Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
События
Конкурс «Статьи года — 2016»:
голосование за статьи со 2 по 22 декабря
Альтернативные «Статьи года» — 2016
Выборы арбитров АК-23 (2-й тур)
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Выборы администраторов

Снятие флагов

  • Simulacrum (откат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Неправильное написание предлога "на" во многих статьях Википедии[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Часто сталкиваюсь с неграмотным и неправильным написанием на русском языке предлога перед названием страны, в частности, Украины и неправильного по отношению к ней предлога "на". Предлог "на" может употребляется с двумя падежами - с вин. или предл. Например: сел на скамейку, сижу на скамейке.

Многие предлоги вместе с существительными указывают на место или направление действия: живёт в городе, за городом, под городом; сидел под деревом, на дереве, около дерева; летит над морем, к морю: уехал из деревни, в деревню. Это первоначальное значение предлогов. С течением времени предлоги стали указывать и на время действия, его причину, цель. Например, время действия: после испытаний уехал на месяц; удил от зари до зари; по вечерам читал; к осени вернулся; причина действия: похвалили за хорошую работу; из-за плохой погоды экскурсия не состоялась; заболел от простуды; цель действия: остановился для ночлега. Предлог, как особая часть речи, всегда пишется отдельно от того слова, перед которым он стоит. Предлог необходимо отличать от приставки, которая пишется вместе. Для этого следует помнить: 1) что при глаголах бывают только приставки: написал, ушёл, задумал; 2) что после предлога всегда можно поставить падежный вопрос: капли дождя падали на (что?) лицо; я пошёл с (кем?) ним; 3) между предлогом и существительным или прилагательным можно вставить ещё какое-нибудь слово (местоимение или прилагательное): капли дождя падали на моё лицо; мы гуляли в сосновой роще - мы гуляли в большой красивой сосновой роще. Предлог "На", в частности, характерно для использования с некоторыми географическими единицами, являющимися составляющими частями большего географического образования; привычка говорить "на Украине" - наследие времен СССР, частью которого являлась УССР, так что употребление "на" было оправданно раньше. Но после того как Украина стала отдельной независимой страной, использование предлога "на" больше не уместно и унизительно! Правильный пример актуального использования: на Полтавщине, на Закарпатье (регионы-части Украины). — Эта реплика добавлена участником 92.60.179.82 (о · в)

  • угу, ехать на работу на автобусе, да и вообще выходить на улицу - неуместно и унизительно. Читайте ВП:НаУкр, правила и традиции русского языка не меняются внезапно и по чьему-то хотению и велению. ShinePhantom (обс) 00:49, 8 декабря 2016 (UTC)

Конкурсы на заглавной[править вики-текст]

Предложение отображать текущие конкурсы и марафоны на заглавной, примерно как «Совместная работа недели», для привлечения внимания большего числа людей. Сейчас текущие конкурсы незаслуженно спрятаны в «Списке наблюдения». Если такое предложение уже было, извините, баянометр молчал. Lomogorov (обс.) 15:12, 4 декабря 2016 (UTC)

  • (+) За. Например, после совместной работы недели. Oleg3280 (обс.) 15:16, 4 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против Для этих целей нужно активнее использовать баннеры. --Dmitry Rozhkov (обс.) 15:19, 4 декабря 2016 (UTC)
    • С баннерами нет списка всех конкурсов, в предложении подразумевался этот формат. Баннеры, на мой взгляд, слишком назойливы для формата "список конкурсов", они постоянно на каждой странице — раздражает, сразу хочется закрыть. --Lomogorov (обс.) 15:32, 4 декабря 2016 (UTC)
      • Баннеры можно делать очень скромными, только несколько слов текста и опционально маленькое лого конкурса. Рассчитаны они должны быть на новичков (анонимов, ведь задача их привлечь?), у которых нет списка наблюдения. Зарегистрированным участникам можно их и не показывать, а анонимам они вряд ли покажутся назойливыми. Если конкурсов несколько, можно показывать их случайным образом. Если конкурсов много, то делим баннер на две половины (по ширине экрана), и показываем такими парами. Размещать еще один блок на заглавной, тем более внизу страницы, не имеет смысла. Та же работа недели новичков почти не привлекает, они её не видят. И это в любом случае всего одна страница (на которой средний читатель не бывает, он заходит сразу через поисковик на нужную ему статью), а баннер будет виден на любой странице.--Dmitry Rozhkov (обс.) 15:37, 4 декабря 2016 (UTC)
        • Баннеры и ссылка (или блок) на заглавной для информирования о конкурсах не взаимоисключают друг друга. --Lomogorov (обс.) 14:53, 5 декабря 2016 (UTC)
  • За конкурсы на заглавной; против баннеров, раздражают. --SealMan11 (обс.) 18:21, 4 декабря 2016 (UTC)
  • Я за, только не в подвале, а наоборот. В отличие от тематических недель, привлекающих очень мало народу, марафоны гораздо более результативны. Ле Лой 20:30, 4 декабря 2016 (UTC)
  • За конкурсы на заглавной. Баннеры реально назойливы и мешают. Особенно в мобильной версии. AndyVolykhov 21:15, 4 декабря 2016 (UTC)
  • А вот такой вопрос к нашим инженерам - возможно ли показывать банеры конкурсов случайным образом только анонимам и участникам без АПАТа? Они обычно не имеют или не очень часто смотрят СН, таким образом их можно пригласить к участию. На заглавную аноним ищущий что-то в гугле тоже редко попадает. --RasabJacek (обс.) 21:50, 4 декабря 2016 (UTC)
  • А может, лучше популяризовать Список наблюдения? Добавить на заглавную "А ещё мы проводим конкурсы! Ищите в списке наблюдения". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Предложение для анонимов, как я понимаю. MBH 10:28, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Не только для анонимов. Для начинающих и т. п. Вообще вынесение на более заметное место. Если дополнительно сделать отдельную страницу со списком всего, как бонус получается история конкурсов. --Lomogorov (обс.) 14:48, 5 декабря 2016 (UTC)
  • У нас завалы по всем фронтам, а вы о конкурсах. Там новые статьи пишут, а нам бы старые в порядок привести. Advisor, 13:38, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Ага, особенно в рамках «Кул должен быть очищен» и инклюзионсткого кучу статей пишут. Конкурсы разные бывают, если что. Можно даже организовать конкурс по разгребанию завала по всем фронтам. ~Facenapalmобсвкл 13:55, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Конкурсы бывают разные. Я бы возражал против размещения сведений о конкурсах, решение о проведение которых принималось за пределами сообщества, что на заглавной, что в баннере. У нас были прецеденты явно неконсенсусных, спорных конкурсов, организуемых третьими лицами. Иначе слишком уж просто повысить упоминание своей конторы на популярном сайте. На заглавной или в баннере следует размещать лишь те конкурсы, которые не имеют никаких внешних спонсоров (кроме Фонда Викимедиа), решение о проведении которых принималось сообществом руВики и которые не содержат внешних ссылок на любые сайты, кроме Википедии. Делиться тИц не пойми с кем за 100$ или пару книжек — мягко говоря плохая сделка и попытка использовать Википедию как площадку для рекламы третьих лиц, компаний, организаций. --Abiyoyo (обс.) 16:47, 5 декабря 2016 (UTC)
    • С подобными ограничениями против любой рекламы, так как всё, что там останется — недоконкурсы вроде «статья года проекта Н-ск» (не путать с общим конкурсом про статью года, которую нельзя будет сюда включать согласно ограничениям выше), которые скорее вредят Википедии, с моей точки зрения. — VlSergey (трёп) 17:04, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Для ВМРУ можно сделать исключение. Но именно для нее, а не компаний-спонсоров. Если там деньги платит ВМРУ — ладно. Большого вреда не будет (хотя там на сайте бессрочники чуть не матом посылают участников Википедии, а их даже не банят за это). Но тут речь о том, что сейчас любая третья фирма может, как я понимаю, стать спонсором. Это спорная практика, как минимум. Возникает подозрение, что это попытка пиара за счет ВП. В любом случае надо обсуждать именно это, а не то, куда там баннер вешать и какого размера. Сие не означает, что сотрудничать нельзя ни с кем вовсе, но это все должно обсуждаться: какие условия спонсорства, кто платит, сколько, кому. Что он получает, что сообщество получает, что ВМРУ себе получает за это. Это должно быть открытое, прозрачное обсуждение, не как сейчас: вот вам баннер, давайте размещать. Надо озвучивать условия, обсуждать, получать поддержку в сообществе. Если решат, что ок — так тому и быть.--Abiyoyo (обс.) 20:19, 5 декабря 2016 (UTC)
        • Все деньги ВМРУ — от пожертвований, от компаний и лиц-спонсоров, других нет. Здесь, кстати, речь вообще про внешние конкурсы не шла изначально, откуда пошло «вот вам баннер»? — VlSergey (трёп) 20:36, 5 декабря 2016 (UTC)
          • Понятно, что от спонсоров. Я не хочу ничего утверждать плохого, но у меня лично в голове сразу выстраивается схема: лицо-спонсор платит ВМ-РУ условные 100 рублей, на призы дает один рубль и получает баннер на сайте с PageRank 7. Не прямо на себя, конечно, но опосредованно через страницу конкурса. Там тоже притечет немало. Ну и второй аспект этой схемы: хочешь заказать статью о себе в ВП? Два варианта: или обратись к В-фирме, или закажи о себе конкурс. За призы, да. Я не утверждаю, что это делается как осознанная попытка продать ВП (сразу скажу: не думаю, что это так), но это выглядит именно так. И по существу этим в некотором роде и является. Думаю, что как всегда, по неразборчивости.--Abiyoyo (обс.) 21:07, 5 декабря 2016 (UTC)
            • Здесь смущает сама схема или «один рубль» на призы? Проблема в потенциальной неразборчивости? --Dmitry Rozhkov (обс.) 21:11, 5 декабря 2016 (UTC)
              • Проблема в том, что это по сути использование ВП в рекламных целях. Ясно, что спонсор дает деньги не потому что он такой добрый. Такое тоже бывает, конечно, но редко. Так вот традиционно считалось, что ВП — сайт, в котором принципиально нет рекламы. А тут она по сути появляется. К тому же не думаю, что всем участникам так уж хочется, чтобы кто-то зарабатывал на рекламе тут. Тем более что если мы уж решили размещать рекламу, так надо google adSense поставить и не мучаться. Тогда всем активным участникам на жизнь хватит и еще останется.--Abiyoyo (обс.) 21:22, 5 декабря 2016 (UTC)
              • Или даже не так. Сама по себе реклама — не такая проблема, если она четко обозначена как реклама. Она везде есть, все понимают: вот реклама, а вот контент, за прочтение которого я плачу просмотром этой рекламы. Меня лично смущает не столько перспектива рекламы в ВП (хоть в той же форме google adSense), сколько то, что вклад делали многие, а получают не все и как-то не вполне прозрачно. Оценочная стоимость русского раздела на условном IPO — 1 млрд $. Ясно, что там Фонд получит львиную долю, но тем не менее, много останется и участникам. Если мы ставим задачей продажу рекламных мест, то делать это надо открыто, четко, последовательно и с более-менее справедливым распределением средств. Смущает поэтому закрытость и форма распределения. Считаю, конкурс — не лучшая форма. Лучше каждому по вкладу раздавать его процент, если уж мы решили заниматься рекламой. Это справедливо.--Abiyoyo (обс.) 21:48, 5 декабря 2016 (UTC)
                • Вряд ли можно говорить о несправедливом распределении средств от рекламы в руВики, поскольку такие средства 1) в Фонд (в частности, в российский чаптер) не поступают 2) поступающие средства (пожертвования, целевые спонсорские переводы, гранты) между участниками (и в частности членами чаптера) не распределяются, а тратятся на достижение уставных целей (это не значит, что из этих средств никто из участников не может ничего получить — может, но только в виде тревел- и прочих грантов, и прочих целевых компенсаций, и в этом участники также равны). Давайте к конкретике перейдём: несколько лет назад проходил конкурс «Вики любит памятники», был баннер, на странице конкурса был указан спонсор-производитель, предоставивший призы (фотоаппараты). Это реклама? Не нужно было проводить конкурс? Не нужно было вешать баннер (именно в этом конкурсе подавляющая часть участников — новички, приходившие с баннера)? --Dmitry Rozhkov (обс.) 22:24, 5 декабря 2016 (UTC)
            • «лицо-спонсор платит ВМ-РУ условные 100 рублей, на призы дает один рубль и получает баннер на сайте с PageRank 7» — в большей части конкурсов у фонда нет «агентских» (а там где они были — их было, кажется, 10 %, и все пошли просто организатору). Собственно, никогда не даётся «1 на призы и 99 на что хотите». Обычно даётся сумма на конкурс. Её примерное распределение — между жюри (не членами ВМ РУ), призёрами и организаторами (конкретными людьми) обсуждается на открытых собраниях участников проекта русской Википедии. Обычно при личной встрече, так как за 2 часа получается больше обсудить. Это не меняется ну года три, наверное. — VlSergey (трёп) 22:18, 5 декабря 2016 (UTC)
                  • Vlsergey, Dmitry Rozhkov, целевое использование может быть разным. Нужно платить зарплату сотрудникам Фонда. Это справедливо, разумно. Но нужно платить и википедистам. Правовую форму нетрудно придумать, так оно и происходит сейчас — в форме грантов или как еще. Сейчас википедисты не имеют прямой возможности ни контролировать распределение этих средств, ни иметь хоть какое-то понимание, как оно все в деталях работает. Оно какое-то кривое, неполноценное. Конкурс — вообще неудобный способ, нестабильный. Надо гнаться, конкурировать. Зачем все это? Это никому не удобно, непрогнозируемо. Соответственно, отсюда и конфликты, разборки, обиды. Лучше просто платить за статью по фиксированной сумме. Администраторам, арбитрам, бюрократам, ПИ, инженерам и прочим — тоже, за работу. Патрулирующим — за патрулирование, и т. п. Можно в форме грантов, почему нет, какая разница. Посредникам тоже свою долю. Все будут довольны. 90 % старых разборок как рукой снимет. Новые, вероятно, появятся, но они будут совсем другими. Мы 10 лет пытались научиться искать консенсус. Надо найти его хоть тут. И да, я вовсе не утверждаю, что ВМРУ всех разводит, нет конечно. Но конкурс - какая-то форма неполноценная. Да, ясно, что если просто это разделить, то при текущих оборотах там по три копейки каждому будет. Так надо наращивать обороты тогда. Рынок огромный. Да, надо сперва четко решить в сообществе (консенсусом) хотим мы этого или нет. Это по сути не обсуждалось в явной форме никогда. Как-то все стесняются. Так надо обсудить. И если хотим (почему бы и нет), тогда надо какие-то более осмысленные формы придумать и поднимать обороты. Пока что все это как-то бочком делается, но если уж реклама, так надо по полной. ВМ-РУ тоже свою долю должна иметь, никто не спорит.--Abiyoyo (обс.) 22:42, 5 декабря 2016 (UTC)
                    • «Сейчас википедисты не имеют прямой возможности ни контролировать распределение этих средств, ни иметь хоть какое-то понимание, как оно все в деталях работает» — вот тут и кроется корень непонимания. Никто не мешает. Ни контролировать не мешает, ни влиять, ни понимать. Кто действительно хочет в это погружаться — погружается. ВМРУ — это не отдельная компания сбоку. ВМРУ — это группа участников проекта рувики. Такая же группа как «группа проекта хорошие статьи» или «группа проекта знаете ли вы». Группа открытая — с открытой рассылкой, обсуждениями, встречами. Если кто-то действительно интересуется, как это работает, куда уходят деньги и пр. и пр. — он подписывается на рассылку и участвует в обсуждениях на тех же основаниях, что и остальные. Всякие формальности вроде членства оформляются за одно собрание. А если нет времени на то. чтобы в это погружаться, не надо винить, что что-то там непонятно или скрыто. Если нет у человека времени разобраться, как механика ньютона работает, то не надо обвинять физиков во всемирном заговоре. — VlSergey (трёп) 01:52, 6 декабря 2016 (UTC)
                      • Vlsergey, минуточку. Это очень хорошо, что группа участников Википедии занимается чем-то. Но это все же группа участников, а не все участники. Так вот я полагаю, что вопросы размещении рекламы в Википедии и распределение средств от нее должны решаться не группой участников, а сообществом. Пока я вижу, что реклама размещается, а доходы от нее распределяются таким образом, что ни я, ни многие другие не получили ни копейки. Полагаю, имею право на свою долю, как и многие другие активные участники ВП. Для того, чтобы было согласие сообщества на размещение рекламы, следует сформулировать ясные условия такого размещения. Такие условия, которые устроят участников. Пока я их не вижу. Пока вижу: «мы размещаем рекламу, организатор что-то получает, ВМ-РУ что-то получает, а участники — кому повезет и на условиях, которые мы предложим». Так дела не делаются. Настаиваю на внятных условиях. Для обеспечения этого настоящим подаю заявление на вступление в НП ВМ-РУ. Заявление оформим. Уведомляю директора: @Ctac:.--Abiyoyo (обс.) 06:53, 6 декабря 2016 (UTC)
                        • а представляешь сколько бабок Джимбо собирает, и тоже с тобой не делится. Вот ведь негодяй, пиши ему тоже. ShinePhantom (обс) 08:23, 6 декабря 2016 (UTC)
                          • Джимбо написал Условия использования, с которыми я соглашаюсь по факту правок тут. Но о чем спор вообще? Коллеги выше пишут: присоедщиняйся, участвуй. Я предложение принял. Только и всего. Претензий в этой части не имею, жду ответа.--Abiyoyo (обс.) 08:28, 6 декабря 2016 (UTC)
                        • «это все же группа участников, а не все участники» — а как заставить чем-то заниматься всех участников? Устроить всеобщее голосование, и пока не выберешь что-то, не пускать в Википедию? Любым вопросом у нас занимается только та группа участников, которым интересно этим заниматься. Даже выборами в АК. — VlSergey (трёп) 14:37, 6 декабря 2016 (UTC)
                          • Я всегда был сторонником принципа «решать должны те, кто делают», но не до такой же степени. Вопрос о допущении рекламы в ВП — это серьезное решение, веха, этап. Думаю, оно все же должно обсуждаться более широко, че лишь инициативной группой заинтересованных коллег. Тем не менее, как минимум одного участника, готового заниматься вопросом, вы-таки нашли :)--Abiyoyo (обс.) 20:10, 6 декабря 2016 (UTC)
  • Кстати, о рекламе на заглавное странице. Не далее как вчера-позавчера на главной в блоке хороших статей была коммерческая компания КриоРус. Опять на главной, в блоке избранных, прямо скажем, нередко промелькивают романы Лукьяненко. Что всё это, если не реклама? Реклама на главной в википедии давно есть. Многие конкурсы типа «Совместная работа недели» и еще другие вовсе проходят без ценных подарков, просто за орден, за интерес, адреналин. --Lomogorov (обс.) 04:05, 6 декабря 2016 (UTC)
    • @Lomogorov: если вы хотите предъявить мне рекламу чего бы то ни было - имейте смелость прийти и сказать прямо. - DZ - 06:42, 6 декабря 2016 (UTC)
      • По-моему, это была ирония. --Deinocheirus (обс.) 13:01, 6 декабря 2016 (UTC)
        • Это было неудачное высказывание, наложившееся на не лучшее настроение. - DZ - 19:22, 6 декабря 2016 (UTC)
  • (+) За, так как хочу принимать участие в данных конкурсах и марафонах, но не знаю или забываю их даты. --AzərbaycanCənubi 12:10, 7 декабря 2016 (UTC)
    • +1, если не знаешь, где искать нужный тебе марафон, а просто ищешь "чего-нибудь за мелкий орден", ничего никогда не найдёшь. Cat of the Six (обс.) 15:50, 7 декабря 2016 (UTC).

Встраивание {{clear}} в шаблон примечаний[править вики-текст]

Во множестве наших статей есть визуальный дефект, проявляющийся лишь на широких экранах: изображения, выстроенные в вертикальный ряд по краю статьи, залезают в область примечаний, из-за чего последние на протяжении всей своей длины располагаются в более узкой колонке, оставляя большую часть экрана пустой, выглядит это так: [1], [2], [3], [4], [5]. Значительная часть моих правок в ОП - исправление этого уродства посредством установки перед шаблоном примечаний кода <br clear=all>, с которым примечения начинаются строго ниже нижнего края последнего такого элемента и располагаются потому на всю ширину. Предлагаю включить этот код в сам шаблон {{примечания}}, чтобы данный эффект работал во всех статьях автоматически. Для владельцев узких мониторов, не видящих описанной проблемы, ничего не изменится. MBH 16:31, 3 декабря 2016 (UTC)

  • (−) Против, потому что в при <br clear=all> по умолчанию между остальной статьёй и Примечаниями может образоваться довольно большой промежуток белого фона. А если примечания в одну колонку, то они заполняют это пространство текстом. Так что если и вставлять это блок по умолчанию, то в вариант {{примечания|N}}, где N > 1. --VladXe (обс.) 20:11, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Не понял, {{clear}} ты ставишь до заголовка «Примечания», а встроить хочешь в шаблон? Чтобы была дыра между заголовком и примечаниями? — Джек, который построил дом (обс.) 20:21, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Так в заголовок его не встроишь, заголовок же не входит в шаблон. MBH 23:53, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Вот я ничего такого ужасного, из-за чего стоит оставлять кусок белого пространства, иногда в стабах и значительного, в скриншотах не увидел. (−) Против изменений. --RasabJacek (обс.) 20:23, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Лучше напиши алгоритм для выявления статей, где изображения близко к примечаниям, и вероятно, что там сужается ширина на больших экранах, и ботоставь туда {{clear}}. — Джек, который построил дом (обс.) 20:25, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Не вижу на скриншотах проблемы. --SealMan11 (обс.) 20:55, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Если уж на то пошло, то «для владельцев узких мониторов» нифига не «ничего не изменится». Встраивание шаблона {{clear}}, равно как и использование любого другого способа прямо или косвенно добавить <br />, приведёт к тому, что перед секцией примечаний возникнет пустая строка — даже там, где её не должно быть. Стоит всё-таки помнить о том, что <br /> — это, в первую очередь, перевод строки. Поэтому если и запрещать обтекаемость блока примечаний, то делать это надо предназначенными для этого срадствами — прописыванием CSS-свойства clear классу references-small здесь или непосредственно диву в шаблоне. Я чисто о технической стороне вопроса, если что, не стоит трактовать мою реплику как «за» или «против». ~Facenapalmобсвкл 21:49, 3 декабря 2016 (UTC)
    • > <br /> — это, в первую очередь, перевод строки
      Вывод: надо избавиться от br там, где br не место. Твой пример исправился. — Джек, который построил дом (обс.) 22:08, 3 декабря 2016 (UTC)
      • На самом деле, лишь зарывание проблемы глубже. Запрещать обтекаемость элемента нужно свойствами самого элемента, а не добавлением необтекаемого элемента какой бы там ни было высоты перед ним. Второе черевато неожиданными побочными эффектами. ~Facenapalmобсвкл 22:49, 3 декабря 2016 (UTC)
        • Ты это говоришь как знаток CSS? :-) Нет, про сабжевую проблему я вообще не говорю, это явно не вариант. А побочный эффект я сразу могу назвать такой, например:
<div style="margin:1em; height:1em; width:1em; background:#ffcc00; float:left;"></div>
{{clear}}
<div style="margin:1em; height:1em; width:1em; background:#ccff00;"></div>
<div style="margin:1em; height:1em; width:1em; background:#ffcc00; float:left;"></div>
<div style="margin:1em; height:1em; width:1em; background:#ccff00; clear:both;"></div>
(margin'ы смежных элементов не совмещаются). Но и всё. Может, Saint Johann что-то добавит? — Джек, который построил дом (обс.) 23:30, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Действительно, это лучше лечить вручную, каждую страницу в частном порядке. Ваши примеры, как уже заметил RasabJacek, отнюдь не требуют радикальной хирургии (ну появилась узкая белая полоска справа, не страшно). И не решают общей проблемы с тем, как ломаются макеты богато иллюстрированных страниц на экранах другого разрешения и что с этим делать. Retired electrician (обс.) 23:05, 3 декабря 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

В результате брейншторминга в чате инженеров родился и сформировался вариант добавления небольшого кода в Common.js: $('.references-small.columns').next().prevUntil('h1, h2, h3, h4, h5, h6').prev().css('clear', 'both'); (при добавлении класса columns в шаблон {{примечания}}). Он позволяет избавиться от всех подобных сущностей перед примечаниями с колонками в статьях. Учитывая, что проблема повсеместна, скриптовое решение может быть оправданно, а учитывая, что раздел примечаний расположен низко, оно не повлечёт прыжков при переходе по ссылкам на разделы. — Джек, который построил дом (обс.) 02:46, 4 декабря 2016 (UTC)

  • Простите за немного «ортогональный» вопрос: а что Вы посоветуете участнику, который хочет изучить внутренние механизмы Википедии (скрипты, шаблоны и т.д. и т.п.), чтобы а) понимать происходящее (кто, что и как делает); б) иметь возможность самому сделать что-нибудь полезное? Тут нужна последовательность шагов в практическом изучении. --OZH (обс.) 18:49, 4 декабря 2016 (UTC)
    • @OZH: Скрипты и шаблоны — это несколько ортогональные вещи. Шаблоны, а также модули — это специфическое для MediaWiki (ПО, на котором основана Википедия) хозяйство. Скрипты (и, в частности, гаджеты) — это те же скрипты на JavaScript, что и по всему интернету, только, разве что, использующие методы и свойства некоторых специфических для MediaWiki объектов. Как входную точку можно использовать список документаций слева на странице Проект:Технические работы. Также большую помощь может оказать чтение английских документаций, от которых наши пока отстают. (Например, там есть почти все необходимые редиректы, то есть можно ввести en.wikipedia.org/wiki/WP:Smth, чтобы узнать про Smth.) — Джек, который построил дом (обс.) 19:23, 4 декабря 2016 (UTC)
    • Знание реального арсенала шаблонов, модулей, magic words, общих скриптов и т. д. и всех их возможностей приходит в основном с опытом копания в них. — Джек, который построил дом (обс.) 19:28, 4 декабря 2016 (UTC)

Форум платного редактирования[править вики-текст]

Озвучивалось предложение создать отдельный форум о платном редактировании, на котором и обсуждать все связанные проблемы. Предлагаю реализовать эту идею. -- Esp rus4 (обс.) 13:41, 28 ноября 2016 (UTC)

Также отмечу, что в ВП:ОПЛАТА не обнаружил предписаний относиться более жёстко к нарушениям платных редакторов, чем к аналогичным нарушениям иных участников. Более того, сообщество может решить, что платные редакторы не обязаны даже указывать, что они редактируют за вознаграждение. -- Esp rus4 (обс.) 13:41, 28 ноября 2016 (UTC)

Указывать обязательно. Это политика Фонда, мы не можем её изменить. — Monedula (обс.) 16:07, 28 ноября 2016 (UTC)
  • С форумами итак перебор. При этом масштабности обсуждения темы не наблюдаю. Advisor, 21:20, 28 ноября 2016 (UTC)
  • единичные ситуации, да еще с проблемами в статьях, не отличающимися от массы аналогичных проблем в неплатных статьях, не требуют отдельной площадки. ShinePhantom (обс) 17:58, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Когда в одно из обсуждений, идущих на какой-либо странице, за день добавляется больше комментариев, чем во все остальные вместе взятые, это затрудняет слежение за остальными обсуждениями. Например, недавно на форуме администраторов было обсуждение экранов на тридцать (у меня 1680×1050) — именно о платном редактировании; и это только начало. Поэтому поддерживаю предложение убрать обсуждения о платном редактировании из СН тех участников, которым эти обсуждения неинтересны. Гамлиэль Фишкин 17:26, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Наличие отдельного форума позволит легче отслеживать случаи платного редактирования, пока не выработались подробные устойчивые правила на эту тему. — Дмитрий Кошелев (обс.) 04:59, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Против. Платное редактирование де-факто было и до введения фондом особых правил на этот счёт, как-то хватало тех форумов, которые есть сейчас. --Sigwald (обс.) 15:33, 1 декабря 2016 (UTC)
  • За. Если тема требует большого количества обсуждений, есть смысл выделить для нее отдельный форум, как это было сделано со многими другими темами. Vcohen (обс.) 15:59, 1 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против. Обсуждение Википедии:Оплачиваемое участие - для обсуждения правила. Википедия:Платное редактирование - для регистрации платников. Обсуждение Википедии:Платное редактирование - для флуда по теме. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Форум для этой темы действительно не нужен. Форумы не принято посвящать конкретным узким проблемам кроме требующих регулярного обсуждения. Но тем для обсуждения, действительно, много. В таких ситуациях наиболее оптимальным является создание вики-проекта. В нем можно обсуждать такие вещи, свободно хранить какие-то материалы. Поэтому я предлагаю создать вики-проект. Для этого не нужно никакого консенсуса, достаточно нескольких участников, которые хотят заниматься вопросом. Но, конечно, вики-проект не должен продвигать какую-то точку зрения. Он не должен быть за или против оплачиваемого участия.--Abiyoyo (обс.) 14:58, 4 декабря 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Предложение не нашло консенсусной поддержки. Как было отмечено, создание форума имеет смысл при значительном количестве обсуждений. Тема оплаченного редактирования на данный момент проявляется спонтанно при нарушениях, для чего достаточно уже существующих механизмов обсуждения/реагирования. - DZ - 09:18, 7 декабря 2016 (UTC)

Черновик[править вики-текст]

Предлагаю в качестве решения проблемы новых статей и споров вокруг их быстрого (и не очень) удаления создать пространство имён черновик. И если в течение трёх дней (дата обсуждаема) статья не будет удалена, то она автоматом переносится в основное пространство. И для авторов таких статей будет время их доработать. Если участник решит, что статья готова, он сможет сам перенести её раньше. Можно конечно спокойно создавать статью в личном пространстве, но не все этим пользуются. Это Инкубатор для основного пространства. Да и легче будет мониторить такие статьи на предмет возможных нарушений и их соответствия требованиям. Если есть другие идеи или предложения, предлагайте. Oleg3280 (обс.) 10:36, 27 ноября 2016 (UTC)

  • «Можно конечно спокойно создавать статью в личном пространстве, но не все этим пользуются» — а черновиком, конечно же, все вдруг станут пользоваться. (−) Против, больше пространств имён — больше путаницы. ~Facenapalmобсвкл 10:50, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Это будет пространство имён по умолчанию для новых статей. Oleg3280 (обс.) 10:52, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Непонятно, чем пространство имён «Черновик» может отличаться от пространства имён «Инкубатор». --DimaNižnik 11:00, 27 ноября 2016 (UTC)
    • В инкубаторе участников учат писать статьи и даётся месяц на всё это. А здесь три дня на доработку статьи и её перенос в основное пространство. Oleg3280 (обс.) 11:04, 27 ноября 2016 (UTC)
      • Вы когда-нибудь писали избранные и хорошие статьи? Так вот, материал иногда в черновике в личном подпространстве лежит годами. Не надо плодить сущностей сверх необходимого. И отвлекать от своих дел насущных — тоже не надо.--Dmartyn80 (обс.) 13:06, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Не нужен "черновик", есть и подстраницы, и инкубатор, и "редактирую". --MeAwr77 (обс.) 11:02, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Я просто предложил идею, с которой Сообщество имеет полное право не согласиться. Oleg3280 (обс.) 11:05, 27 ноября 2016 (UTC)
Олег, от этого псевдопространства с валявшимися в нём десятилетиями заброшенными форками и безнадёжными ориссами сообщество несколько лет назад с большим трудом и облегчением избавилось. Фил Вечеровский (обс.) 16:49, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Участник, который не может перенести статью к себе в ЛП, новое пространство даже не найдёт.--DimaNižnik 11:45, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Сделать обязательным и неизбежным - найдёт, куда он денется. Ведь создавать статьи в ОП больше нельзя будет (иначе в чём смысл?). И переносить из ЛП тоже. В очередь, на худсовет. Retired electrician (обс.) 18:40, 27 ноября 2016 (UTC)
      • Личное пространство и пространство имён черновик (в моей задумке) — это разные вещи. Из ЛП как и раньше можно будет переносить статьи в основное пространство. Oleg3280 (обс.) 20:01, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Оффтоп: не пора ли уже собрать все реплики на эту тему в каком-нибудь месте вроде ВП:ЗЕЛЕНО? 88.81.36.63 18:49, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Зачем же сразу посылать куда-то участников, особенно, под видом «оффтопа»? Если немного перефразировать знаменитый текст «Гуртовщики мыши», то можно написать так: «Если вы только что начали работу над Википедией, вы сможете послать участника только на ВП:ЭП и ВП:НО и специальное «Страшное место» ©. Но по мере того как вы будете больше осваивать Википедию, вы начнете посылать на все более сложные и интересные адреса (типа ВП:ЗЕЛЕНО и.д. и.т.п)… Попробуйте мощь аббревиатур и прочих википедических акронимов, и вы быстро убедитесь, что без них трудно существовать в Википедии… Пишите Википедию и помните, что в Википедии всегда думают о том, как лучше написать о том, чего Вам не следует делать.» ;-) --OZH (обс.) 13:03, 1 декабря 2016 (UTC)

Кнопка «Черновик»[править вики-текст]

Реально может помочь кнопка «Черновик» на верхней панели, которая вела бы на страницу «Участник:Имя участника/Черновик», аналогичная английской кнопке «Sandbox». Не так давно это где-то обсуждалось, но, хотя возражений не было, осталось без итога. Наверно потому, что реализовывать некому. С уважением, --DimaNižnik 12:01, 27 ноября 2016 (UTC)

Давно обсудили, согласились, высказали пожелание иметь гаджет для смены названия кнопки (и страницы, на которую она ведёт), но как-то инициатор затеи к ней охладел... Фил Вечеровский (обс.) 16:47, 27 ноября 2016 (UTC)
Я не охладел, как раз собирался повторно открыть тему об этом. Чтобы написать на Фабрикатор запрос о добавлении ссылки, нужно согласие сообщества. Раз тема уже создана, отпишусь сюда. Вдобавок к аргументам, которые высказал DimaNižnik в предыдущем обсуждении, в свете изложенного по этой ссылке добавление ссылки на песочницу/черновик в верхнюю панель несомненно решит какие-то проблемы новичков. Также ссылка активно обсуждалась в скайпочате инженеров, где было высказано мнение, что лучшим названием, чем «Песочница», будет «Черновик». — Джек, который построил дом (обс.) 17:14, 27 ноября 2016 (UTC)
Черновик или песочница — этот вопрос надо решить общим обсуждением, скорее всего. А то, что эта кнопка решит многие проблемы новичков и не только, это точно. С уважением, Iniquity 19:35, 27 ноября 2016 (UTC)
Кнопка это здорово, поддерживаю. Но только с условием её сокрытия всем желающим (итак кнопок навалом). Advisor, 20:26, 27 ноября 2016 (UTC)
Все желающие могут записать в свой common.css или global.css строчку #pt-sandbox {display: none;}. Условие выполнено.:-) Гамлиэль Фишкин 04:45, 28 ноября 2016 (UTC)
Спасибо, не знал. Инструмент предназначен в первую очередь для начинающих участников, которые не могут даже создать себе черновик, они о такой возможности точно не знают. С уважением, --DimaNižnik 11:58, 29 ноября 2016 (UTC)
А им его как раз и не надо прятать. Скрытие может быть нужно опытным участникам. (Давно хотел скрыть у себя ссылку «Бета», лень было заглянуть в HTML-код страницы; сегодня наконец заглянул и скрыл.) Гамлиэль Фишкин 17:06, 29 ноября 2016 (UTC)
Попытался, ни каких изменений не вижу. Те, кто сам не может или ленится создать черновик, в это вникать не будут, будут продолжать засорять ОП недостатьями, говоря, что пока не успели доработать. --DimaNižnik 12:21, 29 ноября 2016 (UTC)
Нет изменений, потому что в рувики пока нет ссылки на черновик — скрывать нечего. Но если ссылка появится, Вы её не увидите. (На всякий случай поясню, что код, добавленный в common.css, работает локально [в данном случае — в рувики]; код же, добавленный в global.css, работает глобально [во всех языковых разделах Википедии, Викисловаря и других проектов, на Викискладе, Мете, Викиданных].) Гамлиэль Фишкин 17:06, 29 ноября 2016 (UTC)
Мы не поняли друг друга. Я подумал, что так можно установить кнопку, это вроде бы как-то и сейчас возможно. Тогда срочно удалю:-). С уважением, --DimaNižnik 15:51, 30 ноября 2016 (UTC)
Спасибо, бета действительно исчезла. --DimaNižnik 16:03, 30 ноября 2016 (UTC)
Думаю, кнопка «Черновик» нужна только новичкам, потому что черновики лучше располагать не по адресу «Участник:Имя участника/Черновик», а по адресу «Участник:Имя участника/Название статьи», а затем (когда статья готова) переносить в ОП переименованием без создания перенаправления. Если будут вопросы (например, как скрыть какой-нибудь ещё элемент страницы), обращайтесь. Гамлиэль Фишкин 17:37, 30 ноября 2016 (UTC)
Конечно, в первую очередь для новичков, но и мне не помешало бы, чтоб заходить в какой-то черновик, минуя ЛС. Насчёт названия для переименования ничего не могу сказать — всё копирую, и статьи, и реплики. С уважением, --DimaNižnik 20:01, 30 ноября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Кнопку добавляем. Оставшийся вопрос — «Черновик» или «Песочница»? В чате инженеров Saint Johann был за первый, Iniquity за второй; вроде консенсус склоняется к первому. — Джек, который построил дом (обс.) 11:42, 2 декабря 2016 (UTC)

  • Мне больше нравится черновик, так как для меня слово песочница ассоциируется с Википедия:Песочница (для экспериментов с редактированием), а черновик предполагает работу над новой статьёй перед её переносом в основное пространство. Oleg3280 (обс.) 12:25, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Конечно, «Черновик», хотя бы для того, чтобы не путать с общественной песочницей. С уважением, --DimaNižnik 14:19, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Черновик, согласен с мнением Oleg3280. --VladXe (обс.) 16:54, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Черновик, песочница уже занято название.--Arbnos (обс.) 15:15, 3 декабря 2016 (UTC)
  • У нас практически все песочницы используются как черновики. Я считаю что надо оставлять песочницей, или же начать везде изменять на черновики. Ссылка вверху в любом случае чаще будет использоваться для тестов, а не для написания новых статей. С уважением, Iniquity 11:14, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Помимо общественных песочниц должны быть личные черновики, Кнопка должна вести именно туда. Не надо давать новичкам бессмысленную надежду на то, что кто-то что-то будет за них дописывать, а то будет только мусор накапливаться. Для возни с новичками есть инкубатор. С уважением, --DimaNižnik 16:02, 7 декабря 2016 (UTC)

О пространстве имён[править вики-текст]

Пространство имён «Черновик:» было бы очень полезным, если бы Сообщество осознало бы необходимость разделения процесса радактирования статьи от самой статьи — результата редактирования. В основном пространстве должны быть только законченные статьи, без пустых разделов и текстовых заготовок. Зато в черновике могут быть различные заготовки, варианты оформления и т. п. «конструкции». И, если, в основном пространстве статья, как правило, представляется единой страницей, то в пространстве имён «Черновик:» следовало бы иметь одну заполненную специальными шаблонами (типа «ВставитьРаздел») страницу и множество различных подстраниц для более удобной организации работы над статьёй. Если сделанное изменение в черновике признаётся участниками нужным, то оно должно, по идее, автоматически отображаться и в основном простарнстве. К сожалению, наличие кнопочки «Редактировать» приводит к смешению в рамках одного пространства двух совершенно различных функций и является, по сути, родовой травмой Википедии. Кнопочка «Редактировать» должна вести именно на черновик статьи, где участник, пожелавший отредактировать статью, должен узнать о намерениях других участников Википедии относительно содержания статьи. Если бы такое разделение было бы произведено на самом раннем этапе становления Википедии, то удалось бы избежать множества войн правок, да и само качество статьей было бы гораздо выше, поскольку грамотная организация и техническое обеспечение работы над статьёй этому немало способствовали бы. --OZH (обс.) 12:53, 1 декабря 2016 (UTC)

  • Для этой, и только для этой цели существует пространство «Инкубатор». Предложения о реформировании пространства для начинающих направляйте туда. Дубликат с небольшими отличиями не нужен. И не надо называть родовой травмой основной принцип работы википедии, с такими понятиями надо не новое пространство, а новую энциклопедию создавать. --DimaNižnik 14:18, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Инкубатор существует только для адаптации в Википедии новичков. Не более. «Дубликат с небольшими отличиями»? Это Вы о чём? Я же и говорю, родовая травма: так уродилось, так придумалось. Это я о Википедии. Никто этого не отрицает. Но в этом-то и трудность! Вместо того, чтобы осознавать и преодолевать трудности, Вы предлагаете… сидеть сложа руки. Тоже, мне, конструктивный подход! И ещё, очень полезно всячески развивать (в себе) функциональную грамотность. Это очень важно: уметь различать цель и результат, цель и средства, процесс и объект. Очень Вас прошу различать. Так проще. И Вам. И всем остальным. ;-) --OZH (обс.) 14:58, 1 декабря 2016 (UTC)
      • Википедия — это энциклопедия, которую может править каждый, по определению. В тех случаях, когда это действительно необходимо, по умолчанию показывается проверенная версия. Если от этого отказаться, это будет уже не википедия, а что-то совсем другое. --DimaNižnik 14:35, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Предлагаю Вам задуматься о такой ситуации: предположим, некая статья уже в полной мере отражает предмет статьи. Можно ли редактировать такую статью? После того, как дадите первый пришедший в голову ответ, подумайте над вопросом ещё раз. Указание: найдите разницу между понятием «проверенный» (другими участниками) и понятием «завершённый». --OZH (обс.) 19:30, 2 декабря 2016 (UTC)
          • Если можно, отвечу я. Статьи Википедии находятся в постоянном развитии и даже для статусных всегда можно найти что улучшить или исправить, правда сделать это сложнее. Oleg3280 (обс.) 20:48, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Кнопка править должна именно править статью, никаких проблем в текущей реализации я не вижу, для обсуждений есть страницы обсуждений. Изначально я думал, что это пространство для черновиков новых статей с их автоматическим переносом в основное пространство в течение трёх дней. Усложнять не нужно. (−) Против. Oleg3280 (обс.) 15:24, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Не надо выступать против моих простых «мыслей вслух». ;-) Я, лишь, предлагаю посмотреть не проблему шире. Может быть, и Вы, когда-нибудь, придёте к более широкому пониманию проблемы. --OZH (обс.) 19:30, 2 декабря 2016 (UTC)

Displaying Wikidata description under articles on mobile Wikipedia version[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический. Advisor, 16:17, 25 ноября 2016 (UTC)
Wikidata desc on Russian WP beta.png

Greetings all, first apologies for writing in English. Second, I am writing to share the proposal that the Reading team of the Wikipedia Foundation has launched a feature that displays Wikidata descriptions underneath article title in mobile view. The feature has been active on the beta version of the mobile website (including Russian) for a long time. It has since been rolled out to the stable (production) version in all languages, except a few, including German.". More information about the feature is found here and we would like to move forward with enabling the feature in stable on Russian Wikipedia, as a way of quick disambiguation for readers, that saves scrolling down multiple screens before leaning about the topic. If no significant problems are identified, the team can release the feature live in 2 weeks. Thank you--Melamrawy (WMF) (обс.) 12:14, 25 ноября 2016 (UTC)

  • «saves scrolling down multiple screens before leaning about the topic» — In your example it's something like one third of a screen :-) --INS Pirat 12:29, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Во-первых, вкратце переведу. Предлагается (только в мобильной версии) показывать в верхней части статьи описание ее предмета на русском языке, взятое из Викиданных. Во-вторых, отреагирую. Что-то в этом не то - предлагается еще один элемент статьи, который будет виден в статьях на русском, но неподконтролен участникам русской Википедии. Vcohen (обс.) 12:30, 25 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против по описанным выше Vcohen причинам. Всё содержимое должно браться из ру-вики. Хотя в ру-вики, в свою очередь, может попадать и из Викиданных. Но в контролируемых сообществом дозах. — VlSergey (трёп) 12:43, 25 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Викиданные нам ближайший друг, даже Склад опережают, но Википедия - это Википедия, и должна показываться именно она, а не почти неподконтрольное содержимое из другого проекта. Карточки - другое дело, там наше сообщество решает, что заимствовать, что игнорировать. -- ShinePhantom (обс) 14:14, 25 ноября 2016 (UTC)
Позвольте спросить, а что Вы думаете о том, чтобы экспортировать координаты геостатей из Викиданных вместо того, чтобы держать их в рувики?-- Shogiru-r (обс.) 15:55, 25 ноября 2016 (UTC)
координаты безусловный и однозначны факт, которым по определению место на ВД. Описание же из ВД - достаточно субъективная и оценочная характеристика, внесенная кем-то там. -- ShinePhantom (обс) 16:23, 25 ноября 2016 (UTC)
Обычно так, плюс-минус пара миль, иногда совсем нет. Ср. координаты истока Амазонки там и тут. Retired electrician (обс.) 16:42, 25 ноября 2016 (UTC)
Безусловный и однозначный только для точечных объектов. И то не для 100%. Advisor, 16:44, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Совершенно неработоспособно ибо этих описаний просто нет. Сколько ни нажимай на викидате random item, а в ответ - No description defined. No description defined. И только если вывалится не статья, а категория, читателю сообщают, что это «категория в проекте Викимедиа». Вот такая вот ботопедия. Retired electrician (обс.) 15:03, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Не понимаю аргументов про «неподконтрольный проект» — вред могут принести только очевидные ошибки, и я не представляю, в каких случаях их не дадут исправить на Викидате. Но я всё равно (−) Против, по другой причине: этим коротким описанием в статье должна служить преамбула, писать преамбулу к преамбуле не нужно, тем более автоматом. В большинстве статей получится просто дублирование информации (что прекрасно видно на скришоте-примере), в остальных же требуется доработка преамбулы. ~Facenapalmобсвкл 16:03, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Ну как это "не представляю"? Вспомни, сколько у нас войн на КПМ, например. А теперь представь такие же войны, только против чужого проекта с незнакомыми традициями и консенсусами. Vcohen (обс.) 19:23, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Одно дело — полгода спорить, короткое или длинное тире ставить в названии статьи, и совершенно другое — грубо раскидать статьи по категориям. При этом если вместо «шведская поп-рок-группа» будет написано «шведская музыкальная группа» или «поп-рок-группа», ничего плохого не случится. А очевидные ошибки на викидате спокойно исправляются, думаю, хотя опыта в этом деле у меня мало. С другой стороны, никакой из перечисленных выше вариантов попросту не нужен. ~Facenapalmобсвкл 20:40, 25 ноября 2016 (UTC)
        • А вот напишут они Швеццкая «поп» R0CK грУпПа (да еще со ссылкой на какой-нибудь фанатский сайт, на котором так пишут), - и начнется... У нас на КПМ такого тоже хватает. Vcohen (обс.) 20:53, 25 ноября 2016 (UTC)
          • Не напишут, это же викиданные, текст автоматом по меткам собирается, а метки достаточно унифицированы. ~Facenapalmобсвкл 21:36, 25 ноября 2016 (UTC)
            • Автоматом??? Ну тогда мы будем воевать с программой типа автопереводчика. Vcohen (обс.) 22:10, 25 ноября 2016 (UTC)
            • Текст берётся из текстового поля, которое редактируется вручную. Там, где оно пустое, оно периодически заполняется ботами автоматически, но после всё равно есть возможность отредактировать. — putnik 13:51, 26 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Судя по картинке предлагается дублирование преамбулы. Этого не нужно. Тем более только в версии, где основная часть участников не появляется и ошибку не увидит. Advisor, 16:16, 25 ноября 2016 (UTC)
    • «…где основная часть участников не появляется» — Статистика говорит, что на мобильную версию в нашем разделе приходится примерно 40% просмотров, что всё же много [6][7]. --INS Pirat 10:49, 26 ноября 2016 (UTC)
INS Pirat: Так то ж в основном читатели, о них и беспокоюсь. Тут нужна статистика по залогиненным посетителям. Advisor, 03:25, 27 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Дублирование. Сырость. Неконтролируемость. - DZ - 10:22, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Отличный стимул для переноса споров — армянское или азербайджанское блюдо, татарское или башкирское что-то-там-ещё и пр. — ещё и в Викиданные. Спасибо, не надо. NBS (обс.) 12:28, 26 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Oleg3280 (обс.) 03:32, 27 ноября 2016 (UTC)
  • При всей моей огромной любви к Викиданным, тоже против. Одно дело — использовать краткие описания из Викиданных вместо описаний из Википедии в тех местах, где последние не помещаются, другое — писать их одно над другим. И ведь это не инструмент для редакторов, помогающий править описания, а то, что будут видеть все читатели. — putnik 04:03, 27 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Мало того, что в большинстве элементов русского описания нет, так ещё нет правила или хотя бы эссе, что там должно быть. Элемент можно описать с разных точек зрения так, что и не поймёшь, что это один и тот же элемент. И проверить нельзя — сноску к описанию не поставишь. --VladXe (обс.) 08:55, 27 ноября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: А давайте под это дело захватим русские описания в Викиданных. Введем правило для Викиданных: метки на русском языке устанавливаются консенсусом в Википедии на русском языке. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:31, 27 ноября 2016 (UTC)
    • 24,546,246 data items that anyone can edit. Ага. Захватывайте. Retired electrician (обс.) 18:42, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Такое внедрять есть смысл только для спорных случаев. Представляю насколько сложнее было бы мне сделать вот эту правку, если бы для этого пришлось искать консенсус в нидерландской Википедии. — Vort (обс.) 15:03, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Вообще беда в том, что изменения данных мы видим в рувики хотя бы в карточке, а в от изменения description - нигде. И мобильная версия - вовсе не то место, где обитают постоянные участники рувики, чтобы контролировать отображаемое. ShinePhantom (обс) 20:47, 27 ноября 2016 (UTC)
  • То есть общий консенсус "спасибо, но нет" (плюсую). Оформить на английском суммой вежливых аргументов? --Neolexx (обс.) 10:05, 28 ноября 2016 (UTC)
  • + За/Support/Pro Высказываюсь как участник, а не как WMF employee :) Я хотел бы обратить внимание на то, зачем это пытаются сделать. Дело в том, что заголовок в статьях не подходит, когда надо дать описание статьи в форме "Твита" - в одном предложении. Там не требуются годы жизни человека ("композитор 18ого века" достаточно), там не нужно давать правильное звучание (подозреваю что IPA-текст пропускают как помехи на старом модеме), не надо показывать правописание этого слова или имени в пяти других языках, и не надо повторять имя человека. Я в своё время работал с SMS порталом для Википедии, и первое, что сделали разработчики (НКО в ЮАР) - это попытались достаточно криво вырезать всё лишнее из шапки статьи. Те же задачи стоят в поиске - там тоже надо дать мега-краткое содержание статьи в пол строчки, и там, по-моему, тоже используют содержание Викиданных. Если посмотреть на Гугл, та же картина - там используется краткий текст в карточке справа. Другими словами, давайте отделим "потребности" от "инструментария" (как редактировать, наблюдать, исправлять, ...), и попробуем придти к тому, как решить этот вопрос. Может это и не будет в Викиданных, но там сейчас наиболее полное собрание кратких описаний. Можно улучшить способ мониторинга, написания, интеграции... много чего можно сделать, но надо признать, что это действительно потребность.
Я согласен с Igel B TyMaHe - над ру-вики содержанием Викиданных тоже надо "взять шефство". Tabular Data может стать следующим "Wikidata" - все данные будут на Commons, и при этом данные будут локализированы в зависимости от языка, что значит, что для перевода надо будет зайти в Commons и перевести их (или разработать "местный редактор" - возможность поменять данные на Commons не покидая ru-wiki). Плюс надо бы разработать глобальный список наблюдения (думаю в Wish list он есть). Я надеюсь, что когда-нибудь мы сможем использовать шаблоны и Lua модули из других вики. На Французкой вики в инфобоксе рядом со многими данными есть иконка редактирования - она идёт напрямую в Викиданные. Мы не 900+ проектов, мы один проект на многих языках. Частично правила отличаются, часто совпадают, но это не значит, что "границa" проектов непересекаема. --Yurik (обс.) 19:01, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Вы рассказываете страшные вещи. Пытаюсь представить себе, как придется искать консенсус с участниками, говорящими на хинди, японском и корейском. Там будет не просто разница мнений - там исходный набор аксиом совсем другой, там система координат другая. Боюсь, что если это действительно начнется, то многие нынешние участники просто уйдут. Это будет совсем другой проект. Поэтому предлагаю, пока не началось, решать все вопросы так, как нам здесь привычно, как это делается в этом проекте. Vcohen (обс.) 19:38, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Vcohen, я думаю вы слегка преувеличиваете :) В любом случае, это не относится к проблеме - участники на хинди не будут писать преамбулу на русском языке. --Yurik (обс.) 23:27, 28 ноября 2016 (UTC)
      • А участники на украинском? Достаточно напомнить о Крыме. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Мысль понятна: уровень культуры/образования таковы, что пиплу уже преамбулу прочитать слишком сложно. Вопрос: по каким критериям будет происходить сжатие уже сжатой информации о статье? Кто будет определять, кто из преамбулы выкидываем, что оставляем, чтобы получить одно предложение текста в стиле средневековой легенды, когда вся история человечества описана одной фразой: «Люди рождались, жили и умирали.»? --VladXe (обс.) 19:47, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Думаю не сложно, но требуется приоритизация, что позволяет просматривать значительно большие объёмы информации. Сначала "о чём собственно речь", а потом - даты и произношение. Мы можем сколько угодно критиковать "нынешнее поколение", но требование от этого не меняется - для целого ряда задач требуется определить содержание статьи в одну строчку. Q7200 (Пушкин) - "русский писатель и поэт" vs Q7947 (Пушкин (город)) - "муниципальный округ города Санкт-Петербурга России", при этом не требуя загрузить мегабайтную страницу с полной преамбулой. Сейчас уже возникает всё больше систем основанных на Викиданных, и эти строчки помогут увеличить посещаемость и пользу самой Википедии. Мы можем помочь и улучшить эти однострочные преамбулы, а можем закрыть на них глаза, и тогда это будет дикая смесь строчек созданных ботами, копий первого предложения преамбулы, вырезки из преамбул с помощью RegEx, или ещё неизвестно что. Но это так, мысли вслух. А по поводу "кто будет представлять" - это как раз вопрос к нам всем. Можем создать правила или методики, определить формат для разных классов элементов. --Yurik (обс.) 23:27, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Давайте не ставить телегу впереди лошади. Сначала Викиданные пусть выработают корректное отношение к проектам (чтобы администраторы не писали «нас ваши проблемы не касаются»), сначала пусть разработчики и администраторы начнут учитывать проблемы проектов (чтобы не было повторение истории с датами), сначала пусть сообщество Викиданных не просто учитывает мнение других проектов, а ставит их во главу угла (то есть примет приоритет правил локальных сообществ по отношению к языковым меткам), сначала эти самые описания будут хоть как-то, хоть ботом заполнены логичными вещами, а уже только потом это можно будет использовать локально в проекте. — VlSergey (трёп) 00:52, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Поддерживаю. Мне уже хочется узнать, а будет ли положительный ответ сообщества Викиданных на идею Igel B TyMaHe узурпировать русской Википедией строки описания элемента на рус. языке? --VladXe (обс.) 06:47, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Если "для целого ряда задач требуется определить содержание статьи в одну строчку", то и сделайте интерфейс, который по запросу названия статьи будет показывать только эту строчку. Не надо смешивать этот проект с Википедией. Vcohen (обс.) 10:32, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Подписываюсь под каждым словом. Если это нужно для SMS-интерфейса (он вообще нужен?), твита или поиска — вводите это в SMS-интерфейсе, твитах и поиске. В статье эта информация просто не нужна. Тратить силы сообщества рувики на это — тоже сомнительная затея, у нас и так рук капитально не хватает. Тем более что для решения поднятых проблем и викидата-то не нужна. Дата рождения, произношение имени и прочая «ненужная» информация откидывается элементарно — просто отбрасывается информация в скобках. Первое предложение преамбулы или его начало в большинстве случаев изящно описывает предмет статьи, говорю по опыту создания и наполнения дизамбигов. ~Facenapalmобсвкл 11:45, 29 ноября 2016 (UTC)
    • @Yurik: По-моему, в соответствующих обсуждениях я вас не видел, откуда и заведомо конфликтные примеры. До Пушкина докопаться можно, но сложно, зато к другому писателю ой как непросто подобраться. Берём свежий случай: Алексиевич. Белорусский или русский? Писатель или публицист? Или писатель и публицист? Или литератор? Второй пример конфликтен уже сейчас: муниципальный округ или город? В статье первым написано: город в составе района, а почему в Викиданных иначе, если на нем. и англ. тоже город? "России" или "Санкт-Петербурга" или "Санкт-Петербурга, России" или "Пушкинского района Санкт-Петербурга России" ? Причем поспорить о последнем выборе не возбраняется и не-россиянам, так как административное деление вещь достаточно тривиальная и на уровне "адм. обр. 1 уровня", "адм. обр. 2 уровня" и т.п. формализуется для многих стран одинаково. От поэтому сначала деньги - правила и приоритеты, а потом стулья - отображение Викиданных в Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 29 ноября 2016 (UTC)
      • «Писатель или публицист? Или писатель и публицист? Или литератор?» — абсолютно непринципиально, ИМХО. «„России“ или „Санкт-Петербурга“ или „Санкт-Петербурга, России“ или „Пушкинского района Санкт-Петербурга России“?» — тем более. ~Facenapalmобсвкл 11:35, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Севастополь — город федерального значения РФ или город со спец. статусом Украины? Тоже не принципиально? --VladXe (обс.) 11:41, 29 ноября 2016 (UTC)
    • > уровень культуры/образования таковы, что пиплу уже преамбулу прочитать слишком сложно
      Попрошу не притягивать вопросы удобства получения информации к культуре/образованию. Если я хочу знать о многом, но не обязательно с подробностями, я ничем не хуже того, кто хочет знать подробно о малом количестве вещей. И это ещё вопрос, кто более образован. Совместить одно и другое невозможно. — Джек, который построил дом (обс.) 12:32, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Преамбула — ИМХО, минимум знания об объекте, всё что меньше — это иметь представление, что такой объект есть, нужный разве что для отгадывания кроссворда. Дальнейшее развитие этой мысли — жёсткий оффтоп. И ещё: если есть большая буковка рядом с ником в Википедии, то уровень «пипла» уже перерос(ли) :-). --VladXe (обс.) 13:14, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Навести порядок в Викиданных — это дело хорошее. Применять где-то полученный результат — тоже хорошо. Но применение должно быть к месту, чего в данном случае не наблюдается. — Vort (обс.) 14:13, 29 ноября 2016 (UTC)

Динамические карты в карточках НП[править вики-текст]

В русской Википедии недавно начали работать динамические карты. Есть предложение без спешки (и попинывая в процессе разработчиков) попробовать заменить на них позкарты в карточках НП. Например, для Красноярска карта может выглядеть вот так вместо двух позиционных карт высотой в экран (если на превью нет границ и точек, попробуйте открыть u:putnik/mapframe2, я уже сообщил о баге): Такие карты можно генерировать автоматически для любого НП без создания кучи шаблонов. И даже с различными настройками для разных стран. Оформление тоже не окончательное, просто как пример. Что думаете? — putnik 13:08, 25 ноября 2016 (UTC)

  • Стандартное предложение: сделайте так, чтобы отображение на динамической карте не отличалось от ПозКарта. То есть два шаблона рядом: старый - новый. Если наглядно показать, что "не уступает, а кое в чём превосходит", то адекватных возражений не будет. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Оптимальный подход — быстро сделать тестовую версию, показать её и убедиться, что есть интерес; потом сделать относительно готовую версию, показать ещё раз, доработать, и уже выкатить окончательную. В обратном случае получается, что ты полгода работаешь, а потом все говорят «фууу, что это такое, нам вообще другое надо было, и вообще почему нас не спросили?» Знакомо? Ощутимая часть тем на техническом форуме выглядит именно так :) Это предложение пока как раз уровня тестовой версии, чтобы понять, тратить ли на это силы, и в каком направлении двигаться.
      @Igel B TyMaHe: «Отображение на динамической карте не отличалось от ПозКарта» — это в чём именно не отличалось? Потому что если две карты объединить в одну, в чём-то итоговая всё равно будет отличаться. — putnik 17:27, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Отличное начинание (рано или поздно замена позкарт должна была начаться)! В общем, я считаю прежде всего надо прикрутить как минимум интерактивность (т. е. возможность делать кликабельными отображаемые на карте объекты, так как для позкарт такая возможность реализована и используется) и конечно же зум. Pticy uleteli (обс.) 13:48, 27 ноября 2016 (UTC)
  • А откуда там данные по границам стран, из ОСМ? Россия с Крымом, я смотрю... MBH 13:25, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Да, из ОСМ. Россия с Крымом, Украина тоже с Крымом. — putnik 13:27, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Россия с Крымом — так и должно быть.--Soul Train 14:58, 25 ноября 2016 (UTC)
  • А как в ОСМ вообще-то споры решаются? Можно ссылку на правила? NBS (обс.) 12:32, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Какие именно споры? — putnik 12:47, 26 ноября 2016 (UTC)
      • По названиям, территориальной принадлежности и т. п. — особенно те, где есть политическая подоплёка. NBS (обс.) 13:07, 26 ноября 2016 (UTC)
        • Ну, названия мы всё равно будем свои использовать, но основной принцип — ground truth, что написано по факту, то и в ОСМе. По территориям ситуация такая, как выше с Крымом: если какое-то государство считает территорию своей, то она входит в административную границу этого государства, при этом оно так же может входить и в другое государство; для каждой АЕ в каждом государстве будет своё отдельное отношение, которое его описывает. Так что правила там изначально такие, что споров практически нет. — putnik 13:48, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Другой пример использования - в статье Парк имени Академика Сахарова я поменял ссылку с Yandex на maplink: Парк Академика Сахарова на карте Санкт-Петербурга. Я думаю нам надо разработать общие стили, типа как в CSS - тогда можно будет писать "style": "park" (к примеру), вместо того чтобы писать цвет заполнения, линии, толщину линии, и т.д. Более того, я надеюсь geohack можно будет достаточно скоро похоронить и заменить на <maplink>. Напишите плз что ещё требуется сделать, что бы labs снова был бы для экспериментов, а не для использования на каждой странице. --Yurik (обс.) 06:40, 30 ноября 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, не хватает видимых сразу же подписей для маркеров и полноценной (без открытия нового окна) интерактивности. (Да и в моём старом браузере эта карта глючит)Vort (обс.) 06:55, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Интересно, что в предпросмотре правки интерактивность работает. Это баг или фича? — Vort (обс.) 06:55, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Не до конца работает. Увеличить можно, переместиться нельзя. Кажется, баг всё-таки. AndyVolykhov 11:01, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Насчёт данных из OSM — идея хорошая. К примеру, в статье о реке можно будет сразу отобразить её русло, это будет намного информативнее одиноких меток истока и устья. Но надо будет, как и в случае с Викиданными, быть готовым при необходимости идти в OSM и всё исправлять после очередного новичка/вандала. — Vort (обс.) 11:37, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Сравнение для рек:
Мокша (1 — исток, 2 — устье)
Форум/Предложения (Приволжский федеральный округ)
Blue 0080ff pog.svg
исток
Blue pog.svg
устье
Vort (обс.) 12:48, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Хм. Похоже, я попал на очередной баг. Если кто знает как его обойти — поправьте, пожалуйста, пример.Vort (обс.) 13:07, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Карта долго не обновлялась, теперь обновилась. Результат, правда, получился не очень. Допиливать и допиливать ещё этот функционал. — Vort (обс.) 13:41, 30 ноября 2016 (UTC)
Идея интересная, но очевидно не проходная. Пока что нам вполне хватает бардака и в самой Рувики, я уж не говорю про бардак ВД, разгребаемый 1,5 землекопа. На поддержку ещё и OSM дураков нет. Advisor, 22:59, 2 декабря 2016 (UTC)

Гаджет для скрытия CentralNotice[править вики-текст]

Стал поднадоедать баннер вверху страниц, не перестающий появляться даже после многократных закрытий. Введём гаджет для непоказа баннера? — Джек, который построил дом (обс.) 12:27, 25 ноября 2016 (UTC)

  • А это не будет нарушать никакой политики фонда? --INS Pirat 13:16, 25 ноября 2016 (UTC)
    • О важных новостях нам сообщают на форуме. Появление баннеров зависит от случайности. Такой гаджет есть в английском разделе. Вывод: баннеры вверху — это исключительно вспомогательный инструмент, могущий подлежать отключению. — Джек, который построил дом (обс.) 13:32, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Полагаю, если уж решили о чём-то сообщить через баннер, то посчитали это как раз более важной информацией, поскольку таким образом она может достичь всех участников, а не только относительно узкого круга посетителей форума. Но если уж и в enwiki есть такой гаджет, то никаких возражений не имею. --INS Pirat 15:05, 25 ноября 2016 (UTC)
  • А можно такой гаджет, чтобы показывало 1 раз? 1) Баннер имеет некий идентификатор id (формируется из кода баннера). 2. Если баннер закрыт, в профиле пользователя сохраняется id. 3. Если id баннера совпадает с id в профиле пользователя, баннер не отображается, иначе отображается. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:26, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Интересная идея. — Джек, который построил дом (обс.) 13:32, 25 ноября 2016 (UTC)
    • а оно разве не так сейчас работает? ShinePhantom (обс) 17:39, 25 ноября 2016 (UTC)
      • О том и речь, что нет. Закрыть раз в месяц-то большой проблемы нет. — Джек, который построил дом (обс.) 18:58, 25 ноября 2016 (UTC)
        • ну не знаю даже, есть там в коде некий ID, который требуется менять вручную при правках. Полагал, что для этого и придумали его, чтобы скрывать удобно было. Если не работает, наверное инженеров надо спросить, почему. -- ShinePhantom (обс) 19:24, 25 ноября 2016 (UTC)

Предупреждение об АП[править вики-текст]

«Не копируйте тексты с других сайтов (исключения). Материалы, нарушающие авторские права, будут удалены. Убедитесь, что ваши правки основаны на данных, поддающихся проверке, и ссылайтесь на источники. Правьте смело, но для тестирования, пожалуйста, используйте «песочницу».»

Слушайте, а зачем у нас в подвале висит данная надпись в красном обрамлении? Там она только трафик отъедает. Предлагаю либо убрать, либо повесить над окном редактирования. Либо, если движок позволяет, показывать тоже над окном, но только неавтопатам. Advisor, 02:35, 19 ноября 2016 (UTC)

  • Я себе уже давно всё поотключал, но согласен, что в подвале логично вешать информацию о том, что произойдёт после опубликования (будет опубликовано по лицензии CC-BY-3.0, на что я соглашаюсь), а не о том, что надо знать до редактирования. Вот только "трафик отъедает" — по отношению к абзацу текста аргумент из прошлого века, простите. — Джек, который построил дом (обс.) 04:26, 19 ноября 2016 (UTC)
Это была ирония о единственном предназначении строчки... Advisor, 12:53, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Не вижу такого. Только расписка в отказе от прав и в пространствах обсуждение - напоминание о подписи. Retired electrician (обс.) 16:08, 22 ноября 2016 (UTC)
А оно только в ОП. Фил Вечеровский (обс.) 16:56, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Судя по количеству отписавшихся, никто эту штуку не знает и не видит. Надо убирать. Advisor, 20:28, 27 ноября 2016 (UTC)

График численности населения[править вики-текст]

Сейчас во многих статьях о населённых пунктах России и других государств присутствуют данные о динамике численности населения в виде таблиц (к этому нет претензий) и столбчатых диаграмм. Поскольку данные о населении собирались через неравные промежутки времени, столбчатые диаграммы для этого подходят плохо, а графики -- идеально. Как справедливо заметил u:Wintik, диаграмма искажает тренд: например, на диаграмме для Санкт-Петербурга чётко видно, что блокада была посередине между 1780 и 2016 годами, даже поближе к первому (это если не вглядываться в горизонтальную шкалу -- но зачем создавать таки сложности, если можно их избежать?):

Сравните также для Москвы, например: график и диаграмма.

У этих диаграмм было одно преимущество над статическими картинками-графиками, которые были в статьях до них: они наполняются данными автоматически. Однако теперь есть возможность по тем же данным строить график вместо диаграммы. Поэтому предлагаю заменить ботом в страницах основного пространства абсолютно все включения {{население|...|д}} на {{население|...|график}}, вследствие чего вместо диаграмм появятся графики. Сразу приведу мнение u:Игорь Темиров, который и заменял в статьях картинки-графики на автоматически генерируемые диаграммы: он полагает, что график или диаграмма -- это вопрос субъективный, и вообще диаграмма нагляднее графика. Надеюсь, я продемонстрировал, что это не так. --Браунинг (обс.) 20:59, 18 ноября 2016 (UTC)

  • (+) Поддерживаю. — Джек, который построил дом (обс.) 07:13, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Логарифмическая шкала нужна для больших городов. სტარლესს 12:59, 19 ноября 2016 (UTC)
  • (+) Плюсую, предложенный вариант выглядит намного логичнее. --VAP+VYK 15:18, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Столбики интерактивны - навёл на столбец и увидел число и год. У статической картинки-графика это нет => она хуже. Для Москвы вы вообще показываете пример на разных промежутках. Т.е. вы предлагаете 3 изменения сразу: промежутки, тип графика и статику. Автоматически сглаженный и достроенный график менее достоверен. --Сунприат 16:45, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Спасибо за замечание. Да, без интерактивности преимущество сходит на нет. Если бы её добавили в график…

      > Автоматически сглаженный и достроенный график менее достоверен.
      А это уже несущественно. — Джек, который построил дом (обс.) 16:57, 19 ноября 2016 (UTC)

    • Отображаются, конечно же, данные за одинаковые промежутки времени. Просто у графика оси немного продлены, чтобы масштаб был понятнее; в принципе, это тоже можно побороть. Сглаживания нет, никакой экстраполяции тоже. --Браунинг (обс.) 22:39, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Это несущественно. График — это в первую очередь иллюстрация, призванная без искажений отразить динамику. Требования к графику ограничены: мы не требуем подписывать каждое значение и указывать около него ссылку на АИ — это попросту перегружает график. Значения и АИ можно посмотреть в таблице, которую обычно размещают вместе с графиком, либо в отдельной статье, ссылку на которую можно дать в подписи к рисунку.--Wintik (обс.) 15:38, 21 ноября 2016 (UTC)
      • Смотрите, либо у вас видимая сетка и отметки для годов переписей, либо у вас интерактивность. Без этого график сильно теряет в своих преимуществах. — Джек, который построил дом (обс.) 16:17, 21 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против вариант с графиком выглядит просто ужасно. Одна синяя линяя без каких-то отметок/отсечек. Да, столбчатая диаграмма тоже не идеальна. Поэтому для начала я бы попробовал раскрасить область под графиком, исходя, например, из государственной принадлежности (РИ / СССР / Россия) и посмотреть, что получится. -- VlSergey (трёп) 14:11, 20 ноября 2016 (UTC)
    • Отметки (которые, кстати, должны показывать -- что, даты переписей? важная информация, мда) -- это вопрос технический (например, выше я даю ссылку на вариант, где отметки есть), а неравномерная шкала времени -- принципиальный. Можно добавить отметки, сетку, что угодно, предложения приветствуются, главное -- сделать равномерную шкалу времени. Раскраска исходя из государственной принадлежности -- вообще отдельная задача. --Браунинг (обс.) 14:24, 20 ноября 2016 (UTC)
    • Не могу не отметить, что с точки зрения информационного дизайна вариант с графиком выглядит прекрасно, «Одна синяя линяя без каких-то отметок/отсечек» — если задача графика — показывать динамику населения и ничего больше, то именно так он и должен выглядеть. Не надо бояться простоты. Другое дело, что он вряд ли должен показывать просто динамику, в нынешнем виде находясь даже в слабой связи со шкалами, которые в отсутствие сетки с линией графика связать сложно. Словом, можно понять аргумент, что такой график нефункционален, но никак не аргумент, что он ужасно выглядит. Появление над точками графика всплывающих подсказок с годом и значением решает указанную проблему. — Джек, который построил дом (обс.) 15:27, 21 ноября 2016 (UTC)
    • Раскраску, заливку и прочие оформительские приёмы можно вынести в опции — см. реализацию ниже. График не заменяет текст и таблицу значений (выше/ниже по тексту статьи) с указанием значений, АИ и принятых допущений. Я против костылей с интерактивностью. --Wintik (обс.) 15:38, 21 ноября 2016 (UTC)
      • Интерактивность на уровне всплывающей подсказки сама по себе безвредна. — Джек, который построил дом (обс.) 16:08, 21 ноября 2016 (UTC)
      • Несомненно, график — это не просто дополнение к таблице с цифрами. В присутствие графика все смотрят на него, и если у него проблемы с наглядностью, это плохо. — Джек, который построил дом (обс.) 16:17, 21 ноября 2016 (UTC)
  • Динамика численности населения города Звенигово.
    (+) Поддерживаю при условии доработки графика: подписи осей, завернуть в рамку с подписью к рисунку, возможно сохранить приемственность по цвету и заливке, выбор масштаба - единицы, тыс. или млн. См. пример: --Wintik (обс.) 14:35, 21 ноября 2016 (UTC)
    • Ещё дополнить точками (кружками, квадратами) в тех местах, где значения известны (чтобы показать, где аппроксимация, а где данные) -- и "ок". -- VlSergey (трёп) 15:46, 21 ноября 2016 (UTC)
      • Аппроксимация примерно видна по рёбрам, а наличие всплывающих подсказок позволит понять, где есть значения, ещё лучше. — Джек, который построил дом (обс.) 16:08, 21 ноября 2016 (UTC)
        • «Примерно видна». Ага, как в школе, когда квадрат площадью 64 клетки превращался в прямоугольник площадью 65. — VlSergey (трёп) 09:12, 23 ноября 2016 (UTC)
          • У графика нет цели давать картину с той же точностью, что и таблица. Если вы решили по графику вычислять площади с указанной точностью, значит вы используете его не по назначению. — Джек, который построил дом (обс.) 09:45, 24 ноября 2016 (UTC)
            • График не должен вводить в заблуждение — а именно пользователь должен чётко видеть, что прямые линии до 20-го века — это линейная (то есть довольно тупая) аппроксимация, а вот данным с 1950 по точкам доверять можно с меньшими оговорками (за счёт большего числа точек). — VlSergey (трёп) 13:04, 24 ноября 2016 (UTC)
          • Попробовать вставить кружочки/ромбики/квадратики на узлах, конечно, можно (в таком ключе), но если это будет негативно сказываться на зрительном восприятии, придётся выкинуть. — Джек, который построил дом (обс.) 10:28, 24 ноября 2016 (UTC)
            • Да, примерно так. — VlSergey (трёп) 13:02, 24 ноября 2016 (UTC)
            • Если вы решили по графику вычислять площади с указанной точностью, значит вы используете его не по назначению -- тысячу раз да! Но приходится констатировать, что запрос на отображение самих точек всё-таки есть. Мне кажется наилучшим вот какой вариант: график довольно толстой линией, а точки ставить маленькими белыми кружками с диаметром, равным толщине линии -- я где-то видел такое представление, но не могу найти сейчас. Так они будут и чётко видны, и не привлекут излишнего внимания. Плюс бледная-бледная сетка. Заливкой при таком раскладе приходится пожертвовать. --Браунинг (обс.) 11:07, 24 ноября 2016 (UTC)
    • Заливка не нужна. Если только у неё есть функция, как в предложенном варианте с государствами (но это получится уже другой график). Цвет отличный. — Джек, который построил дом (обс.) 16:08, 21 ноября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вы когда выбираете пример, иллюстрируйте его соответствующим образом. Диаграмма и график для СПб ваще одинаковые, и диаграмма субъективно смотрится лучше. Покажите заявленный недостаток: население через разные промежутки по графику и по диаграмме. Если диаграмма тоже аппроксимирует, то ВП:НЕПОЛОМАНО. Если аппроксимация столбцами ВП:ОРИСС, этим и аргументируйте в первую очередь. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 23 ноября 2016 (UTC) PS. Чувствую, русская статья про эффект велосипедного сарая будет весьма востребованной на форуме.
    • Пожалуйста, смотрите внимательнее. Как я уже указал, на диаграмме для Санкт-Петербурга чётко видно, что блокада была посередине между 1780 и 2016 годами, даже поближе к первому, в то время как на графике, равно как и в реальности, 1943-1944 годы гораздо ближе к нынешнему моменту, чем к 1780 году. Или, если хотите, сравните диаграмму и график для Казани — они довольно сильно отличаются, хотя данные одни и те же. Поломано критически. --Браунинг (обс.) 10:04, 23 ноября 2016 (UTC)
      • Совершенно нормально, что новейшее время подаётся развёрнуто, а позапрошлый век - сжато. Чем ближе к настоящему, тем больше событий, больше информации (в буквальном смысле: чаще переписи) - нелинейная шкала вполне уместна. Retired electrician (обс.) 05:49, 24 ноября 2016 (UTC)
        • Приведите примеры использования в АИ по демографии графиков/диаграмм с нелинейной шкалой времени. Для меня это какой-то нонсенс.--Wintik (обс.) 12:18, 24 ноября 2016 (UTC)
        • Это спорное утверждение. Впрочем, в любом случае какая-то регулярная нелинейная шкала типа предложенной выше логарифмической -- это ещё можно понять (хотя и вариант с логарифмической и любой другой нелинейной шкалой был бы плох, но это отдельный вопрос). Но на диаграмме-то нет вообще никакой шкалы. В той же Казани с 1840 по 1863 год четыре отметки, а следующая только в 1897 году. Понять, к какому году относится столбец, к которому нет собственной подписи, в принципе невозможно без всплывающих подсказок (или подглядывания в таблицу). Но даже если подпись есть, приходится на неё обязательно смотреть, вместо того чтобы посмотреть только начало и конец шкалы. --Браунинг (обс.) 08:58, 24 ноября 2016 (UTC)
          • Когда данные столь нерегулярны, то всякий график будет плох, как шкалу ни форматируй. Соблюдение абсолютного масштаба = иллюзия плавного роста там, где на самом деле лакуна в данных (как в Казани с 1557 по 1800. Хотя чем ревизии XVIII века не угодили?). Возможно, в подобных случаях лучше вообще ограничить график новым и новейшим временем, где достаточная плотность данных, а туманное прошлое описать в тексте. Retired electrician (обс.) 10:13, 24 ноября 2016 (UTC)
            • То есть вы не имели в виду, что нерегулярная шкала лучше любой регулярной? Отлично. Тем самым, замена диаграммы графиком хуже не сделает, верно? Далее, для графика можно сделать опциональный параметр -- начало отображаемой шкалы времени. Причин сомневаться в том, что население Казани с 1557 по 1800 год неплохо иллюстрируется прямой линией, я пока не вижу, но согласен, что возможны ситуации, где это может иметь значение. Поэтому я склонен согласиться с предложением добавить маркеры. Таким образом, те, кого волнует полнота данных, отличат данные от интерполяции, и им даже не придётся наводить мышку на каждый столбец диаграммы или подглядывать в таблицу (как это приходится делать сейчас). --Браунинг (обс.) 11:02, 24 ноября 2016 (UTC)
              • Там много разного было. 1774 — пугачёвщина (Сражение у Казани (1774)), 1654-1656 — чума («Только в самом городе Казани за вторую половину июля [1656] умерло 595 человек, а с 25 по 27 августа — 925 человек» - [8]) ... Retired electrician (обс.) 11:45, 24 ноября 2016 (UTC)
                • Да я ж не против. Данные, по которым всё это строится и рисуется -- вопрос, который лучше обсуждать отдельно. Но диаграмма в этом смысле нисколько не информативнее графика, поскольку строится по тем же самым данным. Если отмечать на графике точки, по которым он строится, и добавить опциональное обрезание начала шкалы времени, это вас удовлетворит? --Браунинг (обс.) 11:58, 24 ноября 2016 (UTC)
    • Какая аппроксимация в диаграмме, вы о чём? Данные за те года, за которые они есть. (Чтобы это увидеть, достаточно взглянуть на цифры годов и сравнить промежутки.) — Джек, который построил дом (обс.) 09:45, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Достаточно давно я сделал этот график, берущий данные напрямую из Wikidata - {{Graph:Population_history}}. По умолчанию берёт данные для текущей страницы, но можно задать другую: {{Graph:Population_history|Q84}}. Кстати, вскоре все графики будут показыватся внутри рамки, вместе с сопроводительным текстом. --Yurik (обс.) 18:01, 24 ноября 2016 (UTC)
    • Мне нравится, что ось справа. Но точки нужно сделать меньшего радиуса (в примере ниже они начинают наезжать друг на друга). Разряды не отделять запятой (у нас не принято). Предлагаю также добавить подписи осей, завернуть в рамку с подписью к рисунку, реализовать выбор масштаба, чтобы не писать лишние нули — единицы, тыс. или млн. --Wintik (обс.) 19:36, 24 ноября 2016 (UTC)
    • а он по умолчанию всегда Лондон подставляет что-ли, а не текущую страницу? -- ShinePhantom (обс) 19:35, 24 ноября 2016 (UTC)
      • ShinePhantom Пока что да, но как только Wikidata сделает phab:T141864, можно будет по умолчанию текущий брать. Пока что можно это сделать с помощью Lua. --Yurik (обс.) 22:33, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Ну, вариант 4 в примерах рулит. Можно даже медленно и печально править смело, не дожидаясь перитонита. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Да, 4-й вариант хорош. AndyVolykhov 13:33, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Мне тоже нравится это оформление. Только, действительно, нужно убрать запятые. А остальные улучшения можно уже потом обсудить и добавить. Жалко, что без всплывающих подписей, но пока это невозможно для таких графиков без дополнительного клика.
      Однако тут становится действительно актуален вопрос об источнике данных. Шаблон {{население}} использует какие-то свои базы, лежащие здесь, в Википедии. Эти базы гораздо полнее Викиданных для населённых пунктов России и ближнего зарубежья (в статьях о которых и расставлен этот шаблон), но дальнего зарубежья в них нет вообще. Как они устроены, понимает, кажется, только u:Игорь Темиров. Если не ошибаюсь, u:Туча делал какие-то поползновения в сторону переноса этих данных на Викиданные, но это пока ни к чему не привело.
      Поэтому вырисовывается такое решение: исправленное оформление из {{Graph:Population history}} копируется в {{население}}, производится изначально предложенная мной ботозамена, а в статьях о населённых пунктах дальнего зарубежья можно использовать {{Graph:Population history}}, о чём вносится пометка в документацию шаблона {{население}}.
      Когда-нибудь кто-нибудь перенесёт базы шаблона {{население}} на Викиданные, и {{Graph:Population history}} можно будет влить в {{население}}.
      Ещё вариант — там, где на Викиданных уже есть данные о населении, заменять диаграмму на {{Graph:Population history}}, однако это усложнит задачу для бота и, возможно, ухудшит качество графиков, тут уж я не берусь судить, надо на данные смотреть. --Браунинг (обс.) 14:11, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Данные, используемые шаблоном {{население}}, достаточно хорошо описаны и структурированы и могут быть перенесены в ВД. См. Модуль:Statistical. Все данные хранятся на страницах вида Модуль:Statistical/RUS-AAA, Модуль:Statistical/RUS-MAR, Модуль:Statistical/RUS-MOW (весь перечень — тут Модуль:Statistical/Regions). Структура страниц достаточно простая: сначала описываются источники (с присвоением идентификатора), потом — для каждого НП, поселения, района или региона приводится массив данных «год — значение — идентификатор источника» (название в примечании соответствует названию страницы в ВП, именно за этим пристально следил Игорь Темиров и, возможно, потому так сильно возражал против любых переименований). --Wintik (обс.) 14:37, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Это хорошо, но всё-таки предлагаю исходить из того, что в ближайшее время переносом никто заниматься не будет, если только кто-то не выйдет и не скажет: "Я сделаю!" Браунинг (обс.) 17:58, 25 ноября 2016 (UTC)
          • Я надеюсь включить Tabular Data очень скоро, что позволит намного лучше организовать данные без заливки их в Wikidata. (переведите плз). WD намного хуже работает с большим обьемом данных - там намного лучше хранить отдельные факты, а не статистическую историю. --Yurik (обс.) 22:27, 25 ноября 2016 (UTC)
            • Тем более, значит, придётся всё переписывать под Tabular Data. Конечно, нужно будет по максимуму задействовать все возможности, но пока что нужно что-то сделать с уже расставленным шаблоном Население, и внесение правок прямо в него кажется оптимальным вариантом. Браунинг (обс.) 01:45, 28 ноября 2016 (UTC)
        • Wintik,Браунинг (User№101 где-то помниться ещё интересовался Q4442187). График, цифры для карточки и таблицу - можно брать из викиданных, но это не единственное применение шаблона {{население}}, он ещё используется для генерации безразмерных таблиц деревень, а с ними проблемы, непонятно как по имени страницы выйти на страницу викиданных, при этом эта страница потенциально может не существовать, а шаблон население даже для таких деревень данные зачастую имеет и они могут использоваться в статье про район. --Туча 16:10, 1 декабря 2016 (UTC)
          Про „безразмерные таблицы деревень“ абсолютно согласен с участником @Туча: (из этих таблиц необходимо убрать сведения о населении, либо заменить их на константные (довольно занимательная работа для бота) без ссылок на викиданные--User№101 (обс.) 19:32, 1 декабря 2016 (UTC)

Кстати. Есть два варианта, как заменить диаграмму на график, не меняя используемый шаблон: можно ботом заменить аргумент у всех включений шаблона, как я предлагаю, но можно и просто сделать {{население|...|д}} и {{население|...|Диаграмма}} (а используется ли такой вариант в статьях? не знаю) синонимом {{население|...|график}} -- это сломает обратную совместимость, но не потребует ботоправок. А для столбчатой диаграммы (если она вдруг кому-то зачем-то когда-то потребуется) нужно будет ещё как-то по-другому включать шаблон. Браунинг (обс.) 01:45, 28 ноября 2016 (UTC)

  • Сейчас график, когда данных не много, выглядит неудачно, ибо отсечки снизу начинают повторятся, как пример:
    --Туча 10:42, 1 декабря 2016 (UTC)
    • В этом случае не стоит использовать ни график, ни диаграмму, достаточно таблицы. Одинаково ужасно выглядят любые варианты. Вариант {{Graph:Population_history}} корректно отрабатывает ситуацию. --Wintik (обс.) 10:59, 1 декабря 2016 (UTC)
      • Да неудачно почти в любом случае, я удалил график из той статьи поэтому. --Туча 11:09, 1 декабря 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Суммируя вышесказанное:

  • смысл параметров шаблона {{население}} не меняется -- "д" по-прежнему рисует диаграмму;
  • на всех страницах основного пространства {{население|...|д}}{{население|...|Диаграмма}}) заменяется ботом на {{население|...|график}};
  • на страницу документации шаблона {{население}} добавляется рекомендация использовать шаблон {{Graph:Population history}}, если у самого {{население}} данных нет;
  • никакие данные никто никуда не переносит, пока не включат Tabular Data, так и живём -- данные о России живут на подстраницах шаблона {{население}} и используются через него, данные о зарубежных населённых пунктах -- на Викиданных и используются через {{Graph:Population history}} (+тут ждём phab:T141864);
  • оформление графика копируется из {{Graph:Population history}} в {{население}} с убиранием разделителей-запятых (это я уже сделал, так что в сравнениях выше уже новое оформление, а не то, которое мы обсуждали);
  • всплывающие подсказки, к сожалению, не добавляются, пока не будет прогресса по phab:T124254 или phab:T125382, но как только -- так сразу;
  • остальные вопросы оформления (например, улучшения, которые предлагали Wintik и я) и проблемы применения шаблона (плохой график для малого количества точек, потенциальные проблемы с годами до н. э., "безразмерные таблицы деревень", неоптимальный код) обсуждаются и решаются отдельно в рабочем порядке.

--Браунинг (обс.) 20:06, 2 декабря 2016 (UTC)

Возражений нет, итог становится окончательным. --Браунинг (обс.) 15:38, 7 декабря 2016 (UTC)

  • Вообще, во многих статьях, где сейчас боты расставляют данные графики, как упоминалось, выглядят еще более неудачно. Существует ли возможность выставлять на графике, например, полосу отображаемого уровня численности населения? Хотя бы вручную? Или, возможно, стоило все-таки выборочно, а на поголовно расставлять графики? --Korol Bumi (обс.) 21:40, 7 декабря 2016 (UTC)
    • Не боты, а мой бот единолично, или я что-то не знаю? :) Это у меня вовремя бот вылетел. Мне пока не запускать вновь, назревает новый виток обсуждения? ~Facenapalmобсвкл 22:08, 7 декабря 2016 (UTC)
      • Я запустил своего по тому же запросу, только с другого конца списка. Можно не запускать: я нашёл по дампу только статьи с этой подстрокой, поэтому мой не тратит время на отсев статей без неё и работает быстрее; он сейчас уже закончит. MBH 23:02, 7 декабря 2016 (UTC)
    • Если вам не нравится зигзаг от сглаживания, можно в самом шаблоне прописать графикам линейную интерполяцию, как уже сделали для графиков просмотров статей. MBH 23:04, 7 декабря 2016 (UTC)
    • Диаграммы стоит в любом случае уничтожить все. Удалить графики из отдельных статей тоже можно, нужно ли это где-то обсуждать -- не знаю (видимо, зависит от масштаба проблемы). Я предлагал выше в беседе с Retired electrician добавить ручной выбор отображаемого на графике диапазона времени (я не совсем понял, это ли вы предлагаете), но это почему-то никого не заинтересовало. Нужно -- сделаю через какое-то время. Тип интерполяции, подписи к осям -- это всё решается в обсуждении шаблона, мне кажется (можно и тип интерполяции сделать настраиваемым вручную, кстати). --Браунинг (обс.) 06:28, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Встречается и такая весёлая жизнь. Но диаграмма и в подобных случаях, как отметил Туча, ничем не лучше. --Браунинг (обс.) 07:00, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Зигзаг это отдельный вопрос, но по-сути, там изображена практически прямая линия, невнятная и неинформативная. Возможно, в таких графиках есть смысл если точек действительно много, а если нет то либо график удалять совсем, либо изменять, чтобы им действительно можно было пользоваться. --Korol Bumi (обс.) 07:15, 8 декабря 2016 (UTC)

Заливка НП Азербайджана[править вики-текст]

Добрый день, дорогие коллеги! Я заметил что путем заливки были написаны статьи Казахстана и Германии. Я уже готовлю списки для заливки НП Азербайджана. У меня достаточно источников чтобы написать соблюдать все пункты "ВП:ЛИТЬЁ". Заливка будет ручной. Поддерживаете ли вы мою идею? --AzərbaycanCənubi 16:38, 18 ноября 2016 (UTC)

Готов поддержать и поучаствовать! Только сначала хотелось бы увидеть примеры заготовок. --Andreykor (обс.) 17:06, 18 ноября 2016 (UTC)
Примеры! Для современных заливок это главное. А там уже оценим и вынесем вердикт. ShinePhantom (обс) 17:48, 18 ноября 2016 (UTC)
Участник:Азербайджан-е-Джануби/Заготовка - пример --AzərbaycanCənubi 19:26, 18 ноября 2016 (UTC)
Статья о НП без карточки? --VladXe (обс.) 20:36, 18 ноября 2016 (UTC)
Выглядит хорошо. Естественно нужна карточка, и ещё климатические таблицы в статьях о сёлах я считаю лишними, они только на себя внимание отвлекают. --Andreykor (обс.) 21:01, 18 ноября 2016 (UTC)
Хорошо бы щёлкнуть викификатором. --INS Pirat 21:08, 18 ноября 2016 (UTC)
И привести в соответствие с ВП:СН-ПРЕП и ВП:Тире. --VladXe (обс.) 21:14, 18 ноября 2016 (UTC)
Поддерживаю! Думаю стоит викифицировать муниципалитеты: Примерный муниципалитет. Муниципалитеты в планах есть залить?--Kaiyr (обс.) 20:53, 18 ноября 2016 (UTC)
Нужна карточка, берущая данные из викидата. Помогу заполнить карточки. Идею заливки приветствую (только без Нагорного Карабаха, т.к здесь есть известные проблемы).--User№101 (обс.) 21:23, 18 ноября 2016 (UTC)
Поддержу: нужно сразу связывать с Викиданными и заполнять там. Тоже готов помочь. — putnik 03:30, 22 ноября 2016 (UTC)
  • Если будет заливаться и территория под контролем НКР, то стоит для контроля заливки этой территории привлечь посредников ААК. Возможно что лучше вообще её не трогать и не заливать. --RasabJacek (обс.) 21:45, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Нужны: карточка, викификация (района, страны, губернии, АзССР), категории, желательно координаты. Климат убрать как можно ниже, под население. Раздел с уроженца сделать подразделом населения. «проведена Административная реформа» — правильно со строчной буквы; «1961 и 1977 года» — «1961 и 1977 годов»; «село Пример входил в Другой сельсовет Другого района» — он точно так назывался? Село входило. Не помешает добавить сносок в раздел истории. Advisor, 02:46, 19 ноября 2016 (UTC)

Отвечаю на ваши вопросы. Большинство ваших советов я выполнил. Прошу посмотреть на мою заготовку сейчас. Нет, территорию НКР я заливать не буду, т. к. не хочу подливать масла в огонь АА-конфликта. Спасибо за оценку и предложенную помощь! Думаю, что заливка начнется только в сентябре-октябре следующего года, т. к. сейчас надо еще доделать списки для около 50-ти районов. --AzərbaycanCənubi 05:45, 19 ноября 2016 (UTC)

  • Можно привести пример с настоящим населенным пунктом, а то не совсем понятно, что у вас за источники. - Saidaziz (обс.) 06:35, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Стало лучше. 1) Раз решили сохранить климатическую таблицу, то наведите в ней порядок: у отрицательных чисел спереди быть должен только минус, а не дефис и короткое тире; выровнять по центру все значения, раскрасить. 2) Приведите сноски в соответствие с ВП:БИБГРАФ (как минимум загнать в шаблон {{cite web}}). 3) Должна быть обозначена хоть одна категория из К:Населённые пункты Азербайджана. 4) Нет сноски на 1989 год в переписи. 5) Пробел перед 12 сноской. --VladXe (обс.) 06:58, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Сколько НП в Азербайджане без/с НКР?--Kaiyr (обс.) 18:10, 19 ноября 2016 (UTC)
    • С НКР 4594 населенных пунктов, чуть позже посчитаю сколько без.
Сделал список: Проект:Азербайджан/Список населенных пунктов--Kaiyr (обс.) 12:59, 21 ноября 2016 (UTC)
В Азербайджанской Википедии залиты НП Азербайджана?--Kaiyr (обс.) 19:20, 26 ноября 2016 (UTC)

Двойные перенаправления[править вики-текст]

Сейчас у нас не разрешены двойные перенаправления: если есть перенаправления А→Б, а Б→В, то пойдя на А, вы не попадёте на В. Однако движок теперь поддерживает возможность двойных перенаправлений, достаточно увеличить wgMaxRedirects. Двойные перенаправления могут быть полезны. Например, было бы естественно иметь перенаправление sinСинус, даже если сам Синус является перенаправлением на Тригонометрические функции. В этом случае, если появится отдельная статья Синус, sin автоматически будет перенаправлять на нее. Или если Синус станет перенаправлять на конкретный раздел статьи Тригонометрические функции, то sin будет автоматически перенаправлять туда же. Другой пример, когда двойное перенаправление имеет смысл: Боевой вертолетБоевой вертолётВертолёт.

Поэтому я предлагаю собрать консенсус и подать запрос на увеличение wgMaxRedirects для русской википедии, скажем до 10 (не вижу причин мелочиться). При этом я считаю, что роботы всё равно должны при переименовании статей исправлять двойные перенаправления, чтобы не плодить длинных цепочек. Цепочки перенаправлений должны быть скорее исключением, и отмечаться специальным шаблоном (скажем, для примеров выше в перенаправлениях Синус, Боевой вертолёт ставятся шаблоны, которые говорят боту, что тут нужно остановиться). — Алексей Копылов 03:27, 16 ноября 2016 (UTC)

  • (+) За, явные {{falseredirect}}ы у нас не так редки, не говоря уж про просто случаи «здесь может быть отдельная статья» и да, на такие места вполне могут быть «свои» редиректы. Единственный вопрос (понимаю, что можно поставить mw в локалку, и попробовать самому, но для меня сей момент это проблематично, а вы наверное уже пощупали) как будет работать «возврат» по цепочке редиректов. То есть если сейчас я хочу подправить редирект (например — поменять на дизамбиг или таки написать эту самую отдельную статью) мне надо нажать синюю ссылку, сгенерированную движком в верхней части страницы, куда я попал благодаря редиректу. Как это будет работать в случае двойного или тройного перенаправления? --be-nt-all (обс.) 04:28, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Я думаю, ссылка в верхней части страницы будет генерироваться на ту страницу на которую вы хотели попасть первоначально (а не на последнюю в цепочки перенаправлений). Кликнув на нее вы увидите всю цепочку. Но я не проверял, и даже не знал, что это вообще возможно. Но если это можно проверить, то это надо конечно сделать.
    Тем более есть еще два бага phab:T32359 и phab:T122771, которые блокируют увеличение wgMaxRedirects в enwiki и dewiki. Первый баг заключается в том, что, если при переименовании страницы создается двойное перенаправление, то движок как и раньше не следует двойному перенаправлению. Второй баг может быть дупликат первого. Надо проверить лечит ли нулевая правка этот баг. Эти да, то с этим багом вполне можно жить: у нас и сейчас при переименовании создаются двойные перенаправления, которые не работают, потом приходит бот и их чинит. То же самое будет и при разрешении двойных перенаправлений. Кроме того, если мы подадим запрос для ruwiki, есть надежда, что это ускорит починку этого бага. — Алексей Копылов 20:20, 16 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За, хотя сомневаюсь, нужно ли больше трёх. Гамлиэль Фишкин 06:15, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Сомневаюсь, что нужно больше двух. Но два точно полезно. სტარლესს 09:27, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Сегодня у нас есть боты, исправляющие двойные перенаправления. Для переделки их на исправление тройных перенаправлений, мне кажется, придется сильно усложнять их алгоритм. Vcohen (обс.) 09:29, 16 ноября 2016 (UTC)
    • +1 меня тоже в первую очередь заинтересовало, что будут делать боты. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 16 ноября 2016 (UTC)
  • В подавляющем большинстве случаев двойные перенаправления не нужны, поэтому категорически (−) Против отмены ботоисправления всех двойных перенаправлений. Но если научить бота узнавать перенаправления, которые не следует спрямлять, например проставляя на них какой-то соответствующий шаблон, тогда (+) За. С уважением, --DimaNižnik 12:26, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Так предложение изначально было о том, что бот работает как и раньше, просто останавливается не на статьях, а на редиректах, помеченных как потенциальная статья. Но да, замечание о том, что сначала надо написать и отладить в локалхосте бота, отрегулировать вопросы, вроде заданного мной выше, а лишь потом — выходить с запросом, верное --be-nt-all (обс.) 13:03, 16 ноября 2016 (UTC)
      • Тут уже стали обсуждать тройные перенаправления. То, что прежде, чем отлаживать бота, решили выяснить, надо ли это и урегулировать попутные вопросы — правильно. Отладить можно после предытога. С уважением, --DimaNižnik 13:24, 16 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За — существуют статьи, раскрывающие несколько понятий (близких или объект и его части), тогда к каждому из них нужно иметь своё основное перенаправление, а уже к этому — перенаправления 2-го порядка в виде синонимов, орфографических (е→ё) и ошибочных вариантов и т. д. Пример: статья о монотипном (монотипическом) таксоне, высшие ранги которого имеют русское название и (или) латинские синонимы. Тройные перенаправления — уже неудобоваримый перебор, а такие вот «кусты перенаправлений» позволяют структуризировать те кучи, которые есть сейчас. --VladXe (обс.) 05:15, 17 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против — польза минимальна, а издержки велики: потерянные перенаправления, переписывание толпы ботов, куча дополнительного геммороя при выявлении и вычистке орфографически ошибочных перенаправлений. Не знаю как там в прочих областях, а некорректные топонимы я удаляю дюжинами и сейчас, достаточно. Помимо перечисленного я в принципе вижу в falseredirect потенциальный вред, а пользу иллюзорной. Advisor, 18:39, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Я, конечно, (+) за, но есть причина, по которой тормозится ввод этой функции, в частности в английском и немецком разделах, которые запросили изменение аж в 2014-м, — опция $wgMaxRedirects пока глючная, и нужно подождать, пока пофиксят этот баг. Написать заявку на Фабрикатор, впрочем, всё равно стоит, может это даже поспособствует сдвигу задачи с места. — Джек, который построил дом (обс.) 19:04, 17 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против, не вижу никакой пользы. --VAP+VYK 08:27, 18 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За, но без отключения ботов, исправляющих двойные перенаправления. Хотите неисправляемое перенаправление — добавляйте {{nobots}}. — putnik 03:32, 22 ноября 2016 (UTC)

Шаблон:Цвет/Россия[править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:Ф-О.

Предлагаю рассмотреть новый цвет для фона России. К примеру, #ffddb9 (гербовый цвет) или #ffcdd4 (светлее, чем цвет СССР и, так же, подходящий исторически). Так как не совсем понятно, почему сейчас цвет именно зелёный. --AlexTref871 (обс.) 11:12, 9 ноября 2016 (UTC)

  • Вы бы сразу показали, что это за цвета. У нас есть шаблон демонстрации цвета? MBH 11:30, 9 ноября 2016 (UTC)
    •      #ffddb9     #ffcdd4. St. Johann 11:53, 9 ноября 2016 (UTC)
      • какие-то невзрачные они. -- ShinePhantom (обс) 12:06, 9 ноября 2016 (UTC)
        • ShinePhantom, это — лишь примеры, от которых я предполагаю отталкиваться. Попробуйте предложить иные вариации цветов и оттенков. Я исхожу из 2-х принципов:
1. Позолоченный цвет — цвет гербовый и присутствовал почти во всех гербах России, а так же во флаге императорской семьи.
2. Красный цвет тоже присутствовал во всех флагах и знамёнах, начиная с Московского княжества. Конечно же может ассоциироваться с СССР, но новый цвет можно сделать тусклее, чтобы различать периоды времени (как у Германии и Третьего рейха). --AlexTref871 (обс.) 13:20, 9 ноября 2016 (UTC)
  • При СССР были стандарты цветов стран для картографии ГУГК. Хорошо бы их и использовать, чем заниматься выдумками. Оба цвета нелицеприятны — какие-то оттенки между розовым и коричневым. Advisor, 14:40, 9 ноября 2016 (UTC)
    • Я не говорю, что их надо делать именно такими. Это лишь те наброски от которых я предлагаю отталкиваться. Доводы см. выше. --AlexTref871 (обс.) 19:24, 9 ноября 2016 (UTC)
  • Не слишком кислотный — и ладно. Остальное не имеет значения (напоминает прям паркинсоновский закон тривиальности). Предлагаю не отнимать у сообщества время обсуждением таких вопросов. --INS Pirat 16:06, 9 ноября 2016 (UTC)
  • ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Обсуждать в Обсуждение шаблона:Цвет#И снова о цвете России--User№101 (обс.) 21:01, 9 ноября 2016 (UTC)
    • Я там в последний раз писал 22 октября 2014 года. С тех пор подвижек никаких. --AlexTref871 (обс.) 06:14, 10 ноября 2016 (UTC)
  • Так      #A3EEA3 очень часто обозначают на картах Российскую империю и Россию с 1533 года. После 1991 года возврат к такому цвету символичен. И вообще нравится, потому что спокойный.--Max 07:28, 10 ноября 2016 (UTC)
    • А что он собой олицетворяет в России? Говорят, что поля, луга и прочую ересь. Этого в каждой стране достаточно. Кстати, для империи я предлагаю тоже сменить цвет, как и для России. --AlexTref871 (обс.) 07:30, 10 ноября 2016 (UTC)
      • Не знаю, что олицетворяет, никогда не встречал. Но даже если поля и луга (я бы сказал леса), то они хотя бы настоящие, в отличие от выдуманных гербов. А вообще на что влияет решение данного вопроса о цвете, кроме названия?--Max 08:42, 10 ноября 2016 (UTC)
      • так и флаг России олицетворяет лишь Скорую/Полицию/МЧС -- ShinePhantom (обс) 09:10, 10 ноября 2016 (UTC)

Перенёс предложение в ВП:Ф-ПРЕ --AlexTref871 (обс.) 11:11, 14 ноября 2016 (UTC)

Настройки → Гаджеты[править вики-текст]

  • «Скрыть изображения у шаблонов Оставить/Удалить»

Что это за жэсть? Такому место в индивидуальном CSS. Зря захламляет страницу, предлагаю убрать. Advisor, 14:11, 13 ноября 2016 (UTC)

Ясно. Однако необходимость наличия гаджета в настройках там не обсуждалось. Advisor, 11:41, 14 ноября 2016 (UTC)
Большинство тех, кому иконки в обсуждении сильно мешают — чистые гуманитарии, привыкшие к «серому тексту», для которых личный CSS — зона повышенного дискомфорта. Предлагаю, оглядываясь на подобных участников, оставить с перспективой отключать этим флагом и прочие иконки, которые подобные участники отнесут к числу раздражающих). Настройки гаджетов, это не то место, куда участники заглядывают слишком часто, и некоторая перегруженность этой страницы зло небольшое --be-nt-all (обс.) 06:25, 16 ноября 2016 (UTC)
По первой (ниже красного текста) и третьей ссылкам как раз это и обсуждалось. --INS Pirat 07:08, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Включение такой возможности остановило поток обсуждений о необходимости удаления этих шаблонов. Страницу «Настройки → Гаджеты», в том числе раздел «Интерфейс», перегруженной не назовёшь. В то же время на ней, в том числе и в разделе «Интерфейс», полно более бессмысленных возможностей, например, «Закруглённые уголки в теме Monobook».--DimaNižnik 12:50, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Почему «жэ»?! нормальная возможность отключить ненужный шум. На отображение текстов основного пространства не влияет, потому безвредно. Retired electrician (обс.) 12:58, 16 ноября 2016 (UTC)

Завал с надстрочными запросами АИ[править вики-текст]

Ни для кого не секрет, что завал достиг астрономических размеров (32 тысячи статей) и, на сколько знаю, систематически никем не чистится. При этом ни одного работающего механизма по его разгребанию пока нет.

Так вот, по мотивам предложения участника Алексей Копылов я надумал такую штуку:

  1. к шаблону {{подст:АИ2|текст без источника}} автоматически прилепляем имя участника, установившего запрос;
  2. по прошествии 14 дней статья падает в [[К:Википедия:Статьи с утверждениями без источников более 14 дней. Проставлено: %USERNAME%]];
  3. бот ходит по таким категориям и напоминает установившим участникам о прошествии сроков.

Таким образом получаем:

  1. участники не забывают о своих же запросах, что не позволяет завалу расти по экспоненте;
  2. механизм, не требующий дополнительных ботоправок в статьях.

Готов тестовый шаблон: {{подст:АИ2T|текст без источника}} Advisor, 20:40, 12 ноября 2016 (UTC)

  • А в чем смысл? Ну, будут ставить меньше запросов. От этого уменьшится количество недостоверных утверждений? Vcohen (обс.) 20:41, 12 ноября 2016 (UTC)
В смысле меньше? Ставить будут столько же, а вот удалять недостоверные утверждения будут чаще. Advisor, 21:03, 12 ноября 2016 (UTC)
Мне часто попадаются утверждения, которые мне кажутся достоверными процентов на 70-80. Снабдить их сноской было бы хорошо, а удалять жалко. Поэтому я предпочитаю, чтобы утверждение осталось в статье, но с пометкой о неуверенности, чем чтобы оно оттуда было убрано. Vcohen (обс.) 21:15, 12 ноября 2016 (UTC)
Так это не проблема: таковые статьи будут просто сыпаться в [[К:Википедия:Статьи с утверждениями без источников более 14 дней. Проставлено: Vcohen]] с напоминанием раз в месяц) Проблемы в исключении участника из оповещения тоже не вижу. Advisor, 21:18, 12 ноября 2016 (UTC)
  • Про завал, надо смотреть и чистить вручную. Про систематически никем не чистится - отчасти правда (что систематически). Я к примеру изредка стараюсь смотреть и либо удалять утверждения без источников либо шаблон (смотрел пока только статьи из этой категории 2009 года и 2010 года) --User№101 (обс.) 20:52, 12 ноября 2016 (UTC)
Да понятно, что вручную. Однако, наводить порядок обычно начинают с себя, то есть почистить свои же запросы. Advisor, 21:23, 12 ноября 2016 (UTC)
  • Мое оригинальное предложение было, чтобы шаблон {{subst:АИ|напомнить=1}} ставил бы в статью рядом с {{нет АИ}} невидимый шаблон {{напомнить|дата}}, который бы убирался ботом через две недели, тем самым напоминая о запросе АИ всем, кто следит за статьей. Это очень просто реализовать. Преимущество моего предложения состоит в том, что не только автор шаблона получает напоминание, но и все, кто за следит за статьей. Это может быть полезно: например, аноним поставил в статью, за которой вы следите запрос источника, вы согласны, что информация требует подтверждения, и собираетесь через две недели удалить ее, если никто не поставит источник. Но через две недели вы, конечно, забываете об этой статье, а тут бот напомнит вам. С другой стороны, это является также главным недостатком моего предложения: многие не хотят, чтобы боты засоряли их страницы наблюдения, а теперь каждый запрос источника - делает не одну, а две правки: сам запрос + напоминание через две недели. Поэтому моё предложение требует согласие сообщества, предложение же Advisor никому не мешает и возражений вызвать не должно. В связи с этим предлагаю

Блиц опрос[править вики-текст]

Считаете ли вы, что бот может делать незначительную правку (не влияющию на текст статьи) через две недели, после того как в статью поставили запрос источника (с параметром "напомнить"), или вы считаете, что такая правка будет неоправданно засорять страницу наблюдения? — Алексей Копылов 23:29, 12 ноября 2016 (UTC)

  • Я бы попробовал. Обычно через несколько недель прохожусь по своим запросам источников, но не все могу вспомнить. Возраст. Лес (обс.) 23:46, 12 ноября 2016 (UTC)
  • Категорически против. Истории статей итак захламлены ботоправками и откатами. Сейчас у нас 32 тысячи статей с запросами АИ — вот и представьте, 32 тысячи статей помножим на средние 10 запросов на статью и получим 320 тысяч (!) правок. Ну и СН заваливается, конечно. Решение должно быть таким, чтобы не трогать ОП в принципе. Не каждому участнику это напоминание нужно вообще (скорее всего большинству), и бот будет молотить статьи впустую. Advisor, 01:31, 13 ноября 2016 (UTC)
    Ну про старые запросы никто напоминалки посылать не будет. Эти тысячи запросов были проставлены в течении многих лет, так что тысячи напоминаний растянутся на года. Чтобы прикинуть сколько вы будет видеть таких правок в вашем СН еженедельно, посмотрите, сколько было запросов источников в вашем СН за последнюю неделю. И это при условии, что напоминалка будет ставиться по умолчанию. Если сделать, чтобы напоминалка ставилась только с установленным параметром "напомнить", то таких правок будет существенно меньше. — Алексей Копылов 15:10, 13 ноября 2016 (UTC)
Их было как в том анекдоте про самое большое число. А если серьёзно, я практически каждый день ставлю запросы. Advisor, 11:47, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Это совершенно не нужно. Если есть какая-то необходимость в уведомлениях, в чистой теории бот может сам находить автора запроса по истории правок, хотя полностью исключить ложные срабатывания, ну на вскидку, скорее всего невозможно. Да, алгоритм такого бота будет не простой и нужно еще поискать желающего такого бота написать. Но делать какие-то правки в статье для подобных задач совсем не обязательно это точно. Dmitry89 (talk) 09:25, 13 ноября 2016 (UTC)

Продолжение[править вики-текст]

  • Против любых тороплений, Википедия никуда не спешит.--Arbnos (обс.) 00:27, 13 ноября 2016 (UTC)
  • Не вижу такой проблемы, как «завал» (в энвики завал вдесятеро больше, и основная причина, очевидно, не в том, что не разбирают, а в том, что активнее запрашивают источники), вижу такую проблему, как «заброшенные шаблоны-предупреждения, которые однажды поставили и умыли руки, как будто проблема решена». Предложенный механизм считаю полезным, так как он позволяет вести какой-то учёт установленных шаблонов-предупреждений, с той же целью я когда-то предлагал включить в подстановку шаблонов-предупреждений номер версии (это ещё пока мало где реализовано). — Джек, который построил дом (обс.) 04:55, 13 ноября 2016 (UTC)
Если упомянули Англовику, то дайте уж процент — там статей поболе. Advisor, 14:32, 13 ноября 2016 (UTC)
  • Не вижу проблемы. От слова «вообще». Кроме того, достаточно много запросов ставятся даже в статусных статьях на пустом месте — то ли по недосмотру, то ли по каким-то ещё причинам. Это к вопросу о статистике и автоматизации действий.--Dmartyn80 (обс.) 08:55, 13 ноября 2016 (UTC)
  • Подстановка шаблона запроса источника не более чем прикрытие наготы фиговым листочком. (хотя я и сам иногда эти запросы расставляю). Эта проблема лечится другими методами, но сообщество против подобных мер. - Saidaziz (обс.) 12:00, 13 ноября 2016 (UTC)
  • Кстати, по поводу напоминалок. Есть предложение несколько иного характера. 1) Бот может на какой-то странице в нечетном пространстве (обсуждений) просто пинговать участников в правках типа: {{шаблон|username|[[Статья 1]], [[Статья 2]]|~~~~}}. Для ВП:Пинг по идее все условия будут выполнены, а сам шаблон можно будет оформить в любой удобной форме для визуального анализа такой страницы. 2) В крайнем случае, обход по категории можно сделать раз в неделю, и напоминать юзерам одной правкой на их СО сразу обо всех просроченных за предыдущую неделю. Тоже самое касается и все эти тысячи древних запросов: можно однократно собрать всю статистику и по одной правке на СО вставить список просроченных запросов юзера за последние 7 лет. Dmitry89 (talk) 15:56, 13 ноября 2016 (UTC)
Только не на СО статей, уже был опыт с ботом с простановкой битых ссылок. Advisor, 11:52, 14 ноября 2016 (UTC)
Речь не о СО статей, а о СО подстраницы самого бота, или о СО какой-то страницы в ВП, специально для этих целей. Но судя по всему идея и так обречена не провал, т.к. вряд ли кто-то поддержит и вряд ли кто-то вообще захочет писать такого бота. Dmitry89 (talk) 18:58, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Подобный шаблон противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: его хотят использовать для безусловного единоличного удаления фактов по формальным причинам. Если не будет разработан встречный механизм поиска консенсуса, когда прочие участники могут посчитать и высказать мнение, что факт тривиален либо не подлежит удалению несмотря на формальное несоответствие, шаблон будет прямо вредить целям Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 14 ноября 2016 (UTC)
Нет, не о том здесь речь. Ничего в принципе не поменяется — запросы как висели две недели, так и будут. Advisor, 11:52, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Поддержу инициатора данной подтемы. Если утверждение действительно сомнительное, то его, увидев просроченный запрос источников удалит любой участник (и да, лучше это будет не тот, кто поставил шаблон). Другие же утверждения могут годами дожидаться того, у кого под рукой будет нужная книжка. В общем ВП:НЕПОЛОМАНО ergo чинить не нужно (анекдот про сына программиста и солнце надо рассказывать?) --be-nt-all (обс.) 06:35, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Никаких изменений не требуется. В количестве статей, не доработанных до статуса, у нас гораздо больший «завал», а то что недостатки указанны, это не плохо, а хорошо, пусть себе висят годами. И так справедливые запросы сносят из-за опасения немедленного удаления текста. С уважением, --DimaNižnik 13:37, 16 ноября 2016 (UTC)

Предложения сообщества Фонду[править вики-текст]

Начался большой ежегодный опрос для сбора пожеланий сообщества, чтобы понять, чем разработчики Фонда должны заниматься в первую очередь: meta:2016 Community Wishlist Survey/ru. Если у вас есть идеи, то это самое лучшее время и место, чтобы из озвучить. Писать можно не обязательно на английском, на русском тоже хорошо. — putnik 23:00, 10 ноября 2016 (UTC)

Знаю, но для некоторых проектов вся область входит в одну категорию. Скажем, к:персоналии по алфавиту (ПРО:Персоналии), к:водные объекты по алфавиту (ПРО:ВО), к:острова по алфавиту (ПРО:Острова). Даже уходя от проектов, любой участник сможет получить свежий список из любой алфавитной и не только категории. Advisor, 08:57, 16 ноября 2016 (UTC)

Опросы[править вики-текст]

Очень плохо организован раздел опросы. Некоторые опросы висят без итога по 5 лет. Не пора ли разобраться? Arseny1 (обс.) 10:49, 7 ноября 2016 (UTC)

  • Очень хорошо организован.--Arbnos (обс.) 11:47, 7 ноября 2016 (UTC)
    • Разве? Посмотрите 2009 год. Некоторые опросы в этом году висят без итога. Arseny1 (обс.) 12:07, 7 ноября 2016 (UTC)
      • Дело не в том, как организован раздел, а в том, что просто никто не подвёл итог - не смог, не захотел, не договорились ни до чего. --Burning Daylight 12:30, 7 ноября 2016 (UTC)
      • И к тому же, что конкретно вы предлагаете? Итоги за 2009 год подводить смысла уже нет никакого, всё сильно изменилось --Burning Daylight 12:32, 7 ноября 2016 (UTC)
        • О том и речь. Старые просы давно морально устарели, а в разделе «опросы» висят с пометкой «нужен итог». Присоединяюсь, это плохая организация. ~Facenapalmобсвкл 13:14, 7 ноября 2016 (UTC)
          • Можно написать "не нужен итог" :) Ну, если серьёзно, то что-то в духе "устаревший опрос". Какие ваши предложения? --Burning Daylight 14:15, 7 ноября 2016 (UTC)
            • предложение простое - ввести лимит числа активных опросов. Хочешь новый - подведи итог в старом. ShinePhantom (обс) 14:36, 7 ноября 2016 (UTC)
              • Н-ну не знаю. Почему бы действительно не помечать явно устаревшие опросы как закрытые без итога? --Burning Daylight 14:51, 7 ноября 2016 (UTC)
                • Ещё нужно ввести максимальный срок ожидания итога. Когда срок прошёл - хочешь - не хочешь а надо подводить итог или помечать опрос закрытым без итога. Arseny1 (обс.) 14:57, 7 ноября 2016 (UTC)
                  • Ну я об этом и говорю --Burning Daylight 16:26, 7 ноября 2016 (UTC)
              • Предложение сомнительное: число активных опросов ограничивать нет смысла, подведение итогов в давно устаревших опросах тоже бессмысленно. Автоматический статус-кво через условные полгода-год после последней высказанной реплики — лучшее решение. ~Facenapalmобсвкл 15:32, 7 ноября 2016 (UTC)
                • А никто и не просит подводить итог в старых опросах. Цель этого обсуждения - решить как поступать с устаревшими опросами на которых весит статус "нужен итог". Arseny1 (обс.) 15:43, 7 ноября 2016 (UTC)
                  • Я отвечал на предложение обязать подводить старые итоги при создании нового опроса. ~Facenapalmобсвкл 16:17, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Хорошо бы обновить таблицу для начала. Кое-где итог есть, но всё равно висит «нужен итог». AndyVolykhov 15:54, 7 ноября 2016 (UTC)
    • Да? Я думал таблица обновляется ботом автоматически.--Arseny1 (обс.) 16:09, 7 ноября 2016 (UTC)
  • @Arseny1: Если кто-то не станет организовывать полезный опрос из-за того, что к работе, связанной с его организацией, добавится необходимость вникать в обсуждения, забытые много лет назад, википедия потеряет больше, чем из-за нескольких лишних строчек в разделе «Опросы». В древних обсуждениях подвести итог с формулировкой «Консенсуса на изменения нет» никто не запрещает и Вам. Если что-то будет оспорено, тогда поймёте, почему мало желающих подводить итоги. С уважением, --DimaNižnik 13:57, 16 ноября 2016 (UTC)

Изменение ссылки на Политику конфиденциальности[править вики-текст]

По умолчанию, ссылка на Политику конфиденциальности (в самом низу страницы) указана как wmf:Privacy policy, но так как у нас есть на 100% выполненный перевод предлагаю изменить её на m:Privacy policy/ru. При запросе на Фабрикатор, меня попросили узнать мнение каждого из активных проектов ру-сегмента, так что это сообщение будет продублировано по ним. С уважением, Iniquity 14:25, 5 ноября 2016 (UTC)

  • а где у нас ссылки то туда? -- ShinePhantom (обс) 16:05, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Предупреждение стоит сделать в яркой рамке и поднять его в самый верх, чтобы было видно сразу после загрузки страницы, а не после прокрутки. И его текст был бы точнее с "утверждённый оригинал на английском языке ... на официальном сайте фонда" чтобы явно отделять хранящееся на meta.wikimedia от mwf. В целом против - там есть ссылка на русский вариант, а официальный статус только у оригинала. Вики-доступность редактирования перевода не подходит для такого важного документа. --Sunpriat (обс.) 19:13, 5 ноября 2016 (UTC)
    • @Sunpriat: Так там же есть текст в рамке? А в самом начале он не нужен, так как в самом начале идет суммарная информацию о Политике, которая вообще не является официальным документом. С уважением, Iniquity 09:51, 22 ноября 2016 (UTC)
      • Это очень официальный документ "By using Wikimedia Sites, you consent to this Policy". Стабилизируйте переносом на mwf как https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/ru и претензий будет меньше. Ссылаться в этом случае на общедоступный к вики-корректировке файл нехорошо. --Сунприат 10:44, 22 ноября 2016 (UTC)
        • @NBS: как считаете, перевод можно считать стабильным? С уважением, Iniquity 19:41, 27 ноября 2016 (UTC)
          • Понятия не имею. На мете я фактически перевод исправил только в одном случае — в остальных же я почти не сравнивал с английским текстом на предмет корректности перевода. NBS (обс.) 19:55, 27 ноября 2016 (UTC)
            • @NBS: ясно, спасибо. @Sunpriat: Я думаю если начнутся вандальные правки - всегда можно возвратить локально ссылку на английский оригинал. Просто как правильно сказали на Фабре, в начале документа указывается, что это не официальная политика, а лишь перевод. С уважением, Iniquity 11:11, 5 декабря 2016 (UTC)

Ссылка на Соглашение о Cookie[править вики-текст]

Также внизу есть крайне несимпатичная ссылка. Зачем там Cookie с прописной, почему вообще не куки? С уважением Кубаноид; 11:55, 13 ноября 2016 (UTC)

Создание страницы Википедия:Запросы к подводящим итоги[править вики-текст]

Всем добрый вечер. На ЗКА в шапке есть утверждение о том, что запрещено подавать запросы с просьбой "подвести итог скорее". Однако часть запросов с просьбой подвести итог в заведомо просроченных обсуждениях всё же ещё подаётся. Почему бы не передать эти запросы подводящим итоге, например, с просьбой подвести итог в просроченных обсуждениях, неактивных более месяца, но в которых итог очевидно напрашивается? --Vladislavus (обс) 16:49, 1 ноября 2016 (UTC)

  • Создать перенапром на Ф-ПИ, а там поставить, что именно Ф-ПИ служит для таких просьб. Заодно, может, не только ПИ начнут подводить, особенно на КРАЗД, где уж совсем труба с этим. Cat of the Six (обс) 22:05, 1 ноября 2016 (UTC).
    • На ВП:КРАЗД это вовсе не к ПИ, там итог может подвести кто угодно. Там проблемы в основном всвязи с трудоёмкостью реализации. С уважением, --DimaNižnik 14:06, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Угу, форум ПИ явно пустует. Лишняя страница не нужна. Advisor, 21:10, 12 ноября 2016 (UTC)
  • Обсуждалось даже в этом году. Похоже, что некоторые участники считают, что им может быть позволено подгонять других в исключительно добровольном проекте. Но страницы для возможности подгонять нет и не надо. С подобными инициативами нормально выходить только тем, кто имеет право и собирается обслуживать эту страницу. А если запрос не связан только с тем, что статья слишком долго на КУ, например, статья полностью переписана по АИ, то такие запросы и на Форуме ПИ не игнорируется.--DimaNižnik 14:22, 16 ноября 2016 (UTC)

Соколрус, Villarreal9[править вики-текст]

Давайте им выделим отдельную подстраницу ЗКА? А то их уже почти четверть… Только здесь, пожалуйста, обсуждайте не действия коллег, а сам перенос. @Villarreal9, Соколрус:. Cat of the Six (обс) 15:46, 30 октября 2016 (UTC).

  • Я бы предложил принудительное посредничество по примеру армяно-азербайджанского и т.д., но пока еще думаю об этом. Соколрус (обс) 15:48, 30 октября 2016 (UTC)
  • Может забанить обоих, как вариант? --Andres 18:27, 30 октября 2016 (UTC)
  • @Villarreal9, Соколрус, Andrès, Cat of the Six: Банить точно не надо. Я несколько раз был по приглашению коллег у них третейским посредником, и могу сказать, что оба коллеги идут на контакт, готовы к обсуждению, и нормально обсуждают нейтральные аргументы посредника. Возможно что введение посредничества (не обязательно принудительного) по тематике Югославии решит проблему. Если будет принято решение о создании посредничества, то выдвигаю свою кандидатуру, так как уже имею такой опыт. --RasabJacek (обс) 15:18, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Давайте для начала попробуем создать третейское посредничество. Я готов назначить такое посредничество и возложить на Вас функции посредника, если стороны (@Соколрус:, @Villarreal9:) выразят здесь своё согласие. Если нет, будем думать о принудительном. Джекалоп (обс) 17:56, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Джекалоп, я согласен, но попросил бы также назначить ответственного администратора, кто следил бы за данным посредничеством и оперативно принимал меры в случае необходимости. Соколрус (обс) 19:05, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Так как де-факто такое третейское посредничество уже есть и работает (на СО статей), то его "легализация" может только помочь в снижении напряжённости между коллегами. Так что, я лично за. Относительно потребности в ответственном администраторе - естественно что хотя бы один админ в официальном посредничестве быть должен, как минимум для придания посредничеству большего авторитета. Да и посредничество с одним посредником рискует превратиться в необъективное из-за отсутствия возможности обсудить проблему с участием нескольких нейтральных участников. Насчёт "оперативно принимал меры в случае необходимости", насколько я понимаю, имеются в виду блокировки. Не думаю что в третейском посредничестве, которое всё-же не имеет тех авторитарных функций посредников, как принудительное, нужно акцентировать внимание именно на этой функции включённой в флаг администратора. Всё-же основная цель третейского посредничества это направлять обсуждение проблемы для поиска консенсуса с участием самих сторон, и приводить сближающие или разъясняющие аргументы. Так как на данный момент югославская тематика не имеет той напряжённости и столкновений групп участников, как другие тематики, по которым есть принудительные посредничества, то, по моему мнению, вполне хватит официального третейского посредничества. --RasabJacek (обс) 22:20, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Банить-то точно не надо, а посредничество по тематике Югославии — если там будет кто-то, кроме @Соколрус: и @Villarreal9:, то, конечно, создавайте. Cat of the Six (обс) 15:54, 2 ноября 2016 (UTC).

Предложение к обсуждению[править вики-текст]

  • @Джекалоп, Villarreal9, Соколрус, Andrès, Cat of the Six, Mark Ekimov, Deinocheirus: Ну что, попробуем создать постоянное посредничество по югославской тематике? Если есть на это согласие, то я вынесу соответствующее анонсирование на Форуме администраторов, как того требуют правила. И уже там будет подведён окончательный итог и назначены посредники. В соответствии с п.4 §5 правил, посредничество предлагается по большей части третейским. Замечу что лично мне не нравится ситуация, когда два уважаемых и опытных участника часто "сталкиваются лбами" по вопросам, по которым при посредничестве нейтрального участника легко находится удовлетворяющее обе стороны решение, что подтверждает мой опыт посредничества между ними. К сожалению, конфликт имеет длительную историю и широкий разброс статей, включающих как статьи о событиях периода распада Югославии, так и о событиях периода Второй мировой войны. Учитывая сложность взаимоотношений участников и количество взаимных запросов на ЗКА, думаю, без введения постоянного посредничества с постоянным и утверждённым списком посредников здесь не обойтись. На данный момент я посредничаю с статьях тематики, согласно п.3 правил, только в том случае, если участники взаимно согласны на моё участие. Но в ряде случаев напряжённость между ними развивается быстрее, чем они могут согласовать запрос на посредничество. Что приводит к совершенно лишним конфликтам. К тому-же иногда к конфликту подключаются и другие участники. Всё это побуждает меня предлагать и настаивать на введении постоянно действующего посредничества по тематике Югославии (по большей части истории югославских конфликтов). --RasabJacek (обс.) 21:56, 6 ноября 2016 (UTC)
    • Я пас. Я уж лучше сам буду писать статьи с нуля, чем разбирать чей-то спор и искать правых и неправых. Mark Ekimov (обс.) 22:03, 6 ноября 2016 (UTC)
@Mark Ekimov: В данном случае вопрос в том, будете ли Вы согласны, что-бы в случае возникновения разногласия между Вами и другим участником в статьях этой тематики, Ваш спор разрешал кто-то другой, к примеру я. --RasabJacek (обс.) 22:42, 6 ноября 2016 (UTC)
Ну против такой идеи я уж точно не возражаю. Mark Ekimov (обс.) 10:36, 7 ноября 2016 (UTC)
    • Конечно, нужно попробовать создать. С удовольствием войду в это посредничество (мне будет небезынтересен опыт посредника) и могу посоздавать всякую структуру (ЗКА-ЮС, КУ-ЮС, Ф-ЮС, ЮС/Регламент...) и добавить ЮС в список крупных посредничеств. Токьло свистните. Cat of the Six (обс.) 23:37, 6 ноября 2016 (UTC).
      • Ещё одна вещь: изначальный план был не в посредничестве, а в механическом выносе затяжных (больше 3 запросов за 2 месяца) конфликтов за пределы ЗКА. Cat of the Six (обс.) 23:37, 6 ноября 2016 (UTC).
        • Блин, Ф-ПРЕ надо перевести на отдельные подстраницы!!! @RasabJacek:. Cat of the Six (обс.) 20:09, 8 ноября 2016 (UTC).
    • Я извиняюсь, но я только что ушёл из посредников по ЛГБТ, так что в новое посредничество не стремлюсь. --Deinocheirus (обс.) 20:20, 8 ноября 2016 (UTC)
  • Для третейского посредничества необходимо согласие всех участников. Я написал коллеге Villarreal9. Ждём его ответа. Джекалоп (обс.) 21:28, 8 ноября 2016 (UTC)
    • Спасибо. Только тема не только конец XX века. В двух случаях я посредничал по сербо-хорватским взаимоотношениям во время Второй мировой. И в одном по Косову. Так что тематика с середины XX века до наших дней. --RasabJacek (обс.) 22:59, 8 ноября 2016 (UTC)
    • Джекалоп, Вы планируете привлечь к посредничеству также администратора? Я занят до конца этой недели, но заранее даю согласие на посредничество. Соколрус (обс.) 21:19, 9 ноября 2016 (UTC)

Подитог[править вики-текст]

Коллега Villarreal9 не дал согласия согласия на третейское посредничество. Предлагаю взять тайм-аут. Если конфликт продолжится, то будет необходимо либо принудительное посредничество, либо глобальный топик-бан на данную тему для всех участников конфликта. Коллега RasabJacek, будьте добры, определитесь пока на всякий случай, готовы ли Вы взять на себя функцию принудительного посредника. Джекалоп (обс.) 09:08, 13 ноября 2016 (UTC)

@Джекалоп: В принципе готов, но только если я не буду единственным посредником в принудительном посредничестве. Должен быть кто-то с админским флагом. --RasabJacek (обс.) 17:28, 14 ноября 2016 (UTC)
  • @Джекалоп:Очередной спор между участниками (с участием и других участников) в статье Русские добровольческие отряды в Югославии (подробности на СО). И честно говоря, мне не хватает полномочий, что-бы решить конфликт "на корню", та как по правилам приходится ждать согласия всех заинтересованных сторон. Давайте ещё раз обсудим возможность введения принудительного посредничества. --RasabJacek (обс.) 18:25, 4 декабря 2016 (UTC)

Рассылка уведомлений о выборах[править вики-текст]

Коллеги, в связи с известными событиями нашла поддержку (пока что только в лице RasabJacek) высказанная мною идея о реализации технического инструмента оповещения участников, соответствующих требованиям к голосущим, о выборах арбитров, администраторов и бюрократов. Суть моего предложения состоит в открытом размещении приглашений на участие в голосованиях на странице обсуждения участников, которые подходят под требования к голосующим. При этом в настройках должна быть возможность включения/отключения получения таких приглашений, чтобы каждый мог управлять получением этих приглашений. Таким образом будет устранена причина, по которой организовываются нелегальные рассылки приглашений на различные выборы. Прошу коллег высказывать свои мнения о необходимости реализации этой идеи. Кадош (обс) 19:25, 19 октября 2016 (UTC)

  • Замечу что кроме снижения вероятности канвассинга, также это может помочь увеличить репрезентативность выборов и голосований. На данный момент примерно 100-150 участников (более-менее одни и те же) принимают участие в этих акциях. Это из более 10 тысяч активных участников. То есть, репрезентативность составляет 1-1,5%. Мне одному кажется что это мизерное количество? --RasabJacek (обс) 19:54, 19 октября 2016 (UTC)
    • 9000 active users - это те, кто сделал хоть одну правку за последний месяц. Подавляющее большинство из них впервые увидит все избираемые ники, они не могут повысить качество обсуждения, только понизить его. Не надо нам тут охлократии. MBH 22:23, 19 октября 2016 (UTC)
    • А сколько из этих 9000 «активных» участников также являются активными метапедистами? Насколько я понимаю, на большинстве форумов активны пара десятков человек, если не считать разово забредающих новичков — думаю, если сложить их все, получатся те же 1-2 % от общего числа активных пользователей. ~Facenapalmобсвкл 00:49, 20 октября 2016 (UTC)
  • Как минимум стоит попробовать. Сомневаюсь, что прямо уж толпы ничего не понимающих юзеров будут голосовать «против» как стадо леммингов. Ле Лой 22:26, 19 октября 2016 (UTC)
    • А несознательное голослвание "за" лучше? MBH 23:06, 19 октября 2016 (UTC)
    • Как раз таки участники, которым на страницах выборов неизвестно ни одного ника, будут стремиться прочитать обсуждение, а затем уже голосовать, опираясь на сложившейся о номинанте мнение. А это в свою очередь повысит значимость внятность аргументации при голосовании со стороны опытных метапедистов. --Azgar (обс) 09:24, 20 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, изначальная идея Википедии состоит в том, чтобы все её участники могли участвовать в её управлении. Вспомните себя в начале своего знакомства с голосованиями — сразу ли Вы начали голосовать? Я, например, сначала просто читал страницы с голосованиями, и только по прошествии некоторого времени начал голосовать. Я думаю, что и большинство людей будет действовать также — на первых порах люди будут по большей части читать обсуждения и не принимать участия в голосованиях, просто знакомясь с ранее незнакомыми коллегами, и лишь потом начнут голосовать. Кадош (обс) 03:59, 20 октября 2016 (UTC)
    • Изначальная идея Википедии состоит в том, чтобы все ее участники могли создавать энциклопедию. Откуда вы взяли про управление? ShinePhantom (обс) 09:40, 20 октября 2016 (UTC)
      • Управление — это лишь часть сферы создания. ShinePhantom, не надо из управления делать надстройку. --Marimarina (обс) 10:01, 20 октября 2016 (UTC)
        • это именно что надстройка, у нас тысячи участников, которые никогда никаким образом к управлению не притрагивались, просто работали в статьях. Правила у нас написаны в основном криво и убого, но статьи есть и проект развивается, значит даже не в правилах дело. Что уж говорить о каких-то там флагах, которые еще меньше имеют отношения к управлению. Что с флагом, что без флага, любой может подвести итоги по самым важным и сложным проблемам и вопросам. А у меня вот полно флагов, но я даже затрудняюсь сообразить, чем я могу управлять кроме собственной мышки. ShinePhantom (обс) 16:56, 20 октября 2016 (UTC)
      • Уже не помню, откуда. Но я считаю ненормальной ситуацию, при которой добропорядочные участники Википедии лишены возможности получать автоматически рассылаемые приглашения на внутривикипедийные выборы, в то время как этим изъяном пользуется бессрочно заблокированный участник в своих целях. Кадош (обс) 17:16, 20 октября 2016 (UTC)
        • ну цели бессрочно заблокированного совершенно непонятны, сомневаюсь, что его рассылка вообще дала какой-то эффект. Просто меня вот иногда задалбывают приглашениями на голосования на мете и прочих проектах. И я думаю по этому поводу достаточно нецензурно, что толку меня приглашать, если мне пофиг, я так никого не знаю и знать не хочу. ShinePhantom (обс) 11:44, 21 октября 2016 (UTC)
  • "нелегальные рассылки приглашений" — следует уточнить, в чём именно нелегальных. Я лично получил письмо с таким текстом "Здравствуйте. Приглашаю Вас принять участие в голосовании по заявке на статус бюрократа русской Википедии, поскольку Вы полностью соответствуете всем требованиям к голосующим (ссылка)". Если это стандартный текст, полученный всеми, то никакой нелегальности per se в нём нет. Другое дело, что рассылка произведена от бессрочно заблокированного в руВики участника. А бессрочная блокировка в том числе подразумевает запрет любой метапедической деятельности в заблокировавшем участника проекте. Приглашения проголосовать к такой метапедической деятельности явно относятся.
  • Между подпроектами Фонда никогда не было эквивалента "соглашения о экстрадиции", а общая межпроектная блокировка (global ban) относится к прерогативам Фонда и применялась им считанное число раз. Поэтому полностью заблокированный участник может долго и (не)продуктивно работать в других проектах, имея, помимо прочего, возможность отправки писем по Википочте участникам заблокировавшего подпроекта. Эту проблему можно решить, включив в полную бессрочную блокировку невозможность отправки писем по википочте тем участникам, чья "Home Wiki", или официально "the main account of a global SUL account", совпадает с наложившим блокировку подпроектом. Технически это явно осуществимо и не слишком сложно.
  • Это по сути конкретной рассылки. По всеобщим приглашениям идею полностью поддерживаю, отпишусь позже. Только давайте договоримся: письма по википочте пусть будут "рассылка (приглашений)", а уведомления на личной странице обсуждений участников пусть будут "расстановка (приглашений)". А то запутаемся, о чём говорим. --Neolexx (обс) 14:17, 20 октября 2016 (UTC)
  • Насколько я понимаю, для того, чтобы добиться указанных целей, эта «фича» должна быть по умолчанию включена у всех участников с возможностью последующего отключения (opt-out)? --Ghuron (обс) 18:55, 20 октября 2016 (UTC)
    • Да. Кадош (обс) 19:10, 20 октября 2016 (UTC)
      • Тогда я не очень понимаю, почему Вы называете навязываемую услугу «возможностью получать приглашения» --Ghuron (обс) 10:19, 21 октября 2016 (UTC)
    • Можно вообще opt-in. В конце добавить что-то вроде "Это разовое уведомление. Если вы желаете и в будущем получать сообщения о тех выборах, где вы к моменту выборов имеете право выдвижения в кандидаты или голосования за кандидатов, перейдите по этой ссылке и нажмите кнопку "Сохранить изменения"". Тогда VVoters (которой я делаю публикуемые списки к выборам) или иная программа со второго раза будет отправлять только тем, кто и в списке прошедших квалификацию, и кто добавлен в список opt-in. (Адреса страниц под моим ЛС и содержание формы только для демонстрации идеи, разумеется). --Neolexx (обс) 20:10, 20 октября 2016 (UTC)
      • Для того, чтобы сколь-нибудь эффективно бороться с «нелегальными рассылками» описанного Hhhggg масштаба, нужно чтобы «легальная рассылка» доходила хотя бы до сотни-другой участников. Поскольку я лично отписался бы первым делом, мне несколько сложно представить такое большое число opt-in'ов. Но, возможно, это особенности моего личного восприятия, против однократной рассылки вместе с opt-in я ничего не имею. --Ghuron (обс) 10:19, 21 октября 2016 (UTC)
  • Предлагаю сделать эту опцию opt-in. То есть, по умолчанию, никому извещения не приходят. Но в приветственном тексте, который размещается на странице обсуждения, а также где-нибудь на страницах форума и в правилах, касающихся выборов, указать, что можно добавить свой ник на такую-то страницу, и тогда вы будете получать извещение. Это отсечёт случайных персонажей тех, кому вся эта метапедия до чёртиков, но при этом даст удобный инструмент тем, кто хотел бы участвовать в выборах, но регулярно заглядывать на форумы ленится. — Артём Коржиманов 14:51, 21 октября 2016 (UTC)
  • Я однозначно против каких-либо рассылок или автоматических уведомлений на СО участников — если это будет реализовано, то мы будем иметь дело не с осмысленным голосованием, а с вероятностным распределением случайно забредших мимопроходимцев. Opt-in чуть получше, но он резко снизит эффективность, потому что подавляющее большинство эту возможность не заметит, а из тех, кто заметит, многие проигнорируют именно из-за алергии к автоматическому спаму. Мне кажется, что эффективным (и менее назойливым) ходом в такой ситуации могло бы быть включение информации о текущих голосованиях ЗСА и ЗСБЮ последней строкой в "табличке" над списком наблюдения (MediaWiki:Watchlist-details): те участники, которые не проверяют свой СН, и в голосовании вряд ли будут полезны, а те, кто проверяет, если захотят, смогут по прямой ссылке перейти на страницу голосования. Если кто-то вдруг не удовлетворяет требованиям (я не думаю, что таких будет много), то это забота бюрократов. — Adavyd (обс) 15:21, 21 октября 2016 (UTC)
    • Это наиболее разумно из того, что здесь прочитал. Так и надо сделать. На СОУ ничего не присылать — это будет назойливо привлекать к голосованию ленивых и равнодушных, а в итоге выборов даст странные и неприятные результаты. --Leonrid (обс) 18:44, 21 октября 2016 (UTC)
    • Согласен с этим предложением. На мой взгляд, массовые рассылки - зло. По себе помню, что я в первые 2 года в Википедии вообще ничем кроме статей не интересовался, а к спаму у меня (и не только) отношение плохое. Главная проблема в подобных рассылках в том, что человек, которого призывают голосовать, но который ничего о кандидате не знает, чаще будет голосовать так, как голосуют все, и это не будет его осознанный выбор. Чтобы подобного не было, информация должна быть подана ненавязчиво. Если участник заинтересуется - он пройдёт по ссылки. Лучший вариант - список наблюдения. Но при этом можно сделать подписку уведомлений на рассылку для тех, кто постоянно не следит за выборами, но хотел бы получать информацию, если они проходят. Но для этого участник должен явно согласиться на нее (то есть предлагаемая выше опция opt-in).--Vladimir Solovjev обс 08:36, 22 октября 2016 (UTC)
    • Мне кажется, что уведомление в СН — лучший вариант. Вроде бы уже даже проводился по этому поводу тест (хотя, ИМХО, лучше указывать конкретные ники, если ЗСА несколько — списком. Это поможет в тех ситуациях, когда участник-голосующий имеет опыт положительного/негативного пересечения с кандидатом, но не отслеживает форумы и т.д.). --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:40, 23 октября 2016 (UTC)
      Да, я имел в виду делать это с указанием ников конкретных кандидатов на статус(ы), даже если несколько ЗСА проходят одновременно (просто перечислить все ники в одном предложении). — Adavyd (обс) 17:01, 23 октября 2016 (UTC)
      Adavyd, и что же Вас останавливает от того, чтобы повесить это объявление о заявке на статус бюрократа Sir Shurf прямо сейчас? Кадош (обс) 16:55, 24 октября 2016 (UTC)
      С моей точки зрения, такой ход будет выглядеть немного странным за три дня до окончания голосования, сродни смене лошадей на переправе. Впрочем, если кто-нибудь подведёт здесь итог и сочтёт это предложение за консеснусное, то у меня возражений не будет. — Adavyd (обс) 18:15, 24 октября 2016 (UTC)
  • Если говорить о технической реализации этой идеи, то я её представляю себе следующим образом: создаётся невидимый шаблон, например, {{Получатель приглашений на выборы}}, который расстанавливается ботом на личных страницах незаблокированных участников. Те, кто не хочет получать приглашения на выборы, просто удаляют его со своих личных страниц, а остальные получают приглашения на выбор либо на своей странице обсуждения, либо по вики-почте, либо обоими способами — в зависимости от параметров этого шаблона. По умолчанию приглашение на выборы размещается только на странице обсуждения приглашаемого, а если он хочет это изменить, то он меняет параметры шаблона. Кадош (обс) 17:00, 24 октября 2016 (UTC)
  • Я считаю, что специально зазывать на выборы не следует любыми методами — в том числе и через список наблюдения. Основная разница между теми, кто предпринимает специальные меры, чтобы быть в курсе выборов, и теми, кто может зайти на них по ссылке из СН, письму или чему-там-ещё, по моему мнению, в следующем: участники из второй из этих групп с гораздо большей вероятностью после того, как проголосовали, не будут отслеживать ход дискуссии. На результате это может сказаться по-разному. С одной стороны, при появлении более-менее адекватного кандидата сразу же появляется значительное число голосов за с аргументацией «у нас завалы, так что не помешает» — а серьёзные претензии чаще всего (напомню, речь не идёт о явно и очевидно непригодном кандидате) появляются позже, нередко сначала в виде вопросов, а потом уже голосов против. С другой стороны, поданные в самом начале 2—3 голоса против с каким-нибудь громким обоснованием (скажем, «кандидат поддерживает РКН в насаждении цензуры в Википедии») могут вызвать значительное число голосов против — и пусть даже позже выяснится, что что-то там было вырвано из контекста, неверно истолковано и т. п., многие из таких проголосовавших даже не узнают о новых аргументах. NBS (обс) 20:57, 24 октября 2016 (UTC)
    • Согласен вот с этим. MBH 22:55, 24 октября 2016 (UTC)
    • NBS, Ваши рассуждения, конечно, вполне логичны, но я думаю, что, во-первых, даже для участников из первой группы (кто предпринимает специальные меры, чтобы быть в курсе выборов) нужен более удобный инструмент оповещения о выборах, чем есть сейчас, а, во-вторых, все люди разные, и если посмотреть на прошедшие выборы, то можно увидеть, что меняет свои голоса под воздействием аргументов довольно мало людей — обычно 2-4 человека — даже из тех, кто предпринимает специальные меры, чтобы быть в курсе выборов. Кадош (обс) 01:51, 25 октября 2016 (UTC)
      • Если выборы идут близко к грани, то больше. И да, я согласен, что неплохо бы сделать более удобный инструмент. Например, им мог бы стать гаджет (не включаемый по умолчанию), который бы автоматически заносил новые заявки в список наблюдения — но сомневаюсь, что такое технически возможно. NBS (обс) 11:29, 25 октября 2016 (UTC)
    • NBS, правильно ли я Вас понял, что Вы возражаете против существующей практики уведомления в списке наблюдения о выборах в АК? Кадош (обс) 03:59, 25 октября 2016 (UTC)
      • Там по ряду причин (в частности, разное начало обсуждения и голосования) я не вижу в этом особой проблемы; но вижу бо́льшую проблему — из уведомления в СН участники попадают сразу на страницу голосования, минуя любые аргументы и даже список проголосовавших. NBS (обс) 11:29, 25 октября 2016 (UTC)
        • Я так полагаю, что если участник голосования уже составил своё мнение о кандидате, то ему нет необходимости читать обсуждение этого кандидата и видеть список проголосовавших. А если он не составил своего мнения о кандидате, то участник голосования либо не голосует за/против кандидата вовсе, либо сначала идёт читать обсуждение кандидата и смотреть список проголосовавших. Кадош (обс) 18:15, 25 октября 2016 (UTC)
  • Резюмируя возражения против предложения, можно составить хит-парад возражений. Итак, делать рассылку приглашений на выборы не следует потому что:
  1. Всякие случайно зашедшие мимопроходимцы будут голосовать «за» кандидата;
  2. Всякие случайно зашедшие мимопроходимцы будут голосовать «против» кандидата;
  3. Всякие случайно зашедшие мимопроходимцы не будут учитывать весьма ценные мнения о кандидате, высказанные в ходе обсуждения кандидата;
  4. Всякие случайно зашедшие мимопроходимцы будут голосовать не так, как мне хочется.

Предварительный итог[править вики-текст]

В общем, я считаю, что если у участника хватит опыта найти нужный шаблон, и установить его не куда попало (не на ЛС, не в подпространство, не во описание правки), а именно на СО, значит, это по крайней мере не совсем кто-то лажовый. А значит, голосовать он будет не совсем подкидыванием монетки. То есть это и не рассылка мимоправящим, и не её отсутствие, которое не нравится людям (по крайней мере Кадошу). Короче: все, кто хочет, ставят шаблон и получают, те кто не знает — не получает. Cat of the Six (обс) 23:05, 29 октября 2016 (UTC).

Новое предложение по приглашениям на выборы[править вики-текст]

Поскольку поступили возражения против «слепых рассылок» всем подряд, то предлагаю обсудить идею «открытых рассылок», то есть, разрешить всем (как кандидатам, так и прочим участникам русской Википедии) приглашать тех, кого они сами посчитают нужным, к участию в голосовании. Приглашения возможны как путём размещения текста приглашения на СО приглашаемого, так и рассылкой по вики-почте. Возможно, при этом стоит оговорить, что обо всех таких приглашениях пригласивший должен будет отчитываться — при голосовании на статус администратора и бюрократа — на странице обсуждения заявки, при выборах арбитров — на общем форуме обсуждения. Кадош (обс) 04:17, 1 ноября 2016 (UTC)

Блиц-опрос по приглашениям на выборы[править вики-текст]

За[править вики-текст]
  • (+) За в том виде, в котором она действует (хотя и незримо ввиду отсутствия выборов) сейчас. Никому это зла не нанесёт. Cat of the Six (обс) 12:14, 1 ноября 2016 (UTC).
Против[править вики-текст]
  • Тот же ...., только сбоку. Ну вот ведь выше уже было сказано "специально зазывать на выборы не следует любыми методами", "однозначно против каких-либо рассылок или автоматических уведомлений на СО участников". А последнее предложение так вообще странное. Вы хотите легализовать адресные рассылки, против которых пытатетесь бороться? Или хотите устроить срач прямо во время голосования? Типа "Ааа. Он пригласил Иванова, Петрова и Васечкина, зная их отношение к кандидату". Да и вообще, у Википедии никогда не было целью получить голоса всех участников. - --wanderer (обс) 05:36, 1 ноября 2016 (UTC)
    • Wanderer777, мне показалось, что в основе логики тех, кто возражал против массовых рассылок, лежит идея о непредсказуемости поведения на выборах случайных приглашённых. Поэтому чтобы исключить фактор случайности я и скорректировал исходное предложение. Что же касается борьбы с адресными рассылками, то я не совсем понимаю, почему их изначально запретили, но погружаться во тьму веков и выяснять истоки этого запрета я не собираюсь. Вместо этого я предлагаю отменить этот запрет, поскольку пользы от него нет вообще никакой, а вред от него очевиден — этот запрет лишает этой возможности добропорядочных участников Википедии, в то время как бессрочно заблокированный экс-участник Википедии безнаказанно использует эту возможность «в одни ворота». Что же касается Вашего замечания относительно срача во время голосования, то оно вполне справедливо — поэтому вполне логично не публиковать, кто кого пригласил на выборы. Кадош (обс) 19:14, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Начав делать рассылку для «тех, кого пожелал нужным приглашать», мы сразу получаем то, против чего боремся. Плюс в обсуждении был неопровергнутый аргумент, что главная проблема зазывания всех на выборы - участник, который не интересуется метапедизмом, голосовать будет непонятно как (например, как голосуют большинство). В общем, в обсуждении консенсуса за рассылки не наблюдалось, хотя было предложение делать ссылку на выборы в списке наблюдения, на мой взгляд, это самый рациональный способ (и для выборов в АК он давно используется).--Vladimir Solovjev обс 07:37, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Против любой навязанной рекламы. За работу в ВП пусть деньги не платят, но хоть от рекламы избавьте. --DimaNižnik 14:35, 16 ноября 2016 (UTC)
Комментарии[править вики-текст]

Что мне всегда нравится в результирующих дискуссиях по вопросу, как в этой, так и в аналогичных в прошлые годы, так это феноменальное комбинирование ВП:ИВП и ВП:НДА в одном мысленном потоке, причём у самых разных весьма участников, в том числе весьма статусных. Поясню:

Выше с разными аргументами обсуждают, разрешать или не разрешать приглашения проголосовать на СО участников. При этом действующее правило прямо говорит: "В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения."

То есть разрешение от кого-либо (администратора, бюрократа и кого угодно) здесь нужно не более, чем на написание соответствующей правилам проекта статьи на значимую тему. Хочешь - пишешь, хочешь - нет, кому это может понравиться или не понравиться — совершенно нерелевантно. Кому совсем не нравится, тот инициирует опрос по изменению действующего правила и в следующий раз, при положительном итоге опроса, корректность действий уже определяются по новой версии правила.

Тем не менее, есть риск подозрений в "канвассинге" при выборочной расстановке приглашений некой группе участников. При этом обвинить в некоем канвассинге за приглашение, допустим, всех подходящих по требованиям участников на букву "А" ("Б", "Я") можно лишь доведя до абсурда правило ВП:НДА. Тем не менее приглашение всех вообще подходящих по требованиям участников вопрос о канвассинге снимает полностью.

Таким образом остаётся действующее правило и никакого канвассинга: однако и плюс группа участников с флагами, которые правило не меняют, но и следовать ему решительно несогласны, потому что понабегут всякие и не так проголосуют и т.п. Это возращает нас к началу: а какая кому разница, нравится ли им или нет действующее правило? Для этого в прошлые годы было найдено великолепное решение: кто-то просто заявил, что лично забанит любого, кто посмеет следовать дёйствующему правилу. Великолепие этого до сих пор сияет в моём сердце, искренне.

Дамы и господа, я уже не прошу от администраторов и бюрократов следовать правилам, но давайте хотя бы следовать логике суждений и как-то разводить по отдельным линиям 1) "нарушает наше правило", 2) "является канвассингом", 3) "мне лично это не нравится и плевать на правила", 4) ""мне лично это не нравится, буду блокировать и и плевать на правила". --Neolexx (обс.) 19:11, 11 ноября 2016 (UTC)

@Vladimir Solovjev: В свете вышеизложенного и так как в голосах Против есть мнение действующего бюрократа, то решился на пинг с просьбой пояснить: считает ли он Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета 1) действующим правилом, 2) ограниченно действующим правилом, 3) полностью отклонённым правилом. Если (1), то будет ли он и другие бюрократы этому правилу следовать, если (2) то в каких частях и когда ограничено, если (3) то по каким правилам будет избираться АК-23. --Neolexx (обс.) 20:07, 11 ноября 2016 (UTC)

Пространство Эссе[править вики-текст]

  • Предлагаю выделить это пространство, как самоочевидное. Попытки уже были, но каждый раз обсуждение уходило в сторону глобальной реорганизации пространств, и оканчивалось ничем. Данный же частный момент предельно ясен, вплоть до безвариантности названия шотката (Э:), поэтому смысла в полноценном опросе не вижу. После создания пространства и переноса в него всех эссе (любых, от имеющих де-факто статус руководства до вольных размышлений отдельных участников), нужно будет пройтись ботом по всем страницам и переправить ссылки.
  • Цели и преимущества:
    1. основное - ссылки вида Э: или Эссе: будут напоминать обсуждающим, что полезная страница (хотя бы ВП:Утка)) живёт на "птичьих правах", и стоит её переработать в правило. Возможно, дело пойдёт быстрее.
    2. - пространство, при желании, можно будет исключить из индексации поисковиками (недавно обсуждалось по отношению к эссе о платных редакторах).
    3. (UPD) Пространство Эссе как "Метапедический инкубатор" ("Инкубатор идей"), по аналогии с уже существующим пространством Инкубатор.--Dmitry Rozhkov (обс) 12:31, 8 октября 2016 (UTC)
    4. - что-то ещё? --Dmitry Rozhkov (обс) 19:57, 6 октября 2016 (UTC)
  • Я не могу сказать, что я сильно против, но чем хранение эссе в пространстве ВП — ПОЛОМАНО? При желании можно отключить индексацию, добавив __NOINDEX__ в шаблон-плашку эссе, насколько я понимаю. Другая буква в ссылке едва ли будет кому-то о чём-то напоминать, а вот путаницу вызвать может. ~Facenapalmобсвкл 20:26, 6 октября 2016 (UTC)
    • Какого рода путаницу может вызвать другая буква? Скорее уж, путаницу вызывает одно и то же "ВП" для самых разных по своей сути страниц. --Dmitry Rozhkov (обс) 20:46, 6 октября 2016 (UTC)
      • Ну мне надо будет соображать, какой там шорткат был на страницу, на которую я хочу сослаться — «ВП» или «Э», тем более что всю жизнь я ссылался с помощью «ВП». Если оставлять редиректы ВП -> Э, то это, во-первых, вызовет недовольство идеалистов, которые читают «перенаправления между разными пространствами имён недопустимы или нежелательны» на КБУ как «все перенаправления между пространствами имён надо удалить здесь и сейчас», а во-вторых, лишит первого пункта — и без того сомнительного — всякого смысла. ~Facenapalmобсвкл 21:20, 6 октября 2016 (UTC)
          • Оставлять "ВП -> Э" конечно не вариант. И вы ориентируетесь на себя, то есть на "аксакалов" проекта. Но нужно учитывать, что сообщество течет и изменяется, и довольно скоро большинство будут составлять участники, для которых та же Утка всегда была Э, и никогда ВП. Да и для "аксакалов" полезно вспоминать, что есть эссе, а что принятое руководство, это как раз одна из целей выделения пространства. --Dmitry Rozhkov (обс) 21:33, 6 октября 2016 (UTC)
            • Удалив редиректы ВП -> Э, мы, во-первых, заставим кучу редакторов переучиваться на новые шорткаты; во-вторых, пустим ботов совершать тысячи, если не десятки тысяч, мелких правок (читай — нагрузка на сервера, засорение историй правок, отвлечение ботоводов от и так непаханного поля ботоработы); в-третьих, сломаем тысячи ссылок на эссе, находящихся в описании правок, исправить которые — задача невыполнимая. Ущерб огромен. Выгода призрачна. Уверен, что стоит того? Я вот совсем нет. ~Facenapalmобсвкл 21:41, 6 октября 2016 (UTC)
              • Переучиться недолго, предпросмотр в помощь, и полезно. Ссылок именно на эссе в обсуждениях не так много. Реально полезных эссе, на которые ссылаются, может быть, пяток. Не думаю, что число ссылок на них превысит 1 тысячу, скорее и того меньше. --Dmitry Rozhkov (обс) 21:45, 6 октября 2016 (UTC)
                • Могу, кстати, просканировать дампы на предмет «сколько у нас ссылок на эссе», оценим масштаб бедствия. ~Facenapalmобсвкл 21:48, 6 октября 2016 (UTC)
                  • Был бы признателен. --Dmitry Rozhkov (обс) 21:51, 6 октября 2016 (UTC)
                    • @Dmitry Rozhkov: изобретать что-то сложное мне было лень, поэтому просто прошёлся ботом по всем статьям из категории «эссе», для каждой посмотрел, сколько на неё ссылок ведёт, и приплюсовал к результату. Недостатки: если с какой-то страницы есть ссылки на два эссе, оба посчитаются; если есть шаблон, ссылающийся на какое-то эссе, посчитаются все его включения. По этой причине, например, Википедия:Изолированные статьи посчитался за 25000 ссылок, Википедия:Проверка неоднозначностей — за 16 тысяч, а уж про Википедия:Руководство для быстрого старта я вообще молчу; эти эссе я не учитывал. Так что результат — очень грубая оценка сверху. И она — 45 тысяч страниц. Тысячью тут и не пахнет: на одно только Википедия:Конфликт интересов ведёт чуть меньше 10 тысяч ссылок — это если ссылки из шаблонов не считать. Пока сканировал, заметил ещё один факт: как быть с теми эссе, которые официально эссе, а фактически — нет? Википедия:Википедист, например. ~Facenapalmобсвкл 23:07, 6 октября 2016 (UTC)
  • (+) За, это будет первым шагом в поедании по частям слона "глобальной реорганизации пространств". Vcohen (обс) 20:41, 6 октября 2016 (UTC)
  • Дробление пространств без явной необходимости всегда было (−) плохой идеей. Тут именно такой случай (обяжите людей писать подстраницами к «Википедия:Эссе» свои — никакой разницы не будет, зато одним мусорным пространством меньше). St. Johann 21:25, 6 октября 2016 (UTC)
    • Обитатели свалки, натурально, не ощущают явной необходимости её разбирать. Просто потому что не видели иного, им не с чем сравнивать. И даже могут называть "мусором" попытки этот самый мусор разобрать. --Dmitry Rozhkov (обс) 21:30, 6 октября 2016 (UTC)
      • А что, есть разделы, которые так уже делали? Каковы результаты? ~Facenapalmобсвкл 21:42, 6 октября 2016 (UTC)
  • За. Нахождение эссе в одном пространстве с правилами подспудно присваивает всем эссе, даже самым не консенсусным, статус почти правила. Это уже вызывало лишние споры на КУ. Да и вообще, разнесение страниц разного профиля по разным пространствам только в плюс. Вот бы ещё и дизамбиги с редиректами как-то вынести... --RasabJacek (обс) 21:33, 6 октября 2016 (UTC)
    • На то, что эссе — не правило, указывает плашка в начале эссе. Если есть люди, не способные осознать её содержимое, то замена «Википедия» на «Эссе» тут тем более не поможет. Если под спорами подразумеваются диалоги «Согласно этому эссе, следует оставить» — «Эссе — не правило» — «Да, но в эссе есть аргументация и я не вижу смысла её перепечатывать», то они были, есть и будут вне зависимости от того, где лежит эссе. Дизамбиги и редиректы выносить никуда не надо, потому что они уже принадлежат какому-то определённому пространству, причём теоретически могут принадлежать к любому из них. Хотя разрешать неоднозначности дизамбигами у нас принято только в основном, к счастью. ~Facenapalmобсвкл 21:47, 6 октября 2016 (UTC)
      • У меня несколько другой взгляд на дизамбиг - основная причина нахождения страницы в основном пространстве (простите за тавтологию), это её соответствие ОКЗ/ЧКЗ. А вот дизамбиги никак не подчиняются этим критериям. То есть, они не подчиняются основным законам основного пространства. То есть, к нему не относятся. Я понимаю что это не идеальные логические построения, но это просто мой взгляд на эти вещи. --RasabJacek (обс) 21:57, 6 октября 2016 (UTC)
        • Дизамбиг не является ни статьёй, ни энциклопедическим материалом, поэтому ОКЗ/ЧКЗ соответствовать или не соответствовать не может. Дизамбиг — это техническая страница. Нужная для того, чтобы читатель, введя в поиск (пример с потолка) Rain, увидел не «извините, такой страницы нет» и не одно значение, а список таковых. Просто потому, что этот запрос может толковаться по-разному. Дизамбиг обязан принадлежать тому же пространству имён, в котором он разрешает неоднозначность, потому что иначе в него невозможно было бы попасть из поиска (если не городить лишние редиректы, конечно). То есть, дизамбиг бы не справлялся со своей главной задачей. ~Facenapalmобсвкл 22:10, 6 октября 2016 (UTC)
          • Вот именно. Дизамбиг это техническая страница и в одном пространстве со статьями ему в принципе делать нечего. Я не знаю как можно технически реализовать подстановку вместо красной ссылки из пространства Дизамбиг, поэтому и не предлагаю сделать это сейчас, а только когда на то будет техническая возможность. Может быть что-то вроде того, как у нас подставляются фотографии. Если есть фотография с таким именем в ру-вики, то вставляется она, если нет, то с Викислада, а если нет и там, то красная метка. Может быть когда-то будет возможность реализовать что-то подобная и насчёт дизамбигов. То есть, есть статья или редирект - синяя метка, нет статьи, ищет в пространстве дизамбигов - если там есть то зелёная (коричневая, жёлтая, какая угодно) метка, нет и там - обычная красная. Если кто-то, когда-то, сможет реализовать это технически, то читатели никак не пострадают, а вот пространство статей будет состоять из статей, без примеси технических страниц. В любом случае, это всё воспоминания о будущем. --RasabJacek (обс) 22:48, 6 октября 2016 (UTC)
            • Картинки выносятся на викисклад затем, чтобы они не загружались в каждую локальную вики отдельно, тут подобный геморрой оправдан, он в конечном итоге экономит время. Зачем так мучиться с дизамбигами — непонятно, пользы — ноль, мороки — много. Граничные случаи (дизамбиги вместо обзорных статей) станет очень сложно разбирать. Ссылки в коде станут совершенно неочевидными: по внешнему виду ссылки и не скажешь, в какое пространство имён она ведёт, что больно ударит по ботоводам. И настанет полная неразбериха, если появится второе пространство имён, в котором существуют дизамбиги (вон, кто-то хотел списки в отельное пространство вынести, например — как быть с дизамбигами там?). Короче говоря — нафиг. Но мы от темы отклонились. ~Facenapalmобсвкл 23:15, 6 октября 2016 (UTC)
  • Пару-тройку лет назад был «за». Теперь — против. Почему? Ну, наверное, потому, что хорошее правило и/или руководство часто вырастает из эссе (ВП:В культуре, к примеру), хорошее эссе способно удачно дополнить и разъяснить правила (ВП:ТРИ, ВП:НЕСЮЖЕТ, ВП:Что такое ОРИСС, ну и Википедия:Страшное место, в конце то концов) а если с чем и бывают проблемы, так с, как показала практика, проектами правил, вроде ВП:КЗО. Но и в пространстве «эссе» этому «добру» делать нечего. Переносить это в /dev/null, наверное, тоже не надо, но я бы создал некое «подпространство» ВП:Черновики правил (а то и ПРО:Разработка правил/Черновики) и перенёс бы туда всё откровенно устаревшее/недоделанное. И да, такой перенос действительно должен простимулировать доработку проектов, у которых есть шанс. К примеру — ВП:КЗЧ --be-nt-all (обс) 22:34, 6 октября 2016 (UTC)
  • Нет смысла создавать пространство для тридцати страниц. Неиндексировать эссе не нужно. MBH 23:09, 6 октября 2016 (UTC)
  • не очень понимаю, что тогда вообще должно находить в пространстве ВП? Только официально утвержденные и согласованные правила? Но это яркий пример нарушения НЕБЮРОКРАТИЯ - грань между правилами/руководствами/эссе - она весьма размыта и больше зависит от аргументированности и консенсусности утверждений в них, чем от формальной плашки. Запрещать индексирование - тоже не понимаю, зачем? Что плохого-то в эссе? Чем больше о них знают, тем лучше освещенность внутренней жизни ВП в остальном мире. ShinePhantom (обс) 07:21, 7 октября 2016 (UTC)
  • А зачем? Сделать для того, чтобы сделать? Устроить спор, что выносить а что - нет, и какие правила будут регулировать нахождение тексттов в новом пространстве? Тем более, что эссе имеют тенденцию к дрейфу в сторону правил, причём процесс этот постепенный, а не скачкообразный (нельзя сказать, с какого дня ВП:УТКА по факту используется как правило). --wanderer (обс) 08:14, 7 октября 2016 (UTC)
  • Самый простой путь, мне кажется, это разделить на подстраницы - ВП:Эссе/..., ВП:Правила/..., как у нас реализован ВП:Форум/..., и поиск только по форумам есть, и при необходимости любые технические действия с этим "подпространством" сделать легко. Dmitry89 (talk) 08:34, 7 октября 2016 (UTC)
  • Пользы не вижу вообще. Никто эссе с правилами не путает. Путают, скорее, проекты правил, которые писались по принципу «а придумаю я с потолка критерии значимости». Вреда масса: всем переучиваться, исправлять все ссылки в обсуждениях и т.п. Аргумент про «стимулирование» (этимологию напомнить?) не выдерживает критики — во-первых, и так неплохо работает, во-вторых, есть масса реально нужных и полезных эссе, на которые постоянно ссылаются в обсуждениях (потому что там всё правильно написано и разжёвано в доступной форме), но которые правилами никогда не станут. ВП:НЕКАТИТ, ВП:СНОВА, ВП:ДЯДЯФЁДОР, ВП:ИСТИНА и иже с ними. Это такие вещи, на которые можно и нужно ссылаться к месту, но не имеет никакого смысла высекать в граните. --aGRa (обс) 16:16, 7 октября 2016 (UTC)
  • Незачем плодить сущности сверх необходимого. Тара-Амингу 16:41, 7 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против польза, если есть, то минимальна, а вред большой - кроме уже упомянутых поломанных ссылок, и сложности запомнить какаой шорткат ставить, проблема будет с поиском: если я хочу найдти или правило или эссе, я не могу восползьзоваться поиском по простанстрву имен. К тому же разницы между консенсунсным эссе и правилом фактически нет ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — Алексей Копылов 11:07, 8 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, дополнил её один пункт обоснований: Пространство Эссе как метапедический Инкубатор (Инкубатор идей), по аналогии с уже имеющимся экзопедическим Инкубатором. Прошу высказаться и по этому пункту тоже. --Dmitry Rozhkov (обс) 12:30, 8 октября 2016 (UTC)
  • (оскорбление скрыто). Спасибо, не надо. სტარლესს 09:11, 9 октября 2016 (UTC)
    • Коллеге სტარლესს, конечно, не стоило так выражаться (по крайней мере без развёрнутых обоснований), но, кажется, понимаю, о чём он хотел сказать: с чего бы это прославившийся как платный редактор инициатор темы задумал выделить именно пространство «Эссе», а не «Правило», «Руководство», или какой-нибудь «Запрос» или «Форум»? Оказывается, что попросту есть эссе, которое этому самому платному редактору не нравится, вот такая вот мотивация и выведенная из неё казуистика…, bezik° 17:10, 9 октября 2016 (UTC)
      • Эссе это мне нравится, даже очень, как раз как платному редактору. Без нарушений ВП:ЭП вы обошлись, а вот соблюсти ВП:ПДН не получилось, так что и вам предупреждение. Иногда инициатива - это просто инициатива. О причинах выделения именно этого пространства сказано выше русским по белому - "как самоочевидное", потому что не может быть споров, какая страница - эссе, а какая - не эссе. Потому что в отличие от правил и руководств, у которых есть "проекты", "проектов эссе" не бывает. Также как не бывает "непринятых", "устаревших" и тому подобных эссе. --Dmitry Rozhkov (обс) 17:30, 9 октября 2016 (UTC)
        • В таком случае у меня встречное предложение: давайте для платных правок сделаем пространство «Реклама:»? И всем платникам печататься только там, перенос в основное пространство — только по разумению опытных участников с выверкой каждого предложения. Просто инициатива, вполне сообразующаяся с логикой — волонтёрский контент от проплаченного должен же как-то отличаться, bezik° 18:01, 9 октября 2016 (UTC)
          • В данном обсуждении это оффтоп. Вы можете выступить с подобным предложением в подсекции "Блиц-опрос" ниже, либо открыть отдельное обсуждение. --Dmitry Rozhkov (обс) 18:08, 9 октября 2016 (UTC)

Блиц-опрос[править вики-текст]

Уже понятно, что в текущем виде предложение не проходит. Видимо, у меня устаревшие представления о насущном для сообщества - еще 2-3 года назад в нём превалировало беспокойство по поводу отсутствия чётких разграничений между правилами, проектами правил, руководствами, эссе и т.д. А сейчас: "Незачем плодить сущности сверх необходимого", "разницы между консенсусным эссе и правилом фактически нет" (!) и т.п. - лично для меня всё это откровения. В связи с этим позволю себе отнять ещё немного вашего времени и предлагаю ответить на короткие вопросы (можно без обоснования или с минимальным обоснованием):

  • Считаете ли вы нынешнюю конфигурацию пространств имён оптимальной? Если нет, по какому-бы пути ее реорганизации Вы пошли: "революционному" или "эволюционному"? Если по революционному: какие новые пространства Вы бы хотели видеть? Если по "эволюционному", какой первый шаг сейчас, на Ваш взгляд, необходим? --Dmitry Rozhkov (обс) 11:26, 8 октября 2016 (UTC)
    • Не считаю, надо что-то делать с форумами и, вероятно, прочим КУ. Причём да, не просто вынести в отдельное пространство, но как то пределать. С форумами — очевидно таки допилить LiquidThread (проблема Flow в том, что он плохо интегрирован с собственно викой). И да, это революция. --be-nt-all (обс) 11:58, 8 октября 2016 (UTC)
    • Отделить форумы (включая КПМ, КУ и т.п.) от статических страниц (правил и эссе). Vcohen (обс) 12:12, 8 октября 2016 (UTC)
    • Считаю её приемлемой, так как не вижу критических недостатков, перевешивающих трудности поддержки ещё одного пространства имён. Но я не слишком активно участвую в дискуссиях, так что допускаю, что я ошибаюсь. Если недостатки будут показаны в каждом конкретном случае — можно идти по эволюционному пути. ~Facenapalmобсвкл 13:31, 8 октября 2016 (UTC)
      • А в чём заключаются трудности поддержки ещё одного пространства имён?--Tucvbif???
        *
        08:43, 20 октября 2016 (UTC)
    • хотелось бы дополнительное пространство для страниц в ОП, кроме обсуждения, куда можно было бы вынести всякие проектные оценки например. Все остальное - в принципе неплохо. Хотя форумы мрожно было бы и отделить. -- ShinePhantom (обс) 16:18, 8 октября 2016 (UTC)
      • Для проектных оценок есть отличное пространство "Проект". სტარლესს 09:13, 9 октября 2016 (UTC)
  • Надо 1) выделить в ПИ Форум страницы, предназначенные для обсуждений. Потому что наличие в одном ПИ обсуждений и статичных страниц делает слежение за последними крайне неудобным. 2) ввести второе дополнительное ПИ Архив, куда складировать собственно архивы обсуждений и шаблоны, которые на СО многими справедливо воспринимаются как мусор. Ибо во-первых, гаджет, красящий красным СО, где только шаблоны — костыль, у которого есть недостатки. Например, он не позволяет отличить пустую СО от СО с шаблонами типа {{Оставлено}} или {{Переименовано}}, что может быть важным при вынесении статьи на обсуждение. Ну и до кучи он не решает проблемы СО, где обсуждение-то есть, но чтобы до него добраться, надо пару экранов плашек прокрутить. Фил Вечеровский (обс) 21:58, 8 октября 2016 (UTC)
    • Почему в красный? У меня в серый красит → borodun 11:10, 9 октября 2016 (UTC)
      • Я сам его не пробовал, мне так говорил его автор. Естественно, перекрасить можно хоть в жёлтый, хоть в серо-буро-малиновый цвет, но того, что эти плашки одними воспринимаются как раздражающий спам, другими — как совершенно необходимый элемент, это не отменит. И выход я тут вижу в том, чтобы вынести их в отдельное место, где те, кто считает их нужными, смогут видеть их всегда. а те, кто считает спамом — только тогда, когда они им нужны. Фил Вечеровский (обс) 12:17, 9 октября 2016 (UTC)
    • Шаблоны {{Оставлено}}, {{Сообщение ИС}}, {{Рецензия}} имеют прямое отношение к обсуждению страницы, а значит — им место на странице обсуждения. А вот шаблоны из группы {{статья проекта}} возможно стоило бы реорганизовать так, чтобы можно было поместить их прямо в статью.--Tucvbif???
      *
      08:43, 20 октября 2016 (UTC)
  • Тут уже проскакивало предложение перенсти все форумы в пространство "Обсуждение Википедии". Мысль здравая: будет проще искать, можно убрать форумы со страницы наблюдения, или наоборт посмотреть только на изменения на форумах. Общий принцип - если вы ставите подпись на странице, то эта страница должна быть в нечётном пространстве. Но проблема, что делать с ссылками на архивы существующих форумов? Можно поставить перенаправления, но перенаправления между ПИ не желательны (хотя у нас есть ВП:ГРАМ), или заменить все ссылки ботом, но готов ли кто за это взяться? Или просто оставить старые архивы на местах, но как-то не логично. Вообщем это было бы полезно, но стоит ли польза усилий, которые надо для это применить? Мне не очевидно. — Алексей Копылов 23:39, 8 октября 2016 (UTC)
    • Но тогда нарушается другой общий принцип — страницы обсуждения существуют только впридачу к существующим subject-страницам (то есть чётным). — Джек, который построил дом (обс.) 01:50, 9 октября 2016 (UTC)
    • Алексей, это плохая идея, потому что в этом случае смешаются форумы, на которых активность стабильно высока и например, СО эссе, где она есть, но эпизодически. То есть решив одну проблему, мы создадим другую. Фил Вечеровский (обс) 10:25, 9 октября 2016 (UTC)
      • А какую проблему мы этим создадим? Те же обсуждения удалений/переименований/восстановлений так же содержат как активные обсуждения, так и малоактивные. Более того, тут они смешиваются в пределах одной страницы, что действительно создаёт огромные проблемы, которые решить без полной реорганизации, или перевода на другой движок крайне сложно.--Tucvbif???
        *
        08:51, 20 октября 2016 (UTC)
  • В пространстве ВП по его изначальной задумке (то, что посвящено работе над проектом) собрано много разных типов страниц — правила, эссе, форумы, номинации, запросы. Из того, что у нас в нём, в энвики, например, по-моему, в отдельное пространство вынесена только Справка. Там даже проекты внутри ВП. Тоже кажется, что можно улучшить, а попробуешь что-нибудь вытащить — и всё разваливается. — Джек, который построил дом (обс.) 01:50, 9 октября 2016 (UTC)
  • Категорически против, бессмысленная и вредная идея. AndyVolykhov 10:09, 9 октября 2016 (UTC)
Андрей, Вы не ошиблись секцией? Сейчас Вы фактически высказались против просьбы высказывать предложения :-) Фил Вечеровский (обс) 10:25, 9 октября 2016 (UTC)
Да, это лучше было в прошлую секцию, но идея высказывать предложения «хоть чего-нибудь разделить, чтобы было» мне тоже никак не нравится. Должна быть сначала конкретная идея с обоснованием, потом её обсуждение. AndyVolykhov 20:27, 9 октября 2016 (UTC)
  • Не считаю, но и устраивать "до основания, а затем..." тоже не стоит. Первым шагом я бы всё-же высказался бы за раздел КУ по пространствам. А на будущее, если это будет технически возможным, выделение в отдельное пространство дизамбигов и, возможно, редиректов. Насчёт эссе, можно и выделить, но лучше оставить как есть. Лучше форумы выделить. --RasabJacek (обс) 18:39, 9 октября 2016 (UTC)
    • Дизамбиги и редиректы уж точно не следует куда-то выделять.--Tucvbif???
      *
      09:04, 20 октября 2016 (UTC)
Вот как раз таки не помешает. Они не статьи и в ОП им делать нечего. Advisor, 14:41, 13 ноября 2016 (UTC)
  • У нас есть практически заброшенное пространство имён «справка:». Я как-то предлагал перенести туда все руководства, но встретил лишь ссылки на ВП:НЕПОЛОМАНО.--Tucvbif???
    *
    08:26, 20 октября 2016 (UTC)
  • Можно сделать так, как было с проектами/порталами. Первым шагом только переименовать вп:название в вп:эссе:название (вп:справка:название). Полными названиями редко пользуются, вставляя вместо них ссылки на короткие перенаправления. --Sunpriat (обс) 05:04, 26 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Острой нужды не вижу, с тем же успехом можно выделить псевдоподпространство, как для юзербоксов. При этом пространств уже столько, что регулярно приходится прокручивать их списки. Advisor, 14:38, 13 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против пространства эссе, дизамбигов и редиректов. Возможно выделить для страниц справки подпространство справка, точнее вернуться к его использованию. Oleg3280 (обс.) 03:47, 27 ноября 2016 (UTC)