тех учётках, на СО которых более года нет ничего кроме Ш:Hello. Свежие не трогать ни в коем случае. --VladXe (обс.) 18:32, 4 декабря 2017 (UTC)
      • А что не так с учёткой, на СО которой более года только один шаблон? Она становится прокажённой? Её владелец теряет статус человека? Или что? У меня вот на СО этот шаблон висел полтора года в одиночестве. Активно править я начал спустя года два после регистрации. И мне этот шаблон помог. Что со мной не так? Хотелось бы подробностей сего фееричного предложения.--Iluvatar обс 08:46, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Зачем такая привилегированность зарегистрированным. Анонимы тоже участники. Если эта информация такая ценная, то ей нужно более подобающее место, более общий доступ. --Sunpriat (обс.) 19:29, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Хочешь дружественного интерфейса — регистрируйся. Анонимы — участники с обоснованно урезанными правами. --VladXe (обс.) 19:36, 4 декабря 2017 (UTC)
        • Какие права/интерфейс в редактировании урезаны для анонимов? Регистрация - только доступ к некоторым дополнительным инструментам. --Sunpriat (обс.) 19:49, 4 декабря 2017 (UTC)
          • … а вы попробуйте! Попробуйте «инновационный» vector, попробуйте с первого раза угадать капчу, не прибегая к помощи зала… вам вероятно, смешно, но есть люди, для которых даже применямая здесь казалось бы простейшая капчя - камень преткновения. Впрочем, к существованию-несуществованию шаблона это всё не имеет отношения. Retired electrician (обс.) 08:00, 5 декабря 2017 (UTC)
  • «или может добавить ссылку на него в Справку или новым пунктом в левый блок навигации Участие?» — или что-то подобное демонстрировать более броским образом, каким-нибудь баннером, автоматически демонстрируемым, скажем, всем тем, кто ещё не нажал «спасибо не надо» в preferences. Включение в «справку» (что это такое?) и в левые меню — это, вероятно, будет невидно и потому неиспользуемо. А тут нужно что-то яркое, броское и недвусмысленное, как пожарная кнопка. Retired electrician (обс.) 08:15, 5 декабря 2017 (UTC)
  • А в чём вообще смысл этой акции? Ведь удалённые страницы всё равно остаются на сервере — они просто не видны участникам без флага администратора. Что экономим таким удалением? -- Q-bit array (обс.) 10:26, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Вместо 250к! "мёртвых душ" шаблона найти более универсальный способ поддержки всех начинающих вместо избирательного. --Sunpriat (обс.) 22:39, 5 декабря 2017 (UTC)
      • ну найдите, да предложите, обсудим. ShinePhantom (обс) 04:34, 6 декабря 2017 (UTC)
        • Описаны в самом начале. --Sunpriat (обс.) 04:43, 6 декабря 2017 (UTC)
  • никакой пользы удаление не принесет. Только счетчики правок накручивать, значит не нужно. ShinePhantom (обс) 04:34, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Шаблон нужен. Обширные справочные руководства никто не читает и читать не обязан. Шаблон же даёт конкретные нужные ссылки и рекомендации. Также подпись под шаблоном даёт новичку ощущение, что он не брошен один посреди моря. Сколько можно обсуждать одно и тоже из года в год? А заявление, будто шаблон нужно удалять через 12 месяцев, так вообще восторг вызывает. Не успел прочесть за год? Твои проблемы! Мы ведь тут чей-то счётчик удалений накручиваем.--Iluvatar обс 08:52, 6 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано. Я тоже не вижу смысла в таком действии: эти шаблоны содержат полезные для новичка ссылки, почти не увеличивают вес дампа всех страниц и повышают глубину раздела. MBH 10:12, 6 декабря 2017 (UTC)

Шапки ЗКП и ЗКПАУ[править код]

Обнаружил такое: шапка страницы ЗКП содержит шаблон {{Актуально}}, а шапка страницы ЗКПАУ — шаблон {{Форумы}}. Может, стоит сделать наоборот? Вряд ли выборы арбитров, обсуждения правил, опросы, выборы, снятие и присвоение флагов для незарегистрированных и неавтоподтверждённых участников актуальны более, чем для автоподтверждённых. ✧ Dmitry Saransk ✧ 11:55, 3 декабря 2017 (UTC)

  • Плохо следят за тем, чтобы в таком выдерживалась какая-то логика. Обойдите аналогичные страницы, посмотрите, как там, и попробуйте сделать наиболее корректно и последовательно. — Джек (обс.) 19:07, 3 декабря 2017 (UTC)

Унификация названий статей о двусторонних отношениях[править код]

Насколько я помню, эта тема обсуждалась, но судя по текущему состоянию статей, ни к чему так и не пришли. Предлагаю унифицировать названия статей указанного типа в "Отношения странанейм1 и странанейм2", причём странанейм1 и странанейм2 располагаются по алфавиту. Сейчас эти статьи именуются преимущественно по паттерну "Странанейм1о-странанейм2ские отношения", причём без соблюдения алфавита: китайско-бангладешские отношения. Мой вариант лучше, потому что не от каждого названия страны можно образовать такую форму (как её образовать от Антигуа и Барбуда?). Сейчас захотел почитать про отношения Вьетнама и США, вбил в окно поиска "Отношения В" - нету такой статьи, "Отношения США" - тоже нету. Оказалось, американо-вьетнамские отношения. Список статей такого типа (нечищеный от мусора). MBH 04:02, 3 декабря 2017 (UTC)

  • Унифицировать по алфавиту было бы недурно. Проблемы образования прилагательных пока не видно: например, МИД вполне использует «антигуанский» и «сентвинсентский». Антигуанско-сентвинсентские отношения. С уважением Кубаноид; 06:20, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Кубаноид, а к Папуа — Новой Гвинеи какое прилагательное? Просьба: создайте подстраницу в ПРО:Политика, со списком прилагательных, образованных от названий стран и самопровозглашённых территорий, по источникам из российского МИДа. --VladXe (обс.) 06:29, 3 декабря 2017 (UTC)
      • папуа-новогвинейский. И не МИДом одним можно пользоваться. Пока не унифицированной в прилагательном смысле остаётся только Демократическая Республика Конго. С уважением Кубаноид; 06:41, 3 декабря 2017 (UTC)
        • А к кому тогда относится прилагательное "конголезский"? --Grig_siren (обс.) 08:59, 3 декабря 2017 (UTC)
          • Республика Конго (столица Браззавиль), но не ДР Конго (столица Киншаса). --VladXe (обс.) 09:01, 3 декабря 2017 (UTC)
            • Отстал от жизни... --Grig_siren (обс.) 09:05, 3 декабря 2017 (UTC)
            • Вернее, конголезский одинаково относится к РК и ДРК. С уважением Кубаноид; 12:19, 3 декабря 2017 (UTC)
              • С "заирским" было-бы проще.... Но не судьба. --ЯцекJacek (обс.) 13:37, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Не вижу смысла писать Папуа-новогвинейско-сентвинсенские отношения, когда можно Отношения Папуа — Новой Гвинеи и Сент-Винсента и Гренадин: заголовок в любом случае выглядит неловко, но во втором случае названия государств лучше узнаются. Викизавр (обс.) 14:21, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Я не вижу рациональных доводов, почему именно по алфавиту. Обращу внимание обсуждающих на один частный случай, в котором действительно была аргументация: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 апреля 2015#Ирано-израильские отношения. И задам тот же вопрос, что там: что мы слышим чаще - белорусско-российские отношения или российско-белорусские? Американо-кубинские или кубино-американские? --Deinocheirus (обс.) 13:47, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Должен быть какой-то формальный порядок, не зависящий ни от каких фактов про сами страны, чтобы не заниматься схоластическими спорами на КПМ об "относительной важности" двух стран. А как ещё можно формально упорядочить эти названия, если не по алфавиту? Кстати по ссылке подтверждается, что в анвики именно так (названия стран упорядочены по алфавиту). MBH 14:11, 3 декабря 2017 (UTC)
      • По ссылке ещё и объяснено, почему в анвики именно так (просто от балды, «чтобы было унифицировано»; до этого ровно так же от балды они количество слогов считали). Такая унификация противоречит правилу ВП:ИС, требующему использования наиболее узнаваемого названия, а не алфавитного порядка. --Deinocheirus (обс.) 14:20, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Замечу, что в любом случае Латвийско-российские отношения и Категория:Российско-латвийские отношения должны соответствовать друг другу. Викизавр (обс.) 14:24, 3 декабря 2017 (UTC)

Класс для списка обозначений[править код]

Предлагаю по аналогии с классом hlist включить класс для подписей, наподобие этой иллюстрации скелета собаки. Пункты будут добавляться через ;[название]:[подпись]. Предлагаю три варианта реализации: через float-ы, через inline и через grid-ы. Последний вариант наименее костыльный, но пока поддерживается не всеми браузерами (75% с префиксами).--Tucvbif???
*
09:18, 1 декабря 2017 (UTC)

  • Я пока вижу миллион вариантов оформления таких легенд. Посему мне видится более целесообразным подождать ввода TemplateStyles, а там — добавляй кто что хочет. Потом, возможно, если какой-то вариант устоится, его можно будет занести в общесайтовый CSS. Если не хочется ждать, можно в крайнем случае разработать гаджет/скрипт, который будет выполняться по наличию на странице определённого шаблона (см. {{выполнить скрипт}}). Но тогда сначала разработайте и покажите. — Джек (обс.) 13:20, 1 декабря 2017 (UTC)

Универсальные карточки[править код]

Это наверняка где-то обсуждалось, но не знаю где. Речь о том, что карточки в настоящее время слишком ограничены в своём наполнении. Они имеют фиксированые параметры, которые фиксированы непонятно кем и для чего. Примеров каждый из Вас может привести миллион. Допустим, в карточке для Стоун, Шэрон я хочу указать её рост? Мне в этом отказано. Детей? Отказано. Но кто где и почему решил, что для статьи о ней это не важно? Я открываю статью в надежде узнать её рост сразу же, я не хочу выискивать его в куче текста, тем более, что его там нет. Предлагаю создание универсального щаблона, который включал бы вообще все параметры. На странице описания сделать подробное деление категорий, которые могли бы быть использованы, рекомендации и т.д. По аналогии с шаблоном {{Публикация}}. --Алый Король 04:41, 26 ноября 2017 (UTC)

  • Очень сложный процесс. И технически и организационно. Но Путник тестирует такое на малых разделах. ShinePhantom (обс) 05:29, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Но вообще, чтобы указывать рост там, где его не указывалось - консенсус на это быть должен, независимо от технических возможностей ShinePhantom (обс) 05:31, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Смысл карточки, в числе прочего, в том, чтобы показать в табличной форме те параметры объекта, которые отличают его от других объектов того же типа. Для этого у всех объектов одинакового типа должны быть в карточках одни и те же параметры. Если параметр нехарактерный для объектов данного типа, то не надо его вставлять в карточку. Vcohen (обс.) 07:58, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Для того, чтобы заносить ВСЕ параметры объекта, есть Викиданные. Карточка нужна для краткого перечисления наиболее важных параметров.--Tucvbif???
    *
    08:45, 26 ноября 2017 (UTC)
  • А если кому-то захочется радиус кривизны члена Билла Клинтона в карточку, всем политикам, независимо от пола, его укажем? Фил Вечеровский (обс.) 10:49, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Не доводите до абсурда, Вы не найдете данные на радиус кривизны члена. А вот роста Билла Клинтона указать можно. И что плохого, если в карточке будет указан его рост? --Алый Король 13:04, 26 ноября 2017 (UTC)
      • Зачем он там? Это как-то повлияло на его политическую деятельность? А Брежнева? А Нельсона Манделы? А Маргарет Тэтчер? Фил Вечеровский (обс.) 13:45, 26 ноября 2017 (UTC)
        • ...а Наполеона? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 27 ноября 2017 (UTC)
          • а хоть бы и Наполеона? Чего у него не так с ростом то? ShinePhantom (обс) 11:35, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Когда-то была легенда что у него якобы был маленький рост, и это привело его к завоеваниям. Комплекс Наполеона Игорь (обс) 16:45, 28 ноября 2017 (UTC)
              • да я в курсе, что был такого изрядно посмертный миф. В статусной статье Наполеон I, кстати, ссылок побольше. Но это никак не отменяет тот факт, что это абсолютно неверифицируемое утверждение. И выносить в карточку столь незначительную подробность незачем. ShinePhantom (обс) 19:14, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Достаточно странное рассечение сознания. Когда я утверждал, что в карточку учёный не стоит добавлять военные награды, мне отвечали: "это же один человек, как вы можете отказать ему в части наград", а если вдруг у Билла Клинтона докторская защищена по археологии, или же член 30 см, то нет, это не важный параметр. А наличи е известной дочери или отца важный? Его я мог указать? Кто это вообще определяет, что важно, а что нет? --Алый Король 13:08, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Лучше награды удалить.--Abiyoyo (обс.) 13:15, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Техническая реализация предложения весьма сложна, а организационная натолкнётся на тот факт, что существуют поля, по которым было принято специальное решение сообщества о запрещении их в карточках (всех или в конкретных), например "национальность" (в специфическом русскоязычном значении этого слова - ethnicity). MBH 13:23, 26 ноября 2017 (UTC)
    • MBH, а по национальности, кстати, получится дать ссылку на обсуждение этого вопроса? А то в одной статье из моего списка наблюдения довольно регулярная война правок, по добавлению/удалению фразы "по национальности украинец". И вот мне интересно, насколько это вообще уместная информация в статье (в карточке или непосредственно теле статьи). Может прошлое обсуждение откроет для меня консенсус сообщества. – Rampion 11:02, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Когда-нибудь, будет только одна универсальная карточка и все данные для неё - в ВД. Когда-нибудь... И тогда начнется другая битва - в что в ней представлять. Как минимум, появятся противники и сторонники наград. :-) Не говоря уже об остальном. --Gennady (обс.) 16:17, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Угу. С флагами Римской империи и прочими невыразимыми прелестями. Как же я долго доказывал викидатчикам, что Рубенс - не бельгиец, а подданный Испанских Нидерландов... Ответ тоже был универсальный: «ну, мне как бы история не интересна…»--Dmartyn80 (обс.) 20:49, 27 ноября 2017 (UTC)
      • ну так обычно приходят и говорят: "неправильно!". А как правильно - не говорят. И предлагают самому изучить, к какой стране относилась та или иная деревня в 13 веке. А у Рубенса же Испанские Нидерланды и стоят? ShinePhantom (обс) 10:41, 28 ноября 2017 (UTC)
        • В конечном итоге, да. Но сколько лет он простоял с Бельгией?--Dmartyn80 (обс.) 11:33, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Издержки есть во всём! --Gennady (обс.) 11:50, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Это не самое страшное в случае с викиданными. Самое ужасное - это вездесущая Немецкая публичная библиотека, "главный АИ" по датам рождения всех писателей и рисователей. Ну и имбд в качестве источника по актерам. --Алый Король 11:56, 28 ноября 2017 (UTC)
              • пока она зачастую единственный корректно указанный источник - от нее избавляться или как-то подавлять большого смысла нет. Потому что вторая по популярности тема обсуждений про ВД - там не указаны источники!!! ShinePhantom (обс) 12:16, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Вот в третьей же просмотренной карточке известных художников — уже прекрасное. У Рафаэля страна — Италия. Вот просто Италия. Зато с источником! А, вот и у Микеланджело тоже. Но без источника. AndyVolykhov 12:28, 1 декабря 2017 (UTC)
        • @AndyVolykhov: Это решаемо. Таких проблем и у нас хватает. Правда, обычно наоборот — по менее значимым персонам. И самое важное, что на это почти всегда находятся источники. Да и не раз на форумах звучали предложения вида «не хочу разбираться в флагах и странах, давайте ставить нынешние». Так что в перспективе Викиданные скорее избавляют от таких проблем, чем являются их источником. Но да, работы ещё непочатый край. — putnik 12:28, 5 декабря 2017 (UTC)

Господа, где правильно было бы обсуждать движок и его «побочные» перспективы?[править код]

Я хочу расторомошить утихшую тему Викикодии. Этого просто не может быть, чтобы сама идея была неправильной. Не может быть потому, что эта «идея» может трактоваться предельно широко, следовательно, существует некоторое количество правильных трактовок и бесконечное поле неправильных. То есть если что-то не получилось, то это только потому, что сделано неправильно, следовательно, надо делать правильно. Один провал ни о чём не говорит, когда речь о настолько расплывчатой теме. Просто ткнули не в то место.

Появилось множество идей, как сделать на слегка модифицированной медиавики мощную систему краудсорсинга, как хранить в качестве статей сниппеты кода, как всё это жизнеспособно сшивать и так далее. Если всё здраво обдумать, можно действительно сделать систему с тем же порогом вхождения, что и у нас, то есть мгновенно доступную любым квалифицированным человеком как для вклада, так и для использования. Но это надо действительно очень хорошо обдумать. Идей много, но некоторые трудоёмкие, некоторые — тупиковые.

Предложение номер один: хорошенько подискутировать в специально отведённом месте, благо тут люди в основном разбираются в тонкостях, а затем уже конкретную продуманную реализацию вынести на суд ну фонда Викимедиа, хотя бы. 81.195.26.51 13:44, 23 ноября 2017 (UTC)

Обсуждения движка - это, наверное, где-то в MediaWiki. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 23 ноября 2017 (UTC)
А в русскоязычном междусобойчике где-нибудь предварительно можно или у нас нет кворума разбирающихся людей? Ну то есть понятно, что он есть, я в смысле того, что не сформировалось постоянного обиталища. 81.195.26.51 15:19, 23 ноября 2017 (UTC)
Всё равно на MediaWiki. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 26 ноября 2017 (UTC)
Точно? А может, на странице, оставшейся от прошлой попытки? Потому что на MW как-то больше обсуждения по технической стороне, когда уже конкретно ясно, что именно делается. А на уровне «вот хотим что-то Замечательное, но не можем понять, что хотим» и «мы не хотим опять получить Дохлое» КМК лучше как раз на WM. Т. е. там определиться с ТЗ и ТТХ, а потом, если что-то выкристаллизуется (оххх и сомнения же у меня…) тащить это на MW с вопросами, как это реализовать.81.195.16.71 22:46, 28 ноября 2017 (UTC)

Участник:Centurion198/Шаблон-СО[править код]

Случайно обнаружил эту страницу. Очень хороший текст, который в рамочке и со смайликом (Внимание! Перед созданием темы...). Предлагаю этот текст добавить в MediaWiki как пожелание перед созданием любой темы на форуме или странице обсуждения статьи или участника. Лично себе я обязательно этот текст добавлю. Ваше мнение? Oleg3280 (обс.) 20:02, 22 ноября 2017 (UTC)

в смысле - поставить этого монстра перед текстбоксом, чтобы текстбокс вообще уплыл за пределы экрана? Спасибо, но нет.— Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 23 ноября 2017 (UTC)

Номинации ВП:КОБ и ВП:КР по месяцам[править код]

Добрый день! В продолжение темы на Ф-О. Коллеги, я понимаю, что можно спорить про ВП:КОБ и ВП:КР бесконечно, но что насчёт конкретного вопроса про объединение номинаций по месяцам (или неделям)? По-моему, 20-30 номинаций на странице — вполне приемлемо, и внимания будет несколько больше. P.S. Остальное на Ф-О, пожалуйста. Викизавр (обс.) 23:24, 21 ноября 2017 (UTC)

Формат форума правил[править код]

Учитывая, что Википедия:Форум/Правила большую часть времени выходит за размер в 1 мегабайт, что ужасно мешает в его редактировании, в разрешении конфликтов редактирования (особенно через бета-функцию), предлагаю на обсуждение сообществу то, какими методами наиболее консенсусно снизить общий размер форума до допустимого, чтобы все вновь могли им нормально пользоваться. На форуме уже снижали сроки архивации с месяца до двух недель, но это никак ощутимо не помогло (тем более что люди могут переносить свои темы обратно на форум правил и после архивации).

  1. Перенос всех обсуждений на Википедия:Обсуждение правил. Радикальный вариант — оставить форум правил для анонсов обсуждений правил, а все собственно обсуждения переносить на отдельные подстраницы на Википедия:Обсуждение правил.
  2. Перенос больших обсуждений на Википедия:Обсуждение правил. Менее радикальный вариант — все темы, которые выходят свыше порога в x Кб, переносятся на отдельную подстраницу на Википедия:Обсуждение правил и обсуждаются впоследствии там (на форуме правил остаётся авторский анонс об обсуждении). Реализован мной полчаса назад с темами размером свыше 200 Кб, что позволило уже снизить размер форума почти наполовину. То, что мы принимаем за «x», надо выяснять (и прошу всех высказывающихся, даже не за этот вариант, написать, что они считают большой темой, достойной переноса с форума).
  3. Ваш альтернативный вариант.

Первые два варианта — это только то, что приходит на ум мне, предлагайте альтернативные. Вариант «ничего не делать, мне нравится редактировать страницы в полтора мегабайта» не является жизнеспособным, даже если вам действительно это нравится. stjn 17:46, 21 ноября 2017 (UTC)

  • Любой, кому мешает разросшееся обсуждение, может перенести его на подстраницу. И следить проще будет. —Good Will Hunting (обс.) 17:54, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Да, может; любой в то же время может его отменить, сославшись на отсутствие консенсуса по переносам. Цельное решение выработать лучше, чем работать по случаю. stjn 18:44, 21 ноября 2017 (UTC)
      • так я это как поддержку п 2 озвучиваю. —Good Will Hunting (обс.) 19:01, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Дельное предложение. Особенно если учесть, что существует физическое ограничение Викидвижка на максимальный размер страницы (1,5 - 2Мб). Когда он будет достигнут, страница просто перестанет работать, а может даже и движок вырубится. -- Q-bit array (обс.) 18:18, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Вообще в теории всегда считалось, что на форуме — просто общее обсуждение, на ОБП — уже годовые, подготовленные проекты. И в этом теоретическая разница двух мест. С другой стороны сейчас Ф-ПРА используется как свалка всего. Поэтому в теории правильный путь — на Ф-ПРА просто общий треп, на ОБП — конкретные, готовые проекты, имеющие какие-то шансы быть принятыми. Но это теория.--Abiyoyo (обс.) 18:52, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Третий вариант: 1) С Ф-ПРА нужно что-то делать, т.к. реально неудобно 1+ Мб обрабатывать. 2) В то же время согласен с Abiyoy «на ОБП — конкретные, готовые проекты», как минимум прошедшие обсуждение ещё где-нибудь. 3) (сам вариант) Предлагаю внедрить подстраницы для Ф-ПРА, одновременно разгружая сам форум и не перегружая ОБП. Тема / несколько связанных тем достигли порога в размере х кб — вынести её / их на подстраницу, ссылку на которую разместить в чердаке форума. Три месяца нет новых сообщений на подстранице — она переносится любым в спецкатегорию архив. Можно настроить бота на последнее, чтобы через 50 дней он сообщал о предстоящей архивации, а ещё через 10 (если никто не отозвался) — закрытие и удаление ссылки из чердака Ф-ПРА. --VladXe (обс.) 19:25, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Второй вариант с обязательным дублированием текущих, живых флудов в «актуально». Retired electrician (обс.) 20:31, 21 ноября 2017 (UTC)
    • @Good Will Hunting, VladXe, Retired electrician: напишите и о том, сколько тогда большие обсуждения. Так хотя бы можно прийти к общему знаменателю по итогу обсуждения, чтобы не было потом конфликтов на пустом месте. Дублирование в Википедия:Обсуждение правил происходит через блок «Обсуждения правил» в том шаблоне. Возможно, стоит убрать там ограничение по высоте, чтобы все было видно и заметно (и, может, увеличить основной текст в шаблоне). stjn 20:52, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Вряд ли стоит проводить жёсткую границу; ведь дело не только в массе текста, но и в длительности препираний, и в сложности вопроса по существу. Вполне можно отдать решение на откуп админам - кто первым перенёс, того и тапки. Retired electrician (обс.) 20:58, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Для 3-го варианта ИМХО, среднепотолочная «круглая» цифра от 100 до 200 кбайт, но больше склоняюсь к 100 кбайт (для последнего принятого руководства хватило 127 кб, хотя был ещё топик на форуме). --VladXe (обс.) 21:01, 21 ноября 2017 (UTC)
  • А не вернуть ли пока архивацию через месяц неактивности, а не две недели? А то часто стали темы возвращать. Викизавр (обс.) 22:40, 1 декабря 2017 (UTC)

Статьи о сайтах в ВП[править код]

Нашел я тут инфу на Родоводе. Но она малость не стыкуется с другим АИ. И вот я завис, Родовод - это авторитетный источники или как? Но вопрос собственно ширше. Может стоит сделать либо галочку-звёздочку, либо категорию для сайтов, которые прошли ВП:КОИ и считаются авторитетными в ВП? Логично же. -- S, AV 16:32, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Нет, это вики-сайт, следовательно неавторитетный.--Abiyoyo (обс.) 16:48, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Вопрос ширше. -- S, AV 04:25, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Шире — можно, только не категорию, а список, так как для большинства АИ, рассмотренных на КОИ, статей отдельных нет. Да и вообще нет нужды мешать контент и внутривикипедийные дела. А вот список источников, рассмотренных на КОИ, сделать можно и нужно. --Abiyoyo (обс.) 07:15, 14 ноября 2017 (UTC)
      • ВП:ПС. Найдите проект, заведите страницу "надёжные источники" и заполняйте по своему разумению. Кому не понравится - вычеркнут. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Знать бы, как на КОИ определять "источники, которые были признаны авторитетными". Навскидку посмотрел текущие обсуждения и последние архивы, ни одного нет. --Лес (обс.) 15:53, 17 ноября 2017 (UTC)
          • Обычно там итоги если и подводятся, то о неавторитетности. Тоже польза.--Abiyoyo (обс.) 15:54, 17 ноября 2017 (UTC)
        • Да, мысль о создании страниц с АИ хорошая. Есть пример реализации на практике: страница по источникам в рериховской тематике — ВП:АЙИ. Там не только надёжные источники, но и ненадёжные, что не менее полезно, как отметил коллега выше. —Alexandrine (обс.) 09:38, 22 ноября 2017 (UTC)

К ограничению номенклатуры stub-шаблонов по тематике[править код]

Данное предложение является развитием обсуждения #Ограничение номенклатуры stub-шаблонов

В развитии обсуждения в части ограничения номенклатуры stub-шаблонов по тематике, на мой взгляд, в текущей номенклатуре можно выделить три основных дерева:

  • географическое/страноведческое (Россия, Мозамбик, Мос.область, Барнаул и т.п.),
  • тематическое (биология, физика, спорт, и т.п.),
  • биографическое (биолог, физик, спортсмен).

Ну и на пересечении первого и второго/третьего этих деревьев возникают дополнительные, смешанные шаблоны.

В части географического/страноведческого дерева:

  1. оно очень хорошо стандартизируется через ISO 3166-1:
    • при этом лучше выбрать alpha-2 (а не alpha-3), ибо коды регионов образуются именно от alpha 2,
    • не ясно, что делать с крупными городами (не являющимися регионами), но это можно решить в частном порядке,
  2. на мой взгляд, имеет смысл наложить при этом следующие ограничения:
    • страна с населением меньше X тыс.жителей, как правило, может иметь только один головной шаблон «страна-stub» без подшаблонов,
    • регион/город с населением меньше X тыс.жителей, как правило, не может иметь собственный шаблон,
    • в качестве планки "X тыс." по некоторой аналогии с ВП:ПНИ#10 и ВП:ПНИ#11 не имеет смысл планка 100 тыс. (а, имхо, точно нужна более высокая - м.б. 1 млн?) (см. также Список стран по населению);
  3. (исключительно личное мнение) я не вижу смысла в шаблонах типа «страна/регион/город-geo-stub» (около 320-330 вариантов), предлагается перенаправить их (переименовать/откорректировать при необходимости) на соответствующие «страна/регион/город-stub».

В части начала ветвления тематического дерева и биографического дерева я бы предложил отталкиваться от укрупнённых групп по ОКСО (от математики к военному делу и спецслужбам) (ну или иного аналогичного и широкого классификатора). На мой взгляд, нужная нам основа в этом классификаторе есть, и она наиболее подходит текущей ситуации со stub-шаблонами (естественно с заменой/разделением некоторых названий на более распространённые в проекте). Alex Spade 11:47, 11 ноября 2017 (UTC)

  • Пока не началось: не считаете ли нужным ограничивать не по внешним абсолютным признакам, а по внутренним википедийным? То есть подробность стабов поставить в зависимость от числа созданных статей темы, а не потенциально возможного числа по указанным выше критериям? Ведь теоретически возможно даже отсутствие статей по какой-то географической теме, но наличие стаба исходя из "абсолютных показателей". Возможна комбинация внешнего и внутреннего критерия (1 млн + "но не менее 5 уже созданных статей" - для четырех статей используется вышестоящий стаб). — Igel B TyMaHe (обс.) 20:43, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Имелось в виду, что указанные критерии нацелены на имеющиеся шаблоны с целью их сокращения. Предполагается, что если сейчас нет некоторого шаблона (даже если он соответствует критерия), то эти критерии нельзя применять для его создания. Ну, как-то так. И, да, я согласен, что для критериев видимо следует применять союз «И», то есть возможный stub-шаблон должен соответствовать им всем. Alex Spade 20:56, 11 ноября 2017 (UTC)
    • По окончанию опроса я собирался инициировать тему/подстраницу с эссе/руководством/правилом, регулирующим как критерии существования стаб-шаблонов, так и их формат. ИМХО, обязательный критерий один: у стаб-шаблона должно быть не менее 5 включений, все остальные критерии — допустимые, в число которых могут/должны входить как количество существующих стабов (например, 25 — стаб-шаблон точно разрешён), а так и развитие темы в рувики (например, если по теме существует 100 статей (любых, удовлетворяющих правилам), то стаб-шаблон по теме может быть. По числам надо установить консенсус. --VladXe (обс.) 21:16, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Лично мне такое выбор "основных" деревьев выглядит совершенно не очевидным. Почему географические регионы - это отдельная тема, а темы техники, школ, войн, телесериалов, и, скажем, быта - все в одной куче? Почему бы не сохранить уже существующее разделение списков тем Википедия:Шаблоны/Незавершённые_статьи? Или можно держаться поближе к дереву категорий, с верхними уровнями согласно Категория:Статьи? --Шуфель (обс.) 09:22, 12 ноября 2017 (UTC)
    • Пока не подведён итог мини-опроса, глобальное реформирование только в мечтах. Сначала надо определить, а какой стаб-шаблон вообще допустим, что подсчитать, сколько и каких нужно. Исходя из всей совокупности допустимых, будем определять дальнейшую категоризацию. Вдруг консенсус будет на 40 стаб-шаблонов, по числу тем в Ш:rq? --VladXe (обс.) 10:00, 12 ноября 2017 (UTC)
    • Вы тут не поняли мой тезис: географическое и биографические деревья выделы потому, что они образует пересечения с как между собой, так и с тематическим другими. Т.е. у нас есть гораздо чаще встречаются стаб-шаблоны типа регион-тема-stub или профессия-stub (профессия = тема-биография) или регион-профессия-stub, но намного-намного реже варианты тема1-тема2-stub (типа НС о телесериалы о войнах). Alex Spade 15:58, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Внимательно прочитал все представленные обсуждения и не понял самого главного вопроса: "А зачем ???". Зачем удалять шаблоны и вообще как-то их ограничивать в использовании количеством включений или тематикой ?? Из обоснований нашел реально только два: 1) "Мне не нравятся плашки", 2) "Есть желание организовать шаблон по пересечению стаб-шаблонов, но их количество мешает". По первой причине мне сказать нечего, мне тоже многое не нравится но я как-то умею держать свои порывы при себе, а по второй причине - можно создать такие шаблоны и без накладывания каких-либо ограничений на тематики/количество/включения стаб-шаблонов. Нет ничего плохого в их количестве, пусть авторы ставят их как им нравится, это только помогает в написании энциклопедии. Т.е ни одной реальной причины не приведено, при этом искусственные ограничения наверняка отрицательно скажутся на атмосфере написания энциклопедии. Поэтому (−) Против данного предложения. TenBaseT (обс.) 19:06, 20 ноября 2017 (UTC)
    • TenBaseT, у меня к вам большая просьба: если вы не занимаетесь каким-то направлением работы и не понимаете, почему множество участников в теме не первый год говорят о проблеме, лучше просто пройти мимо. Ваши «против» тут выглядят очень неконструктивно. Сначала — разобраться, потом — говорить. Это правило номер один. Причин много, они неоднократно указывались. Повторять в сотый раз нет сил. Когда так делают новички или иные сомнительные участники — это еще можно понять. Когда так поступают те, кого даже арбитром избирали не раз, — вызывает недоумение и только. Использование красных кружочков в реплике тоже нежелательно. Они раздражают. Опытные участники так обычно не поступают. --Abiyoyo (обс.) 19:58, 20 ноября 2017 (UTC)
      • Коллега Abiyoyo, а я думал Вы меня знаете - я обычно ничего не делаю "просто так, чтобы вызвать недоумение или раздражение" :) Еще раз повторю - я вполне готов разобраться, но ни одной ссылки на состоявшиеся обсуждения с релевантными аргументами я не нашел. Дайте мне ссылку и я изучу данную тему "более глубоко", раз Вы считаете что я недостаточно в курсе происходящего. Подчеркиваю, пока я ни одного аргумента (кроме указанных мной выше) не нашел ни в одном из обсуждений. TenBaseT (обс.) 20:58, 20 ноября 2017 (UTC)
        • Аргументы были еще много лет назад. Большая нагрузка на поддержку инфраструктуры, а также необходимость помнить на память (или все время сверять по справочнику) 2000 кодов шаблонов. См. описание проблем тут: Википедия:Опросы/Технические и организационные проблемы stub-шаблонов#Порождаемые проблемы.--Abiyoyo (обс.) 21:08, 20 ноября 2017 (UTC)
          • Как Вы понимаете коллега, ТЕХСТАБ я видел и помню (и даже подписывал решение АК по нему). Как Вы понимаете, по тем аргументам не было и нет консенсуса до сих пор, и не все аргументы того опроса являются проблемой (как и было указано в том опросе некоторыми участниками). Я уж не говорю об "Don't worry about performance". В любом случае, начинать снова обсуждение данной темы, даже не упомянув тех аргументов и не рассмотрев их в предложении о начале реформы стаб-шаблонов - не самая лучшая идея. Самым лучшим вариантом будет созданием нового опроса, со ссылкой на ТЕХСТАБ и анализом аргументов того опроса уже в преамбуле нового опроса. Разумеется с итогом, основанном на подробном разборе аргументов. TenBaseT (обс.) 21:25, 20 ноября 2017 (UTC)
            • Речь идет о нагрузке на участников, а не о производительности аппаратного обеспечения. Проблемы — не аргументы, это факты. Многие говорят о проблеме, значит проблема есть. Считаете, что нужен еще один опрос — проводите. И подведите итог, которым все окажутся довольным. Вот тогда я поучусь у вас. На примере. Оспаривать и отменять легко, делать сложно. Википедия — не о том, чтобы отменять. Она о том, чтобы делать. Впрочем, сейчас этим занимаются другие, мне точно недосуг.--Abiyoyo (обс.) 22:32, 20 ноября 2017 (UTC)
              • Коллега Abiyoyo, я частенько поддерживаю Ваши предложения, но далеко не всегда поддерживаю способы их достижения, в виде быстрого кавалерийского наскока и если сразу не получилось - то никак. В данном случае это не "делать", а "отменять существующее много лет", что больше подходит под "Оспаривать и отменять", тогда как я лишь настаиваю на сохранении статус-кво до выяснения глобального консенсуса сообщества, который до сих пор не найден, при этом попытка запустить какие-то изменения не кажутся мне нормальным способом внесения изменений в ВП. TenBaseT (обс.) 08:49, 21 ноября 2017 (UTC)
                • Так не я запустил же. Я только поддержал, причем даже не во всем согласен с самыми активными. Но в любом случае в том и дело, что хоть тогда, хоть сейчас абсолютное большинство принципиально поддерживает, что видно из голосования на этом форуме. Все видели, все могли отписаться. Запускать обсуждение нужно, если есть несогласные. Они вообще есть? Не видно особо. Вики — это быстро, а не годами обсуждать мелочевку. Вопрос технически сложный, а цена — мелочь. Это не что-то принципиальное, чтобы обсуждать до вечности. Никакой жизни не хватит.--Abiyoyo (обс.) 08:57, 21 ноября 2017 (UTC)
                  • "абсолютное большинство" - это 8 человек из 200-250 активных участников ? Не смешно. "Вики — это быстро" - вот это и есть "кавалерийский наскок", поиск консенсуса в таком сообществе как Вики - дело медленное, спокойное и желательно без потрясений. Если Вам так действовать скучно, это не означает что так действовать неправильно. "Это не что-то принципиальное" - удаление и перетряска 2000 шаблонов, затрагивающих 400 тысяч статей - это "мелочь" ???? И не надо обсуждать "до вечности", нормальным опрос занимает пару-тройку месяцев, после чего месяц на утрясение подробностей и их утверждение и т.п., вполне можно в полгода уложить все действия от начала до конца. TenBaseT (обс.) 10:28, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Abiyoyo, разрешите напомнить очень мудрую фразу по поводу кружочков: не говорите, что мне делать и я не скажу, куда Вам идти. TenBaseT, Ваша реплика уже бессмысленна, потому что 3 темами ниже зафиксирован консенсус о реформе стаб-шаблонов. А эта тема — всего лишь реализация этого консенсуса. --VladXe (обс.) 20:06, 20 ноября 2017 (UTC)
      • Я вам другое напомню: уважайте тех, кто вокруг вас. Если людей что-то раздражает — постарайтесь не делать этого. Хотите посылать — ок. Вас тоже пошлют при любом удобном случае. Только и всего.--Abiyoyo (обс.) 20:09, 20 ноября 2017 (UTC)
        • Не хочу, но и «строить» оппонента очень не конструктивно. Дали ссылку на консенсус и всё стало на свои места. Ещё предложение — прекратить дуальные прения на этом или перейти на СО любого из нас. --VladXe (обс.) 20:12, 20 ноября 2017 (UTC)
      • "зафиксирован консенсус о реформе стаб-шаблонов" - ссылочку не дадите на "фиксацию консенсуса", на итог обсуждения с подробной аргументацией ? Разумеется, прежде чем написать комментарий выше, я внимательно ознакомился с темой "тремя темами ниже", но никаким консенсусом там не пахнет, равно как и его "фиксацией". Так что "бессмысленность" моей реплики скорее всего сильно преувеличена :) TenBaseT (обс.) 20:58, 20 ноября 2017 (UTC)
        • Мини-опрос #Принципиальные вопросы по стаб-теме. Вопросы сформулированы так, что для фиксации ответа-консенсуса на них хватило простого арифметического подсчёта: 2/3 есть — ответ положительный. Если такое Вас не устраивает, то проводите 3-й опрос, полноценный, и как было указано Вам выше, подводите «правильный» и обоснованный итог. Только тогда я обвиню Вас в «забалтывании» темы. Лучше хоть что-то сделать, чем бесконечно обсуждать. --VladXe (обс.) 04:15, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Данный "Мини-опрос" ничего кроме "неощутимых веяний" определить не может, невозможно междусобойчиком в 8 человек за две недели менять механизм, нормально работающий 12 лет и затрагивающий 400 тысяч статей (400 тысяч статей, КАРЛ!!!!), к тому же "голосовалкой" без обсуждения каких-либо аргументов (вон внизу форума ВП:Ф-ПРА идет спор между MBH, Jeck и NBS можно ли легкий оформительский вопрос решать голосованием, а уж глобальные вопросы точно голосованием не решаются). Это не глобальный консенсус, а именно "междусобойчик", и никто кроме Вас не настаивает на том, что "консенсус зафиксирован". Но если Вы уж так хотите, я могу официально оспорить так называемый "итог". Извольте. TenBaseT (обс.) 08:49, 21 ноября 2017 (UTC)

Анализ шаблонов страна/регион-geo-stub против страна/регион-stub[править код]

По данным из Проект:Незавершённые статьи/Статистика использования провёл сравнительный анализ включений страна/регион-geo-stub versus страна/регион-stub - смотреть здесь Проект:Незавершённые статьи/Статистика использования/geo. Alex Spade 17:05, 12 ноября 2017 (UTC)

Анализ stub-статей о космических объектах[править код]

Решил посмотреть на stub-статьи о космических объектах. Для части из категорий наблюдается некоторая аналогия с Википедия:К удалению/11 июля 2014#Шаблоны и категории для незавершённых календарных статей — когда в таких категория проще обозначить статьи, которые не стабы, поскольку подавляющая часть статей — это ботозаливки по соот.каталогам, и обычный редактор Википедии (не будучи специалистов) просто не может выполнить миссию стабов «Вы можете помочь проекту, дополнив её» - нечем дополнять, кроме как данным из каталога. В особенности это заметно для {{galaxy-stub}}

Stub-шаблон Stub-статей Все статей Доля stub-ов, %
Шаблон:Asteroid-stub 33 2255 1,5
Шаблон:Meteorite-stub 104 1341) 77,6
Шаблон:Galaxy-stub 6556 6642 98,7
Шаблон:Star-stub 748 1920 39,0
Шаблон:Comet-stub 87 174 50,0
Шаблон:TNO-stub 127 174 73,0
Шаблон:Exoplanet-stub 156 353 44,2

1) Большая часть малозначимых/маловесных метеоритов была в своё время совсем удалена

Посему предлагается как минимум отказаться от {{galaxy-stub}}, возможно также от {{TNO-stub}} и {{Meteorite-stub}}. Alex Spade 20:22, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Против удаления {{galaxy-stub}}, хотя бы потому, что даже из каталогов можно почерпнуть ещё информацию: какому скоплению/группе принадлежит, с кем взаимодействует. Во многих галактиках фиксируются вспышки сверхновых, небольшая часть попадает в детальное изучение и т. д. Где этого нет, пусть остаётся стаб-шаблон, мы не имеем права лишать читателя информации, что статья неполная. --VladXe (обс.) 21:23, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Есть вариант объединить Asteroid-stub и TNO-stub (и, возможно, Comet-stub) в один с описанием «Это заготовка статьи о малом теле Солнечной системы…». --VladXe (обс.) 21:23, 13 ноября 2017 (UTC)

Другой Flow[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Пока Flow ограничен тестовыми страницами, в рамках 2017 Wishlist можно было бы запросить локально отличающийся flow. Обычным способом (через фабрикатор) пожелание могут отказаться делать. Есть ли какие-то системы дискуссий, которые по вашему мнению можно было бы реализовать в вики через flow или как-то изменить flow чтобы его было удобно использовать для привычных дискуссий? --Sunpriat (обс.) 21:23, 8 ноября 2017 (UTC)

  • Если я правильно понял вопрос, идеальная система в Живом Журнале. Именно ее мы пытаемся имитировать нашими отступами, это точно та же логика, только там она реализована автоматически. Добавить к ней вики-парсер - это всё, что нужно. Vcohen (обс.) 21:30, 8 ноября 2017 (UTC)
    • Как там выглядят очень длинные лесенки? --Sunpriat (обс.) 21:53, 8 ноября 2017 (UTC)
      • В ЖЖ длинные лесенки автоматически сворачиваются, показывается несколько начальных комментов и надпись в духе "читать ещё X комментов". Похожая система есть на YouTube, но, имхо, она менее удобнее для нас - ибо виден только первый коммент в лесенке, остальные нужно раскрыть, и последующие комменты идут не в лесенку, а по левому краю. Наиболее похожая на нас система на мой взгляд на habrahabr.ru - но именно наиболее похожая (а вот насколько удобная...). Alex Spade 22:30, 8 ноября 2017 (UTC)
        • Нашёл большую тему https://tema.livejournal.com/2630714.html - кроме срезания ветки на определённом уровне в "ещё X комментов" при браузере в половину ширины экрана комментарии стоят друг под другом. Теряется логичность ветвления, которую хотели иметь. Друг под другом они показываются и на мобильных. В вики большое количество посетителей с узких мобильных устройств. --Sunpriat (обс.) 08:20, 9 ноября 2017 (UTC)
          • У того же Темы есть занятная надстройка для ЖЖ, которую он используется для своих фуршетов (публичных дискуссий), она на мой взгляд достаточно адекватно демонстрирует то, как сделать дискуссии в ЖЖ хорошо читаемыми. См, пример. В этой надстройке нет непосредственно формы отправления комментариев, они идут через само ЖЖ, но если её добавить, то что-то подобное мне кажется, можно было бы реализовать и здесь. На первый взгляд она кажется покрывает все основные ожидания википедистов. Rampion (обс.) 08:40, 9 ноября 2017 (UTC)
        • На Хабре да, вполне удобная система комментов для длинных дискуссий. Вот пост на >1к комментариев для наглядности. Похожая и по сути и внешнему виду система комментов еще на vc.ru. Rampion (обс.) 08:48, 9 ноября 2017 (UTC)
          • А я бы привёл в пример Пикабу. Очень похоже на хаброкоммментарии, но со сворачиванием длинных веток и возможность раскрыть сразу всю ветку, как в ЖЖ (причём, в настройках можно выбрать глубину, при превышении которой ветка сворачивается). А в мобильном приложении есть очень крутая фишка: при нажатии на фразу "ответ на комментарий" появляется родительский комментарий, что здорово облегчает ориентирование среди кучи под-веток. 109.172.98.69 16:10, 9 ноября 2017 (UTC)
            • Дадите ссылку на наиболее длинную лесенку? --Sunpriat (обс.) 21:24, 9 ноября 2017 (UTC)
          • На хабре 15 уровней (на vc - 5) после них стенка. В обычном - лесенка, в мобильном лесенка другая - отспуп у подветки между двумя ветками. Т.е. и жж и хабр на определённом уровне (жж от ширины экрана, хабр 15 уровней) сливают в ту же плоскость без разбора ветка дальше или подветка. --Sunpriat (обс.) 21:24, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Не нужен другой флоу, система отступов флоу очень хороша и продумана, хотя и слегка непривычна (чего нельзя сказать о Хабре, Друпале и ЖЖ) —be-nt-all (обс.) 18:11, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Минимум три клика (это если не было конфликта редактирования) для написания комментария вместо привычного в веб-проектах одного, да еще и дополнительное время для вставки подписи – это хорошо и продумано? Серьёзно? Нет, я не оправдываю флоу, он плох в его текущем виде, но текущая система общения в Википедии – это какой-то плод работы инопланетных осьминогов, а не людей, которые хорошо умеют в UX/UI. Я не хочу обидеть тех людей, которые все это когда-то придумали, они молодцы, проделали колоссальный труд, просто на юзабилити подзабили, к сожалению. Сириусли, диалогов более неудобных чем в Википедии, я еще нигде не встречал. Я то с этим мирюсь, ибо уже привык за многие годы, но говорить о том, что это хорошо и продумано? С этим я вообще не согласен. Rampion. 16:41, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Не один и три, а два и два - в обоих случаях нужно сначала нажать кнопку, выводящую поле для написания коммента, а затем - кнопку сохранения. Люди ничего не придумывали, они просто сделали универсальный редактор и использовали его везде - и в статьях, и в обсуждениях. Идея получилась очень удачной и плодотворной, например, боты могут редактировать оба типа страниц одним и тем же образом. MBH 17:15, 11 ноября 2017 (UTC)
        Все таки один и три. В куче сервисов форма отправки комментария открыто по умолчанию, достаточно лишь написать текст и нажать enter. В Википедии же сейчас нужно кликнуть на "Править", найти нужное место в полотне текста, кликнуть туда, где ты хочешь ответить, затем кликнуть на "записать страницу. Т.е. трата времени на поиск нужного места для написания, трата времени на вставку подписи и еще трата времени на два лишних клика. Насчет ботов - здорово что ботам удобно, жаль только большинство статей в русской Википедии и правок в её обсуждениях сделана не ботами, а людьми. Rampion. 18:38, 11 ноября 2017 (UTC)
      • "Хороша и продумана" было сказано про флоу, а не про нынешнюю систему. Vcohen (обс.) 17:20, 11 ноября 2017 (UTC)
      • (кр)@Rampion:. Вы меня не поняли. Я всеми четырьмя конечностями (+) за Флоу (только проблему отката как-то решить надо), я (−) категорически против другого Флоу, то есть приведения продуманной системы отступов Флоу к устаревшему «стандарту» друпала (примеры которого мы можем видеть в ЖЖ и на хабре). То что сейчас, с конфликтами редактирования и разнобоем отступов — в общем, слов в рамках ВП:ЭП у меня нет —be-nt-all (обс.) 17:22, 11 ноября 2017 (UTC)
        Моя вина, да, сперва совсем неправильно прочел и понял вашу мысль, прошу прощения. Rampion. 18:38, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Система отступов Flow хороша, но продумана не до конца. В прошлом году я предлагал решение проблемы с порядком ответов, но судя по всему в текущем варианте логики работы Flow реализовать эти варианты будет сложно.--Tucvbif???
      *
      14:35, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Сформулировал так meta:2017 Community Wishlist Survey/Miscellaneous#Multilevel Flow. Кстати, предлагают и meta:2017 Community Wishlist Survey/Editing#Release VE on Talk pages. Там можно комментировать. --Sunpriat (обс.) 17:41, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Как мне кажется, проблема Flow не в отображении дискуссий, а в их хранении. Я так понял, что сейчас хранится порядок сообщений и величина отступа. Если бы они хранились по-нормальному, не было бы проблем отображать их в том стиле, в котором удобнее читателю: хочешь — будет flow, хочешь — как в ЖЖ, хочешь — вообще плоский форум со ссылками, как в имиджбордах.P.S. А можно где-то посмотреть исходники flow?нашёл, очевидно же.--Tucvbif???
    *
    21:32, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Надо будет почитать исходники, но если всё, как вы говорите, это будет совсем другой flow. Изменение архитектуры, сравнимое с переходом от Liquid Threads к Flow. Оно, конечно и не плохо, хотя рендеринг обсуждений —> нагрузку на сервера несколько утяжелит. —be-nt-all (обс.) 23:54, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Как мне кажется, если и утяжелит, то совсем чуть-чуть. Но текущая схема хранения — это тупиковый путь.--Tucvbif???
        *
        06:23, 12 ноября 2017 (UTC)
  • У меня простой вопрос — новый Флоу будет реализован как абстракция над традиционной вики-разметкой (с возможностью ее править по-старинке по аналогии с визредом) или опять будет ее заменять?--Abiyoyo (обс.) 00:29, 12 ноября 2017 (UTC)
    • По-старинке не получится - Флоу принципиально хранит/правит каждое сообщение отдельно. Идеи о сплошном редактировании визредом (надстройки над ним) можно комментировать в meta:2017 Community Wishlist Survey/Editing#Release VE on Talk pages пока не началась стадия голосования. --Sunpriat (обс.) 01:27, 12 ноября 2017 (UTC)
      • Ясно, спасибо. Думаю, в этом случае его не поддержат тут. Многие привыкли редактировать код, визуальные штуки многим не нравятся.--Abiyoyo (обс.) 01:36, 12 ноября 2017 (UTC)
        • «Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь». Вы же не редактируете статьи через SQL-запросы? Tucvbif???
          *
          06:23, 12 ноября 2017 (UTC)
          • Ну да. Быструю, послушную, не пугливую, питающуюся жидкой пищей и не дающую мочи и навоза. И ещё, если можно, встроенную в экипаж. Что-то мне это напоминает :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:18, 12 ноября 2017 (UTC)
          • Через SQl — нет, так как доступа к базе нет. Через api.php — да, см. AbiyoyoBot. Меня лично интересует, насколько новый механизм гибок. Визуальные штуки — хорошо, но часто лишают гибкости. Не хотелось бы ее потерять, хотелось бы сохранить доступ к нижнему слою, не хотелось бы чтобы меня ограничивали узким набором действий, встроенных в UI, лишая доступа к базовому уровню данных (хотя бы на уровне кода страницы).--Abiyoyo (обс.) 12:47, 12 ноября 2017 (UTC)
            • В модели Flow (или другого форумного движка) отдельную реплику можно считать как отдельную страницу. То есть «нижний слой» — это SQL-таблицы. Какие-либо действия с логикой ответов — это уже новая сущность, которую всё равно нужно будет надстраивать над движком. Поэтому лучше заранее обдумать, какие именно действия над «нижним слоем» могут понадобиться.--Tucvbif???
              *
              13:12, 12 ноября 2017 (UTC)
              • Какие именно действия? Ну, для начала возможность скопировать в обсуждение код из статьи, обсудить его, исправить, а потом скопировать обратно в статью. Vcohen (обс.) 13:37, 12 ноября 2017 (UTC)
                • А разве сейчас такой возможности нет?--Tucvbif???
                  *
                  15:25, 12 ноября 2017 (UTC)
              • В том и проблема, что между sql и представлением ничего нет. Вики-разметка дает ощущение свободы, вся суть в том, что я не должен продумывать зараенее четко очерченный функционал. А модель Флоу подразумевает, что разрабы продумали заранее набор допустимых действий, реализовали их, и больше у меня свободы нет. Новичкам Флоу м.б. проще, зато теряется все очарование вики как места, где можно изобретать, строить самому свое окружение. Ясно, что Фонд спытается сейчас привлечь новичков «простым» интерфейсом, но это убьет всю идеологию вики с ее ощущением свободной песочницы.--Abiyoyo (обс.) 13:45, 12 ноября 2017 (UTC)
                • А зачем что-то изобретать в обсуждениях? В статьях - понятно, различные виды навигации, оформления, я и сам всё это люблю. А с обсуждениями просто: А пишет реплику, Я отвечаю на его реплику, он отвечает на мою и т.д. Какие-то действия над структурой ответов производить добросовестному участнику смысла нет. Разве что закрыть ветку обсуждения, либо вынести её в отдельную тему - но такое нужно очень редко.--Tucvbif???
                  *
                  15:25, 12 ноября 2017 (UTC)
                  • Мне кажется, что тот факт, что я, например, не редактирую вашу реплику, хотя имею к тому техническую возможность, создает какое-то базовое ощущение совместности. Это не вопрос «зачем», это скорее есть основание специфического вики-взаимодействия. Хотя где-то, например, могу (поправить число звездочек, если бы вы ошиблись). То есть тут такие тонкие социальные механизмы работают. Флоу это все убивает, а именно ограничивает технически то, что сейчас держится на уровне социального взаимодействия. И я думаю, подспудно неприятие Флоу связано именно с тем, что он приведет к большему разобщению участников, к росту отчуждения.--Abiyoyo (обс.) 15:56, 12 ноября 2017 (UTC)
                    • Это — просто боязнь перемен. Я лично во всех этих поправлелиях звёздочек и напоминаниях, что надо ставить подпись, вижу что-то из той же области, что и звонки родителей взрослому ребёнку, не забывает ли он надевать шапку.--Tucvbif???
                      *
                      22:24, 12 ноября 2017 (UTC)
                    • Во Флоу, если что, править чужие реплики можно. — Джек (обс.) 15:00, 13 ноября 2017 (UTC)
                      • У нас можно, потому что это я продавил такую возможность для всех юзеров, когда у нас тестово включали флоу. По умолчанию и в других разделах манипулировать чужими репликами во флоу могут только админы. MBH 15:04, 13 ноября 2017 (UTC)
                        • Не знаю, как было раньше, но сейчас везде можно. — Джек (обс.) 15:15, 13 ноября 2017 (UTC)
                        • А зачем править чужие сообщения? Посмотреть исходный код — хорошо, но редактировать с возможностью сохранения — не нужно. Администраторов при этом нужно наделить модераторской функцией удаления (сокрытия текста) сообщений. — smigles 20:08, 13 ноября 2017 (UTC)
                          • Ботозамена шаблонов, некорректного кода, заменённых картинок и т.д., всякие технические работы - как самый минимум. Немедленное сокрытие разглашённых ЛД до прихода администратора - другой пример. Нельзя отказываться от хорошо себя зарекомендовавшего принципа, что любой может править реплики любого. MBH 23:11, 13 ноября 2017 (UTC)
                            • Хорошо. Представим, что боты умеют работать с «Флоу». Выдаём им права на редактирование. Возможно, ещё выдаём инженерам. Но выдавать всем и вся, даже анонимному школьнику Пете, который придёт повандалить на какую-нибудь непопулярную страницу, где его правка может не быть отменена долгое время, — это слишком. А разглашение личных данных — это один на миллион. — smigles 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)
                              • Если школьник Петя может править статьи (!), причем это основополагающий принцип Википедии, - зачем защищать от него обсуждения? Vcohen (обс.) 08:31, 14 ноября 2017 (UTC)
                                • Школьник Петя имеет право править написанные мною статьи (если он действует в рамках правил), но не имеет права править мои реплики в обсуждениях. LeoKand 09:11, 14 ноября 2017 (UTC)
                                  • Буквально тремя строчками выше перечислены случаи, когда нужно, чтобы он имел право. Вы берете случай, когда реплику написали лично Вы, а правит ее очевидный вандал, - но этот случай невозможно распознать автоматически, в общем случае писал реплику кто угодно и правит кто угодно. Vcohen (обс.) 09:26, 14 ноября 2017 (UTC)
                                    • В случае разглашения личных данных достаточно лишь разрешать скрывать сообщение. Других случаев, когда постороннему человеку нужно исправить чужую реплику так и не показано.--Tucvbif???
                                      *
                                      11:04, 14 ноября 2017 (UTC)
                                      • Другой случай: на СО совместно несколькими участниками правится некий викикод, предназначенный в конечном счете для переноса в статью. Первый раз его приносит один участник и размещает в своей реплике. А дальше? Vcohen (обс.) 11:12, 14 ноября 2017 (UTC)
                                        • Пример надуманный, даже сейчас в таких случаях обычно размещают код в песочнице.--Tucvbif???
                                          *
                                          12:05, 14 ноября 2017 (UTC)
                                          • Первый раз слышу, чтобы песочницу правили несколько человек в процессе обсуждения. Вот свежий пример - проект добавки в правила: один написал версию прямо в обсуждении, другие ее правят. Vcohen (обс.) 12:37, 14 ноября 2017 (UTC)
                                            • Разработчикам нужно найти золотую середину: не отказываться от новой системы, но и не урезать текущие возможности. Например, к каждой теме добавлять поле, которое может редактировать каждый и где не ставятся подписи. Если оставить редактирование полностью свободным во «Флоу», то получится, что один участник будет вносить свои правки от имени другого (того, чья подпись стоит). — smigles 13:15, 14 ноября 2017 (UTC)
                                              • Такие мелочи можно до бесконечности придумывать, и на выходе получим то же, что получилось с Flow — неработоспособный продукт, в котором не могут устранить критические недостатки, зато постоянно прикручивают новые свистоперделки. Для начала нужно составить список критической функциональности, без которой обсуждения вести невозможно, а когда будет готов минимально работоспособный продукт — думать, как прикрутить к нему голосовалки, итогоподводилки и прочие красивости.--Tucvbif???
                                                *
                                                13:40, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Может, уже пора отправлять в ВП:ВЕЧНО? Ну не вижу я перспектив поменять тут консенсус, тем более, что не удаётся даже договориться о том, какая логика должна быть у обсуждалки. AndyVolykhov 14:41, 13 ноября 2017 (UTC)
    • И сделать обычный плоский форум с возможностью ставить ссылки на сообщения.--Tucvbif???
      *
      19:06, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Извиняюсь за резкие слова, но сколько уже можно мусолить тему?! Flow в принципе не пригоден для повседневного использования в Википедии! Не буду в 100500 раз повторять одни и те же аргументы. Желающие могут их увидеть в многочисленных архивах — например здесь или здесь. А самых отважных приглашаю в песочницу Flow — так как за ней никто не следит, она уже капитально отвандалена. Попробуйте вернуть её в состояние, бывшее год назад. В обычном обсуждении для этого достаточно нескольких щелчков мыши. А во Flow? -- Q-bit array (обс.) 21:43, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Система отступов в прошлом уже менялась, + в планах тогда закладывались некие другие режимы флоу. Вопрос в том, можно ли сформулировать для разработчиков "что бы хотели вместо текущего", это другая тема, не обсуждение текущей версии флоу. --Sunpriat (обс.) 23:25, 20 ноября 2017 (UTC)
      • Изъяны системной архитектуры Flow делают его использование в качестве замены обсуждений Википедии в принципе невозможным. И проблема в том, что это не исправить «малой кровью», так здесь не пара багов в коде (которые можно быстро исправить), не пара отсутствующих фич (которые можно прикрутить), а была выбрана в принципе неправильная системная архитектура (каждая реплика сама по себе). Единственное решение проблемы — полная разработка новой системы с нуля. Также хочу пояснить, что я не консерватор и тоже был бы рад улучшенному движку обсуждений. Просто Flow в принципе не подходит, как его не крути. Как видно из многочисленных прошлых обсуждений, я провёл достаточно много времени, тестируя Flow и теперь могу подкрепить моё мнение твёрдыми фактами. :-) -- Q-bit array (обс.) 09:35, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Архитектура «каждая реплика сама по себе» — единственно возможная архитектура для более-менее структурированных обсуждений. Чтобы хорошо структурировать ту наскальную живопись, с помощью которой общение в ВП происходит сегодня, нужен сильный ИИ, и то не факт, что он справится. То, что некоторым администраторам ВП привычно откатывать обсуждения к дате, не думая — не преимущество текущей системы. То, что в заброшенном год назад обсуждении порезвились «вандалы» и администратор не знает как его почистить — не недостаток системы обсуждения. Или кто-либо из нынешних администраторов смог бы вернуть к жизни какой-нибудь заброшенный вандализированный вики-сайт, не имея бекапов?--Tucvbif???
          *
          11:20, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Здесь я совершенно не согласен. Архитектура «каждая реплика сама по себе» применима только к очень простым обсуждениям, типа срачей в комментариях к видео в ютьюбе. Технически вполне возможно создать форумный движок позволяющий обрабатывать все реплики как единое целое со всеми комфортабельными и необходимыми функциями типа просмотра диффов изменений, отката к прошлой версии и т. п. Даже такой тривиальный вариант, как специальный визуальный редактор для обсуждений, базирующийся на нынешнем Викидвижке будет работать намного лучше Flow — особенно если технически ограничить ручное редактирование исходного текста обсуждения (тогда никто не сможет сломать викитекст в ручную). Насчёт абстрактных заброшенных и отвандаленных вики-сайтов могу только сказать, что если у вандалов не было расширенных прав (типа права удаления и объединения правок), то убрать массовый вандализм можно очень быстро. Невероятно, но факт! В этом и заключается одна из сильных сторон Вики-движка: убрать вандализм значительно легче, чем отвандалить. А в Flow всё с точностью наоборот. Лёгкий вандализм требует значительной затраты усилий для его устранения, а сильный вандализм практически неустраним. -- Q-bit array (обс.) 12:13, 21 ноября 2017 (UTC)
            • Технически можно навесить возможность отката и просмотра диффов над группой отдельных страниц, и это будет технически проще, чем распарсивание дискуссии с одной викистраницы, не говоря уже о ситуациях, когда нужно отменить правки в конкретной ветке, не мешая активному обсуждению в другой.--Tucvbif???
              *
              12:20, 21 ноября 2017 (UTC)
            • И про «простые обсуждения, типа срачей в комментариях к видео в ютьюбе» не надо. ВП — не единственное место, где ведутся серьёзные разветвлённые дискуссии. Зайдите на Хабр, зайдите во многие журналы в топе ЖЖ. Да даже на имиджбордах, несмотря на отсутствие отступов, вести сложные структурированные дискуссии более удобно, чем в ВП.--Tucvbif???
              *
              12:35, 21 ноября 2017 (UTC)
        • "Изъяны", "неправильная" - общие слова, с конкретным было бы понятней; предложение meta:2017 Community Wishlist Survey/Archive/Who to whom in the Flow закрыли, с комментарием, что реплики будут связанными - это решает проблему? Где-нибудь есть более правильная, по вашему мнению, система? "Единственное" - нет ресурсов. LQT был заброшен. Есть команда, работающая над многими проектами; они хотели бы работать над флоу, ей выделяется время на флоу; сообщество может с ними общаться, влиять на решения и приоритеты. Конечно можно стоять в сторонке от текущей версии, ждать новое "с нуля", но не дело запрещать обсуждать/"мусолить" изменения. "подкрепить фактами" - вместо этого хотелось бы увидеть "и всё выло высказано разботчикам, созданы запросы". Если что-то осталось, могу помочь довести до разработчиков, оформить на фабрикатор. --Sunpriat (обс.) 12:05, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Увы, это не первое и даже не десятое обмусоливание, пардон, обсуждение Flow. Уже столько раз тратил время на составление списка технических требований… Теперь мне просто надоело копипастить одни и те же аргументы в каждое новое обсуждение, с завидным постоянством всплывающее раз в несколько месяцев. Моя первая реплика здесь содержала ссылку на аргументы, высказанные в предыдущем обсуждении, а там — ссылки на предыдущее и так далее. -- Q-bit array (обс.) 13:13, 21 ноября 2017 (UTC)
            • А почему бы не вывесить требования где-нибудь в общедоступном месте для обсуждения? Вместо того, чтобы переходить по ссылке на предыдущее обсуждение, в которой искать ссылку на пред-предыдущее, не лучше ли было бы иметь некое резюме, чтобы прочитать ваши аргументы напрямую?--Tucvbif???
              *
              13:22, 21 ноября 2017 (UTC)
              • Хорошо, скопипащу свои аргументы ещё раз. :-) Проблема в том, что и на этот раз они уйдут в архив вместе с их обсуждением. А в следующем обсуждении через несколько месяцев история повторится. Выявленные недостатки Flow являются системными (о чём я уже писал в этой итерации обсуждения), устранить их можно только разработкой новой системы с нуля. -- Q-bit array (обс.) 13:39, 21 ноября 2017 (UTC)
                • "скопипащу" - наверное лучше сразу разделом в вп:flow --Sunpriat (обс.) 13:53, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Возможно, нубский вопрос, но я вот чего не понимаю: а почему нельзя сделать эмуляцию форумного движка внутри вики? Весь текст заворачивается в шаблоны, эти же шаблоны полностью подменяют ссылки на правки секций и т. п., а правки, нарушающие структуру шаблонов, отклоняются фильтром. И там внутри шаблонов — что хотите, лесенки, сворачивание, расцветка. Можно сделать оформление кастомизируемым. AndyVolykhov 11:37, 21 ноября 2017 (UTC)
    • От системы обсуждения требуется не цвета и лесенки, а:
      1. Простой постинг с автоматической подписью. Если для ответа на сообщение нужно будет вписать кучу лишнего викикода — нафиг такую систему;
      2. Возможность следить за отдельными темами (сейчас такая возможность появилась, но всё же сделано довольно криво: нужно в ЛП вставить шаблон, в шаблон вставить ссылку на обсуждение, потом вручную нажимать на обновление), а в идеале — за отдельными ветками обсуждения;
      3. Возможность узнать, на какое конкретно сообщение был дан ответ, лучше в виде ссылки на якорь ответа;
      4. Возможность архивации (желательно — автоматической) без потери ссылки на сообщения;
      5. Возможность запостить сообщение без конфликта редактирования;
      6. Возможности модерации: сокрытие сообщений, запрет постинга в отдельные ветки или отдельным участникам и т.д.
    • Сомневаюсь, что всё это в принципе можно реализовать поверх существующего движка.--Tucvbif???
      *
      12:03, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Честно говоря, не вижу ничего нереализуемого во всём этом. Может, разве что прикрутить какой дополнительный обработчик конфликтов. Или все сообщения писать в конец после существующих (как классический форумный топик), а потом уже шаблонами отображать это всё как лесенку, показывая, на что был ответ (шаблон должен будет подхватить ссылку на исходное сообщение, если к нему было нажато «ответить»). AndyVolykhov 13:57, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Я вот не представляю, как в рамках существующей системы организовать п4? Пункты 2,3, конечно, сделать можно, но для этого каждое сообщение нужно оборачивать довольно большим кол-вом кода. А если ещё навесить шаблон, который будет строить из этого лесенку, получится реально монстр.--Tucvbif???
          *
          14:05, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Голосование 2017 Wishlist началось, но оба предложения отклонили. Спасибо всем прокомментировавшим, дальше отвлекать всех нет смысла. --Sunpriat (обс.) 19:06, 27 ноября 2017 (UTC)

Принципиальные вопросы по стаб-теме[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Данное обсуждение является развитием обсуждения #Ограничение номенклатуры stub-шаблонов

Обсуждать можно долго, но нет самого главного — мандата на действие. Просьба к участникам ответить на следующие утверждения, особенно на первый.
Я не против если этот подраздел преобразуют в опрос, но следующие 4 суток я оффлайн. А вообще ВП:ПС. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)

Следует упорядочить и сократить количество стаб-шаблонов[править код]

  • (+) За, 1900 стаб-шаблонов — это слишком много, необходимо сократить и упорядочить их количество. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Да, естественно.--Abiyoyo (обс.) 22:40, 6 ноября 2017 (UTC)
  • (+) Заbe-nt-all (обс.) 00:07, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (+) ЗаIgel B TyMaHe (обс.) 09:25, 7 ноября 2017 (UTC)
  • О да, раз эдак в 190 -- S, AV 10:14, 7 ноября 2017 (UTC)
  • В свете нынешнего развития Рувики их следует вообще ликвидировать. Ныне статья без минимального наполнения и хотя бы 1-2 АИ быстро попадает КУ, а с этими атрибутами стабом уже не является. --Dmartyn80 (обс.) 15:32, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За --Шуфель (обс.) 16:04, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против.--Arbnos (обс.) 01:26, 10 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За. --Serhio Magpie (обс.) 01:52, 10 ноября 2017 (UTC)

Промежуточный частный итог[править код]

  1. В целом имеется намечается консенсус, что необходимо как упорядочить и сократить количество стаб-шаблонов.
  2. Имеются К настоящему времени предложены три основных подхода к оптимизации. А) Через порог минимального использования. Б) Через порог на максимум общего числа stub-шаблонов. В) Через мнение проектов.
  3. Наиболее простым направлением оптимизации, видимо, можно считать обсуждение необходимости малоиспользуемых шаблонов. Вместе с тем, на первом этапе, видимо, не стоит избавляться от stub-шаблонов, у которых есть более популярные подварианты (например, {{ballet-stub}} и соответственно {{ballet-bio-stub}}).
  4. Самым минимальным порогом при обсуждении пока было названо число включений равное 5 (включений в статьях), однако этот порог пока не получил аргументации и/или поддержки. Следующим наиболее частым порогом пока стало число включений в районе 20-30 (или ~600-750 шаблонов из 1900+). И в обсуждении пока не фигурировали предложения о пороге выше 100.
  5. Дабы двигаться постепенно, одновременно нащупывая более точную позицию сообщества, малоиспользуемые stub-шаблоны (до 20-30 включений) (если не поступит заметных противопоказаний по ходу данного обсуждения или на КУ) будут постепенно выдвигаться к удалению через КУ с информированием по-возможности соответствующих проектов.

Alex Spade 17:35, 10 ноября 2017 (UTC)

  • Из предложенного выше обсуждения следует только п. 1. Остальное надо детально обсудить в новом подрзделе. --VladXe (обс.) 17:52, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Вы полагаете нужно даже обсуждать границу 5? Alex Spade 18:01, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Да, на подстраницах КУ. Или Вам выдали полномочия диктатора Википедии? --VladXe (обс.) 18:15, 10 ноября 2017 (UTC)
        • Странно, вообще в сим итоге и написано, что малоиспользуемые шаблоны пойдут на КУ. Тогда в чём проблема? Alex Spade 18:36, 10 ноября 2017 (UTC)
          • Таки мне не нравится, что конкретный ответ размазали на алгоритм из 5 действий, ни коим образом в этом ответе не упомянутых. И что рано подвели итог — минимальный срок любого варианта опроса — неделя. --VladXe (обс.) 18:40, 10 ноября 2017 (UTC)
          • Если я не ошибаюсь, с юридической т. з. первое называется подлогом. --VladXe (обс.) 18:42, 10 ноября 2017 (UTC)
            • Не вопрос, назовём сиё промежуточный частный итог. Прекращение обсуждения не планировалось, но на более конкретных вариантах будет проще понять мнение сообщества. У вас есть возражения против выдвижения первых партий малоиспользуемых stub-шаблонов (начиная с самых малоиспользуемых, исключительно до 5 включений, не более 5 в день) на тестовое обсуждения на КУ? Alex Spade 18:59, 10 ноября 2017 (UTC)
              • Возражений нет, скорее есть просьбы — при удалении указывать шаблон-приемник, который должен заменить удаляемый (если такое вообще возможно), и при «удалительном» итоге не забывать корректировать соотв. списки стаб-шаблонов. --VladXe (обс.) 19:28, 10 ноября 2017 (UTC)
                • Естественно будем предлагать альтернативу (если удаляемый stub-шаблон стоит оправдано). Alex Spade 22:14, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Первое и четвертое тестовые обсуждения запущены на ВП:КУ с приглашением Проект:Футбол и Проект:Спорт для обсуждения частных вариантов {{footy-bio-stub}} и {{cycling-bio-stub}} (частные варианты этих шаблонов часто встречаются среди малоиспользуемых). Alex Spade 08:46, 11 ноября 2017 (UTC) UPD: Alex Spade 20:07, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Второе, третье и пятое тестовые обсуждения запущены на ВП:КУ с приглашением Проект:Медицина для обсуждения частных вариантов по разделам медицины (которые также часто встречаются среди малоиспользуемых). Alex Spade 12:40, 12 ноября 2017 (UTC) UPD: Alex Spade 17:24, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Зачёркнуто удалённое. --VladXe (обс.) 20:02, 20 ноября 2017 (UTC)
      • Позвольте, однако, мне самому редактировать мои реплики. Alex Spade 22:09, 20 ноября 2017 (UTC)

Следует привязать каждый конкретный стаб-шаблон к одному и более проектам[править код]

  • (+) За, так сложилось, что за качество статей отвечают проекты. Могут быть проекты без стаб-шаблонов (например статусные и технические), но стаб-шаблон без проекта существовать не должен. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Да, так и есть, и было всегда.--Abiyoyo (обс.) 22:40, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Да, конечно —be-nt-all (обс.) 00:07, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против Стаб-шаблоны не для проектов, а для всех. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против per Igel B TyMaHe.--Dmartyn80 (обс.) 15:32, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против, по крайней мере в формулировке VladXe (привязка = исключение ситуации "стаб-шаблон без проекта"). Огромное количество статей не принадлежит никаким проектам, требовать создания новых проектов только для формальной привязки к ним стаб-шаблонов бессмысленно. --Шуфель (обс.) 16:04, 7 ноября 2017 (UTC)
    • Этого никто не предлагает. Стаб-шаблоны без проекта влекут не создание проекта, а объединение с более общим стаб-шаблоном.--Abiyoyo (обс.) 16:45, 7 ноября 2017 (UTC)
    • Подтверждаю: если проекта для стаб-шаблона не существует, то он объединяется с наиболее близким по смыслу из «привязанных» стаб-шаблонов. Какой смысл акцентировать снимание, что статья по этой теме не закончена, если вероятность её целенаправленного дописывания — бесконечно мала величина? Для таких случаев есть Ш:rq|empty. --VladXe (обс.) 11:50, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Если не существует активного проекта по теме, то скорее всего "наиболее близким по смыслу" будет шаблон такой степени общности, что ни к какому осмысленному проекту его привязать будет невозможно. Стаб-шаблон {{zoroastrianism-stub}} вполне можно признать слишком "мелким" и укрупнить его вместе с некоторым количеством схожих до вполне логичного и близкого по теме "заготовка статьи о религии", но проекта для такого стаба опять нет - куда будем объединять дальше? Куда вы привяжете: {{family-stub}} (Проект:Генеалогия неактивен), {{state-stub}} (Проект:Политика неактивен), {{rabbi-stub}} (Проект:Иудаика неактивен)? --Шуфель (обс.) 11:05, 12 ноября 2017 (UTC)
        • Отсутствие активности в проекте не мешает ни его существованию, ни существованию стаб-шаблона на его основе. Из каждого правила можно сделать исключение, для этого и осуждаем. --VladXe (обс.) 11:24, 12 ноября 2017 (UTC)
          • Не вижу принципиальной разницы между тем, как именно будет воплощен принцип "исключить ситуации "стаб-шаблон без проекта"" - использованием существующего, но неактивного проекта, или созданием нового фиктивного. Говорить об "исключениях" при этом не приходится, в исключения попадут как бы не половина статей-заготовок. Другое дело, что можно было бы разделить решение на два потока: привязать стаб-шаблон к проекту в тех случаях, когда это возможно сделать очевидным способом; и отдельно обсудить, что делать с "беспроектными" стаб-шаблонами (и тут решение не обязано следовать логике, применяемой для "прокетных" заготовок; можно ограничится причесыванием под некий универсальный критерий, как предлагает следующий пункт, а можно и попросту свести к номенкалтуре rq-категорий). --Шуфель (обс.) 12:09, 12 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против.--Arbnos (обс.) 01:26, 10 ноября 2017 (UTC)

Необходимо создать универсальные требования для существования стаб-шаблона[править код]

  • (+) За, какие-то критерии должны быть (количество включений или объём темы в статьях), наш народ в фантазии удержу не знает. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Не так принципиально. договориться будет трудно, но желательно. проще по ситуации.--Abiyoyo (обс.) 22:41, 6 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За В этом вопросе универсальность полезна и влечет за собой простоту автоматизации, что должно быть конечной целью любого служебного функционала. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За Было бы желательно, особенно для стаб-шаблонов, не принадлежащих никаким проектам. --Шуфель (обс.) 16:04, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против.--Arbnos (обс.) 01:26, 10 ноября 2017 (UTC)

Проекты должны определять, сколько и какие стаб-шаблоны им нужны[править код]

(если нет, то свой вариант того, кто и как должен следить за количеством стаб-шаблонов)

  • (+) За, раз стаб-шаблоны — инструмент проектов, то им и определять, сколько инструментов им нужно. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Да, но в разумных рамках. 100 шаблонов на проект - перебор. несколько - ок.--Abiyoyo (обс.) 22:41, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Ну, да. И да, в пределах разумного —be-nt-all (обс.) 00:07, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против Стаб-шаблоны не для проектов, а для всех. Сообществом должны быть определены универсальные принципы создания стаб-шаблонов. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против, проекты тут совершенно не причём, а живых проектов как бы не меньше, чем разновидностей стабов.--Dmartyn80 (обс.) 15:32, 7 ноября 2017 (UTC)
    • Нет, живых проектов около 200, а стаб-шаблонов около 2000. Разница на порядок.--Abiyoyo (обс.) 15:50, 7 ноября 2017 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, Dmartyn80, тогда кто будет «директором зоопарка» стаб-шаблонов? Пресловутое сообщество который год не может определиться, сколько вешать в граммах стаб-шаблонов нужно в рувики. --VladXe (обс.) 18:16, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Инженерный корпус создали? Вот и поле для деятельности. --Dmartyn80 (обс.) 18:43, 9 ноября 2017 (UTC)
        • Инженеры как раз не решают, инженеры — реализовывают решения. Так что «незачёт». --VladXe (обс.) 18:47, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Во-первых, я за единый автоматизированный стаб-шаблон. Касательно "зоопарка" (а также поддержки автоматического шаблона — даже численные значения для автоматизации где-то придётся определять) — у нас есть Проект:Качество. В его рамках можно создать координационную страницу, где сообщество будет ставить вопросы о дроблении и объединении стаб-шаблонов. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:22, 10 ноября 2017 (UTC)
        • Igel B TyMaHe, а Проект:Качество согласен «поделиться жилплощадью»? --VladXe (обс.) 17:54, 10 ноября 2017 (UTC)
          • Не захочет - сделаем ВП:ШТАБ. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:09, 10 ноября 2017 (UTC)
            • Я уже отправил запрос в ПРО:Технические работы, но Ваш вариант более подходящий. А Вы спросили? А проект вообще живой? --VladXe (обс.) 18:18, 10 ноября 2017 (UTC)
            • Предварительное согласие ПРО:Качество получено. --VladXe (обс.) 10:32, 12 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против.--Arbnos (обс.) 01:26, 10 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против Лишняя забота для проектов — заботиться о своих стабошаблонах. А что делать неактивным проектам?--Tucvbif???
    *
    11:13, 19 ноября 2017 (UTC)

Следует заменить всю совокупностью стаб-шаблонов на один[править код]

(уточнение после комментария Alex Spade: вместо {{нечто-stub}} писать{{stub|нечто}}, изображение, выводимая информация и целевая категория выбирается по значению первого неименованного параметра. Целевая категория является подкатегорией К:Незавершённые статьи или ей самой при нулевом значении.) --VladXe (обс.) 11:50, 9 ноября 2017 (UTC)

  • (+) За, универсальность прописана в первом столпе, да и обслуживать один шаблон со многими параметрами проще, чем много шаблонов с одним параметром. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Это уже решили.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 6 ноября 2017 (UTC)
  • (+) ЗаIgel B TyMaHe (обс.) 09:25, 7 ноября 2017 (UTC)
  • Естественно.--Dmartyn80 (обс.) 15:32, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не ясно, что именно имеется в виду. Можно ведь и так прочесть, что появится одна ГИГАнтская категория на 400к+ статей. Alex Spade 18:41, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против.--Arbnos (обс.) 01:26, 10 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За. --Serhio Magpie (обс.) 01:52, 10 ноября 2017 (UTC)

Следует вообще отказаться от стаб-шаблонов в пользу других инструментов[править код]

речь идёт о шаблонах проектов на СО статей и (или) тем шаблона rq с параметром empty.

  • (−) Против — пока нет, к стаб-шаблонам привыкли как и редакторы, так и читатели. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против, штука на самом деле полезная, в том числе как призыв к читателю включится в процесс правки ВП —be-nt-all (обс.) 00:07, 7 ноября 2017 (UTC)
  • Отложить вопрос до написания скрипта, поволяющего удобно редактировать и отображать содержимое плашек проектов в ОП. Когда напишут - можно отказаться, т.к. дублирование.--Abiyoyo (обс.) 22:43, 6 ноября 2017 (UTC)
    Кстати, см.: d:Q17580680. Будущее тут. Как оно будет отображаться в ВП — вопрос отдельный. Надо в эту сторону смотреть. Но, повторяю, это сейчас обсуждать преждевременно за неимением технических средств.--Abiyoyo (обс.) 00:38, 7 ноября 2017 (UTC)
    Подобный вариант можно только поддержать, но пока оно всё вилами на воде —be-nt-all (обс.) 18:06, 10 ноября 2017 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь Возможно, наоборот - отказаться от других инструментов в пользу стаб-шаблонов. — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о · в)
  • (+) За, конечно. Система стаб-шаблонов не просто бесполезная, а даже немного вредящая: в огромном множестве статей стаб проставляется участниками вместо {{rq}}, который указывал бы на конкретные, а не абстрактные недостатки статьи. Эффективность стаб-шаблонов в привлечении читателя к редактированию статей ничем не подтверждается, и уж тем более она никем не сравнивалась с аналогичной эффективностью rq. Итого имеем ненужную дублирующую систему, зато привычную и с красивыми картиночками. X Удалить. ØM 11:35, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За. Коллега ØM прав, + при нынешних требованиях и тенденциях КУ то, что именовалось стабом лет этак 10 назад, ныне уедет на быстрое.--Dmartyn80 (обс.) 15:32, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь Возможно, но после конкретизации "других инструментов" --Шуфель (обс.) 16:04, 7 ноября 2017 (UTC)
  • Стаб-шаблоны никакой информации просто не несут. Тот, кто знает, как доработать, доработает хоть ИС без всяких шаблонов, кто не знает - тому стаб-шаблон никакой информации кроме «кто-то там считает эту статью не очень хорошей» не несёт. Фил Вечеровский (обс.) 19:16, 8 ноября 2017 (UTC)
    • Скорее «совсем не полной». «Не очень хорошей» — это Ш:rq. --VladXe (обс.) 18:08, 9 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против.--Arbnos (обс.) 01:26, 10 ноября 2017 (UTC)

Следует ли создать отдельную площадку для координирования действий по реформе стаб-шаблонов?[править код]

(против — этой темы вполне достаточно, или за, то указать где)

  • (+) За, предлагаю отдельную станицу в ПРО:Технические работы, раз уж они вобрали и ПРО:Шаблоны и ПРО:Категории. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)--VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Не принципиально. если надо, можно и создать, почему нет.--Abiyoyo (обс.) 22:45, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Реформа имеет две составляющие: решение сообщества и технические работы. Если всё, что нужно, это философские обсуждения, отдельная площадка не нужна. Если же требуются работы с необходимым уровнем компетенций, то их можно и нужно обсуждать отдельно среди понимающих лиц. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 7 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За.--Arbnos (обс.) 01:26, 10 ноября 2017 (UTC)
Итог

Что-то мы (и я) забыли про площадку Проект:Незавершённые статьи, посему не стоит множить сущности. Если нужна площадка за рамками данного форума, то она уже есть. Alex Spade 17:26, 12 ноября 2017 (UTC)

Следует ли создать отдельную площадку для изменения номенклатуры стаб-шаблонов?[править код]

  • (−) Против, если реформа пройдёт успешно, то СО общего шаблоны хватит для решения таких вопросов. --VladXe (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)
    • (+) За: судя по следующей теме, предложенный вариант реформы не способствует уменьшению количества страниц, связанных со стаб-шаблонами, поэтому всё-таки желательно создать место, где можно обсудить, нужен ли предлагаемый стаб-шаблон. --VladXe (обс.) 17:28, 10 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За. Использовать Rq. Sir Shurf (обс.) 12:17, 9 ноября 2017 (UTC)
  • (+) За.--Arbnos (обс.) 01:28, 10 ноября 2017 (UTC)
Итог

Что-то мы (и я) забыли про площадку Проект:Незавершённые статьи, посему не стоит множить сущности. Если нужна площадка за рамками данного форума, то она уже есть. Alex Spade 17:26, 12 ноября 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Как часто бывает, на абстрактные вопросы получены чёткие ответы, а в конкретных вопросах консенсуса нет. Итак: 1) Реформе стаб-шаблонов быть, их количество должно быть уменьшено. 2) Идея о привязке стаб-шаблонов к проектам осталась без консенсуса, поэтому интересоваться мнением проектов о том, какие стаб-шаблоны им нужны, в ходе реформы нужно, но окончательное решение будет приниматься по другим критериям. 3) Для координирования реформы выбрана основная площадкаПРО:Незавершённые статьи‎, и дополнительная (на случай возражения активных участников) — новый подпроект ПРО:Качество. 4) Сообщество поддержало идею о выработке нормативного документа, регулирующего правила создания (наличия) и содержание стаб-шаблонов. Так как тема начата на этом форуме, проект нормативный документа будет представлен здесь же позже. 5) Единому стаб-шаблону быть. Каким ему быть — это отдельный вопрос, который будет решаться в другом месте (см. п. 4). 6) По прежнему нет консенсуса на идею об полном отказе от стаб-шаблонов. --VladXe (обс.) 17:08, 13 ноября 2017 (UTC)

Если в течение недели предварительный итог не будет оспорен или по открытым вопросам не будет установлен другой консенсус, то итог становится окончательным. --VladXe (обс.) 17:08, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Ещё за неделю пропорции ответов не изменились, итог становится окончательным. --VladXe (обс.) 19:51, 20 ноября 2017 (UTC)

перенесено из подраздела выше --VladXe (обс.) 20:00, 20 ноября 2017 (UTC)

и возращено обратно, ибо соот. тестирование касалось именно соот. подтопика. Alex Spade 22:11, 20 ноября 2017 (UTC)

Итог разумеется оспорен, так как:

  • 1) Решать глобальные проблемы, затрагивающие 400 тысяч статей на основе "мини-опроса" 8 человек я считаю за пределами "фиксации глобального консенсуса сообщества". Учитывая, что у нас в районе 200-250 метапедически активных участников, 8 человек не могут определить масштабные изменения, затрагивающие большое количество статей.
  • 2) Обсуждение явно должно длиться более недели, участники ВП не всегда каждый день онлайн.
  • 3) Голосование - в принципе зло, а по вопросам масштабных изменений - тем более. Итог (как и сам опрос) должен анализировать аргументы, по которым участники считают необходимым запустить реформу или выбирать ту или иную площадку для её координирования.
  • 4) Я уже не говорю о том, что так как предлагаются изменения в правилах использования стаб-шаблонов и их реформирование/ограничение/удаление на основе изменения правил, то все обсуждения должны вестись на специальном месте - на форуме ВП:Ф-ПРА (хотя бы потому, что многие просто не заходят на данный форум, при том что регулярно мониторят Ф-ПРА).

Посему из данного "опроса" (точнее суперблиц-мини-голосования) не может быть сделан вывод о каком-либо консенсусе сообщества. TenBaseT (обс.) 08:56, 21 ноября 2017 (UTC)

  • 1) А если больше вопрос никого настолько не интересует? Что, если и в опросе выскажутся те же 8-10 человек? Заблокируете любое принятие решений по этому вопросу?
  • 4) Неоднократно высказывавшееся вами утверждение, что за одним из шести стандартных форумов из шапки следит намного больше участников, чем за другим из шести стандартных форумов из шапки, неверно. Как видно из этой статистики, число следящих за ними отличается процентов на пять, а среди всех шести стандартных форумов из шапки Ф-ПРА по слежению за ним - предпоследний. Тогда уж нужно вести обсуждение на Ф-О. MBH 09:59, 21 ноября 2017 (UTC)
    • 1) Я не думаю, что в нормально проведенном опросе в нормальные временные рамки (а не блиц за неделю) и с нормальным оповещением сообщества выскажутся только те же 8 человек, наверняка представительность сообщества там будет намного намного выше. Зачем же блокировать решение сообщества ?
    • 4) То, что страница формально находится в списке наблюдения не обязательно обозначает, что участник реально просматривает ведущиеся там обсуждения. Так что эта статистика реально не дает представления о том, сколько участников следит за обсуждениями. В любом случае пункт 4 идёт "в бесплатное дополнение" к первым трём, которые наиболее важны. TenBaseT (обс.) 10:22, 21 ноября 2017 (UTC)
  • «Если мнение не совпадает с моим, то оно неправильное». Это очередное забалтывание вопроса, реформа будет продолжаться с использованием стандартных процедур Википедии. --VladXe (обс.) 18:01, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Вы можете продолжать всё что угодно (в пределах правил), только не нужно оперировать "якобы имеющимся консенсусом сообщества на реформу стаб-шаблонов", потому как его не имеется. TenBaseT (обс.) 19:47, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Это сугубо Ваше мнение и установленный консенсус по вопросам «реформе быть» и «нужен один универсальный стаб-шаблон» оно не отменяет по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Приведите ещё 3 единомышленников для его отмены по арифметическому признаку. --VladXe (обс.) 20:31, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Так нету "установленного консенсуса" сообщества (междусобойчик таким не является), поэтому несуществующего отменять я не собираюсь. И уж "арифметический признак" в вопросах консенсуса - безусловное зло :) Посему любые изменения в правилах, основанные на этом "псевдо-итоге" будут оспорены и отменены, как "подлог консенсуса сообщества". И моё личное мнение по теме не играет ни малейшей роли. TenBaseT (обс.) 20:43, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Желаете установить новый консенсус — проводите новый «правильный» опрос. Только учтите, что викисообщество уже устало переливать из пустого в порожнее. Пока итог по нем не проведён, действует этот итог. Кстати, тот итог я оспорю, если количество голосов в новом опросе будет меньше 10. --VladXe (обс.) 20:35, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Лично я не собираюсь устраивать опросы, и определять "новый консенсус", так как старый найден уже 12 лет назад и пока неизменен, Ваш "оспоренный итог" его не поменял и разумеется он не действует. Успехов. TenBaseT (обс.) 20:43, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Если считаете, что Ваше единственное мнение превышает мнение 8-10 высказавшихся человек, то у Вас административный восторг и его надо лечить. --VladXe (обс.) 18:03, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Моё мнение (единственное или нет) не имеет ни малейшего отношения к теме подведения итога о консенсусе на основе этой "блиц-голосовалки". А "административный восторг" (если он и был), прошёл месяца через два после получения флага администратора, то есть лет 7 назад. TenBaseT (обс.) 19:47, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Незаметно. stjn 20:16, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Кто бы говорил :) TenBaseT (обс.) 20:43, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Коллеги VladXe и TenBaseT, а может стоит просто подправить итог, чтобы всё-таки зафиксировать промежуточные результаты? Например, смягчить формулировки или сделать оговорку о том, что непосредственная реализация единого стаб-шаблона (5) будет предварена развёрнутым обсуждением и утверждением на Ф-ПРА нормативного документа (4). И меняем «Оспоренный итог» обратно на «Итог». Окей? —Alexandrine (обс.) 10:12, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Если переписать итог без "установления консенсуса сообщества" - то почему бы и нет, я собственно не против выработки нового единого стаб-шаблона, а итог оспорил только после того, как несколькими темами выше мне попытались заткнуть рот именно "зафиксированным консенсусом сообщества". Ежели топик-стартер перепишет итог в духе "есть мнение нескольких участников, что ..." и далее по тексту - в этом случае я возражать не буду. Ну или, если топик-стартер захочет, могу сам подвести итог в таком духе. TenBaseT (обс.) 11:17, 22 ноября 2017 (UTC)
      • А вот не хочу. Вы так ратовали за полное соблюдение буквы правил, наплевав на дух, что организовывайте-ка новый полноценный опрос, отвечая на реплики «да сколько ж можно одну тему мусолить», ждите 1-2 месяца и подводите полноценный итог. Раз Вы поставили своё мнение выше мнения коллектива, то оно заслуживает либо полного одобрения этим коллективом, либо спуска в утиль. А пока ПРО:Незавершённые статьи‎ будет делать своё дело на законных основаниях. --VladXe (обс.) 11:42, 22 ноября 2017 (UTC)