Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
  • Quaerite(?) заявка подана
Заявки на флаг ПФ
Снятие флагов
  • Thermidor (откат) — (?) заявка подана
  • Tamtam90 (пат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

"Заявки на статус" --> "Заявки на флаг"/"Заявки кандидатов в"[править вики-текст]

Предлагаю давно назревшее переименование страниц заявок на получение флагов. Почти на всех из них присваиваются технические флаги, а не социальные статусы, и например название "Заявки на статус технического администратора" абсурдно само по себе. Вариантами новых названий предлагаю "Заявки на флаг патрулирующего" или, кажущееся мне более стилистически красивым, "Заявки кандидатов в патрулирующие". MBH 00:35, 20 августа 2016 (UTC)

  • За. Флаг не статус. --Hrum-Hrum (обс) 01:07, 20 августа 2016 (UTC)
  • Эм, ну «заявки на флаг администратора» звучит странно, как будто администратор ненастоящий, а только у него есть флаг. Сайт должен быть повёрнут к пользователю сутью, а не технической стороной. — Джек, который построил дом (обс.) 01:54, 20 августа 2016 (UTC)
  • Мне не звучит. "Администратор" и есть "флаг администратора". Но я предпочитаю "Заявки кандидатов в администраторы" MBH 02:35, 20 августа 2016 (UTC)
  • «Заявки на должность…»--Мечников 09:55, 20 августа 2016 (UTC)
    • У нас тут, славабогу, не "должности". MBH 14:23, 20 августа 2016 (UTC)
  • (−) Против. Очередной шаг в сторону новояза с двоемыслием, как это уже было с переименованием исков в «заявки на арбитраж». Какая разница, что будет написано в шапке, если всё равно за казалось бы чисто техническими флагами будут подразумеваться вполне социальные статусы одной из самых жёстких в интернете иерархий? Говорим одно, думаем другое, верим в сказанное. У администраторов всё равно останется абсолютная власть над статьями и участниками, у патрулирующих — частичная власть над статьями, но всё равно более весомая, чем у не воспринимаемых всерьёз анрегов. Надо менять само отношение к флагам в сообществе, а не надписи на кабинетах его институтов. Затея с переименованием — лишние и бессмысленные телодвижения. Dixi. nebydlogop 15:25, 20 августа 2016 (UTC)
    • Тот случай, когда само собой напрашивается "Начни с себя". — Igel B TyMaHe (обс) 11:35, 25 августа 2016 (UTC)
  • Статус, статус. Политкорректность - зло.--Dmartyn80 (обс) 16:58, 20 августа 2016 (UTC)
    • У кого? У админов - допустим. Апат и загружающий - тоже статусы? MBH 17:09, 20 августа 2016 (UTC)
      • А что, есть заявки на статус загружающего? А апат с горем пополам статус. ~Facenapalmобсвкл 10:19, 21 августа 2016 (UTC)
        • ВП:ЗСЗ.--Force majeure (обс) 10:23, 21 августа 2016 (UTC)
        • ВП:ЗСЗ. Апат точно не статус. MBH 10:24, 21 августа 2016 (UTC)
          • Большее доверие к правкам. По-моему, многими может восприниматься именно как статус.--Force majeure (обс) 10:39, 21 августа 2016 (UTC)
          • И АПАТ статус, и незарегистрированный участник — статус, и безработный — статус. Не надо придавать слову «статус» значение, которого у него нет. --DimaNižnik 10:47, 21 августа 2016 (UTC)
          • Ещё на АПАТов некоторые фильтры не действуют, напр., они могут ставить ссылки на страницах с Ш:Внешние ссылки нежелательны. К тому же, его исключительно вручную присваивают, в отличие от загружающего. nebydlogop 11:03, 21 августа 2016 (UTC)
  • Лучше всего ничего не менять. Технические возможности администратора в совокупности с их юридическими ограничениями и дополнительными правами и представляют собой статус администратора. "Заявки на флаг" точно не годится, слэнга не должно быть в официальных формулировках. С уважением, --DimaNižnik 10:14, 21 августа 2016 (UTC)
    • Здесь речь далеко не только про админов. MBH 10:24, 21 августа 2016 (UTC)
      • Ко всем остальным это так же относится.--DimaNižnik 10:50, 21 августа 2016 (UTC)
  • Смущают ВП:ЗСЗ и ВП:ЗСПФ. Первое используется в большинстве случаев для возврата флага, так что это «новым статусом» никак не назвать. Второе — флаг сугубо «тематический», если можно так выразиться. Если первое ещё можно переименовать в «Заявки на возвращение флага загружающего», то переименование второго только сломает такую унифицированную идиллию. Так что против.--Force majeure (обс) 10:39, 21 августа 2016 (UTC)
  • (−) Против, это статусы.--Arbnos (обс) 16:15, 21 августа 2016 (UTC)
  • Логомания какая-то. Ну какая разница — флаг, статус… Хоть титул, сути это не меняет. Фил Вечеровский (обс) 20:21, 21 августа 2016 (UTC)
  • Против. Зачем называть флагом то, что считается статусом? И так скажем... Активно считается. Пусть всё называется согласно устоям. НоуФрост❄❄ 21:00, 21 августа 2016 (UTC)
    • Кем считается? Насколько мне известно - не считается. MBH 22:54, 21 августа 2016 (UTC)
      • Считается в русском языке.
        СТАТУС — правовое положение гражданина, юридического лица, государства, отдельной территории, характеризующееся совокупностью предусмотренных законодательством прав и обязанностей, а также льгот и преимуществ.

        — Энциклопедия права. 2015.

        Флаг — полотнище правильной геометрической (чаще всего, прямоугольной) формы, имеющее какую-либо специальную расцветку

        Флаг

        Поэтому, чтобы здесь использовать слово флаг, обязательно пояснять, что под этим понимается. Даже в википедийном слэнге под флагом часто понимается не статус, связанный с группой участников, а конкретная техническая возможность, в этом понимании статус администратора — совокупность флагов. Если «статус» почему-то очень не нравится, то тогда допустимо "Заявки кандидатов в …". С уважением, --DimaNižnik 16:31, 23 августа 2016 (UTC)
  • Тогда уж «Заявки на полномочия…». --Emaus (обс) 23:27, 21 августа 2016 (UTC)
  • я так понимаю, что у нас все итоги подведены, все статьи написаны, все вандалы обессрочены... -- ShinePhantom (обс) 08:41, 25 августа 2016 (UTC)

Шаблон {{В инкубаторе}} нужно сократить[править вики-текст]

Не используйте шаблоны в заголовках — иначе не работают ссылки на переход к теме из истории правок и списка наблюдения. --Michgrig (talk to me) 10:13, 19 августа 2016 (UTC)
Шаблон {{tl}} можно использовать, если писать {{subst:tl}}. — Джек, который построил дом (обс.) 17:45, 20 августа 2016 (UTC)

Посмотрите на самый верхний шаблон на странице Инкубатор:Рожкова, Марьяна.

Шаблон большой, его нужно уменьшить. --Account44332 (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)

  • Account44332, а у Вас ещё много учётных записей для загрузки изображений с подложными авторством и лицензиями? Sealle 10:16, 19 августа 2016 (UTC)

Аноним ≠ неопытный[править вики-текст]

Нередко можно увидеть над той или иной статьей следующую надпись: «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 8 мая 2016; проверки требует 1 правка». Есть зарегистрированные участники вполне опытные, но не имеющие флагов. Есть опытные анонимы, не желающие регистрации. Может быть, изменить формулировку: «Текущая версия страницы пока не проверялась патрулирующими или проверяющими. Это будет более точно отражать ситуацию. Опытный участник со временем может стать патом или автопатом, а может и не стать им, но к его опыту и к его желанию вносить положительный вклад это не имеет никакого отношения. Как избиратель, уклоняющийся от голосования, не может получить поражение в правах избирателя, так и опытный участник, уклоняющийся от проверки статей, не может потерять опыт написания статей. 85.140.5.36 19:07, 16 августа 2016 (UTC)

  • Эта фраза написана для читателя, не знакомого с внутренней кухней Википедии. Мы не можем в этой фразе начать объяснять, кто такие паты и апаты. Есть ли у Вас вариант, который был бы понятен читателю с улицы, но более корректен, чем нынешний? Vcohen (обс) 19:32, 16 августа 2016 (UTC)
    • «Текущая версия страницы пока не проверялась проверяющими Википедии». 85.140.5.36 19:42, 16 августа 2016 (UTC)
      • Масло масляное. Всё равно, что «эта версия не проверялась» с добавлением воды. Малоинформативно. ~Facenapalmобсвкл 22:42, 16 августа 2016 (UTC)
  • «Проверка» — это конкретный набор действий. То, что какой-то опытный участник, не являющийся автопатрулируемым, может быть, на статью поглядел, не означает, что проверка в соответствии с критериями была проведена. Таким образом, формулировка всё же корректна. --INS Pirat 19:49, 16 августа 2016 (UTC)
    • Конкретный набор действий поясняется по ссылке. Какой-то опытный участник мог посмотреть непатрулированную статью и исправить имеющиеся в ней ошибки. В этом случае формулировка не корректна. 85.140.5.36 20:02, 16 августа 2016 (UTC)
      • не проверялась проверяющими — тоже далеко не шедевр. Sealle 20:04, 16 августа 2016 (UTC)
        • Это очень мягко сказано. AndyVolykhov 20:06, 16 августа 2016 (UTC)
          • В самом деле криво. Это вызвано желанием выше уйти от объяснения, кто такие паты и апаты. «Текущая версия страницы пока не проверялась патрулирующими Википедии». Дело в том, что кто такие патрулирующие, рассказано подробно. О том, кто такие опытные участники, не сказано так ясно. 85.140.5.36 20:32, 16 августа 2016 (UTC)
            • «Не досматривалась проверяющими» - как вариант. --S, AV 20:18, 17 августа 2016 (UTC)
  • Конечно, не всякий опытный участник — патрулирующий и даже зарегистрированный, зато каждый патрулирующий — опытный участник, поэтому формулировка вполне корректна. Может, несколько искажает смысл, зато лаконично передаёт суть. ~Facenapalmобсвкл 22:44, 16 августа 2016 (UTC)
  • Против изменения, сейчас всё абсолютно логично.--Arbnos (обс) 23:20, 16 августа 2016 (UTC)
    • Вот навскидку пример того, что не всё логично. Сегрегация участников на опытных и недоумков ни к чему. У них могут быть политические расхождения, но говорить в данном случае, что над статьей работают неопытные участники, нельзя. Это обычные википедисты. Патрулирующие и не патрулирующие — самое нейтральное разграничение. «Текущая версия страницы пока не просматривалась патрулирующими Википедии» или «Текущая версия страницы пока не проверялась». 85.140.5.36 04:03, 18 августа 2016 (UTC)
  • «Текущая версия не просматривалась опытными участниками» — проверялась это слишком громко сказано для действия, которое можно делать за секунды. - Saidaziz (обс) 03:41, 17 августа 2016 (UTC)
    • После истории с участником Glovacki такой комментарий выглядит как минимум двусмысленно. Sealle 05:27, 18 августа 2016 (UTC)
  • (!) Вариант: не проверялась уполномоченными участниками. Sealle 05:27, 18 августа 2016 (UTC)
    • Угу, Особоуполномоченными участниками. --RasabJacek (обс) 07:13, 18 августа 2016 (UTC)
      • [1] Своеобразная реакция на распространённое слово. Даже анекдот напомнило про картинки. Sealle 07:26, 18 августа 2016 (UTC)
        • У меня прочно связывается с оперуполномоченным. Картинки, да. У всех картинки. AndyVolykhov 07:42, 18 августа 2016 (UTC)
  • А может под этим соусом возродим проект сверки статей. Всё-таки сверенная и выверенная статья это уже практически законченный труд, который не стыдно показать и самым привередливым читателям. --RasabJacek (обс) 08:21, 18 августа 2016 (UTC)
    • Сверка мертва, что отчётливо доказал эксперимент по её введению зимой 14/15 годов. MBH 11:00, 18 августа 2016 (UTC)
      • И что же именно показал эксперимент? Только то, что сверка просто физически не сможет охватить более 1% статей ру-вики в любой из периодов её развития. А то и меньше. И что число сверяющих никогда не превысит числа ПИ и А. Ну и то что эта область будет некой камеральной областью профи, которых так не любят в Википедии, которую пишут дилетанты. --RasabJacek (обс) 14:45, 18 августа 2016 (UTC)
        • Он показал, что сверкой из текущего личного состава рувики будут сколь-либо системно заниматься 0 (прописью: ноль) человек. MBH 15:05, 18 августа 2016 (UTC)
          • А разве в таком деле нужна системность и скорость? Если у нас будет 20 сверяющих, и они за год сверят 40 статей, то лично я бы считал это успехом. Ещё 20-40 статей пройдёт через ИС, что недалеко от сверки, статей 100 через ХС, что похуже, но тоже ничего, ну и 200-300 через ДС, что вполне можно считать начальной степенью сверки. Вполне нормальная скорость приведения ру-ВП к новому уровню. Во всяком случае, это лучше, чем вообще не сверять. --RasabJacek (обс) 15:10, 18 августа 2016 (UTC)
            • А нужно ли нам стремиться к новому уровню, если мы и на текущем не справляемся? Даже в патрулировании завал. Как патрулирующие начнут работать в реальном времени, а не разгребать правки двухлетней давности — тогда уже и о других вещах поговорить можно будет. ~Facenapalmобсвкл 15:48, 18 августа 2016 (UTC)
  • Против. Нормальная фраза - любой «опытный участник», по определению, может стать ПАТом показав свой «опыт» и «проверять» статьи, ограничения только в процедуре. А может и не стать и не проверять, никого насильно не заставляют. --Alexandr ftf (обс) 15:58, 18 августа 2016 (UTC)
  • А может просто: Текущая версия страницы пока не проверялась? Или так: Текущая версия страницы пока не патрулировалась Gontranus (обс) 10:47, 19 августа 2016 (UTC)
  • Я против употребления в системных сообщениях, отображаемых для читателей, слова "патрулирование". Внешним людям нужно объяснять всё понятным языком, а "патрулирование" в русском языке означает хождение с ружжом по границе охраняемого объекта и отстрел нарушителей этой границы. MBH 11:00, 19 августа 2016 (UTC)
    • Кстати говоря, да, я согласен. Ассоциации сразу возникают. ИМХО поэтому лучше использовать слово "проверять" (не проверялась, не была проверена), c переходом на страницу про патрули. Gontranus (обс) 16:10, 19 августа 2016 (UTC)
    • Тоже согласен с таким подходом. Но тут есть один момент. Один из принципов Википедии состоит в максимальной точности понятий, в том числе и внутривикипедийных. Ссылка на принципы патрулирования призвана развеять сомнения внешних читателей относительно военного патруля. В правиле о патрулировании сказано: «Право делать такие отметки может быть предоставлено любому добросовестному участнику, имеющему необходимый опыт редактирования Википедии». Нынешняя ремарка «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками» ничего не сообщает о том, что опытные участники должны быть ещё и добросовестными. Опыт — необходимое, но не достаточное условие для патрулирования. В этом минимальное отступление от точного правила. Но в короткую фразу невозможно перенести все тонкости правила о патрулировании. С другой стороны под опытными участниками эта фраза понимает только патов и апатов, ПИ, администраторов и прочих флагоносцев, а это внешнему читателю, о благе которого мы заботимся, как раз и не понятно. Разумеется, что в обычных словарях такого понимания термина «опытный» нет и быть не может. Чтобы не вступать в дискуссии, лучше, как сказано в предыдущей реплике, вообще отказаться от половинчатого уточнения: «Текущая версия страницы пока не прошла проверку». А уж кто её не проверял, патрулирующие, добросовестные, уполномоченные, вперёд смотрящие :) — в данном конкретном случае дело десятое. Главное, что страницы должны патрулироваться, и что пометка о непроверенной странице необходима. С этим-то все согласны. 85.140.4.131 07:14, 20 августа 2016 (UTC)
  • Может быть, «текущая версия не проверялась на наличие грубых нарушений»? С уважением, --DimaNižnik 10:20, 21 августа 2016 (UTC)
    • Оч. хорошо. Можно использовать этот дисклеймер для рекрутирования патрулирующих: «Вы можете помочь проекту, проверив статью». 85.140.4.131 12:10, 21 августа 2016 (UTC)
      • Еще лучше будет формулировка без "на наличие грубых нарушений", мне кажется. Потому что сразу задаешься вопросом: нарушений чего? Авторских прав, истинности информации, какие грубые, какие нет..? Лучше будет не то, что бы избежать расплывчатости фразы, но скорее идти по пути к наиболее краткому варианту, никому не режущему глаз и при этом целиком понятному. Текущая версия страницы пока не проверялась. А с дисклеймером идея хороша, если я правильно её понял.Gontranus (обс) 16:06, 21 августа 2016 (UTC)

Секции голосования при обсуждении ПИ[править вики-текст]

Уже давно у нас подводящие итоги (ПИ) не избираются голосованием на ЗСПИ, а назначаются при тщательном разборе высказанных в обсуждении аргументов тем, кто будет подводить итог по обсуждению. Но сами заголовки секций "За" и "Против" сохранились. И хотя на ЗСПИ везде написано что учитываются аргументы, а не голоса, всё равно наличие секций сбивает некоторых участников. Иногда это проявляется в том, что кто-то просто вписывает свой ник в соответствующую секцию, иногда в том, что кто-то начинает после подведения итога спорить, что голоса были в другом раскладе. Коллеги, может вообще уберём оттуда эти секции? Пусть будет общая секция "Обсуждение кандидата". Ну или ещё какое-то название. Главное что-бы общая, без деления на тех кто поддерживает, и тех кто против. --RasabJacek (обс) 03:25, 13 августа 2016 (UTC)

  • Ага. MBH 03:38, 13 августа 2016 (UTC)
  • Как попавший в такую же ситуацию, что тут описана могу сказать следующее. Ситуация не ограничивается оформлением страницы ЗСПИ. Текущие правила избрания ПИ не содержат фразы — «не избираются голосованием на ЗСПИ, а назначаются при тщательном разборе высказанных в обсуждении аргументов тем, кто будет подводить итог по обсуждению». Этой фразы я пока не увидел ни в одном обсуждении или голосовании, как Итога или Предитога. Фраза про голоса «за» содержится и в самом Правиле. Внизу правила есть ссылка на «Опросы», проведённые в 2009, 2010 годах. Там то, что я смог увидеть в этих опросах нового, относительно Правила, выглядит как «голосование с учётом аргументов». Совершенно чётко в куче мнений звучит «50+1» формула. При этом да, в отличие от Правила опубликованного один раз упоминается мнение некоего участника, в котором говорится о том, что «один голос с аргументами может перевесить 10 голосов без аргументов». Я уже совершенно спокоен по поводу моего неизбрания ПИ, но я призываю Вас уйти от практики «тайного знания» и привести и правила и необходимые страницы в соответствие с тем, что тут декларируется. Фраза с которой топикстартер начинает данное обсуждение — это яркий пример такого «тайного знания», нигде не опубликованного. Кстати, а где есть подобное обсуждение, где все решили именно «не голосованием, а назначением»? Давайте хотя бы ссылку на него в секции «Правила присвоения статуса» добавим. НоуФрост❄❄ 15:57, 13 августа 2016 (UTC)
  • А может просто усилить формализацию? Например, как-то так:
За/Против Новые аргументы Подпись участника
(+) За Замечательный ник Друг Вася

--Brattarb (обс) 04:54, 13 августа 2016 (UTC)

  • Этот вопрос надо обсуждать вместе с целесообразностью наличия на ВП:ЗСПИ формулировки: Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших. Sealle 05:13, 13 августа 2016 (UTC)
    Коллега, Вы же знаете, как сложно что либо довести до итога на форуме правил. Давайте пока что решим чисто оформительский вопрос о секциях. А там уже и до рекомендаций администраторам можно будет добраться. Ведь приведенная Вами строчка, она не для простых участников, а для генеральскогоадминистраторского состава. --RasabJacek (обс) 06:09, 13 августа 2016 (UTC)
    Эта фраза взята из Правила про ПИ, из секции «Правила присвоения статуса». НоуФрост❄❄ 16:12, 13 августа 2016 (UTC)
    Да администраторы-то как раз знают, что учитывать. А на эту строчку зачастую ссылаются участники, ожидавшие иного итога, нежели состоявшийся (свежайший из многочисленных примеров). Sealle 06:14, 13 августа 2016 (UTC)
    Возможно что Вы правы. Закрыть здесь и открыть на форуме правил? Или можно здесь продолжить обсуждать в тандеме изменение оформления и строчки рекомендаций? --RasabJacek (обс) 06:42, 13 августа 2016 (UTC)
    Да пусть пока тут будет, по ходу обсуждения станет понятно — переносить или нет. Sealle 06:52, 13 августа 2016 (UTC)
    Участники конечно ссылаются на строчки из действующих правил и довольно долго находятся «в отупении», когда им говорят — «не читай это», тут «давно уже….». Да, и при этом обычно на «давно уже» ссылок не дают. Сама допустимость формулы «50+1» говорит о том, что данное решение принимается не консенсусом. Потому что формула 50+1 его исключает. Говорится о «аргументах», не говориться вообще о чём аргументы. Вот кстати, на днях напоролся на проект ВП:СВЕР. Вот нормально написано — «Упоминания о любых других не связанных явно с вышеуказанными требованиями действиях кандидата и оценки кандидата запрещены, могут квалифицироваться как преследование участника и должны пресекаться вплоть до блокировок.» + «Любые не свидетельствующие о несоответствии формальным требованиям к сверяющим аргументы, вопросы и требования недопустимы, могут незамедлительно удаляться и не могут приниматься во внимание при подведении итога». Ясно и понятно. Критерии надо расширить? Ну дак расширьте, папа-основатель Википедии требует чётких алгоритмов для новичков. На моем голосовании, как я понимаю, были приняты ко вниманию в том числе, например, аргументы — «Он симпатизирует ХХХ» и ПОЭТОМУ он не сможет верно подвести Итог. Ну это же жесть вообще, такое принимать во внимание. Ладно, выговорился. Спасибо за внимание. НоуФрост❄❄ 16:21, 13 августа 2016 (UTC)
Что-бы не вызывать ещё большее количество Ваших недоумений, я просто процитирую самого себя из Вашей заявки на ЗСПИ - "Коллега, Вы слишком обращаете внимание на формулировки правил (на букву), а не на сложившиеся обычаи их применения (на дух). Вам стоит покрутиться и поучаствовать в обсуждениях, почитать итоги администраторов и опытных ПИ, обратить особое внимание, какой консенсус применения правил сложился в различных случаях.". Естественно я не "истина в последней инстанции", но всё-же прошу Вас обратить внимание на мои слова. --RasabJacek (обс) 17:24, 13 августа 2016 (UTC)
Коллега, Ваш совет не кажется мне конструктивным в части метода изучения правил. Я объясню почему. Я делал попытки «покрутиться» на разных форумах и поспрашивать что то непонятное. Или пообсуждать. В 90 % случаев это заканчивалось совсем не ответами на мои вопросы, а грубым обрыванием попыток. Или такими ответами, которые не проливали свет на истину. Или молчанием. Вам может быть не явны мои вопросы. Может быть раздражают, но например в сфере моей профессиональной деятельности я не слыву «заторможенным в развитии», а как бы даже наоборот, но за 5 месяцев самого что ни на есть активного участия в Википедии с 10 000 правок, я пока не сильно владею «духом поляны». Поэтому если эти мысли, о которых вы все знаете, будут где то написаны явно и понятно тремя, четыремя фразами — будет всем хорошо. И уж тем более недопустим случай, когда написано обратное или то, что можно воспринять, как обратное. Изложение чётких алгоритмов хотя бы даже во вновь созданной секции — «Советы Администраторов», «Советы бывалых ПИ» (хотя бы в виде эссе или отрывочных мыслей, хотя бы даже набором мнений), если у Вас так тяжело с принятием Правил — было бы нормальной практикой. Это позволило бы сэкономить кучу времени. Притом и новичкам и опытным участникам. Ещё по поводу «покрутиться» пример. У меня на заявке на ПИ есть один предитог, на который было аж два замечания в секции голосов «против». Я могу продемонстрировать такой же ИТОГ, сделанный администратором по аналогичному случаю. Так что научиться «покрутившись» можно не только хорошему. НоуФрост❄❄ 17:44, 13 августа 2016 (UTC)
Ну а что Вы хотите. Это же Страшное место. Вон моя первая попытка, когда я решил что немного понял как это всё работает, закончилась предупредительной блокировкой на 18 часов. Но, как сказал в своё время Илья, "Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже.". --RasabJacek (обс) 17:56, 13 августа 2016 (UTC)
Ну это стандартный текст — «у нас сейчас нет». Я его читал тут много раз. Давайте сделаем, чтобы было. Я, например уболтал одного Администратора внести текст про ограничения флага отката на страницу заявок на ПАТС. И в правила ПИ уже уболтал внести поправку. И в ВП:ДОБРО болдом навыделял много полезного сам и добавил ссылок нужных. Если по итогам этих трёх действий хотя бы на 1 % сократиться количество сообщений типа — «вы используете флаг отката с нарушением», «Вы залили картинки с нарушением» ну и подобное — всем будет только лучше, я думаю. А если вы будете каждому новичку писать текст типа как мне и ещё и более двух раз — ну вы за всеми новичками не угонитесь. Эта методика сложнее, чем мною предлагаемая. В любом случае по моему мнению нельзя оставлять, «как есть». Википедия тоже должна развиваться. Совершенно не обязательно изменением Правил. И совершенно не обязательно потерей 2-х лет на «потусуйся тут». Возможны промежуточные варианты конструктивные, я думаю. НоуФрост❄❄ 18:07, 13 августа 2016 (UTC)
Вот чем интересна Википедия, так это тем, что на практически любой вопрос здесь есть ответ. Если Вы желаете улучшить понятность ру-вики для новичков, то и на это есть уже готовый, стандартный текст - ПС. Но на свой страх и риск. --RasabJacek (обс) 20:43, 13 августа 2016 (UTC)
Ну вот опять начинаются ответы из серии, на которые хочется ответь «с издёвкой» или подобным. Типа — «Коллега, а как этот текст мог помочь новичку, типа меня на заявке на ПИ и главное на процессе осмысления „итога“ по этой заявке?». Но тут учат отвечать вежливо. Отвечу так — «Прочитал, не первый раз, кстати. Не нашёл ответы „практически на любой вопрос“». НоуФрост❄❄ 21:52, 13 августа 2016 (UTC)
  • Sealle, См. первый опрос по этому правилу (о «тестировании»). Там по логике итога 50 % — это необходимое условие, а не достаточное было. Но стилистически формулировка амбивалентна и может читаться как «50 % набрал и порядок», смысл же ее был в обратном — «не присваивать, набравшим менее 50 %». С учетом наличия консенсуса в старом опросе можно поправить в порядке ВП:ПС.--Abiyoyo (обс) 07:31, 13 августа 2016 (UTC)
  • В целом поддерживаю. Еще бы хорошо вот эти кружочки зеленые и красные запретить.--Abiyoyo (обс) 07:35, 13 августа 2016 (UTC)
    Для этого же гаджет уже делали, который не показывает у тех, кто не хочет их видеть. AndyVolykhov 07:58, 13 августа 2016 (UTC)
    Гаджет он для «Удалить» и «Оставить», а не «За» и «Против». Но это как раз не важно, туда это тоже прикрутить не проблема. А проблема в том, что кружочки эти провоцируют новичков на голосовательный стиль поведения. Они думают «поставлю кружочек побольше, так будет „убедительнее“». Все это очень негативно сказывается на стиле обсуждения, способствует деградации конструктива в них и скатыванию в голосовательные не аргументированные реплики. Собственно поэтому они и нежелательны.--Abiyoyo (обс) 08:09, 13 августа 2016 (UTC)
    ❌
    Странная у вас аргументация. St. Johann 09:14, 13 августа 2016 (UTC)
    Толсто.--Abiyoyo (обс) 16:01, 13 августа 2016 (UTC)
  • @Abiyoyo: А если всю аргументацию в один раздел слить, то можно раз в сутки пускать какого-то из ботов, что бы "зачищал" "кружочки" и "галочки". Ну и соответствующее предупреждение подвесить, типа "Не ставьте шаблончики голосования, они в полночь всё одно в тыкву превратятся". --RasabJacek (обс) 16:28, 13 августа 2016 (UTC)
    • Давайте от обсуждения формы галочек вернёмся к сути. --Brattarb (обс) 17:21, 13 августа 2016 (UTC)
    • Технически все куда проще. В самом шаблоне вставить проверку имени страницы и не показывать его на страницах с определенными именами.--Abiyoyo (обс) 17:29, 13 августа 2016 (UTC)
Тогда вообще не вижу в чём проблема слить всё обсуждение в один блок. И пресловутую рекомендацию убрать. Посчитал по аргументам подводящий итог администратор что кандидат достоин, дал флаг, ну а нет, так нет. --RasabJacek (обс) 17:33, 13 августа 2016 (UTC)
Пока лишь проблема только в том, что рекомендация эта из действующего Правила. Которое, как Вы все утверждаете — недействующее. А «администраторы-то как раз знают, что учитывать», но забыли об этом хоть как то всем кандидатам сказать. Тупею дальше :) Вероятно всё же текущее положение вещей дает основание предполагать некий субъективизм мнений (хотя бы даже разных администраторов из-за разных трактовок «тайного знания») на фоне отсутствия чётких алгоритмов и критериев. Было бы здорово это исключить. НоуФрост❄❄ 06:31, 14 августа 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Большая просьба к участнику НоуФрост не превращать это обсуждение, как и некоторые другие ранее, в собственный бенефис. Ваша точка зрения давно понятна, и нет никакой необходимости, разрывая связь ранее оставленных реплик, пытаться отметиться после каждого высказывания каждого участника. Это — лучший способ отвратить других коллег от чтения темы и оставить её без итога. Sealle 06:49, 14 августа 2016 (UTC)
  • Я отвечаю на реплики здесь, которые по моему мнению требуют ответа. Про «бенефис» — это опять обсуждение личности, на которое я всегда «бурно реагирую» и на которое предлагает не скатываться правило соответствующее. Но раз надо — хорошо. Я покидаю это обсуждение. Спасибо. НоуФрост❄❄ 06:57, 14 августа 2016 (UTC)
  • текущий вид удобнее. И проще. Пусть сбивает, если участника можно сбить такой ерундой - значит он не готов. ShinePhantom (обс) 05:56, 15 августа 2016 (UTC)
  • RasabJacek: «без деления на тех кто поддерживает, и тех кто против» - так ведь и те, и другие никуда не денутся. Ну будут они не кучно, а вперемешку. И что? Резкие по форме мнения не станут от этого мягше. Неаргументированные «голоса» не станут аргументами. Retired electrician (обс) 13:42, 15 августа 2016 (UTC)
  • Согласен, если голосования нет, то заголовки ни к чему. — Abba8 19:08, 15 августа 2016 (UTC)
  • Против изменения, логично сейчас структурировано.--Arbnos (обс) 23:21, 16 августа 2016 (UTC)
  • По ходу дела очевиден молчаливый консенсус. В секциях за\против одинокий я, и то снабжнный упрёком в жестокости, а итог можно подводить по секции Комментарии уже сейчас. Если бы сообщество придавало этим секциям хоть какое-то значение, красных шаров там было бы немеряно. Фил Вечеровский (обс) 20:42, 21 августа 2016 (UTC)
Фред, упрёк в жестокости тебе оставил я, так что в этом обсуждении это не считается. Но действительно, видно же что Оля явно не поняла, куда она попала. Так зачем ещё и соль на раны? Флаг ей всё равно на таких предитогах никто не даст. Так что можно и помягче с пани. --RasabJacek (обс) 20:53, 21 августа 2016 (UTC)
Я молчаливо против использования нерепрезентативных случаев для достижения непонятных целей. А «молчаливый консенсус» это как бы повежливее сказать то… Лучше наверное молчаливо. Красные шары там появятся сразу после появления «зелёных». Это очевидно. Вежливое сообщество сделает количество красных шаров (в данном случае) ровно на 1 больше, чем зелёных. Невежливое начнёт «бежать впереди паровоза». Слава богу сообщество демонстрирует другой случай. НоуФрост❄❄ 21:49, 21 августа 2016 (UTC)
Да, вы оба меня совершенно правильно поняли. Если кандидат заведомо провальный, отписываться в секции Против невежливо, если заведомо проходной, то бессмысленно отписываться в секции За. А если непонято, то главное всё равно происходит в Вопросах и Комментариях. Ну и ещё один аргумент. Тут недавно возникли возражения против досрочного закрытия заявок, а секции За и Против как раз на это и провоцируют. Фил Вечеровский (обс) 11:24, 22 августа 2016 (UTC)
  • Напомню, что по мотивам пресловутых 50 % мы уже меняли оформление голосов. Тогда мы заменили нумерованные списки ненумерованными, так что стало сложнее приводить аргументы «5 было за, 4 против, давайте вручим флаг». У текущего же предложения есть как плюсы, так и минусы. Плюсы в том, что участникам придётся высказывать более аргументированные мнения, а также будет меньше участников, голосующих в соответствии со внешним видом секций (ну то есть если все за, то и я за). Минусы — будет сложнее произвести анализ аргументов подводящему итог администратору: раньше он, грубо говоря, если видел в одной секции явно больше голосов, чем в другой, то ему достаточно было убедиться, что нет существенных аргументов против мнения большинства. Сейчас же, при такой схеме, придётся самому взвешивать аргументы, и это не всегда будет сделано корректно. Я не то чтобы боюсь, но предвижу, что после внесения предложенных изменений итоги будут более субъективными: они будут больше зависеть от субъективной оценки администратором высказанных в обсуждении мнений, так как никаких объективных критериев «хорошего ПИ» у нас нет, и поэтому может оказаться, что мнение администратора будет противоречить большинству голосов. Мы можем попробовать, конечно, not a big deal. --D.bratchuk (обс) 13:29, 22 августа 2016 (UTC)
    • Вот только я бы предварил это какими-то более содержательными рекомендациями для подводящего итог администратора — фактически, это будут содержательные требования к подведению итогов. Вообще говоря, это плюс. Правда мы их никогда не примем, потому что сколько-нибудь полезные, но неоднозначные обсуждения у нас принято успешно забалтывать :) --D.bratchuk (обс) 13:31, 22 августа 2016 (UTC)
      • Насчёт сложности подведения итога — согласен, это увесистый аргумент, способный угробить идею. Согласен и с тем, что в таком случае нужны некие рекомендации для подведения итогов. А вот с тем, что мы их не примем — не согласен. Их просто не нужно принимать, достаточно качественного эссе типа «Советы бывалого ПИ», описывающего, какие нужны итоги, чтобы получить статус. А дальше сработает естественный отбор — те админы, которые попытаются игнорировать хорошее эссе, получат либо больше оспариваний, либо больше труда при подведении итога и уступят тем, кто его использует. Если эссе будет поначалу не вполне хорошее, его скорректируют успешные админы и ПИ. Примеры подобной эволюции у нас есть — ВП:АКСИ. Вроде бы и не правило формально, да и глупо этот сборник советов правилом делать, а влиятельность с каким-нибудь МАРГ поделится и ещё останется. Фил Вечеровский (обс) 19:04, 22 августа 2016 (UTC)
А кто этим займётся? --RasabJacek (обс) 19:26, 22 августа 2016 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Holopoman[править вики-текст]

Предлагаю в связи с результатами этой проверки сделать обязательной проверку на ВП:ВИРТ перед каждым присвоением флага патрулирующего и более строго спрашивать на предмет знания правил патрулирования, чтобы минимизировать возможный вред от такого "патрулирования". Для меня, если честно, эти результаты оказались неожиданными. Я не призываю отказываться от механизма патрулирования как нужного и полезного, но, как мне кажется, к вопросу патрулирования нужно подходить со стороны качества, а не количества. Oleg3280 (обс) 10:29, 9 августа 2016 (UTC)

  • Не надо паниковать. На моей памяти это примерно первый случай связи ПАТ с явным нарушением ВИРТ. Не стоит из-за этого устраивать тотальную слежку. AndyVolykhov 10:33, 9 августа 2016 (UTC)
    • Да и ЧЮ могут не понять и начать намекать на то, что они не рыбаки :-) Фил Вечеровский (обс) 07:53, 10 августа 2016 (UTC)
  • Случай уникальный. Вот только не понимаю, за этой страницей никто никогда не следит или такие художества не вызывали вопросов? Sealle 09:36, 10 августа 2016 (UTC)
    • О её существовании знают считанные единицы вики-живых участников. MBH 09:53, 10 августа 2016 (UTC)
  • У нас даже на требование проверять так перед выдачей флага ipblock-exempt все плюют, а тут пат. Поднимется великий вопль насчёт приватности и никто не будет этим заниматься. MBH 09:53, 10 августа 2016 (UTC)
    • Если чекъюзеры узнают о присвоении флага ipblock-exempt без проверки или как минимум обсуждения с ЧЮ, то с админом, выдавшим флаг, проводится разъяснительная работа. -- Q-bit array (обс) 15:26, 10 августа 2016 (UTC)
  • Выскажусь как чекъюзер. По моему мнению, проверка на ВП:ВИРТ перед присвоением флага ПАТ мало чего даст. В Википедии не запрещается иметь несколько учётных записей. Запрещается создавать иллюзию поддержки собственного мнения или обходить ограничения (блокировки или топик-баны). Ну выяснится при проверке, что участник N имеет дополнительные учётные записи A, B, C и D. Если участник правил не нарушает, то как факт наличия дополнительных учёток повлияет на присвоение флага? P.S.: Кстати, в случае с Holopoman, учётка была проверена коллегой ЧЮ перед присвоением флага — для подтверждения тождественности с основной учёткой Glovacki и переноса флага. Так как у Glovacki ПАТ был, его присвоили виртуалу даже без обсуждения на ЗСП. -- Q-bit array (обс) 15:24, 10 августа 2016 (UTC) Зачеркнул реплику, так как ошибся. Извиняюсь за неверную информацию! -- Q-bit array (обс) 18:36, 10 августа 2016 (UTC)
    • А есть ли способ доводить такие решения ЧЮ хотя бы до админкорпуса — или, пока участник сам не заявит, всё остаётся тайной? А то вышел детектив буквально на пустом месте. Retired electrician (обс) 15:33, 10 августа 2016 (UTC)
    • @Q-bit array: Откуда вдруг такая информация? Вижу обычную заявку, да и флаг присвоил администратор, у которого на тот момент не было флага ЧЮ. Sealle 15:36, 10 августа 2016 (UTC)
      • Тьфу, не в тот лог посмотрел. Реплику зачеркнул, извиняюсь за дезинформацию. -- Q-bit array (обс) 18:36, 10 августа 2016 (UTC)
  • Тут я скорее против. Не потому что «тоталитаризм» или «Большой брат», а потому что большая нагрузка на ЧЮ с малым результатом. Это просто overkill с точки зрения соотношения затраченных усилий и возможного результата.--Abiyoyo (обс) 10:43, 12 августа 2016 (UTC)

Параллельное предложение[править вики-текст]

Предполагается, что существует техническая возможность снятия этих 150 000 отметок патрулирования с помощью бота. Возражения у сообщества будут? Sealle 09:59, 10 августа 2016 (UTC)

Поддерживаю. AndyVolykhov 15:57, 10 августа 2016 (UTC)
(+) За Такой объём «отпатрулированных» правок участником вручную не одолеть, со временем добросовестные патрулирующие заново отпатрулируют (вот только это займёт времени?) С уважением, --Dogad75 (обс) 16:38, 10 августа 2016 (UTC)
Обеими руками за, тем более что за последние 2 дня наткнулся на несколько случаев ошибочного патрулирования со стороны сабжа. Как планируется действовать в случае, если после отпатрулированной правки было совершено еще несколько правок АПАТами/ботами?.--Force majeure (обс) 19:49, 10 августа 2016 (UTC)
Тоже надо бы снять метки, вопрос — реально ли. АПАТы за адекватность патрулирования, совершённого до них, не отвечают, боты — тем более. Да даже ПАТы не всегда отвечают, чего уж там. ~Facenapalmобсвкл 20:00, 10 августа 2016 (UTC)
Да (в смысле за). Например, участник патрулировал все подряд древние редиректы (где-то тут на форуме говорили мы с ним об этом). Некоторые распатрулировал руками, некоторые удалил, но скорость была такой, что не угнаться. 91.79 (обс) 22:37, 11 августа 2016 (UTC)
  • Я натыкался на патрулирование участником явного вандализма, о чём в своё время ему писал на его СО. Думаю будет лучше распатрулировать все его отметки. Пусть уж лучше так, чем отпатрулированный вандализм. --RasabJacek (обс) 01:03, 12 августа 2016 (UTC)

Ещё одно предложение[править вики-текст]

Думаю, что вместо проверки при присвоении ПАТ лучше проводить проверку ЧЮ при снятии любых флагов при нарушениях. Это позволит снять флаги со всех дополнительных учёток нарушителя, ибо санкции применяются не к учётной записи, а к человеку. -- Q-bit array (обс) 15:32, 10 августа 2016 (UTC)

  • Проводить проверку ЧЮ с кем? Одно дело — когда есть подозрение, что такая-то учётка — виртуал, другое дело — искать виртуалов, опираясь только на айпишники. Всё что угодно можно найти. Начиная от родственников и заканчивая пользователей одного провайдера. ~Facenapalmобсвкл 15:59, 10 августа 2016 (UTC)
    • Коллега, у ЧЮ есть не только IP, но и некоторая другая информация, которая позволяет отделить пользователей одного провайдера и родственников от виртуалов одного человека. Ле Лой 23:17, 10 августа 2016 (UTC)
      • Не верю, что родственников, пользующихся одним компьютером, можно отделить от виртуалов одного человека. Разве, что компьютер посылает фотографии редакторов ЧЮ. :) — Алексей Копылов 🐾 01:49, 12 августа 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


**** А зачем, к примеру, отцу и сыну, пользоваться одним компьютером? Это ещё хуже, чем если они будут ездить на одном автомобиле попеременно. Автомобиль, а тем более компьютер, это личное. И у каждого члена семьи естественно есть свой, со своим IP и своим выходом в интернет. --RasabJacek (обс) 05:08, 12 августа 2016 (UTC)
          • Не у всех есть возможность купить несколько компьютеров (а тем более автомобилей) на семью. И более того, отдельный IP на каждый компьютер — это крайне нестандартная ситуация, обычно все подсоединяются к одному роутеру, у которого, может быть, собственный IP (а скорее всего динамический). Ле Лой 05:15, 12 августа 2016 (UTC)
            • Видимо всё зависит от места проживания. В том коттеджном посёлке, где я живу, без отдельного автомобиля на каждого члена семьи просто невозможно. Поэтому как только сыну исполнилось 16,5 мы его отправили учиться на права, а как только получил, купили машину. Вот и получается, что у нас на 4 членов семьи 3 машины (дочери ещё 4 лет нет, так что подождёт). А также 3 стационарных компьютера, каждый со своим подключением, и 2 ноутбука на один раутер. Хотя дочь уже тоже хочет планшетник, так что нужно будет расширятся. Но у нас так у всех соседей. Так что это обычно и "как у всех". --RasabJacek (обс) 08:45, 12 августа 2016 (UTC)
              • Думаю, вы не будете отрицать, что в подобных посёлках проживает небольшая часть населения Земли? :) Судя по статистике автомобилизации, даже не всем в Израиле приходится так мучиться без общественного транспорта =) А у всех ваших компьютеров внешний IP скорее всего тоже один, ну если вы конечно не заказали у провайдера дополнительные зачем-то. Ле Лой 10:25, 12 августа 2016 (UTC)
              • В стране эльфов живёте, товарищ. Если лично Ваш, или даже Ваших знакомых, доход позволяет покупать по компьютеру (или, тем более, автомобилю) на каждого члена семьи, включая несовершеннолетних, это не значит, что везде так. Почти нигде не так, открою вам страшную правду. Если даже Ваши реплики не были намеренным троллингом со смыслом "посмотрите, сколько у меня денег и завидуйте мне, нищеброды!", просто поверьте - такой смысл из них так и сквозит. Я просто не верю, что Вы этого не понимали на момент их написания - Вы вроде должны кой-чего знать об окружающем мире. MBH 10:54, 12 августа 2016 (UTC)
  • Вы можете не верить, однако это действительно так при некоторых условиях. Ле Лой 05:15, 12 августа 2016 (UTC)
  • Добавлю, что используя данные, доступные ЧЮ, достаточно легко различить несколько компьютеров, пользующихся одним IP через роутер. Часто даже возможно различить нескольких пользователей одного и того же PC. И самое главное — при проверке участников обязателен принцип «In dubio pro reo». Не уверен, не блокируй. -- Q-bit array (обс) 09:03, 12 августа 2016 (UTC)
  • Лично я против любой глобальной проверки ЧЮ. Несмотря на кажущуюся полезность данной процедуры, это уже просто какой-то "1984" с "Большой Брат следит за тобой". Есть подозрение на нарушение в конкретном случае, добро пожаловать к ЧЮ. А если просто участнику флаг присваивают/снимают - то надо помнить о ПДН и не начинать глобальную слежку и составление досье "Министерства правды". Да и кажется правила ЧЮ не позволяют им проводить глобальную слежку и такое обширное вмешательство в личную жизнь участников. P.S. Если кто-то решит что моя позиция связана с наличием у меня какого-либо виртуала, то я разрешаю свободно проверить свою запись на эту тему. У меня есть толь ко одна учётка, с которой я сейчас и пишу. --RasabJacek (обс) 01:11, 12 августа 2016 (UTC)
  • Я тоже крайне негативно отношусь к глобальным и систематическим проверкам — особенно после всех новых законов, недавно принятых в Германии (см. w:de:Vorratsdatenspeicherung). Как раз по этой причине и написал, что проверка при присвоении флагов не нужна. Проверку при снятии флагов за доказанные грубые нарушения назвать «глобальной» никак нельзя. Посмотрел статистику ЗСФ. За весь 2016 год, за нарушения правил, флаги были сняты с 11 участников. (Снятие флагов за низкую активность я не учитывал - участники там же ничего не нарушили. Снятие нескольких флагов с одного и того же участника считал как одно действие.) Общеизвестно, что лишиться флага можно только при грубых и систематических нарушениях правил, связанных с конкретным флагом. Поэтому, в данном конкретном случае, считаю, что точечная проверка оправдана и принесёт больше пользы, чем вреда. -- Q-bit array (обс) 08:14, 12 августа 2016 (UTC)
    • Точечная - это если есть серьёзные подозрения на нарушения ВИРТ. Но не в том случае, когда снимают с одного аккаунта флаг, и заодно проверяют, а нет ли ещё аккаунтов с флагами. В общем, моя позиция - если нет подозрения на нарушения ВИРТ, к ЧЮ не ходить. --RasabJacek (обс) 09:41, 12 августа 2016 (UTC)
      • Если флаг снят с одного, то его не должно быть и на других, вот уже и подозрение на нарушение ВИРТ. ShinePhantom (обс) 10:22, 12 августа 2016 (UTC)
  • И вы и туда же про «Большого брата». Я понимаю, когда тролли такое пишут, но от умных участников трудно ожидать. ВП — не государство, а добровольное партикулярное сообщество. Условием вступления в которое является (согласно, например, «Условиям использования», ссылка на которые есть на каждой странице ВП) согласие на проверку ЧЮ и согласие соблюдать правила ВП. Никаких «прав» тут ни у кого нет. И они не нужны. Если кто-то опасается за свои права он может перестать редактировать ВП и никакая прайваси нарушена не будет. Вот и все. Права нужны в принудительном сообществе (государстве, например, откуда не сбежишь без больших проблем). В добровольном сообществе никакие права (в том числе на частную жизнь) не нужны, поскольку всегда есть свобода их реализации через выход из сообщества.--Abiyoyo (обс) 09:51, 12 августа 2016 (UTC)
  • С этим предложением согласен. Нарушения должны быть основанием для проверки. Чтобы найти возможных виртуалов. Не хочешь, чтобы тебя проверяли — не нарушай и не ходи по краю. А если нарушаешь или ходишь по краю, то терпи. Все имеет свою цену. Это справедливо.--Abiyoyo (обс) 10:46, 12 августа 2016 (UTC)
  • Так предлагают проверять не только нарушителя, но всех, кто может быть связан с нарушителем. Любая проверка не даёт 100 % уверенности. Если изначально есть подозрения, что учётки Ivavnov и Petrov принадлежат одному и тому же лицу, то ЧЮ могут подтвердить это, так как вероятность, что два случайных человека будут иметь один IP (или что там ещё проверяют ЧЮ) априори мала. Если таких подозрений нет, то ЧЮ ничего не может сказать, так как априори вероятность, что есть кто-то ещё, кто пользуется тем же IP или тем же браузером, что Ivanov, совсем не мала. Более того, Petrov может совсем не хотеть, чтобы факт, что он пользуется компьютером Ivanova был бы обнародован. Поэтому у меня есть противоположное предложение: разрешить ЧЮ отвечать только на вопросы типа: «совпадают ли две данных учётки», но запретить отвечать на вопросы: «совпадает ли данная учётка с кем-то ещё».Алексей Копылов 🐾 15:11, 12 августа 2016 (UTC)
    • У ЧЮ есть достаточно строгий регламент, который не позволяет им разглашать информацию. Участники этого обсуждения не могут ни разрешить, ни запретить им что-либо. Вопрос следует задавать иначе — что из позволенного им может помочь в решении данной задачи. Sealle 15:32, 12 августа 2016 (UTC)
      • ЧЮ разглашают информацию, иначе бы они были не нужны. И сообщество может выработать правила, которые дополнительно регулируют действия ЧЮ. — Алексей Копылов 🐾 19:38, 12 августа 2016 (UTC)
        • Не может. Думал, Вам хватит первой реплики. Sealle 19:47, 12 августа 2016 (UTC)
  • Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что ЧЮ это те кто работает на пограничье нашего виртуального вики-мира и реального оффлайна. То есть, они не могут нарушать законы оффлайна в угоду решениям вики-сообщества, а просто передают некоторую часть внешней информации из того мира в наш. Отсюда вопрос - если мы обратимся к ЧЮ с запросом о том, имеются ли пересечения у одного из участников с ещё кем либо, не называя с кем мы его подозреваем на пересечения, то насколько законно будет получить от ЧЮ полный список всех пересечений предложенного участника? Может ли по своим правилам ЧЮ выдать список всех, кто связан с нарушителем? Если нет, то что мы тогда вообще здесь обсуждаем? А если да, то тогда и консенсус уже есть и можно итог подводить. --RasabJacek (обс) 21:01, 12 августа 2016 (UTC)
  • Иногда ЧЮ делают глобальные проверки. Например, я спрашивал допустима ли такая проверка. Как я понял она не противоречит правилам. Однако насколько я знаю, этот вопрос не обсуждался, так что консенсуса нет. — Алексей Копылов 🐾 21:32, 12 августа 2016 (UTC)
  • Думаю, максимум из того, с чем можно обратиться к ЧЮ — это попытаться согласовать схему, по которой после снятия с какой-либо УЗ флага ПАТ/АПАТ, была бы возможна подача заявки на ВП:ПП с целью выявить учётки, с которой аналогичные флаги также были бы сняты. Однако предполагаю, что такая схема войдёт в противоречие с их регламентом — по сути, будет авансом запрашиваться разглашение списка учётных записей участника, который не нарушил к этому моменту ни единого из положений ВП:ВИРТ. Тот же флаг ПАТ ему через месяц могут вернуть — невелика провинность, так за что подвергать его раскрытию ничего не нарушивших учёток? Sealle 21:13, 12 августа 2016 (UTC)
  • См. meta:CheckUser policy (правда, что-то не вижу там полиси, по типу политики конфиденциальности, но где-то на мете такая полиси быть должна) MBH 00:26, 13 августа 2016 (UTC)

Карточка дирижаблей[править вики-текст]

Нельзя ли в статьях о дирижаблях (см. Лебедь (дирижабль)) огроменный шрифт в карточке уменьшить до нормального, как в кораблях (см. HMS Royal Oak (1914)). Зачем такая размашистость? Собственно, такое предложение. Gennady (обс) 08:45, 9 августа 2016 (UTC)

Там какая-то очень кривая карточка. В Файрфоксе при стиле Монобук там крошечный шрифт. AndyVolykhov 10:39, 9 августа 2016 (UTC)
Точно, в файрфоксе и монобуке шрифт крохотный.--Dmartyn80 (обс) 19:33, 9 августа 2016 (UTC)
В файрфоксе и векоре тоже крохотный. ~Facenapalmобсвкл 19:57, 9 августа 2016 (UTC)
Что мешает переписать этот шаблон как надо?--Tucvbif???
*
20:43, 9 августа 2016 (UTC)
  • Сколько браузеров - столько и мнений. :-) Я работаю в ИЕ и там шрифт неуклюже крупный. Может кто-то переписать шаблон как у кораблей? Gennady (обс) 17:44, 12 августа 2016 (UTC)
  • @GennadyL: Сейчас должно быть ок. — putnik 18:04, 12 августа 2016 (UTC)
    • Спасибо за труд! Классно. Gennady (обс) 14:32, 13 августа 2016 (UTC)

Флаг переименовывающего[править вики-текст]

Предлагается выделить в отдельный флаг «переименовывающий» техническое право remove по аналогии с загружающим. То есть сделать право (и флаг) присваиваемым автоматом, вместе с автоподтверждением, но при этом снимаемым вручную. О ВП:НЕПОЛОМАНО — поломан у нас как минимум коллега Alexandronikos, с которого проще снять флаг, чем банить его из-за каждого фейла. Фил Вечеровский (обс) 18:15, 5 августа 2016 (UTC)

  • А в отдельный от чего? Кто моЁт переименовывать? --S, AV 20:13, 5 августа 2016 (UTC)
  • А что с ним случилось? Он был, и OneLittleMouse его снимал с Alexandronikos, а потом что произошло? Ле Лой 00:37, 6 августа 2016 (UTC)
    • Поскольку право переименования страниц (move) на данный момент входит только в состав более общих флагов, видимо, запрет на переименования для конкретного участника был реализован с помощью одного из фильтра правок. --INS Pirat 00:50, 6 августа 2016 (UTC)
      • Да, через фильтр; потом решил что погорячился и убрал этого участника оттуда - видимо, напрасно. Через флаг делать это было бы, конечно, гораздо удобнее. OneLittleMouse (обс) 09:26, 6 августа 2016 (UTC)
        • Если хочете таки распилить автоподтверждённого, то право move надобно включить во флаг ПБП. Но вообще мне это видится вознёй, как и выделение нефлага загружающего: кто ещё из автоподтверждённых, кроме Alexandronikos, злоупотреблял переименованием? nebydlogop 09:34, 6 августа 2016 (UTC)
          • Никто не собирается пилить флаг. Право по-прежнему будет входить в флаг автоподтверждённого и присваиваться автоматом, только его можно будет снять вручную. То есть то же самое, что раньше было сделано с флагом загружающего. Фил Вечеровский (обс) 11:00, 6 августа 2016 (UTC)
            • Нет, право загрузки было перенесено из автоподтверждённого в новый флаг. Если бы осталось в автоподтверждённом, то лишать участников его так бы возможности и не было. --INS Pirat 14:15, 6 августа 2016 (UTC)
              • Вы видите какую-то практическую разницу, кроме возможности ручного снятия флага? Я нет. Фил Вечеровский (обс) 15:34, 6 августа 2016 (UTC)
                • В предыдущем сообщении вы написали: «Право по-прежнему будет входить в флаг автоподтверждённого … только его можно будет снять вручную». Кого «его»? Право? Нет, нельзя: если у участника несколько флагов, включающих одно и то же право (автоподтверждённый и предложенный здесь), снятие одного из них не лишит его права. Или вы о том, что можно будет снять сам флаг? Но это противоречит вашему исходному предложению — создать новый флаг, а не сделать снимаемым флаг автоподтверждённого как он есть (а сделать снимаемым отдельное право, не затрагивая остальной флаг, насколько я понимаю, нет технической возможности). --INS Pirat 20:45, 6 августа 2016 (UTC)
                  • Простите, коллега. Прежде чем задавать вопросы, изучите уже наконец, как работают право и флаг Загружающий в нашем разделе, а? Фил Вечеровский (обс) 17:43, 8 августа 2016 (UTC)
                    • Коллега, это неконструктивно с вашей стороны. Я уверен, что работают так, как я написал выше («If a member has multiple groups, they get all of the permissions from each of the groups they are in»). Если вы считаете иначе, укажите, пожалуйста, на мою ошибку — возможно, у нас просто взаимное недопонимание формулировок. --INS Pirat 06:47, 10 августа 2016 (UTC)
                      • Действительно, или я Вас не понял, или Вы меня. Вот смотрите. У нас есть право upload, которое тоже входит в несколько флагов, но с обладателей некоторых из них его можно снять. И с правом отката то же самое — его можно снять с патрулирующего, но нельзя — с админа. Разница между этими правами только в том, что первое присваивается автоматом, а второе — вручную. Вот я и предлагаю сделать переименование полным аналогом upload. Причём эта тема не предназначена для того, чтобы заявку подавать на Фабрикатор по её итогам — сколько перед этим нужно выяснить вопросов, Вы можете посмотреть тут/ Темой на форуме, как видите, не обойдёшься, так что это просто предварительный сбор мнений, не более того. Надеюсь, мне удалось развеять непонимание.  — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в)
                        • С пата нельзя снять право отката, т.к. это право во флаг пата не входит. MBH 09:56, 10 августа 2016 (UTC)
                        • Фред, по-моему это ты запутался. С человека нельзя снять техправо, входящее в любой из его флагов; так, с админа нельзя снять откатчик. MBH 10:03, 10 августа 2016 (UTC)
                          • Макс, я не запутался, я пытаюсь объяснить коллеге, что бывают флаги из одного права и это право может входить в другие флаги, а может и не входить. И да, откат с ПАТа снять именно что можно, почитай внимательно ВП:ЗСФ. Это АПАТ с него снять нельзя. Фил Вечеровский (обс) 18:36, 18 августа 2016 (UTC)
                            • С пата нельзя "снять откат", потому что снимать нечего - во флаге пата нет права отката. MBH 10:25, 19 августа 2016 (UTC)
  • Да, Alexandronikos явное обоснование создания флага.--Arbnos (обс) 13:27, 6 августа 2016 (UTC)
    • Ну да, легких путей не ищем))) А снять флаг АПАТа религия не позволяет? --S, AV 21:37, 6 августа 2016 (UTC)
      • Как это помешает переименованиям? AndyVolykhov 21:46, 6 августа 2016 (UTC)
        • А разве не АПАТ может переименовывать? Тогда вот это первое, что нужно сделать- чтоб без флага вааще это делать было низя. --S, AV 11:00, 7 августа 2016 (UTC)
          • Может. Нет, на такие глобальные изменения вряд ли пойдут. AndyVolykhov 11:27, 7 августа 2016 (UTC)
    • Не столько религия, сколько то, что remove входит в неснимаемый флаг автоподтверждённого. И админу не мешало бы это знать, ага. Фил Вечеровский (обс) 14:37, 7 августа 2016 (UTC)
    • В сравнение с флагом загружающего (где нарушители были постоянно), как раз один участник - не пример, или даже пример против создания отдельного флага. Пока не показано, почему система в целом должна подлаживаться под проблемы одного. Alex Spade 22:29, 6 августа 2016 (UTC)
      • А с другой стороны — что помешает? Явный пример возможности нарушения есть, обсуждение уже есть. Запас карман не тянет. Фил Вечеровский (обс) 14:44, 7 августа 2016 (UTC)
      • Где один, там возможны и десять. То, что проблема реальна, показано. И лучше решить её сейчас, а не ждать систематики. «или даже пример против создания отдельного флага» — это как? ~Facenapalmобсвкл 16:59, 7 августа 2016 (UTC)
        • Когда вводили флаг загружающего - их уже было (не возможно как в вашем случае, а уже было) over 10 только в моём логе блокировки. После чего обратным автоприсвоением движок занимался больше недели, иногда возвращая флаг по 2-5 раза одному и тому же участнику.
          Если бы в предложение ушли от автоприсвоения к переводу инструментария во флаг АПАТ (выделяя вопрос создания отдельного флага в отдельный второй вопрос), это могло мы изменить моё мнение - но и в этом случае я не вижу необходимости создания отдельного флага (ПбП-, ПФ- и АПАТ-ов должно хватить на наши нужды). Alex Spade 08:17, 8 августа 2016 (UTC)
          • Иными словами — Вы считаете более правильным блокировать за косяки, нежели снимать флаг? Фил Вечеровский (обс) 17:43, 8 августа 2016 (UTC)
  • Не вижу смысла создавать флаг ради одного человека. По-моему лучше повысить планку выдачи переименователя с автоконфирмеда до апата и в случаях такого деструктива - снимать апата. MBH 09:51, 8 августа 2016 (UTC)
    • Оно помешает? И да, до куда нужно повысить «планку выдачи переименователя» конкретному Алксандроникосу с 80 тысячами правок и семилетним стажем? До 8 лет и 100 тысяч? Извини, но тебе тогда до первого переименования ждать и ждать. И мне тоже. И многим отписавшимся выше.
  • В любом случае должна быть техническая возможность отключить некоторым редакторам возможность переименований, тем более массовым. Тара-Амингу 10:44, 8 августа 2016 (UTC)
    • Она есть и уже использовалась против этого уч-ка: фильтр правок. MBH 10:48, 8 августа 2016 (UTC)
  • Против участников, которые настолько упорны в неконсенсусных переименованиях, что даже блокировки не помогают, отдельный флаг вряд ли поможет — он не помешает переносить текст, заменяя статью перенаправлением. NBS (обс) 16:17, 8 августа 2016 (UTC)
    • Ну да, а также не помешает создать виртуала... Но это же не повод все нарушения правил карать блокировками :-)  — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в)

Итог[править вики-текст]

Предложение о создании флага переименовывающего как минимум не встретило единодушного осуждения, в то же время с одной стороны против него выдвинут осмысленный аргумент о длительности переприсвоения флагов движком, с другой — выдвинуто дополнительное предложение о переносе права remove в флаг АПАТ. Поэтому в ближайшее время будет организован опрос о необходимости создания флага или переноса права. Фил Вечеровский (обс) 08:38, 25 августа 2016 (UTC)

Ссылка на личную песочницу в верхней панели[править вики-текст]

Только я себе добавил ссылку на свою песочницу в верхнюю панель свеженаписанным скриптом (внизу ВП:Скрипты), как оказалось, что в английском, французском, нидерландском и прочих разделах уже такая есть. Может, добавим себе такую же? — Джек, который построил дом (обс.) 04:30, 5 августа 2016 (UTC)

  • так ли много народу вообще ими пользуется? Лучше гаджетом, мне кажется. ShinePhantom (обс) 11:27, 5 августа 2016 (UTC)
    • Вот и хочу узнать. Я-то тестирую технический стафф, мне не обойтись без. Может, новичкам достаточно режима предпросмотра и/или общей песочницы? Вспомните, когда вы ими были. — Джек, который построил дом (обс.) 13:03, 5 августа 2016 (UTC)
      • Ну, мне до сих пор достаточно режима предпросмотра и/или общей песочницы. А если бы я тестировал технический стафф, мне не хватило бы одной подстраницы, да и названия оным я бы более осмысленные, чем «песочница», давал бы, наверное. Я не скажу, что я сильно против введения — может, некоторым новичкам и поможет — но лично я ссылку тут же вырежу через юзерскрипты, например. ~Facenapalmобсвкл 13:16, 5 августа 2016 (UTC)
        • Можно сделать гаджет, включённый по умолчанию, чтобы не заморачиваться с выпиливанием. Мне тоже ссылка на песочницу не нужна в меню, но можно попробовать. — putnik 13:25, 5 августа 2016 (UTC)
        • Моя практика показывает, что ничто не мешает тебе иметь страницу песочницы, вторую страницу песочницы И кучу подстраниц ;-) — Джек, который построил дом (обс.) 13:29, 5 августа 2016 (UTC)
  • А можно ли как-то вообще удалить эти две приблудины между ссылкой на мою страницу и обсуждение?--Soul Train 17:19, 5 августа 2016 (UTC)
    • Да, попробуй добавить эти строчки в свой common.css:
      /* скрытие оповещений и уведомлений */
      #pt-notifications-alert,
      #pt-notifications-notice {
      	display: none;
      }
      
      Можешь сразу в свой common.css на мете добавить, тогда для всех вики-разделов это применится. ~Facenapalmобсвкл 17:50, 5 августа 2016 (UTC)
Сделал, но, наверное, нужно подождать очистки кэша.--Soul Train 08:32, 9 августа 2016 (UTC)
Идея может быть и идея. Но как Вы предлагаете ботом определять, где там личная песочница, а где список удалённой хрени? Фил Вечеровский (обс) 18:03, 5 августа 2016 (UTC)
Ссылка всегда ведёт на «ТвояСтраница/Песочница», насколько я понимаю по англовики. ~Facenapalmобсвкл 19:30, 5 августа 2016 (UTC)
Тогда не вижу зла. Разве что можно дать возможность указать дефолтную песочницу (например, не Песочница, а Черновик), но и в таком виде не страшно. Фил Вечеровский (обс) 19:38, 5 августа 2016 (UTC)
Ну не знаю, нужно ли давать указывать дефолтную песочницу. Логика такая: новички в любом случае менять ничего не будут, а опытные участники с помощью скриптов могут настроить верхнее меню по своему усмотрению и, может, одной ссылкой и не обойдутся. ~Facenapalmобсвкл 14:32, 6 августа 2016 (UTC)
Новички не будут. А опытные разные бывают. Я вот понятия не имею, что там надо в css прописать, так что лучше уж гаджет для смены в настройках. Да и то сказать — сегодня человек над одним черновиком работает, завтра над другим, послезавтра обратно над одним. Упаришься в личном css нужную строчку искать и править. Фил Вечеровский (обс) 18:42, 18 августа 2016 (UTC)
Ну и да. Название по дефолту лучше Черновик. а не Песочница - во-первых, у нас есть общественные и как раз у новичков может возникнуть путаница, а во-вторых, я уже в 4 года знал, что в песочнице твой бережно вылепленный куличик может не по злобе раздавить любой мимокрокодиящий бегемот :-) Фил Вечеровский (обс) 19:59, 18 августа 2016 (UTC)

Автоматизация удаления личных подстраниц неактивных участников[править вики-текст]

Коллеги, хотел бы уточнить есть ли возможность автоматизировать удаление подстраниц неактивных участников с помощью бота? Выставляю их на удаление довольно регулярно, но есть случаи, которые оказываются особенно трудоёмкими и затратными по времени из-за слишком большого количества таких подстраниц.
Например, Участник:Ariely не делал каких-либо правок с 26 марта 2013 года, у него 64 такие подстраницы; Участник:Avosco не делал каких-либо правок с 22 сентября 2012 года, у него 22 такие подстраницы; Участник:Dingecs не делал каких-либо правок с 11 июля 2014 года, у него 30 таких подстраниц; Участник:Krotkov не делал каких-либо правок с 10 октября 2010 года, у него 46 таких подстраниц; Участник:Ксойк не делал каких-либо правок с 11 марта 2013 года, у него 27 таких подстраниц (те, что не подлежат удалению в их число я не включал). Мог в отдельных случаях ошибиться с количеством подстраниц, но порядок цифр верен. И таких подстраниц и участников довольно много.
Хотелось бы, чтобы эти страницы не номинировались вручную участниками, а автоматически выставлялись ботом на удаление с проставлением шаблона Шаблон:Db-inactive на странице обсуждения участников, при проверке скажем один раз в три месяца. Так мне кажется можно было бы решить проблему с удалением, не отвлекая внимание участников от непосредственно работы в Википедии. --Ksc~ruwiki (обс) 21:56, 30 июля 2016 (UTC)

Едва ли есть такая возможность. 1) некоторые подстраницы являются шаблонами для ЛС или ЛСО 2) там попадаются вполне годные черновики, которые можно перенести в ОП, возможно, слегка допилив. Если первое бот сможет отследить по включениям, то второе требует квалифицированного суждения, на которое бот не способен. Фил Вечеровский (обс) 10:47, 31 июля 2016 (UTC)
Но бот бы мог вынести их на быстрое удаление, а страницы в Категория:Википедия:БУ:У5 можно было бы уже разобрать, сократив объём работ хоты бы на этапе уведомления участников и сам этап вынесения на удаление. Ведь среди таких подстраниц много откровенного мусора, перенаправлений на собственный черновики, каких-то совсем зачаточных набросков статей, то есть того, что можно удалить сразу и без вопросов. Понимаю, что это на каком-то этапе даст значительную нагрузку на небольшую группу администраторов, а не на неограниченное количество участников, но так можно сравнительно быстро удалить накопленный (в ряде случаев с 2007-2008 годов) материал, который никому не нужен сейчас, и который нужен уже не будет. --Ksc~ruwiki (обс) 12:33, 31 июля 2016 (UTC)
Вот вынесение автоматизировать можно. Но это Вам сюда — консенсус сообщества о необходимости таких действий есть, осталось только реализовать. Фил Вечеровский (обс) 13:13, 31 июля 2016 (UTC)
Если в ближайшие дни каких-либо возражений по этому вопросу не будет — обращусь на форум ботоводов. --Ksc~ruwiki (обс) 19:34, 31 июля 2016 (UTC)
Ещё замечу, что часть на подстраницах неактивных участников находится статистическая информация, важная для истории Википедии. AndyVolykhov 20:09, 31 июля 2016 (UTC)
Например? --Ksc~ruwiki (обс) 20:51, 31 июля 2016 (UTC)
Если она важна для истории Википедии — вполне можно перенести её в пространство «Википедия:». ~Facenapalmобсвкл 13:11, 1 августа 2016 (UTC)
  • Автоматизировать удаление не следует. Вот, например, не вижу хороших оснований удалять такую страницу: Участник:HAMACHI/Вклад. Это не очень этично. Песочницы всякие, шаблоны, мусор какой-то надо. А что-то лучше оставлять. Роботом нельзя. Роботом можно создать список таких страниц. А там уж смотреть по ситуации.--Abiyoyo (обс) 20:53, 31 июля 2016 (UTC)
В принципе речь и идёт об автоматизации выставления страниц на удаление. Принятие конечного решения об удалении будет в любом случае оставаться за администратором. --Ksc~ruwiki (обс) 20:58, 31 июля 2016 (UTC)
Это можно. Хотя еще проще будет не тратить время даже на номинирование. Просто список таких страниц ботом сформировать, потом по нему кто-нибудь пройдется и что не нужно удалит.--Abiyoyo (обс) 12:00, 1 августа 2016 (UTC)
  • Критерий У5 не является обязывающим критерием. Его вводили для того, чтобы можно было удалить такие страницы (если есть желание и/или необходимость), имхо, не стоит его абсолютизировать (т.е. науськивать бота на все-все-все страницы, соответствующие критерию). Alex Spade 14:26, 2 августа 2016 (UTC)
    • Я бы почистил от давно неактуальных черновиков, они знатно засоряют «ссылки сюда». От той части личного пространства, которая относится только к личному пространству и правда вреда никакого. ~Facenapalmобсвкл 17:29, 3 августа 2016 (UTC)

Так как с 3 августа, то есть более недели, никаких новых точек зрения не появилось, то хотелось бы подведения окончательного итога. В целом большинство, как мне показалось, высказалось за автоматизацию номинирования данных страниц на удаление и уведомление их создателей об этом номинировании, но принятии окончательного решения об удалении (или сохранении) исключительно человеком. Это позволило бы удалить неиспользуемый и не имеющий потенциала текст, упростив при этом саму процедуру для участников, как в частности, для уже упоминавшегося при обосновании участника:Ксойк, чьи личные подстраницы за это время были удалены, при этом соответствующие шаблоны и уведомления дважды проставлялись на его странице обсуждения и проставлялись на каждой удалявшейся странице в отдельности. Вместе с тем были высказаны и иные точки зрения на данный вопрос, в частности о необязательности данного критерия для удаления. Некоторые из возражений, к сожалению, не были пояснены участниками. Так как являюсь автором данного предложения, следовательно, лицом не беспристрастным, то хотелось бы, чтобы окончательный итог был подведён незаинтересованным участником. --Ksc~ruwiki (обс) 19:53, 12 августа 2016 (UTC)

  • Не совсем понятно кому мешают мои подстраницы, но я против их удаления. Прошу снять с моих страниц уведомление об удалении. Благодарю, --ariely (обс) 16:15, 14 августа 2016 (UTC)
Администратор Q-bit array по заявке участника:Jimi Henderson снял их с удаления. --Ksc~ruwiki (обс) 05:21, 15 августа 2016 (UTC)

Два открытых шаблона на одной странице[править вики-текст]

По-моему, это уже слишком. Можно, конечно, все шаблоны прописать "collapsed", но будут масса недовольных. По умолчанию есть "autocollapse", но оно предусматривает, что если на странице уже два шаблона, то они будут закрываться. А в рувики почему-то два не закрываются. И тот, кто желает закрыть вручную, мог бы без проблем закрыть вручную один, но закрывать два -- гораздо труднее (я бы сказал, хлопотнее). Предлагаю не быть оригинальными и прописать для рувики то же, что и для остальных -- чтобы шаблоны НЕ collapsed оставались открытыми только когда такой на странице один--Unikalinho (обс) 04:09, 12 июля 2016 (UTC)

  • Нет, два открытых шаблона абсолютно нормально. Даже, возможно, три было бы нормально. MBH 10:14, 12 июля 2016 (UTC)
    • Смотрите. Есть люди, которые хотят видеть открытыми (интересно читать содержимое), есть такие, кто хотят закрытыми (ибо мешают сосредоточиться на статье). Так вот первым будет проще открыть один шаблон из двух-трёх (один -- потому что два-три сразу они ж не будут читать), чем вторым -- закрыть все два-три сразу. Компромиссное решение -- оставить один по умолчанию открытым, но когда уже больше -- то закрывать.--Unikalinho (обс) 12:56, 12 июля 2016 (UTC)
      • В идеале — оставлять открытыми столько шаблонов, чтобы открытыми они умещались на один экран, но пока такой возможности нет — пусть будет два. А вообще, я за то, чтобы скрытых навшаблонов было как можно меньше.--Tucvbif???
        *
        10:11, 16 июля 2016 (UTC)
        • Какой экран? 640*480? 3840*2160? Телефона с 3,5" экраном? MBH 10:14, 16 июля 2016 (UTC)
          • document.body.clientHeight--Tucvbif???
            *
            11:42, 16 июля 2016 (UTC)
            • Tucvbif, если нужен шаблон на целый экран, то не проще ли открыть его отдельно (я имею в виду страницу шаблона)? А тому, кто хочет читать статью, тому шаблон на целый экран не нужен--Unikalinho (обс) 16:32, 16 июля 2016 (UTC)
              • Нет, потому что чтобы увидеть шаблон, высотой на целый экран и выбрать ссылку, по которой собираешься перейти, нужно просто прокрутить колёсико вниз после окончания статьи, либо нажать End. Тому, кто читает статью я не представляю может помешать навшаблон, учитывая что он находится в самом низу. Важно лишь, чтобы шаблон (или несколько шаблонов) умещался на экран целиком, не уменьшая размер ссылок до такого.--Tucvbif???
                *
                17:46, 16 июля 2016 (UTC)
                • Тому, кому нужны ссылки шаблона, проще сделать один (ну или два) клика на кнопочку "просмотр шаблона", когда она ещё внизу, чем крутить колёсико, пока эта кнопка окажется вверху. Тому же, кто читает статью, очень мешает лишнее, которое, по мере чтения, перемещается наверх--Unikalinho (обс) 08:43, 17 июля 2016 (UTC)
                  • « мешает лишнее, которое, по мере чтения, перемещаться наверх» — не понял.--Tucvbif???
                    *
                    13:04, 17 июля 2016 (UTC)
                    • Там я имел в виду "перемещается наверх". Исправил. А "лишнее" -- это содержимое шаблона, т.к. оно лишнее для тех, кто хочет только статью прочитать -- оно будет мешать--Unikalinho (обс) 04:28, 18 июля 2016 (UTC)
  • Зависит от размера. Один шаблон на 10 строчек - это больше, чем 3 шаблона по 2 строчки. Vcohen (обс) 10:19, 12 июля 2016 (UTC)
  • Два это много. У нас они зачастую большие и получается как-то не очень красиво. Особенно пока не часто используется функционал {{Навигационная таблица с блоками}}, который позволяет открывать только необходимый блок на странице, например, как это теперь сделано в {{Правила Википедии}}. С уважением, Iniquity 11:42, 12 июля 2016 (UTC)
  • Два это нормально и красиво.--Arbnos (обс) 16:20, 12 июля 2016 (UTC)
  • Все закрыть, хоть один, хоть два, хоть 0,5. --S, AV 17:55, 12 июля 2016 (UTC)
    • Лично я тоже за это. Мне открытые шаблоны мешают. Но этого не будет. Так что я готов на компромисс, который и предложил--Unikalinho (обс) 20:14, 12 июля 2016 (UTC)
  • Конечно, слишком. Обсуждалось многажды. По факту консенсус в том, что открытым можно оставлять максимум один нав. шаблон. Если два и больше — принято сворачивать. Чем больше свалено ссылок в конце страницы — тем меньше ими пользуются: visual clutter. --Ghirla -трёп- 09:17, 16 июля 2016 (UTC)
    • Причём, если шаблоны свёрнуты, то ссылками пользуются ещё реже.--Tucvbif???
      *
      10:11, 16 июля 2016 (UTC)
        • Но всё равно из двух шаблонов сразу не воспользуешся. Кроме того, тот кто хочет перелистать все ссылки из шаблона, тому проще будет открыть его у себя в отдельном окне браузера и пользоваться ссылками на здоровье--Unikalinho (обс) 16:29, 16 июля 2016 (UTC)
      • Я когда шаблоны делаю, всегда их по умолчанию сворачиваю. Зря? ~Fleur-de-farine 11:46, 16 июля 2016 (UTC)
  • Не надо злоупотреблять сворачиванием. Неискушённому читателю это может быть просто непонятно. При этом читатель вынужден грузить код, которым всё равно не понимает, как пользоваться. В любом случае, сворачивание однозначно ухудшает навигацию. Если шаблон огромный и в развёрнутом виде неприемлем — его лучше заменить ссылкой на соответствующий информационный список. (В последнем случае, кстати, информация станет доступна пользователям мобильных устройств, которые вообще не видят навигационные шаблоны). AndyVolykhov 21:37, 16 июля 2016 (UTC)
    • > Если шаблон огромный и в развёрнутом виде неприемлем — его лучше заменить ссылкой на соответствующий информационный список.
      Должен оговорить, что это ваше личное мнение. — Джек, который построил дом (обс.) 21:43, 16 июля 2016 (UTC)
      • Ваше личное мнение — то, что это моё личное мнение :) AndyVolykhov 22:05, 16 июля 2016 (UTC)
        • Ну вы же не на правило про 5 строчек будете в ответ мне ссылаться, верно? ;-) — Джек, который построил дом (обс.) 22:18, 16 июля 2016 (UTC)
          • Я буду ссылаться на аргументы. Инфосписок в сравнении с большим свёрнутым шаблоном качественнее по всем параметрам. Он на отдельной странице (читатель не грузит то, что не надо). В нём можно (и нужно) ссылаться на источники, указывать литературу, давать описание. Список не ограничен ни рамками, ни принципами оформления навшаблона, ни размерами. И работает в мобильной версии. AndyVolykhov 06:50, 17 июля 2016 (UTC)
            • Оттого, что вы аргументировали ваше личное мнение, оно не перестало быть вашим личным мнением. Да-да, полноценный магазин мороженого лучше, чем палатка с мороженым, так как не ограничен её размерами и не портит вид улиц. — Джек, который построил дом (обс.) 09:36, 17 июля 2016 (UTC)
              • Как известно, плохая аналогия подобна котёнку с дверцей. AndyVolykhov 11:43, 17 июля 2016 (UTC)
      • Пожалуйста, расшифруйте аргумент «это ваше личное мнение». Данное выражение можно рассматривать по-разному. Никто кроме U:AndyVolykhov не считает большие навшаблоны неудобными? Может быть, ваше мнение на этот счёт более правильно? Или может быть выбор навшаблона — сроди выбору, какими обоями обклеивать спальню, и в своей статье можно делать всё что заблагорассудится? Или есть какая-то другая трактовка, которую вы озвучите?--Tucvbif???
        *
        13:35, 17 июля 2016 (UTC)
        • Личное — значит, не общее. Это не значит «никто кроме». То есть не настолько вышедшее за пределы конкретных личностей, чтобы можно было давать эту рекомендацию от лица сообщества. При этом обратите внимание, что обсуждалась не уместность создания больших навшаблонов (мы исходим из того, что они есть и сообщество сочло разумным их оставить), а уместность помещения существующих шаблонов в статью. То есть предлагались, по сути, потенциально конфликтные действия по выведению тихой сапой неких шаблонов из оборота либо, в буквальной трактовке, удаление шаблона из конкретной статьи при оставлении в остальных, что как раз непоследовательно и неприемлемо. — Джек, который построил дом (обс.) 14:28, 17 июля 2016 (UTC)
            • Подождите, мы не удаление шаблонов из статей обсуждаем! А их автоматическое закрытие, когда их больше одного в статье--Unikalinho (обс) 04:31, 18 июля 2016 (UTC)
          • А пресловутое «общее мнение» существует? Кто его определяет? Этот вопрос вообще где-нибудь серьёзно обсуждался?
«мы исходим из того, что они есть и сообщество сочло разумным их оставить» — это аргумент из разряда «молчание — знак согласия», или «ВП:ДРУГИЕ».
«уместность помещения существующих шаблонов в статью» — а это не одно и то же? Когда речь не идёт о каком-то специфическом, шаблоне, предполагается, что шаблон обязательно должен быть включен в какую-то страницу. Если шаблон будет висеть себе в пространстве шаблонов, и никто никуда его не будет включать — зачем он вообще тогда нужен?--Tucvbif???
*
21:18, 17 июля 2016 (UTC)
  • > А пресловутое «общее мнение» существует? Кто его определяет?
    Мне правда надо вам рассказывать про то, что составляет понятие «консенсус» в ВП?

    > «мы исходим из того, что они есть и сообщество сочло разумным их оставить» — это аргумент из разряда «молчание — знак согласия», или «ВП:ДРУГИЕ».
    Это не аргумент. Я вам ничего не аргументировал и не доказывал, а пояснял свою фразу по ваше просьбе.

    > «уместность помещения существующих шаблонов в статью» — а это не одно и то же?
    В той мере, в какой это было важно для проведения разницы между последствиями двух советов, будь они даны об одном и другом, это не одно и то же; одно ли это и то же с каких-то других точек зрения, я не знаю; этот вопрос иррелевантен тому, о чём я говорил.

    Я люблю, когда люди следят за тем, как выстроена дискуссия, в вашем же случае я этого не наблюдаю, поэтому мне сложно вести с вами диалог; давайте прекратим. — Джек, который построил дом (обс.) 22:12, 17 июля 2016 (UTC)

  • Я видать неправильно понимаю, что такое консенсус. Я думал, что он в том, чтобы обсуждать проблему, пытаясь прийти к общему мнению, а не замалчивать, и оставить всё как есть, потому что никто раньше не поднимал эту тему.--Tucvbif???
    *
    20:11, 25 июля 2016 (UTC)
  • Я ничего такого не делал. Обсуждений размеров навшаблонов по ВП достаточно (в инициации одного из, ЕМНИП, вы принимали участие), рекомендую последовать совету участника Unikalinho чуть выше. — Джек, который построил дом (обс.) 20:26, 25 июля 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Вижу, что обсуждение замерло, а итога нет. А между тем вопрос важный, ибо влияет на просмотр многих страниц. Поэтому подведу предварительный итог, поскольку подвести окончательный мешает неумение редактировать css-коды (а здесь именно об этом идёт речь)

Итак, здесь были высказаны разные мнения. Вообще тема такая, что тут без субьективизма никак нельзя, а источников на подтверждение какого-то высказывания вообще быть не может. Так вот, были пожелания как оставить два на странице открытыми, так и закрывать все, так и оставлять открытым только один (другой картины вообще-то и не ожидалось). Сам я сторонник того, чтобы закрывать все. Но самым логичным решением будет компромиссное: один оставлять открытым, а больше -- уже закрывать. Тем более что именно такая практика есть в других языковых разделах, и фактор привычки тоже играет свою роль (те, кто в других языках привык видеть два шаблона закрытыми, ощущают дискомфорт, когда, придя сюда, натыкаются на два открытых).

Итак, решение -- сделать настройки такими, чтобы открытым на страницах оставался шаблоны только когда их не больше одного. Далее, если у @Tucvbif, Arbnos, Schekinov Alexey Victorovich, MaxBioHazard, Vcohen, Jack who built the house: нет аргументированных возражений, прошу компетентных в этом вопросе сделать необходимые изменения и поменять заголовок этой секции на "Итог".--Unikalinho (обс) 07:25, 13 августа 2016 (UTC)

Возражения, аргументированные тем, что чтобы развернуть свёрнутый шаблон, нужно щёлкнуть на малозаметную ссылку «[скрыть]» небольшой площади, что снижает ценность навшаблона почти до ссылки на отдельную страницу, и что новичку нужно ещё её заметить, понять, что нажать нужно именно на неё, а не на кнопку с шестерёнкой, или на выделенный жирным шрифтом заголовок, были либо проигнорированы, либо объявлены личным мнением, а то, что открытый шаблон «мешает сосредоточиться», посчитали нормальным аргументом. --Tucvbif???
*
09:38, 13 августа 2016 (UTC)
Опять-таки, зачем раскрывать два шаблона сразу? Тем более: если их таки два и они закрыты, то кнопки «[скрыть]» на них тесно прилегают друг к другу и становятся уже не такие и малозаметные--Unikalinho (обс) 20:45, 13 августа 2016 (UTC)
Коллега, по моему запросу уже увеличили надпись «[показать]», эта проблема стала меньше :-) — Джек, который построил дом (обс.) 20:54, 13 августа 2016 (UTC)