Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События
Стратегия движения Викимедиа — 2030
март — апрель 2017
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Заявки на флаг ПИ

Заявки на флаг инженера

  • Oleg3280(?) заявка подана

Снятие флагов

  • Fil211 (пат) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Цвет ссылок в навигационных шаблонах[править вики-текст]

Началось все с того, что я наткнулся на Шаблон:СССР на ЧМ 1958. В этом шаблоне ссылки в заголовке «Сборная СССР» и «чемпионат мира 1958» сияли ярко красным цветом свойственным несуществующим статьям. Ну нет статей и нет, хотя будучи не первый день в ВП, я засомневался, ужели такая шикарная тема как «Сборная СССР» никем не поднята до сих пор (акцент на меня для того, чтоб было ясно, что простой пользователь решил бы, что тут в ВП ловить нечего)? Думаю, может редирект нужен... Тыкаю по красной ссылке и благополучно попадаю в статью Сборная СССР по футболу. Ладно, исправил, думаю мало-ли кто из новичков перестарался в оформительстве...

Пол часа спустя новая находка: Шаблон:Мужская сборная СССР по волейболу на Олимпийских играх 1968. Здесь пусть ссылки и не красные, но факт, что не очевидные (пока не трогал). Скорее всего проблема системная и таких шаблонов есть у нас...

Предлагаю написать рекомендацию, чтобы в шаблонах цвет ссылок оставался классическим. Помимо того и с фоном следует сделать замечание, чтобы он не сливался с этими цветами (синим-рабочим, красным - несуществующих статей). Вполне логичная рекомендация ИМХО; чтоб не появлялись новые и править старые ссылаясь на эти рекомендации. -- S, AV 07:24, 28 марта 2017 (UTC)

  • Уже есть руководство ВП:ЦВЕТ, а все навшаблоны автоматически определяют контрастность цвета фона и цвета текста и, если она слишком мала, заносят шаблон в скрытую категорию (а также на основе цвета фона автоматически выбирается цвет шестерёнки слева сверху). Красных ссылок быть определённо не должно. Другие цвета ссылок массово используются, и часто это оправданно в свете разнообразия избираемых фонов и того, что не на всех из них синий контрастен. Чтобы отказаться от нестандартных цветов ссылок в шаблонах, нам для начала нужно отказаться от нестандартных цветов в шаблонах вообще; я лично не сторонник этого. — Джек, который построил дом (обс.) 12:02, 28 марта 2017 (UTC)

1917 год[править вики-текст]

Как по мне, проект у Яндекса получился просто офигенный. project1917.ru И вот я подумал, а могли бы мы сделать тоже самое в рамках Вики и Викицитатника? В вики создать статьи по типу 1 марта 1917 года и вносить события именно по этой дате, а в Викицитатнике именно цитаты к этой дате? --Алый Король 02:59, 22 марта 2017 (UTC)

  • Если это технически решаемо, то отличное предложение. --Marimarina (обс.) 10:37, 22 марта 2017 (UTC)
  • Во-первых, это нужно было начинать раньше. Во-вторых, у нас статьи по дням вроде как консенсусно запрещены. В-третьих, у нас и так уже есть марафон по 1917 году, не стоит распылять силы: Проект:Викимарафон/Семнадцатый год. AndyVolykhov 14:25, 22 марта 2017 (UTC)
    • Запрещены? Ого, это жестоко. Я не обязательно применительно к 1917 году, я вообще и в принципе. Мне было бы интересно открыть статью и узнать, что именно происходило в этот день в конкретной стране. При том не общие факты, а даже какие-то детали в рамках одной страны. Кто-то переехал из такого-то города в такой-то, где-то нашли золотоносную жилу и т.д. А в викицитатнике увидеть хотя бы обрывки газет. Например, 15 апреля 1933 года в США "Усатый Сталин ест детей", "В ньй-йорке перевешались все банкиры" и т.д. Разве это было бы не прекрасно? При нынешнем уровне информационного обеспечения это вполне реально. Блин, сам написал и ещё больше захотелось увидеть такие статьи. --Алый Король 14:51, 22 марта 2017 (UTC)
      • Ну участник Monedula постоянно этот вопрос поднимает, и народ постоянно против. Вот его страница на тему: Участник:Monedula/Каждому дню — отдельная статья. Можно посмотреть ссылки на неё. Можно ещё раз обсудить. AndyVolykhov 15:02, 22 марта 2017 (UTC)
      • "узнать, что именно происходило в этот день в конкретной стране" - так это будет пересказ первички, а е энциклопедическая статья. Это какой-то другой проект нужен под это дело. Викихроники какие-нибудь-- ShinePhantom (обс) 15:42, 22 марта 2017 (UTC)
        • Если дать это одной строкой, то чем это будет отличаться от нынешних статей по датам. Просто масштаб событий будет не "окончание Мексиканской революции", а "Джек Лондон приехал в Харьков". Это что, плохо? Не википедично? --Алый Король 15:46, 22 марта 2017 (UTC)
          • Нынешние статьи по датам точно также нарушают правила. Причем массово. Связываться только с ними никто не хочет. - Saidaziz (обс.) 16:00, 22 марта 2017 (UTC)
            • Статьи по годам играют, фактически, роль чего-то вроде списков, дизамбигов, категорий. Пользы много, вреда нет, хотя энциклопедической значимостью многие годы не обладают (но некоторые, однако же, обладают: делать списки событий во всём мире по годам - устоявшаяся практика в АИ по истории) и наполняются с известной долей произвола. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 19:31, 22 марта 2017 (UTC)
              • Правила нарушают все и давно, поэтому как бы и не нарушают. А еще это полезно. Потому что проходивший мимо прохожий, дописавший снизу в свалку пару строк, думает, что помог проекту. - Saidaziz (обс.) 06:15, 23 марта 2017 (UTC)
                • Во-первых, когда создавались, правила не нарушались. Тогда ВП:СПИСКИ было другим. Во-вторых, списки событий по годам принципиально не отличаются от дизамбигов. Дизамбиги точно так же нарушают правила и насчет статей, и насчет списков, но мы их признаем полезными. Претензия насчет прохожего, дописавшего пару строк в свалку, применима к любой статье и любому дизамбигу. Прохожий всегда может взять и добавить в какой-нибудь дизамбиг Антонов какого-нибудь шахматного журналиста полувековой давности, который вряд ли соответствует ВП:КЗП и по которому вряд ли есть достаточно подробные авторитетные биографии. 73.193.21.45 09:13, 25 марта 2017 (UTC)
                  • Что там было 10 лет назад уже неважно. Эти статьи по факту нарушают текущие правила и уже достаточно давно. Дизамбиги служебные статьи, являющиеся костылями, ввиду отсутствия у википедии нормального поискового движка. Ссылаться на существование дизамбигов непродуктивно. Оставляя в статьях разного рода хаотично собранные списки мы только поощряем в проекте его бесконтрольное и непроверяемое наполнение информацией. - Saidaziz (обс.) 14:10, 25 марта 2017 (UTC)
                    • Что, по-вашему, должен представлять собой "нормальный" поисковый движок, после появления которого можно будет удалить все дизамбиги? MBH 14:22, 25 марта 2017 (UTC)
                      • Это тема для совершенно отдельного разговора. Если коротко: cемантический движок для базы знаний, разносящий результат поискового запроса по сущностям. Посмотрите хотя бы как это на сайте кинопоиск.ру работает. - Saidaziz (обс.) 14:28, 25 марта 2017 (UTC)
                      • да это по идее можно и с помощью ВД реализовать. Ибо там названия элементов должны быть без уточнений в скобках. Осталось только наловить массив неуникальных названий. ShinePhantom (обс) 18:12, 25 марта 2017 (UTC)
          • У статей по дням не больше прав на существование, чем у статей вроде Одноногие учёные или Зелёные рыбы, которые тоже можно написать по источникам, но обобщающего не найти. --DimaNižnik 18:21, 22 марта 2017 (UTC)

Унифицировать название группы примечаний для комментариев (которые не источники)[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Добавление. — Алексей Копылов 02:25, 22 марта 2017 (UTC)

Хотелось бы узнать, как добавить <ref name="" group="Комм.">{{примечания|group="Комм."}} в консоль быстрой вставки окна редактирования для оформления сносок, как здесь? Я считаю, очень не хватает. — Nickel nitride (обс.) 05:04, 20 марта 2017 (UTC)

  • Проект:Технические работы/Персональные скрипты/Редактирования#Быстрая вставка Sunpriat (обс.) 09:17, 20 марта 2017 (UTC)
  • +1, Только не надо «ограничивать свободу мысли и действия» в области оформления, поэтому group="". --VladXe (обс.) 05:17, 20 марта 2017 (UTC)
    • В области оформления свободу мысли как раз надо ограничивать, или по-крайне мере продвигать стандарты. Поэтому я за group="Комм." или group="К" или что-нибудь другое, но конкретное. — Алексей Копылов 18:07, 20 марта 2017 (UTC)
      • Вы хотя бы сами определитесь, какой стандарт продвигать, а потом требуйте этого от других. «Комм.» очень длинно для таблиц, «К» — русская или латинская? Если новичок будет руками набирать и не ту наберёт, лично Вы исправлять и подсказывать будете? --VladXe (обс.) 18:17, 20 марта 2017 (UTC)
      • За «комм.» со строчной. Реально самые распространённые — «комм.» и «К» (комм, Комм, к, К). — Джек, который построил дом (обс.) 20:30, 20 марта 2017 (UTC)
        • У нас "K" (латинская) используется 457 раз, а "К" (русская) 698 раз. Это не порядок, если редактор видит К, он не знает, какая К используется в этой статье. По-моему, это довод в пользу того, что остановиться на каком-то одном варианте, вставить его в подвал, рекомендовать его в ВП:СН, а все остальные позаменять ботом. Сейчас у нас целый зоопарк, вот некоторые варианты:
          • ~ 966 раз,
          • * 620 раз,
          • K/K./k/k. (лат) и К/К./к/к. (рус) 1548 раз,
          • варианты на ко/Ко (комм. комм коммент. коммент комментарий комментарии и др.) 1840 раз,
          • варианты на пр/Пр (прим. прим примечание и др.) 2009 раз,
          • другие варианты с п (П., п. П п пояснения и др.) 185 раз
          • варианты на n/N (N, Note, Notes, n, note, notes, nb и др.) 150 раз,
          • приз зрительских симпатий: kament 1 раз. — Алексей Копылов 02:29, 22 марта 2017 (UTC)
            • Тильда не только к комментариям относится. Я её использовал в карточках, когда секция примечаний находится в этой же карточке - а то слева (в преамбуле) [1], справа (в карточке) [1], и это разные примечания с разным текстом и ведут они в разные секции. Что-то не очень круто. Возможно, при необходимости вставить сноски аккурат под таблицу я бы тоже чем-то таким воспользовался. ~Facenapalm (обс.) 18:36, 22 марта 2017 (UTC)
    • Мне лично больше всего нравиться вариант "к" - коротко и не перепутаешь с латинской буквой. — Алексей Копылов 02:32, 22 марта 2017 (UTC)
      • А что ПОЛОМАНО? Пока я вижу, что задеты лишь эстетические чувства некоторых участников. Данная подборка показывает, что сообщество не пришло к единому мнению по поводу оформления и на данном этапе вводить жёсткий обязательный стандарт как минимум нерационально: какой бы вариант не выбрали, править ботами придётся большее количество статей, чем те, которые править не надо. --VladXe (обс.) 04:37, 22 марта 2017 (UTC)
        • Сообщество... Я тут сам с собой по этому поводу договориться не могу :) — Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 22 марта 2017 (UTC)
        • Если правка ботом не нравится, есть проверенный способ викификатор + фоновые замены ботов + проталкивание унифицированного варианта. ~Facenapalm (обс.) 10:27, 22 марта 2017 (UTC)
        • Поломано то, что сложно править статью, в которой вы не являетесь основным автором. Вам нужно посмотреть в какой группе комментарии в этой статье, и если там К, то пытаться отгадать русская или латинская. Многие из-за этого ленятся (я, например) и добавляют примечания в дефолтную группу. Да и читателем будет проще, если будет единый стиль.— Алексей Копылов 15:54, 22 марта 2017 (UTC)
          • Ctrl+C Ctrl+V ещё никто не отменял. А их кто-то спрашивал, читателей? АИ на последнее утверждение. --VladXe (обс.) 18:28, 22 марта 2017 (UTC)
            • Одним Ctrl+C Ctrl+V тут не обойтись. Нужно еще найти то место откуда копировать. Для этого нужно еще как минимум Ctrl+F, а потом еще возвращаться назад. А если вы редактируете только одну секцию, и в этой секции нет комментариев, то нужно, либо переключиться на редактирование всей статьи, либо открывать новое окно с той же статьёй, там найти нужную секцию, перейти в режим правки, найти там нужное место, скопировать, закрыть окно, вернуться назад. И это всё, если вы опытный редактор. Если вы новичок, то вам ещё нужно разобраться почему то, что работало в одной статье, не работает в другой. Если же в подвале будет какой-то фиксированный вариант, то вместо всего этого, достаточно сделать 1 клик! — Алексей Копылов 20:03, 22 марта 2017 (UTC)
              • «Кто может — делает, кто не может — объясняет, почему не сделал». © Не я сказал. Я свои аргументы привёл, позицию обозначил, Вы тоже. Пусть другие выскажутся. --VladXe (обс.) 20:12, 22 марта 2017 (UTC)
            • Читателям, может, и пофиг в большинстве своём, но лучше им подобная деунификация точно не сделает, так что запрос источника абсурден. ~Facenapalm (обс.) 21:36, 22 марта 2017 (UTC)
              • Хуже деунификация, подозреваю, читателям тоже не делает, полагаю, что им по барабану, будут они нажимать латинскую или русскую «К». А вот про писателей как-то все забывают — постоянные унификации именно что писателям могут сделать хуже — кому-то нравится латинская к, а кому-то русская, если читатель может понять смысл (что подразумевается комментарий), то к чему вводить унификации? Я бы ещё понял, если бы был непонятный и понятный вариант, но оба варианта одинаково понятны. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:55, 25 марта 2017 (UTC)

Нумеровать сноски буквами[править вики-текст]

Оказывается существует возможность, создать группы сносок, которые будут нумероваться буквами или римскими цифрами, или как угодно. Например, в англовики можно написать <ref group=lower-alpha>Комментарий</ref><ref group=lower-alpha>Комментарий2</ref><ref group=lower-roman>Комментарий</ref> и получить: [a][b][i]. При этом есть специальные шаблоны, которые это делают: template:efn/template:notelist. Хорошо бы у нас тоже так было. Если я правильно понял en:Help:Cite link labels, для этого достаточно скопировать нам страницу en:MediaWiki:Cite link label group-lower-alpha. По-моему это гораздо красивее, чем всякие [К 1][комм. 1][~ 1].— Алексей Копылов 20:00, 24 марта 2017 (UTC)

  • А по-моему [комм. 1] красивее [i]. Будем проводить глобальный опрос по поводу того, какими буквами пользоваться, или оставим все как есть, что-бы каждый мог использовать что нравится? --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:56, 25 марта 2017 (UTC)
    • Опрос. С уважением, Iniquity 18:04, 25 марта 2017 (UTC)
    • Вот прямо тут и закончим: в русской Википедии должны применяться русские буквы. Технической возможности нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 26 марта 2017 (UTC)
      • Есть — достаточно созддать страницу, аналогичную en:MediaWiki:Cite link label group-lower-alpha, для последовательности кириллических символов. Другое дело, что мне лично «комм.» тоже нравится куда больше. St. Johann 21:14, 26 марта 2017 (UTC)
        • Таки нет: эта страница повлияет только на вид ссылок на сноски. Знаки в самих списках сносок же зависят от свойства CSS list-style-type, а там поддержку кириллицы можно замутить только в Фаерфоксе. — Джек, который построил дом (обс.) 07:42, 27 марта 2017 (UTC)
    • Тоже за опрос. --VladXe (обс.) 09:01, 26 марта 2017 (UTC)
  • Насколько мне известно, буквенная нумерация сносок в русской типографской традиции не используется. Если опрос будет, прошу упомянуть рассмотреть этот момент 88.81.32.107 15:40, 26 марта 2017 (UTC)
    • Это конечно так, но остальные способы[комм. 1] - тоже не используются. Даже просто квадратные скобки[1] в сносках не используются. — Алексей Копылов 22:05, 27 марта 2017 (UTC)

Изменение группировки элементов в Edittools[править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:ТЗ#Edittools. С уважением, Iniquity 02:58, 11 марта 2017 (UTC)

Пожалуйста, в MediaWiki:Edittools разделы Шаблоны и Теги нужно разделить на группы разделителями « • » или « · » или « | » через каждые 4, 5 или 7 элементов. Очень сложно в текущей монотонной простыне искать нужный элемент. Разделение на равные группы поможет запоминать и находить не "тег где-то от середины к концу", а как "третий в третьей группе" "предпоследний от разделителя". --Sunpriat (обс.) 09:10, 2 января 2017 (UTC) Подобным образом в истории правок помогает разделитель «. .» --Sunpriat (обс.) 11:46, 4 января 2017 (UTC)

  • Как я давно предлагал, теги нужно расставить по алфавиту. MBH 09:40, 2 января 2017 (UTC)
    • Это отчасти помогает, но всё равно нужно вглядеться в эту сплошную гжель. За разделитель другого цвета можно будет зацепиться взглядом, визуально поделить на части. --Sunpriat (обс.) 10:17, 2 января 2017 (UTC)
  • Полагаю, пора перейти к той форме, которая существует в enwiki — не всё сразу выдавать, а сделать выбор по тематике; но это желательно предварительно обсудить в более широком кругу и более конкретно (как разделить по темам, что добавить, что должно присутствовать всё время). NBS (обс.) 10:47, 2 января 2017 (UTC)
    • У меня на случайной статье анвики эдиттулзов нет вообще MBH 11:00, 2 января 2017 (UTC)
      • В самой первой строке под текстом есть выбор. Oleg3280 (обс.) 11:29, 2 января 2017 (UTC)
        • Какой выбор? Нет у меня там ничего. MBH 21:02, 2 января 2017 (UTC)
          • Я вижу. Но у меня всё нормально. Возможно, причина в том, что у Вас в англовики русифицирован интерфейс и поэтому инструменты не отображаются (insert, wikimarkup, symbols ...)? Oleg3280 (обс.) 21:09, 2 января 2017 (UTC)
            • Ну тогда это heavy bug. MBH 21:21, 2 января 2017 (UTC)
    • Мне больше нравится нынешний вариант. Против разделения по тематике. Возможно, доработать, но не менять кардинально. Обязательно сохранить порядок == См. также == == Примечания == {{примечания}} == Литература == == Ссылки == В англовики en:MediaWiki:Edittools.js/en:MediaWiki:Gadget-charinsert-core.js вместо en:MediaWiki:Edittools. Oleg3280 (обс.) 11:19, 2 января 2017 (UTC)
    • Главная проблема в рувики - то что требуется набирать переключая раскладку. Если бы квадратные/фигурные скобки располагались сразу под окном редактирования как панелька в en-вики было бы здорово. --Sunpriat (обс.) 20:32, 22 января 2017 (UTC)
    • Попробовал вариант en-вики без выделения серым - так же сложно просматривать строки в поисках тега. Возможно выделение серым важнее. Попробую ru(en) с серым. --Sunpriat (обс.) 14:49, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Меня вот смущает неравномерность отступов у рамки вокруг эдиттулзов, сверху-снизу большой, слева-справа мизерный, надо бы уравновесить. — Джек, который построил дом (обс.) 13:41, 2 января 2017 (UTC)
  • Как-то структурировать давно пара: регулярно зависаю в поиске нужной записи. Было бы здорово прикрутить (на неделю?) какой-нибудь скрипт подсчёта тычков и убрать малопопулярные записи. Advisor, 19:25, 8 января 2017 (UTC)
    • Можно на форуме спросить "что использовали в последний год" на панели. --Sunpriat (обс.) 20:26, 22 января 2017 (UTC)
      • В чате инженеров была идея поставить трекинговые скрипты, чтобы получить статистику, на что кликают реально. — Джек, который построил дом (обс.) 21:10, 22 января 2017 (UTC)
  • Тут вообще половину нужно убирать:
    Теги: <></> <!-- --> <blockquote></blockquote> <center></center> <code></code> <code></code> <gallery></gallery> <includeonly></includeonly> <math></math> <noinclude></noinclude>  <onlyinclude></onlyinclude> <poem></poem> <pre>
    
syntaxhighlight — что это вообще?
onlyinclude — за 8 лет пользовался раз пять и только в шаблонах, уж техник и сам наберёт.
code-nowiki — зачем там эта комбинация, её же можно получить двумя кликами по code и nowiki плюс выделением.
<></> — зачем оно? Кому нужен произвольный тэг сами наберут.
code — он точно нужен? Не пользовался.
poem — ни разу не пользовался, в статьях не помню, нужен ли при наличии blockquote?
--Advisor, 23:28, 10 февраля 2017 (UTC)
  • <onlyinclude></onlyinclude> используется при оформлении вложенных дизамбигов шаблоном {{вложенный список}}; как вы умудрились не пользоваться <code></code>, понять сложно; добавление <code><nowiki></nowiki></code> сильно облегчило жизнь, так как <code></code> обычно используется вместе с <nowiki></nowiki>; <syntaxhighlight></syntaxhighlight> используется для кусков кода как в статьях о программировании, так и техниками. Насчёт произвольного тега не знаю, но в принципе можно представить участников, которым желательно иметь такие болванки для всех приблуд разметки. — Джек, который построил дом (обс.) 00:16, 11 февраля 2017 (UTC)
Легко, я не пишу статьи по профессии, страшно читать лабуду) Вынести все вставки для техников в отдельный подключаемый tool. Вложенные дисамбиги — продавленное сторонниками счётчика зло, усложняющее жизнь редакторам. Advisor, 12:14, 12 февраля 2017 (UTC)
<code></code> пишут все, не только техники, коль скоро любой вики-текст — это код. Как следствие, и <code><nowiki></nowiki></code> туда же. <syntaxhighlight></syntaxhighlight>, как я сказал, используется в статьях о программировании, да и убери ссылку оттуда — никто никак и не узнает, что такой тег есть, а узнав, не будет морочиться с добавлением. Насчёт усложнения жизни редакторам шаблоном {{вложенный список}} в нынешнем виде я абсолютно согласен — по этой причине другим участником было предложено улучшение этих шаблонов, добавляющее ссылки «править» на редактирование вложенных дизамбигов, которое было проведено, но затем отменено вашим коллегой из соображений «Те, кто умеют редактировать дизамбиги, знают, как найти нужную страницу без подсказки (особенно если синяя ссылка на неё тут же). Более 90% читателей Википедии не редактируют её», что меня довольно сильно удивило. — Джек, который построил дом (обс.) 13:07, 12 февраля 2017 (UTC)
#Знаетеливы: 1) <syntaxhighlight></syntaxhighlight> и <source></source> — это одно и то же; 2) уже написание <syntaxhighlight> или <source> вызывает ошибку «не указан язык для подсветки» и добавляет статью в трекинговую категорию; 3) в 90 % случаев вышеупомянутые теги используют вместо <pre></pre>? ~Facenapalmобсвкл 02:04, 12 марта 2017 (UTC)
Знаю (кроме второго), а что? — Джек, который построил дом (обс.) 12:18, 12 марта 2017 (UTC)
onlyinclude'ами уже статусные статьи давно пишутся.--Soul Train 23:19, 17 марта 2017 (UTC)
  • <code><nowiki> даже важнее <code>, так как викифицировать код нужно довольно редко, а вот защищаться от неуместной викификации в коде требуется постоянно. — Vort (обс.) 14:38, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Идею разделить на группы поддержу, но не произвольно по одинаковому количеству элементов, а тематически. — Джек, который построил дом (обс.) 13:07, 12 февраля 2017 (UTC)
Про это и речь: поделить панель на тематики и дать там ссылку на инструкцию по подключению/отключению конкретных полос. Тогда каждый проект/участник сможет настраивать панель под себя. Я бы с радостью добавил туда пачку вставок, которые нужны мне и ещё дюжине участников, но не нужны остальным. Advisor, 14:18, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Вариант 2: Немного помогает увеличенная разрядка. Пример для личного css: a.mw-charinsert-item {padding: 0px 4px;} Т.е. достаточно расширить до двух пробелов (вместо одного как сейчас) между элементами в группах "теги" и "шаблоны". --Sunpriat (обс.) 01:28, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Раз уж пошло деление элементов на нужные и не очень, предлагаю посмотреть на этот вопрос в разрезе ВП:ПРИМ: что в каких пространствах чаще требуется. К примеру, {{закрыто}}{{закрыто-конец}} в основном пространстве ни к чему от слова «совсем», а в обсуждениях применяется сплошь и рядом. Отсюда мысль: показывать этот элемент в пространствах обсуждений (нечётные и ВП:), а в основном прятать (в идеале вообще убирать из кода страницы) 88.81.51.130 17:51, 11 марта 2017 (UTC)
    • Это спорная идея: люди привыкают к положению элементов, а если что-то где-то убирать, а где-то нет, остальные элементы не будут иметь фиксированного места. — Джек, который построил дом (обс.) 17:59, 11 марта 2017 (UTC)
      • Это отличная идея, если реализовывать её одновременно с разделением этой свалки на группы по тематике. Тогда последний блок можно сделать пространствозависимым и отображать там то, что нужно для текущего пространства имён. Тогда и все элементы будут иметь фиксированные места, и ненужное отображаться не будет. Хотя я не уверен, что имею право высказываться в этом обсуждении: панель я скрыл, как только узнал о пользовательском CSS, так как в текущем виде проще два раза ввести тег вручную, чем найти его мышкой, а ведь ко второму ещё и приучиваться надо. ~Facenapalmобсвкл 02:13, 12 марта 2017 (UTC)
Если отдельные элементы будут то появляться, то исчезать в зависимости от внешних факторов — это реально напряжное неинтуитивное поведение. Лично меня раздражает постоянный перепоиск элемента вставки (они дёргаются из-за разрешения экрана, изменений в списке да и сами по себе, похоже). Добавь к этому исчезновение элементов и edittools будет пора закапывать. Если же разрешить собирать панель отдельными блоками, то их исчезновение будет излишней деталью. Advisor, 00:44, 17 марта 2017 (UTC)

Ситуация с посредничествами или пути реформирования АК[править вики-текст]

Прошло два с половиной месяца после избрания нового состава АК, до выборов остается ещё два месяца. И уже сейчас возникают опасения, что может повториться ситуация, когда с горем пополам избрали пять арбитров, причём в первом туре только двоих арбитров. Оглядываясь на предыдущие два месяца, можно сказать, что АК тонет под тяжестью ситуаций, связанных с посредничествами. Вопросы перемен поднимались и на форуме прошлых выборов, и на странице «Просьба прокомментировать», причём на последней странице этот пункт оказался забыт. Высказывались различные предложения, вроде системы траншей, создания проектных команд по изменению правил и т. п. Есть смысл из голословия предпринять конкретные шаги, ибо иначе рискуем новый АК просто не набрать. Первый шаг, на мой взгляд, это именно разрешение ситуаций с посредничествами, перекладывание решения таких ситуаций на бюрократов не было бы выходом — это бы означало просто переложить из одного кармана в другой, а аппарат бюрократов был был парализован. Какие у кого есть предложения, мнения? — UnderTheDome 10:32, 9 марта 2017 (UTC)

  • Выборы в АК прошли под знаком «может ли АК сохранить себя как институт». Первый тур вызвал сомнения в этом, побудил многих АК-скептиков голосовать против всех. Второй тур был попыткой АК-энтузиастов продемонстрировать, что не все еще прогнило в датском королевстве и надежда есть. Поэтому я предлагаю подождать до конца срока полномочий АК и посмотреть на объективный результат. Тогда можно будет говорить о чем-то предметно.--Abiyoyo (обс.) 12:11, 9 марта 2017 (UTC)
    • Ну по АК:978 решения, как такового, нет. Посмотрим, будет ли решение по АК:1011. Но пока что оснований для оптимизма нет. --wanderer (обс.) 16:34, 9 марта 2017 (UTC)
  • Предложение довольно простое, чтобы опытные участники предъявляли чуть меньше претензий к действиям окружающих, и чуть больше занимались бы признаваемой всеми полезной и интересной работой. Тогда их авторитет будет укрепляться, и больше рядовых участников захотят на них равняться, стать посредниками, подводящими итоги, администраторами, в конце концов арбитрами. Чем больше будет активных и дружественных участников, не стесняющихся помочь другим, но при этом не стесняющихся критиковать какие-то неудачные действия коллег, тем большая "конкуренция" будет, и тем более качественным будет метапедический состав проекта. Сейчас же всё наоборот, активных участников просто-напросто становится меньше, четыре из пяти арбитров уже на третьем сроке, завалы на КУ растут, количество администраторов не просто не увеличивается, но падает, количество тем требующих посредничества растёт, сами участники посредничеств генерерируют всё больше оспариваний оспариваний, что приводит к снежному кому на АК:ЗАЯ, сами администраторы начинают всё больше ссориться друг с другом, оставляя меньше внимания проблемным участникам, которые ухудшают и без того не очень дружественную атмосферу. --Good Will Hunting (обс.) 07:29, 10 марта 2017 (UTC)
    • Сказано очень здорово. Но все указанные недостатки будут только усугубляться, и никакой АК не справится с проблемами в связи с ростом объема Рувики. Будут придуманы другие механизмы, время этого придёт. IMHO. --Gennady (обс.) 11:39, 12 марта 2017 (UTC)

Гражданство вымышленных персонажей[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Гражданство вымышленных персонажей. Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 12 февраля 2017 (UTC)

Предлагаю удалить строку гражданство из Шаблон:Карточка персонажа комиксов. Во-первых, персонажи не имеют отношения к реальным странам в создаваемых ссылках. Кроме того, гражданство, которому комиксовая аналитика не уделяет внимания (как и другие разделы википедии), как правило ставится в карточке лишь на основе страны происхождения персонажа. У многих персонажей стоит сразу 2 гражданства (вторым, американским, его, видимо, награждают авторы статей). Шаблон часто используемый, статьи популярные, поэтому выношу сюда. --Springbok (обс.) 17:55, 12 февраля 2017 (UTC)

  • двумя руками за. Не только для комиксов, но для всех персонажей. Штирлиц хоть и советский разведчик, но не реального СССР. ShinePhantom (обс) 18:20, 12 февраля 2017 (UTC)
Место рождения — туда же по той же причине. Род занятий и вид — тоже. Рост, вес, цвет волос, цвет глаз — как малосущественные в общем случае подробности, которым не место не только в карточке, но и вообще в статье, ибо в 99,(9)% случаев на них не будет вторичных источников. А часто и первичных. Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 12 февраля 2017 (UTC)
И туда же большую часть остальных параметров типа «оборудование», «позиция», «друзья», относящихся к вымышленному миру. Нужны: название, автор, произведение, издатель, изображение и аналогичные. Остальное от лукавого.--Abiyoyo (обс.) 19:54, 12 февраля 2017 (UTC)
Ну вообще-то я предлагал по принципу либо заведомой малозначимости фактов, либо откровенных референций к реальному миру. Но можно и это, да. Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 12 февраля 2017 (UTC)
В некоторых случаях эти параметры могут пригодиться. В некоторых комиксах действительно может быть жёсткое разделение персонажей на «команды» и тп. И это может быть сюжетообразующей деталью. Редактор, обнаружив, что в основном шаблоне не хватает важного для серии статей параметра, создаст специализированный форк шаблона. Со своим оформлением и своими косяками. Бороться следует с безумными попытками заполнить абсолютно все параметры, а не стимулировать появление новых уродцев. Ага, вот издатель в карточке персонажа просто необходим. ISBN ещё.--Iluvatar обс 21:12, 12 февраля 2017 (UTC)
Команда, но не гражданство. С уважением, --DimaNižnik 16:13, 14 февраля 2017 (UTC)
  • А нельзя отвязать гражданство от категоризации по странам просто, или заменить категоризацией по вымышленным странам (даже если среди них будут совпадения с существующими названиями)? То же касается места рождения, и т.д. --Wiking (обс.) 16:44, 14 февраля 2017 (UTC)
По вымышленным странам (Бендурас (серия комиксов «Бендурасец») или там США (Капитан Америка)) - разумеется. Много у нас таких статей? Полагаю, ни одной. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 17 февраля 2017 (UTC)
Это характеризует исключительно (не)авторитетность источников. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 17 февраля 2017 (UTC)
[1]: "...Gary Engle's now-classic study defined as a narrative reflection of the American myth of successful immigrant" (ссылка, видимо, на Engle Gary. "What Makes Superman So Darned American?" // Superman at Fifty: The Persistence of a Legend / Dennis Dooley and Gary Engle (eds.). — Cleveland, OH: Octavia, 1987). Автор: [2]. Третичка и вторичка на гражданство Супермена. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 21 февраля 2017 (UTC)
Даже там я не вижу утверждения «Супермен - гражданин США». И да, для обобщения источник не слаб, а просто не годен от слова совсем. Для обобщения нужен источник по нарратологии/теории литературы, причём перебивающий Шмида, Эко и Лотмана вместе взятых. А пока Вы нашли только источник для одной статьи, что не повод совать это ценное сведение в любую статью. Фил Вечеровский (обс.) 20:09, 21 февраля 2017 (UTC)

Промежуточный итог[править вики-текст]

В высшей степени авторитетные источники («Нарратология» Вольфа Шмида, «Шесть прогулок в литературных лесах» Умберто Эко) учат нас, что все элементы вымышленного мира являются вымышленными, даже если содержат отсылки к реальному миру. Таким образом ссылки на элементы реального мира в статьях о вымышленных мирах неуместны и вводят читателя в заблуждение. Референциалы реального мира (вид, гражданство, место рождения) из карточки исключены. Обсуждение необходимости в остальных полях продолжается. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 17 февраля 2017 (UTC)

  • Вид-то за что? Там же не только Homo sapiens может быть. Например в черепашках-ниндзя параметр заполнен и должен быть заполнен. Может название заменить на что-нибудь более общее, например, разновидность? Фил Вечеровский, если меняете шаблон, то и документацию редактируйте. --VladXe (обс.) 18:37, 17 февраля 2017 (UTC)
    • За то, что мы не осведомлены даже о биологии Анны Карениной. Может она бабочками какала, у Толстого об этом ни слова. А существо, какающее бабочками, к виду Homo sapiens заведомо не принадлежит. И да, к какому именно виду черепах принадлежат черепашки-ниндзя, не просветите, основываясь на АИ? Проблема та же, что со «страной» — персонажи (за крайне редким исключением вроде Сетона-Томпсона и Сысоева) не являются объектами изучения биологии и соответственно понятие «вид» к ним не применимо. А «разновидность» без викификации, которая опять таки невозможна по той же причине, что и в случае страны, будет просто бессмысленным и вводящим в заблуждение набором символов. Фил Вечеровский (обс.) 18:52, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Тогда пусть параметр называется особенность. Надеюсь на тот тривиальный факт, что черепашка-мутант — особенность 4 персонажей одноимённой серии комиксов, хватит первичного источника? --VladXe (обс.) 18:57, 17 февраля 2017 (UTC)
        • Не тривиален тот факт, что они являются черепахами. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 17 февраля 2017 (UTC)
          • Не черепахами, а черепашками-мутантами. Если судить с биологической точки зрения — представителями нового инфравидового таксона. --VladXe (обс.) 19:19, 17 февраля 2017 (UTC)
            • Если судить с биологической точки зрения — Вот именно.Потому и исключено. Фил Вечеровский (обс.) 19:38, 17 февраля 2017 (UTC)
    • Фред, а может Вид действительно убирать не стоит. Надо же где-то указать что, к примеру, Геральт ведьмак, а Йеннифэр и Трисс чародейки. --RasabJacek (обс.) 20:23, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Род занятий никто не трогает. Фил Вечеровский (обс.) 21:32, 17 февраля 2017 (UTC)
        • Ну а хоббитов или орков где указывать? Там правда в карточке указана "Раса", но чем это отличается от "Вид"? См. Фродо Бэггинс или Галадриэль. --RasabJacek (обс.) 13:46, 18 февраля 2017 (UTC)
          • А вот для хоббитов как раз есть отдельная карточка, где понятие «раса» можно даже викифицировать, что я и сделал. Раса вообще понятие куда более широкое и многозначное, чем вид. Но при этом не годится приписывать вид, например, откровенно игрушечному Винни-Пуху. Да и Гайку с Рокфором ну аж никак не классифицируешь. Так что пусть будет действительно «раса». Фил Вечеровский (обс.) 14:07, 18 февраля 2017 (UTC)
            • Тогда возвращаю и параметр расы в Шаблон:Карточка персонажа комиксов, так как это весьма важно - кто мутант, кто мутировавший человек, кто нелюдь, кто крии, кто скрулл, кто шиарец, кто полудемон, кто полуангел, кто гибрид, кто киборг, кто робот, кто биологический андроид. На всё это полно АИ обычно. И да, желательно, чтобы итог подводил более нейтральный участник, чем вы, по вашим 125 философским сообщениям в этой теме понятна ваша позиция. --AntiKrisT (обс.) 17:53, 18 февраля 2017 (UTC)
              • Именно «расу»? Согласен, попробуйте, тем более что как раз её обычно можно нормально викифицировать, не вводя в заблуждение. А что до итога, то при наличии увесистых АИ неважно, кто его подведёт. Фил Вечеровский (обс.) 18:08, 18 февраля 2017 (UTC)
                • Ну раз термин вид вызывает негодования биологов, то видимо расу. Каких АИ? Как вы подвели? ОРИСС из философских книг не имеющий отношения к обсуждаемым вещам? Я вот привожу АИ — энциклопедии персонажей комиксов от DC и Marvel, где эти параметры указывают как раз в аналогах карточек персонажей. AntiKrisT (обс.) 18:23, 18 февраля 2017 (UTC)
                  • Из участников ПРО:Биология (если Вы про этих биологов) в обсуждении я один. И мне как раз вид в значении разновидность, внешний вид, отличительная черта для группировки более по душе, чем раса, которая как раз воспринимается в значении европиоид-монголоид-негроид. --VladXe (обс.) 18:33, 18 февраля 2017 (UTC)
                    • Дело в общем-то не в негодовании, а в том, что название «раса» не провоцирует отнести Волка из «Ну, погоди!» к Canis lupus, а Тома - к Felis domestica. При том, что таки да, для явно фантазийных персонажей принадлежность к группе по параметру Origin может быть существенна. И как-то это надо же обозвать. К термину «раса» уже привыкли (см., например, Расы Средиземья). Фил Вечеровский (обс.) 19:17, 18 февраля 2017 (UTC)
                      • Как Раз у Тома есть источники по поводу его вида — Felis Catus Animatus[3] =) --AntiKrisT (обс.) 23:07, 18 февраля 2017 (UTC)
                        • Ну да, смайлик - это правильная оценка авторитетности «Популярной механики» в области вымышленных миров. Фил Вечеровский (обс.) 00:01, 19 февраля 2017 (UTC)
                    • Опять таки в энциклопедиях персонажей, часто используют термин «Происхождение»/Origin, куда относится как биологические (человек, марсианин, криптонец, клон), так и технические (киборг, робот, андроид), так и все остальные возможные (магическая сущность, бог, демон, космическая абстракция) --AntiKrisT (обс.) 19:04, 18 февраля 2017 (UTC)
                    • Есть Раса, и Раса (фэнтези). В карточке персонажа (если это не дядя Том Гарриет Бичер-Стоу, а персонаж фантастического произведения) мы указываем второе. Что второе не имеет почти никакого отношения к первому, в соответствующей статье написано (хотя на эту тему десять лет назад был большой спор на фантлабе где по-крайней мере выяснили что в применении к Толкину термин расы оправдан. Человеческо-эльфийские браки описаны, орки выведены из эльфов, насчёт прочих межрасовых браков сведений нет, но гном способен влюбиться в эльфийку, а у хоббитов ходили слухи про эльфов в роду Бэггинсов. То ест даже если это и не совсем биологические расы, психологически героями книги они воспринимаются именно так. --be-nt-all (обс.) 04:25, 22 февраля 2017 (UTC)
                      • Так на расах уже, кажется, сговорились. Даже не понимаю о чем спор. Гражданство убираем (оно почти никогда не известно/не применимо), расу и вид объединяем в один параметр, место рождения — надо смотреть детальнее, насколько часто упоминается, насколько важно, и для какого процента написуемо без орисса. Высокую теорию привлекать не нужно, ибо дело темное и непростое. Но я думаю, что и место рождения не нужно, так как редко когда оно играет существенную роль для образа.--Abiyoyo (обс.) 04:32, 22 февраля 2017 (UTC)

┌───────────────────────┘

  • Как бы этот параметр не назывался, но он должен быть. Я категорически (−) Против удаление параметра, характеризующего персонажа как представителя группы с точки зрения фантастической биологии, религии, магии, технологии. Иначе: в карточке персонажа должен быть параметр, которому можно присвоить значение эльф, ангел, зомби, мутант и т. д. --VladXe (обс.) 19:38, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы ломитесь в открытую дверь — с этим давно все согласились. Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 18 февраля 2017 (UTC)
      • И это хорошо. Не я это сказал первым. --VladXe (обс.) 20:00, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Правильно, пусть будет «раса». В {{Карточка персонажа}} я добавил как раз.--Abiyoyo (обс.) 13:56, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Кто-нибудь ботоводов побеспокоил с заменой параметров в статьях (вид на расу)? --VladXe (обс.) 18:20, 18 февраля 2017 (UTC)
      • А где Вы увидели замену? По-моему, сначала исключили расу, потом решили вернуть обратно. Но если Вы где-то всё же видите, Вам и карты в руки. Фил Вечеровский (обс.) 18:25, 18 февраля 2017 (UTC)
        • Да, в шаблоне {{Карточка персонажа комиксов}}. Я, в отличие от Вас, всё-таки проверяю, о чём пишу. --VladXe (обс.) 18:33, 18 февраля 2017 (UTC)
          • Подождём окончания обсуждения, предполагаю, что в итоге к придём к тому, что карточки вообще не нужны и вся информация есть в тексте статьи. --AntiKrisT (обс.) 19:04, 18 февраля 2017 (UTC)
  • У нас есть Категория:Вымышленные вселенные (и возможность добавлять подкатегории в Категория:Вымышленная география по вымышленным вселенным), Категория:Вымышленные государства. Вот по таким категориям и нужно распределять место действия или гражданство героев литературных произведений. Можно создать какую-то ветку категорий вымышленных государств, по названию совпадающих с существующими? Типа Категория:Россия в художественных произведениях? Тогда герои разных произведений с совпадающим вымышленным гражданством окажутся в одной категории (отдельной от реальных граждан реального государства). Есть ли от этого какая-то польза, и допустима ли такая категоризация, не знаю, но по вымышленным биологическим видам героев разных произведений мы аналогичным образом категоризируем — см. подкатегории Категория:Вымышленные животные (часть названий которых совпадает с настоящими, часть нет). --Wiking (обс.) 19:59, 17 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега, я надеюсь, Вы не сомневаетесь, что Россия Пьера Безухова и Россия Анны Карениной — столь же разные, как Россия Владимира Путина и Россия Евгения Онегина? Фил Вечеровский (обс.) 21:32, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Категория:Шаблоны-карточки:Персонажи? --Ghuron (обс.) 06:16, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Угу, логично. Ничего специфически комиксового в этом итоге нет, то же можно отнести к персонажам ВМ любого типа. Фил Вечеровский (обс.) 09:24, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Большую часть там вообще надо объединять в один.--Abiyoyo (обс.) 10:33, 18 февраля 2017 (UTC)
      • Надо. Но это уже ответ от другого вопроса. Фил Вечеровский (обс.) 10:56, 18 февраля 2017 (UTC)
        • Он отчасти от того вопроса, так как слишком специфические маловажные параметры можно убирать или заменять более общими, как незначимые для персонажа вообще. То есть гражданство надо убирать отовсюду, цвет глаз тоже. А иные, промежуточные случае, вероятно, надо посмотреть в рабочем порядке при объединении. Что-то исключить, что-то обобщить и т. п.--Abiyoyo (обс.) 12:47, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Я всё понимаю, но почему такой важный вопрос решается междусобойчиком в десять участников? Состою в большинстве проектов, которых это касается, а узнаю об обсуждении, когда Фил Вечеровский уже и сам итог предворительный подвёл и внёс изменения в шаблоны. Как-то нехорошо это. AntiKrisT (обс.) 18:07, 18 февраля 2017 (UTC)
  • И хочется испорить решения как минимум в разрезе персонажей комиксов, у DC Comics и Marvel Comics регулярно выходят энциклопедии персонажей, в которых то есть карточки персонажей, и в которых пишут разделы, которые хотят удалить. MarvelDC это абсолютно авторитетные источники в этих вопросах и раз две независимые компании обращают внимание читателей на это, значит это стало стандартом в индустрии и неправильно отказываться от этого.--AntiKrisT (обс.) 18:13, 18 февраля 2017 (UTC)
    • «Междусобойчик», на минуточку, находится на общевикипедийном форуме. И да, насчёт прямых отсылок к реальному миру при наличии железобетонных не оспариваемых АИ обсуждать можно только то, что именно является такой отсылкой. И да, Вы заблуждаетесь насчёт авторитетности упомянутых Вами энциклопедий в данном вопросе, а именно - какими свойствами вымышленный мир может обладать, а какими нет. Фил Вечеровский (обс.) 18:23, 18 февраля 2017 (UTC)
      • Что дальше на форуме Вопросы будем обсуждать удаление категорий, а на Техническом - навигационных шаблонов? На этот форум многие и не заходят, если и зайдут, то не подумают, что на таком форуме вместо предложений, обсуждают удаление параметров шаблонов-карточек и тем более в теме с непонятным названием «Гражданство вымышленных персонажей» обсуждают не только гражданство вымышленных персонажей, но уже и объединение шаблонов. Если бо не лень пройтись по шаблонам и удалить параметры до вынесения итога, то могли бы тогда уже проставить приглашение участников затронутых проектов. Я не говорю, что это нарушение правил Википедии, но это нарушение правил хорошего тона. Не заметь я сегодня случайно, что в карточках не отображается половина параметров, то пришлось бы завтра идти просить о пересмотре итога. И какие источники тут могут быть авторитетными в вопросе того, что показывать в карточках в статьях в Википедии, а что нет? Нигде этот вопрос не рассматривался, все выводы будут совершенно субъективными. Поэтому тут важен консенсус, которого не будет пока не выскажутся все заинтересованные участники. Проинформирую проекты. --AntiKrisT (обс.) 19:15, 18 февраля 2017 (UTC)
        • И какие источники тут могут быть авторитетными в вопросе того, что показывать в карточках в статьях в Википедии, а что нет? Нигде этот вопрос не рассматривался, все выводы будут совершенно субъективными - Вы удивитесь, коллега, но Вольф Шмид абсолютно прямым текстом пишет о том, что город под названием Москва, в котором происходит действие «Войны и мира», не имеет отношения к реальной Москве. И столь же открытым текстом распространяет этот вывод на любые свойства фикциональных миров. То же, только относительно Парижа «Трёх мушкетёров», с теми же выводами, пишет Эко. Таким образом написать «место действия — Москва» или там Париж без более или менее подробного описания мира есть введение читателя в заблуждение, особенно с обожаемой многими коллегами викификацией. Фил Вечеровский (обс.) 19:53, 18 февраля 2017 (UTC)
          • А еще пропеллер Карлсона не имеет никакого отношения к реальным пропеллерам. Вероятно, из этого следует что писать "Карлсон летает с помощью пропеллера" - тоже введение читателя в заблуждение. Читатель как бы не идиот, которому надо разжевывать очевидные вещи. И уверен, вы это прекрасно понимаете. Zero Children (обс.) 20:19, 18 февраля 2017 (UTC)
          • А вы удивитесь, но я могу найти цитату какого-нибудь философа, что весь мир лишь субъективное отражение наших чувств. Вы тогда удалите эти же параметры из карточек реальных людей? Ведь у каждого своя реальность со своей Москвой. И получается вообще нельзя давать ссылки на статьи о реальном мире из разделов биографий и сюжетов, ведь там всё вымышленное! Получается удаляем все ссылки на реальную историю и географию из сюжетных разделов «Имя розы» и «Маятник Фуко». Короче, приведите, пожалуйста, конкретную цитату, где эта философская метафизика прямо связана с энциклопедичностью информации и вопрос будет возможно решён. Но думаю, что такой цитаты нет. Получается это ваши личные выводы, исходя из мнений Шмида и Эко, писавших задолго до Википедии. Не говоря уже о том, что я не могу найти обсуждения, где признаётся, что труды немецких и итальянских философов являются АИ по внутревикипедийным вопросам. Меня долго не было, но раньше в таких вопросах опирались на правила, а если нет конкретного правила правила, то на консенсус. AntiKrisT (обс.) 23:07, 18 февраля 2017 (UTC)
            • Без проблем, тащите, посмотрим, как у этого философа с авторитетностью в обсуждаемом вопросе. И кстати, «Нарратология» Шмида — не метафизика, а вполне себе учебное пособие для литературоведов, филологов и прочих искусствоведов и киноведов. С последним авторским изданием от 2008 года. И из цитат вполне достаточно уже приведённых — никакие объекты вымышленных миров не имеют отношения к реальному. Получается удаляем все ссылки на реальную историю и географию из сюжетных разделов «Имя розы» и «Маятник Фуко» — Вы абсолютно правы, в описании сюжетов этих (и не только) романов викификация ссылками на реальные объекты неуместна. Фил Вечеровский (обс.) 23:57, 18 февраля 2017 (UTC)
              • Ну так у нас вроде не школа искусствоведов, а энциклопедия, и этот вопрос имеет прямое отношения к энциклопедичности. Шмид — эксперт в области энциклопедий? Потому что, если я открою любую электронную энциклопедию, например, Кирилла и Мефодия то в разделе описания персонажа, например, Робин Гуда, то увижу ссылку именно на реальные города и объекты — Шервудский лес, Ноттингем и на реальное звание шерифа, а не на их вымышленные аналоги. И вы не находите, что излагаемые вами мнение настолько потенциально масштабны и преценденты, что требуют проведения широкого опроса? Потому что завтра кто-то начнёт доказывать, что Метрополис и Супермен в комиксах, играх, сериалах и фильмах это разные города и значит надо разделять статью на Метрополис (комиксы), Метрополис (фильмы) и т.д. или удалять ссылки на город из всех статей. Послезавтра докажут, что Готэм-сити и Бэтмен в фильмах Бёртона, Шумахера, Нолана и Снайдера - это разные города и тоже поудаляют взаимные ссылки. А через неделю связность статей упадёт в 100 раз. Вот вы считаете почему-то, что какие-то книги каких-то людей являются АИ для правил и сообщества Википедии, а я считаю, что эти рассуждения не имеют никакого отношения к правилам и сообществу интернет-энциклопедии. Внутри самого текста как информации статей пусть используются как доказательство каких-то утверждений, а ссылки уже вне их юрисдикции. Что-то я не помню, чтобы в опросе, например, Википедия:Опросы/Об НТЗ в статьях о животных и растениях использовались философские книги, доказывающие или опровергающие допустимость субъективность эстетического описания животных и растений в статьях. Только ссылки на правила и мнения участников. AntiKrisT (обс.) 17:36, 19 февраля 2017 (UTC)
                • Вот как кто-нибудь попытается отрицать существование интертекста, так и будем решать эту проблему. На одной стороне, заверяю Вас, привлекая в качестве АИ уже не Шмида и Эко, а Кристеву и Тодорова. А пока у нас проблема соотношения не вымышленных миров между собой, а вымышленного мира и реального. Шмид — эксперт в области энциклопедий? Потому что, если я открою любую электронную энциклопедию, например, Кирилла и Мефодия... - Шмид-то как раз автор энциклопедических статей, а вот насчёт КиМ... Я просто оставлю это здесь. Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 19 февраля 2017 (UTC)
              • Фил, ты конечно с одной стороны прав, и Невский Проспект у Гоголя — не Невский, и Петербург Достоевского не совсем тот Петербург, который видели его современники. Тем более что и Достоевский — фантастический реалист (по крайней мере с точки зрения многих литературоведов, с которыми я согласен) не говоря уж про тот жанр, в котором работал Николай Васильевич (хотя доклад Брюсова о том, что Гоголь был фантастом в своё время прошёл не без скандала). Вот только Петербург Достоевского имеет вполне конкретные географические привязки, по которым, в частности, туристов водят… Впрочем, с ненужностью гражданства в карточке я согласен, как не нужен в карточке статьи про ГГ Преступления и наказания адрес Раскольникова. Но это не значит, что его не должно быть в тексте статьи и он не должен быть викифицирован. Ну а в общем тут рецепт один — ориентируемся во-первых на вторичку, во-вторых на здравый смысл. Если цвет глаз, гражданство или происхождение упомянуты в источниках, или же носит явно сюжетообразующий характер (хотя тут уже по краю ОРИССа ходим) это стоит описать в статье (ну и с викификацией — соответственно), но писать «сын турецкоподданного» в карточке статьи Остап Бендер явно не нужно --be-nt-all (обс.) 03:21, 22 февраля 2017 (UTC)
              • Продолжу. В общем есть у нас Петербург Гоголя, Петербург Достоевского, Москва Булгакова, Останкино и прочая Москва Владимира Орлова. Места эти более или менее фантастические но часто имеют вполне чёткие географические привязки. И предметом изучения литературоведов вполне могут быть особенности этих мест по отношению к real life. Вопрос залу: почему тут не должно быть викификации, хотя бы ради того, чтобы читателю стал понятней ход мысли этих литературоведов. То-же самое и с персонажами исторических произведений. Да, при наличии статьи Цезарь в культуре или Брут в культуре можно перенаправить всех литературных и киношных Цезарей и Брутов туда, но пока «вкультура» отнюдь не самая развитая тема Русской (и не только) Википедии, а за не имением гербовой… Да Бог с ними, Цезарями, Брутами и прочими Ришелье, возьмём такого господина, как Д’Артаньян. Понятно что Д’Артаньян Дюма, Д’Артаньян «Мемуаров» и реальный Шарль Ожье́ де Батц де Кастельмо́р, граф д’Артанья́н — три совершенно разных человека — однако же месье Птифис описал всех троих в одной и той же книге, которая (я надеюсь) и послужила основным источником для нашей статьи… --be-nt-all (обс.) 04:11, 22 февраля 2017 (UTC)
                • Повторюсь ещё раз. Всё, что ты тут перечислил — это относительно всего массива возможных статей о персонажах — редчайшие исключения, а исключениям в карточках не место. Многие НП стоят около водоёмов, но это не означает, что в карточке НП нужен пункт «водоём». Многие литературные произведения подозреваются (и часто небезосновательно) в том, что они фальшивые, но это не означает надобности в параметре «подлинность» даже в карточке древней рукописи. Фил Вечеровский (обс.) 12:41, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Значит меч в фэнтези не меч, человек не человек, вода не вода, свет не свет, etc. Абсурд. Вымышленный персонаж Иисус родился не в Вифлееме и умер не в Иерусалиме (а в их вымышленных аналогах — Вифлеем (Библия) и Иерусалим (Библия)), Олимпийские боги жили на Олимпе, а на Олимп (греческая мифология). ВП:НЕПОЛОМАНО. --WikiFido 07:50, 19 февраля 2017 (UTC)
            • Все претензии Вы можете предъявить Вольфу Шмиду, он прекрасно говорит и пишет по-русски и насколько мне известно, жив. И да, Библия как раз претендует на фактуарность, а в абсолютную идентичность реального и фантазийного мечей я поверю не раньше, чем исследую собственными руками образец мифрила. Почему у нас нет статьи Олимп в мифологии — вопрос не ко мне и повторюсь, религиозные тексты претендуют на фактуарность и предметом этого обсуждения не являются. Фил Вечеровский (обс.) 08:20, 19 февраля 2017 (UTC)
              • По вашей логике, такой статьи быть не может, потому что Олимп у Гомера это одно, у Овидия - другое, у Гесиода - третий, и так далее. И вообще такую статью под удаления - нет объединяющих источников. AntiKrisT (обс.) 17:47, 19 февраля 2017 (UTC)
                • Соотношение между религиозным текстом (претендующим на фактуарность) и светским произведением на религиозную тему (заведомо фиктивным) тоже не имеет отношения к нашей проблеме, хотя даже в этом вопросе приписывать мне то, чего я не утверждал, не сто́ит. Но это, кажется, к Бахтину, если я не ошибаюсь Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 19 февраля 2017 (UTC)
              • Ну значит Вольф Шмид не прав. Город в жизни и в вымышленном мире это всё ещё один и тот же город, например Нью-Йорк в Человеке-Пауке и Черепашках Ниндзя всё ещё на 97% не отличается от того что мы имеем в реальности. Если автор не наделяет меч особыми свойствами, то это просто меч, несмотря на то что он в фикшене. Если просто убирать из статей ссылки на объекты реального мира, от этого лучше не станет никому; если же вы предлагаете их заменять статьями этих вещах в данном произведении, то это просто глупо. Читатель у нас не идиот и понимает, что в комиксах — мир комиксов, а в фантастике — мир фантастики, но они основаны на реальных и должны иметь ссылки на реальные места и предметы. Не портите Википедию, бросьте эту больную идею. --WikiFido 12:10, 20 февраля 2017 (UTC)
                • А мне Вы об этом сообщаете зачем? Сообщите о неправоте Вольфа Шмида Вольфу Шмиду, это же он АИ. И да, если уж о математике, то соотношение между реальным и вымышленным миром — в точности 0, так же, как между множеством действительных и натуральных чисел. Любой вымышленный мир дискретен и конечен в силу своей вымышленности, реальный же отнюдь. Фил Вечеровский (обс.) 18:30, 20 февраля 2017 (UTC)
                  • Вы ж здесь продвигаете его идеи, вам и говорю, а насколько он АИ в оформленни электронной энциклопедии ещё очень спорный вопрос. Ни в одном другом разделе Википедии не видно чтобы прям все объекты вымышленных миров не вели на реальные, но вы ж у нас визионер. --WikiFido 18:55, 20 февраля 2017 (UTC)
                    • Речь идёт о содержании статей о вымышленных мирах. В этом вопросе Шмид АИ безусловный. И да, меня не интересуют другие разделы и прочие обобщения. Фил Вечеровский (обс.) 20:02, 21 февраля 2017 (UTC)

Малозначимые подробности[править вики-текст]

Выше предложено удалить также малозначимые подробности, которые в 99,9% случаев просто невозможно установить, причём в 99,(9)% случаев они так же «важны», как цвет сапог Вронского или фасон штанов Арагорна — рост, вес, цвет волос, цвет глаз, дата рождения, дата смерти. Возражающим предлагается назвать (с опорой на АИ) хотя бы 10 произведений, для которых эти параметры персонажей настолько существенны, что непременно должны быть указаны в начале статьи, даже до преамбулы. Более того — для персонажей визуальных произведений цвет волос и цвет глаз просто излишни, ибо уже есть в параметре изображение. Фил Вечеровский (обс.) 08:20, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Слишком жёсткие рамки ставите, 5 произведений достаточно. Для некоторых произведений цвет волос или глаз является параметром, определяющим ту самую «расу», о которой писалось в выше расположенном подразделе. Белорийский цикл о ведьме Вольхе Ольги Громыко, цвет волос вампира определял принадлежность к подвиду, представители которого имеют право на престол княжества. --VladXe (обс.) 09:12, 19 февраля 2017 (UTC)
Слишком жёсткие??? Да 10 — это меньше числа шаблонов с этими параметрами. Раз цвет волос/глаз определяет расу, значит, они не нужны, ибо описаны в статье о расе и заданы в другом параметре, как в случае визуальных произведений. И да, прежде чем ссылаться на вампиров Громыко, покажите значимость хотя бы Лёна. Фил Вечеровский (обс.) 09:21, 19 февраля 2017 (UTC)
Мой пример показывает, что как минимум для одного произведения параметр цвет волос является значимым, причём прямое его указание точнее характеризует персонаж, чем указание «подрасы». Следовательно, заявление, что цвет волос — «малозначимые подробности» в общем случае ложно. --VladXe (обс.) 09:45, 19 февраля 2017 (UTC)
Ваш пример показывает, что параметр цвет волос нужен для статьи об одном персонаже. Причём сам персонаж не значим, а его цветное изображение есть прямо на обложке первого издания одной из книг, в которых он фигурирует. Промах. Фил Вечеровский (обс.) 09:57, 19 февраля 2017 (UTC)

Challenge accepted! Лучше по героям - по произведениям это несколько сотен будет.

  1. Лоуренс Аравийский (глаза)
  2. Голубоглазый Микки (глаза)
  3. Красная Шапочка (hood)
  4. Пеппи Длинныйчулок (чулки)
  5. Шерлок Холмc (пальто и шляпа)
  6. Буратино/Пиноккио (нос - я даже не буду в два пункта разделять)
  7. 2D (глаза, точнее, их отсутствие)
  8. Моби Дик (кит) (белая кожа)
  9. Эркюль Пуаро (усы)
  10. Чебурашка (уши)

Igel B TyMaHe (обс.) 20:09, 21 февраля 2017 (UTC)

Итак, Вы предлагаете внести в карточки следующие параметры: hood, размер чулок/ноги, фасон пальто/шляпы, длина носа, форма усов, цвет кожи (в дополнение к расе), размер ушей. Я Вас правильно понимаю? И да, я просил систематически и с опорой на АИ. То, что у персонажей бывают самые причудливые значимые признаки, никто не сомневается. И они несомненно достойны описания в статье. В теле статьи. Или я просто не понял шутки? :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 21 февраля 2017 (UTC)
Abiyoyo меня опередил. Нужен параметр "особенности", так как у всех (почти) этих персонажей есть глаза, но значимы они только у двух. Но они значимы. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 22 февраля 2017 (UTC)
Нужен параметр типа «особенности», он даже, кажется, и есть уже. Отдельные «чулки» и «уши» — overkill и дело тут вовсе не в литературной теории или АИ, а в том, что нет смысла делать параметр ради пары статей.--Abiyoyo (обс.) 04:18, 22 февраля 2017 (UTC)
Поддерживаю такой вариант, причём в описании указать, что-то вроде «особенности внешнего вида или организма, значимые для сюжета произведения, не путать с особыми силами». Т. е. факт, что персонаж невысокого роста можно указать, только если в произведение есть слова: «ростом не вышел, поэтому вместо гренадера освоил профессию домушника». Реальный пример: Шельма, где белая (седая) прядь волос упомянута в сюжете. --VladXe (обс.) 05:44, 22 февраля 2017 (UTC)
Как то так. И видимо сделать это неким подвалом с подзаголовком, где можно будет описывать достаточно произвольные пары параметр-значение. Потому как для Дяди Тома, скажем, сюжетообразующим параметром будет раса, для Фродо раса (фэнтези) а для героев более-менее реалистичной анималистики — биологический вид. --be-nt-all (обс.) 05:58, 22 февраля 2017 (UTC)
Особенности - да, согласен. Тут два момента. Во-первых, как наглядно показал коллега Igel B TyMaHe этих самых особенностей у разных персонажей может быть столько, что заточенная под каждую отдельно карточка в 2 мега не влезет. Во-вторых, все эти параметры организма никакой реакции, кроме «ну и что, простите?» не вызывают. А вот «особенности» намекают нам на их важную сюжетообразующую роль. Фил Вечеровский (обс.) 11:37, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Мне как-то в страшном сне не может присниться необходимость указывать в статье о коте Феликсе «вид» felis catus (а Сонику — Erinaceidae), приписывать Шерлоку Холмсу гражданство Соединённого Королевства, и прописывать в карточки вымышленных персонажей их фиктивные дни рождения и возраста. Полностью согласен с необходимостью вычищать из карточек весь этот шлак. --aGRa (обс.) 08:54, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Видовая принадлежность Соника под большим вопросом (да и по Феликсу как-то я авторитетных мнений биологов не видел) — вид может быть прописан, как я уже заметил, у персонажей околореалистичной анималистики (Сетон-Томпсон, Серая Шейка, на крайний случай Ричард Адамс) — в иных случаях это ОРИСС махровый. Гражданство Холмса вряд ли важно, но вот про то что он живёт в Лондоне написано прямо в преамбуле, и это правильно. А насчёт «я бы», крайняя статья о персонаже, которую я написал с нуля была Сванте Свантесон, обошёлся без карточки вообще, причём на ВП:КДС тоже как то и в голову никому не пришла мысль о её необходимости --be-nt-all (обс.) 09:27, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Я, как номинатор статьи в ИС, крайне заинтересован услышать, как же теперь описать "видовую принадлежность" Феликса? "Рисунок существа, в основном чёрного цвета, совершающего движения в плоскости рисунка с двумя конечностями, обращёнными вниз, сходным с ногами образом, по утверждению авторов и большинства критиков являющееся котом"? Я же не могу писать "антропоморфный кот" - он же не самец Félis silvéstris cátus. И не могу писать "ходит", потому что его движение - всего лишь интерпретация мозгом зрителя смены картинок. А насчет Лондона у Холмса - это вы явно погорячились! Ни в каком он Лондоне, как мы выяснили, не живет, и подтверждение тому - отсутствие в реальном Лондоне дома 221B по Бейкер-стрит. Что там сейчас развели на радость туристам - такое же фуфло, как не-обезьяна Кинг-Конг на не-здании Эмпайр-Стейт-Билдинг. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:48, 22 февраля 2017 (UTC) PS. Да, и сюжеты я тоже предлагаю излагать IRL: Автор нафантазировал сверхестественное существо, изготовившего неким называемым им "ковка" (пока металурги не подтврердили - ОРИСС) способом торовидные изделия (пока ювелиры не согласились - ОРИСС) из материала желтого цвета (пока химики анализ не сделали - ОРИСС)... Персонаж Вуда вместе с персонажами Астина, Монагана и Бойда, покидает декорации, построенные в Новой Зеландии... Персонаж Маккеллена перед зелёным экраном, который затем будет заполнен компьютерными изображениями интерьера каменной постройки и рогатого существа оформленного огненными сполохами (не-не-не, пока Толкин не подтвердит, что это Балрог - всё маргинальщина)... и так далее. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 22 февраля 2017 (UTC)
      • А никак. Нет у него видовой принадлежности. И если вы попробуете утверждать, что есть — я потребую от вас как минимум результатов секвенсирования ДНК, позволяющих отнести персонаж к определённому биологическому виду. И да, Шерлок Холмс не живёт в Лондоне. Он вообще не живёт, потому что не живой. Поэтому в карточке у него не должно быть параметра «место жительства». Лондон и квартира на Бейкер-стрит — это не место жительства, это место действия произведения, точно так же, как для Феликса «кот» — это не видовая принадлежность, а художественный образ. А «кольцо всевластия» — это не реальное кольцо, изготовленное из какого-то материала, а также художественный образ, по сути своей, макгаффин. Это что, такой большой сюрприз? --aGRa (обс.) 14:12, 22 февраля 2017 (UTC)
        • А Алексей Мересьев воевал не в Красной Армии и не на Великой отечественной войне ? Джекалоп (обс.) 14:17, 22 февраля 2017 (UTC)
          • Ну конечно же нет! В Великой Отечественной участвовал Алексей Маресьев, уж это-то всем известный факт. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:31, 22 февраля 2017 (UTC)
            • Простите за мою настойчивость. С Маресьевым всё понятно. А на какой войне всё-таки воевал Мересьев ? Джекалоп (обс.) 06:39, 23 февраля 2017 (UTC)
              • Для нашего обсуждения это не важно, потому что мы обсуждаем фикциональные миры, а «Повесть о настоящем человеке» претендует на фактуарность. Так что этот вопрос не от нашего ответа по той же причине, что и Библия. Фил Вечеровский (обс.) 11:23, 23 февраля 2017 (UTC)
              • На Великой Отечественной войне в изображении Б. Полевого. На параллельной войне 28 панфиловцев остановили танки у разъезда Дубосеково, а на реальной один из погибших панфиловцев выжил, а другой сдался в плен. Не надо мешать мифы и историю и пытаться изучать анатомию ежей по изображению Соника. Но и отрицать наличие колючек у Соника тоже излишне. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:30, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Феликс — кот. Викифицировать это нужно чем-то вроде Коты в культуре. Но вот то, что он, или, к примеру, Кот в сапогах — это именно felis catus — утверждение слишком уж сомнительное. Что Лондон Холмса не вполне идентичен реальному Лондону, это понятно, если будет статья о Лондоне Холмсианы (не знаю, есть ли на неё источники, но теоретически их наличие вероятно) то надо будет Лондон перенаправить туда, как Петербург, в котором живёт Родион Раскольников следует викифицировать как Петербург Достоевского --be-nt-all (обс.) 14:38, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Феликс — это не кот. Феликс — это персонаж мультфильмов, комиксов и компьютерных игр, который изображается как антропоморфный кот. Как викифицировать слово «кот» в таком контексте, и надо ли викифицировать вообще, дело десятое. --aGRa (обс.) 18:55, 22 февраля 2017 (UTC)
          • Феликс — кот, это вам в любом источнике напишут, здесь ваше линое представление о внешнем виде кота вообще не реливантно. А то что Феликс «это не кот» «который изображается как антропоморфный кот» вы нигде не найдёте, это вы только что сами придумали. --WikiFido 19:16, 22 февраля 2017 (UTC)
            • Феликс — картинка на экране, а также набор пикселей или совокупность ориентации магнитных диполей на магнитном диске :) Кота можно погладить. Где я могу погладить Феликса? Не надо вдаваться в эти детали. Постановим, что вопрос спорный, тут однозначного мнения быть не может.--Abiyoyo (обс.) 19:26, 22 февраля 2017 (UTC)
              • ВП:ПОКРУГУ. Вы спорите о языке и языке. То, что слова выглядят одинаково, не означает, что это одно понятие и одинаковая викификация. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:22, 23 февраля 2017 (UTC)

Промежуточный итог 2[править вики-текст]

В карточках, описывающих вымысел, не допускаются ссылки на статьи о реальных понятиях, как из параметров карточки, так и из значений этих параметров. Рекомендуется давать ссылку с параметра на соответствующую статью об этом вымышленном понятии во избежание путаницы. Возможность ссылаться на реальные объекты из основного текста следует установить после дополнительного обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:15, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Что-то я не вижу консенсуса за такой итог. AndyVolykhov 12:46, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Там и за первый «Промежуточный итог» консенсуса не видно, но это видимо никому не важно. Очень надеюсь, что весь этот абсурд закроют без масштабных последствий. --WikiFido 13:37, 22 февраля 2017 (UTC)
  • А по жанрам разделить прозиведения (плюс использовать капельку здравого смысла) для того, чтобы понимать, когда ссылаться на статьи о реальных понятиях, а когда нет, нельзя? Когда вселенная реальная, когда вымышленная, когда герои принадлежат к реальным или вымышленным видам, расам, и т.д. Можно таблицу составить и в документацию шаблонов запихнуть. Например, гражданство реальных государств (с которого началось обсуждение) не применимо к вымышленным персонажам, биологический вид — к вымышленным видам, и т.д. --Wiking (обс.) 13:29, 22 февраля 2017 (UTC)
    • В худлите (оно же fiction на английском) вымышленное всё. Но вы не поняли посыл: писать, что Феликс - кот, можно и нужно, поскольку так его называет автор, и так о нем пишут критики. Нельзя утверждать и ссылаться прямо на статью кот. Но вот так, думаю, можно: Кошка#Мультипликация. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Сейчас главный вопрос — не в викификации, а в самих параметрах. Викификацию лучше потом обсудить.--Abiyoyo (обс.) 13:36, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Параметры нужны для свойств, которые выделяются как значимые во вторичных источниках и по которых там персонажей группируют (желательно, чтобы было не менее трёх как минимум для одного возможного значения). --Wiking (обс.) 13:48, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Главный вопрос у топикстартера, что Феликс - не Félis silvéstris cátus, а Кларк Кент - не реальный гражданин США. Но абсолютно все АИ употребляют в их отношении именно эти понятия, и не вскользь, а изучают вопрос досконально. Поэтому ничего иного, как разделить понятия, предложить невозможно, так как это запредельный ОРИСС и есть, заявлять, что Феликс - не «кот». Он кот, но вымышленный, ходящий на двух лапах и умеющий свистеть. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 22 февраля 2017 (UTC)
      • ОК, давайте ограничим викификацию на реальные понятия, если нет явных показаний к этому. Главное, чтобы это не мешало разобраться в целом.--Abiyoyo (обс.) 19:32, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Склонен согласится с предложением, но с поправкой. Следует рекомендовать викифицировать реалии ВМ совпадающие с реалиями IRL с постфиксом «в культуре» (или подобным образом), однако при неимении таких статей это может быть и редирект на раздел «в культуре» соответствующей статьи. Другое дело, что такого раздела в статье может и не оказаться, но я бы скорее в порядке исключения разрешил редирект на зябрики в культуре на статью зябрики (без вкультуры), потому как в противном случае нас потом ждёт либо массовое исправление зябриков на зябриков в культуре в статьях, либо это простимулирует создание совсем уж ориссной вкультуры --be-nt-all (обс.) 14:45, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Такая викификация в общем случае не даст ничего. Прочитав статью «Кошки в культуре», читатель абсолютно ничего не узнает о конкретных котах Томе и Феликсе и уж тем более ничего невозможно будет узнать о вымышленном мире Дарьи Донцовой, попав из статьи Виола Тараканова в статью Россия в культуре. Фил Вечеровский (обс.) 11:18, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Ну, если в статье есть раздел о мультипликации, и статья хоть куда-то годна — что-то узнать должен. Культурная традиция она из прецедентов строится, а эти два кота вполне прецедентны. И о коте Леопольде тоже что-то узнать читатель из такой статьи должен, даже если там про него ничего не написано, потому как он переосмысление той же культурной традиции, что и Том. --be-nt-all (обс.) 11:37, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Опять же - Феликс, Том и Леопольд — это частные случаи. В карточке же должны быть только общие. А общий случай — это Виола Тараканова. Фил Вечеровский (обс.) 11:53, 23 февраля 2017 (UTC)
          • А для Виолы Таракановой важно что она вымышленный сыщик-любителькогда дойдут руки я эту статью напишу. Ну или более общую вымышленный сыщик с таким разделом и, ergo, в конце-концов ведёт свой генезис от мистера Холмса, хотя прямой прототип тут, конечно, романное alter ego пани Хмелевской. А то что она из России важно только если найдётся АИ, где будут анализироваться особенности персонажа, связанные с пересадкой из польской почвы 70-х в российскую 90-х --be-nt-all (обс.) 12:22, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Когда Дойль придумал Холмса, то они придумал Холмса, а не Великобританию, в которой он живёт. Поэтому Холмс вымышленный персонаж, а страна, город и прочая - реальный сеттинг, на который правомерно давать ссылки. Аналогично, если выдуман кот Феликс, то выдуман персонаж, но сделан он из реального кота. Создатели Феликса не придумывали какой-то специальный вид животного для этого. Вымышленным является только дельта между реальным и персонажем. Bsivko (обс.) 19:57, 22 февраля 2017 (UTC)
    • 221B, коллега. Объясните это адрес в рамках "реальности". АИ, которые приводит Фил Вечеровский рассмотрели эту тему подробно, и я с ними согласен: Великобритания Дойла вымышлена на 100 %. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Т.е. вы считаете, что Лондон, Скотленд-Ярд, королеву Викторию и др. Дойль выдумал с нуля, а даже названия просто так, случайно совпали? В любом произведении всегда придумывается некоторая дельта от реальности. Это в конечном счете то же самое, что силу тяжести Дойль свою собственную придумал, и она отличается от той, которая в реальности. Bsivko (обс.) 17:52, 7 марта 2017 (UTC)
    • Коллега, Великобританию, в которой жил Холмс, он тоже придумал, отобрав конечное множество фактов о реальной Великобритании конца XIX века и добавив к ним некоторое количество фактов, в реальном мире места не имевших. Строго говоря мы даже не знаем, был ли в Великобритании Холмса институт гражданства, у Конан Дойля такого не упоминается. В карточках должны быть описаны только те свойства объектов, которые есть и важны для любого из объектов, а не для некоторых из них. Да, безусловно, для «17 мгновений весны» существенно важно, что Штирлиц был гражданином (вымышленного) СССР, но для подавляющего большинства остальных персонажей остальных вымышленных миров сие сведение (гражданство персонажа) либо абсолютно не важно, либо вообще неопределимо в рамках ВМ. Именно поэтому в карточке НП у нас есть параметры «население» и «площадь», но нет параметра «водоём», хотя очень многие НП построены на берегах рек, озёр или морей. Фил Вечеровский (обс.) 11:18, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Это не имеет значения. Читатель, знакомясь с произведением, мыслит и думает категориями викторианской Англии. Диссертация на научную степень исторических наук по теме викторианской Англии — это тоже конечный набор фактов, имеющий примесь оригинальных мыслей автора, все из которых с микроскопически малой вероятностью являются реальными, т.е. какая-то часть вымышлена. Но эта научная работа не считается работой о вымышленной викторианской Англии. Bsivko (обс.) 17:52, 7 марта 2017 (UTC)
        • Особенно человек, ничего о викторианской Англии не знающий, ага. Тот самый, для которого предназначена викификация. И да, повторюсь уже в энный раз - здесь мы обсуждаем явно фикциональные тексты, вопрос о соотношении между миром фактуарного (или претендующего на фактуарность) текста с реальным миром — глубоко другой. Если историк в диссертации о Париже 1625 года обнаружит в нём улицу Сервандони, у него диплом отнимут и в дурдом посадят. В Париже Дюма она есть. Просто есть. И точка. Фил Вечеровский (обс.) 15:05, 8 марта 2017 (UTC)
          • Фил Вечеровский, подведи лучше общий итог по ясным вопросам. Тут ты тоже не совсем прав, так как «реальная» викторианская Англия — точно такая же вымышленная. И наше представление о ней как раз в худ. литературе и возникло. Никакой «викторианской Англии» помимо той, что описана в литературе, и нет. Так что этот спор лучше оставить, нам надо с параметрами разобраться, а не с теорией.--Abiyoyo (обс.) 15:29, 8 марта 2017 (UTC)
            • Угу, только в субботу - тут надо внимательно смотреть, что убирать, на что заменять и каково дальнейшее направление обсуждения. А правы мы оба, только я с ТЗ теории литературы, а ты — с ТЗ философии. Фил Вечеровский (обс.) 15:38, 8 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Обсуждение ушло куда-то не в ту степь. Проблему параметров в карточках следует решать исходя из трех вопросов:

  • 1. Выделяется ли такая характеристика в АИ как существенный признак для классификации/таксономии/систематического описания подобного класса объектов?
  • 2. Можно ли заполнить такой параметр без нарушений орисс, нтз, пров и т. п. правил?
  • 3. Насколько часто такой параметр можно заполнить для всего класса статей? Нужен ли он в большом числе статей или лишь в малом?

Вопрос о том, насколько вымышленные «меч» или «кот» соотносится с реальным «мечом» или «котом» непростой и ответ на него зависит от философских убеждений. Тут можно развернуть большую аргументацию в пользу обеих позиций, здесь явно не тот случай, когда это нужно делать. В целом вопрос покрывается трактовкой миметического, тут разные есть позиции.

На практике я вижу, что скорее есть консенсус о том, что «гражданство» сомнительно и в большинстве случаев незначимо. Как отдельный параметр для всех персонажей оно едва ли нужно. Для Капитана Америка — это значимо, да. Для какого-нибудь Джеймса Бонда тоже. Но таких меньшинство. К тому же гражданство (а еще и флаг впридачу) слишком выпячивает «национальный» вопрос, когда это не нужно, а также стимулирует ориссы в большинстве случаев. Поэтому тут скорее я вижу консенсус за ликвидацию.

С мелочевкой (цвет глаз, размер ушей, длина носа) есть подобие консенсуса, что надо объединять в более общий «особенности», где отражать ключевые для образа отличительные черты: «белый кит» для Моби Дика, «черепаха-мутант» для нинзя-черепашек и т. п. Как-то пытаться разбивать это на предикаты бессмысленно — у каждого персонажа свои особенности. В каких-то случаях «гражданство» сюда можно и засунуть.

Отдельно пока договорились ввести/сохранить параметр «раса», так как он много где встречается. Раса — орки и гномы, а не «азиат» или «европеец». Параметр «вид» по смыслу надо раскидывать либо в «расу» либо в «особенности» по ситуации. Ботом этого не сделать, надо вручную пересмотреть. После этого его можно будет ликвидировать.

Вопрос о параметрах типа «друзья», «команда», «оборудование» пока оставим. Лучше хоть с чем-то разобраться. С викификацией тоже оставим — это не самое главное, хотя по по возможности надо викифицировать на вымышленный аналог понятия — не на «оружие», а на «оружие в фантастике» и т. п. Сначала разберемся с этим, потом посмотрим, что получилось, и дальше поговорим.--Abiyoyo (обс.) 14:39, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Я и с гражданством однозначности не вижу, кроме странных заявлений о том, что классические советские персонажи — не из СССР. Ну это же ОРИСС форменный. В источниках явно описано, что из СССР — а у нас не из СССР. AndyVolykhov 15:12, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Дело не в том, что они «не из СССР», а насколько важно, что они именно из СССР. Если речь идет об образе «Советского человека», то это одно, а если это фильм-мелодрама «о любви», то другое. Проблема орисса была поднята реально имеющая место быть, ее игнорировать не следует, но аргументация Фила действительно была слишком запредельной. В целом персонажи в источниках не классифицируют по «гражданству». Это иногда важно как часть образа, но это несистематический признак. Где это важно, там можно отразить в «особенностях» («Советский милиционер» для персонажа Шварценеггера в Красная жара и т. п.)--Abiyoyo (обс.) 15:32, 22 февраля 2017 (UTC)
      • И зачем же такие особенности валить в одну кучу? Если категоризация по такому признаку возможна, то нужен отдельный параметр, а ни так ни. Всякое зверьё можно по видам, людей по профессиям и по странам, а вот есть ли у воображаемого персонажа вооброжаемый паспорт, вряд ли существенно. Просто связь с какой-то страной, даже если действие происходит и вне её. Поэтому просто предлагаю заменить «гражданство» на «страна». Если нужного параметра нет, тогда уж валить в особенности. --Wiking (обс.) 15:59, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Затем, что: а) нет такой систематической классификации в АИ б) это редкий признак, не важный для большинства статей и не заполняемый без орисса в большинстве случаев. См. пп.1,2,3 в начале. Есть к ним (к методологии) вопросы? Если нет, то это следует из нее. Если есть, то надо ее обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 16:03, 22 февраля 2017 (UTC)
          • Как вы вывели большинство? AndyVolykhov 16:05, 22 февраля 2017 (UTC)
            • Посмотрел на включения этих шаблонов. Я знаю там ситуацию.--Abiyoyo (обс.) 16:07, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Да для всего соцреализма важно, что это советский строй и советские граждане. Или там Холмс (исходный, конан-дойловский, про современные интерпретации не говорю) — ну важнейшая же часть британского образа. Образ, давший начало целому направлению британского детектива. AndyVolykhov 16:04, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Отчасти это так, но у нас мало "соцреалистических" персонажей. В основном трансформеры и герои Толкина. Сколько у нас соцреалистических персонажей? Десяток? Два? А мультиков всяких сотни. --Abiyoyo (обс.) 16:07, 22 февраля 2017 (UTC)
          • А чем будет плохо героям Толкина от указания страны (если она существует в сюжете)? Там-то уж точно нет неоднозначности с реальным миром. AndyVolykhov 16:17, 22 февраля 2017 (UTC)
            • Для персонажей Толкиена уже есть отдельная карточка, где выделены важные именно для этого ВМ параметры. И гражданства среди них, разумеется, нет. Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 23 февраля 2017 (UTC)
            • Там нет стран, насколько я помню. Там области. Ну, можно придумать какой-нибудь параметр типа «место» без уточнения «страна» это или какая планета или измерение. Так, наверное, сгодится. Кстати, так будет уже ближе к АИ. Место вообще — важная характеристика для персонажа, в АИ рассматривается (наряду с временем).--Abiyoyo (обс.) 16:24, 22 февраля 2017 (UTC)
              • Да ладно, как это нет? Королевства и эльфов, и гномов, и людей. AndyVolykhov 16:31, 22 февраля 2017 (UTC)
                • Жаль, что мы вперемешку обсуждаем разные шаблоны. Ну, выше я предложил параметр «страна». Что же касается конкретно героев комиксов, с которых началось обсуждение, достаточно, по-моему, указать название вымышленной вселенной, где происходит действие. --Wiking (обс.) 17:28, 22 февраля 2017 (UTC)
                  • Давайте «вселенную» добавим. Со страной сложнее — у Толкина то ли страна, то ли не страна. Где-то вообще стран нет, а есть галактики или планеты. Есть принципиальные возражения против более гибкого «место»? Там при необходимости можно и страну указать. Лучше больше гибкости в этом вопросе. Да и к АИ это ближе.--Abiyoyo (обс.) 19:02, 22 февраля 2017 (UTC)
                    • Есть. «Страна» интуитивно понятна, «место» непонятно. Какое ещё место, мягкое, что ли? AndyVolykhov 22:16, 22 февраля 2017 (UTC)
                      • Ну вот давайте не будем как всегда. Начали с того, что страны вообще не нужны. Согласились в итоге на место. Вам навстречу пошли. Есть аргументы в обе стороны. Очень тяжело так вести разговор, когда только в одну сторону только и каждый раз новый аргумент до бесконечности. Я ищу компромисса, жду того же от вас. Надо договариваться, а не только стоять на своем, учитывать все за и против. Нет страны. У Толкина не страна. Хоббитон — не страна, Валинор — не страна. У нас в статьях — не страна. А если это планета — то как? Кроме того многие вообще возражают против указания стран и они по-своему тоже правы. Тут какой-никакой компромисс. Место — это место действия, обычный термин. Пусть будет «место действия». В любом случае такие детали на местах решаются, в рабочем порядке. Настоятельно прошу проявить сговорчивость.--Abiyoyo (обс.) 22:34, 22 февраля 2017 (UTC)
                        • «Место действия» вообще не может быть характеристикой персонажа. Это может быть лишь характеристикой сюжета произведения (и именно в таком качестве фигурирует в любых искусствоведческих АИ). Этот же параметр говорит о том, кого персонаж представляет (СССР или Германию, Гондор или Мордор). Можно добавить пояснение к пункту, что «страну» стоит трактовать расширенно, можно добавить возможность замены на что-то более подходящее для отдельных вселенных (планету, например). Но замена понятного на непонятное (и некорректное) — увольте. AndyVolykhov 17:56, 23 февраля 2017 (UTC)
                          • Локация? Происхождение? Только вот в первом случае непонятно, что иметь в виду - происхождение? первое появление? основное действие? А во втором - чем оно отличается от расы. Ну и до кучи — почему, собственно, это важно систематически и для неопределённого круга персонажей? Фил Вечеровский (обс.) 10:57, 24 февраля 2017 (UTC)
                            • Потому что для крайне широкого круга персонажей это настолько важная характеристика, что, например, традиционно пишется в преамбуле. Откуда тот или иной персонаж — да, страна, область, планета. Если уж не писать это, то непонятно, зачем вообще карточки. Нет, слово «локация» так же плохо, потому что традиционно тоже относится к сюжету, а не к персонажу. Происхождение — это вообще либо имена предков, либо раса. AndyVolykhov 14:04, 24 февраля 2017 (UTC)
                              • Отнюдь. Для подавляющего большинства персонажей это либо самоочевидно из сюжета (Анна Каренина живёт в России, Гамлет в Дании, персонажи манги — японцы), либо абсолютно не важно (никому не интересно, каким королевством правил король Лир, переезд Отелло во Флоренцию или Лондон ничего не изменил бы, где родился Гэри Селдон вообще неизвестно). Важно это для узкого круга персонажей фантастики, по большей части — космической оперы. Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 24 февраля 2017 (UTC)
                    • Для героев комиксов — да, вселенную, она в англовики тоже есть, и значение можно из викиданных тянуть. А страну — для которого инфобокса? Для всех в Категория:Шаблоны-карточки:Персонажи? Лучше для каждого из них решить, где нужна страна, где планета, где и то, и другое. Жаль, что мы используем Шаблон:Литературный персонаж как для героев-людей, так и для всякого зверья и роботехники, иначе можно было бы привязать нужные параметры в каждом случае. А пока один такой шаблон для большинства случаев, предлагаю в него добавить и страну, и планету, и вселенную, и место рождения, и место смерти. Даты рождения и смерти и так уже есть. И я не против викификации реальной страны или города из таких карточек, но против включения таких статей в категории родившихся в таком-то месте. Но желательно викифицировать Мухосранск в литературе и искусстве, как раздел статьи о Мухосранске или как редирект на него (если нет отдельной такой статьи, разумеется). Думаю, консенсус примерно таков. --Wiking (обс.) 01:02, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Соглашусь с предытогом с одной оговоркой: параметр раса — это объединяющая характеристика, т. е. группа персонажей, объединённая по внешнему виду, строению, физиологии и т. д. (пусть даже в единственном экземпляре), а особенности — это выделяющая из общей группы характеристика. Для тех же нинзя-черепашек черепашка-мутант — раса, а особенности… наверно цвет ленты на глазах, т. к. владение конкретным оружием должно быть в параметре Особые силы. --VladXe (обс.) 18:19, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Если наличие расы выделяется в АИ. Для орков это так. Для черепашек — не знаю. Цвет ленты скорее не нужен, он на картинке есть, и к сюжету не относится никак, чистая деталь. Оружие — наверное, но это скорее параметр «особые способности» или чего-то подобное.--Abiyoyo (обс.) 19:05, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Есть же параметр Особые силы, зачем плодить сущности? --VladXe (обс.) 19:14, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Да, я и имел в виду его.--Abiyoyo (обс.) 19:21, 22 февраля 2017 (UTC)
  • (−) Против удаления параметров из инфобоксов. Не только гражданство, но и место рождения, возраст, рост, вес, цвет волос, цвет глаз — это всё валидные параметры в каких-то случаях. Не понимаю этой попытки запретить их указывать вообще, даже если есть источники.
    Также не понимаю, как можно запрещать линковать из статей реальные страны и понятия. Художественные книги пишутся и о реальных странах, о реальных людях. Всё, что происходит в художественных произведениях, тоже основано на понятиях реального мира. (Дискуссии целиком не читал, ссылки на статьи типа «Человек», «Ребёнок», «Солнце», «Дерево», «Металл», «Счастье» ещё никто не догадался в статьях про книги и фильмы запретить?) --Moscow Connection (обс.) 00:35, 23 февраля 2017 (UTC)
    • это всё валидные параметры в каких-то случаях — Вот именно — в каких-то, крайне частных случаях. А в каких-то, как показано в нечитанной Вами дискуссии — цвет головного убора, форма усов, возраст (при неопределённых дате рождения и времени действия) и ещё фиг знает что вплоть до девственности. Тоже включим в карточки и так до тех пор, пока они не треснут или всё же ограничимся общими случаями и параметром «особенности» для частных, но существенных? Фил Вечеровский (обс.) 13:06, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Так зачем что-то заранее запрещать? В идеальном случае в Википедию приходит человек, у которого есть своё правильное представление о том, что он хочет сказать читателю и какие основополагающие параметры лучше всего вынести в карточку. Сейчас у такого человека есть хоть какая-то свобода действий. А потом её не будет. Параметр «Особенности», кстати, глупо звучит. Не думаю, что дату рождения, возраст, рост, вес, цвет глаз, цвет волос, группу крови можно назвать особенностями. Назовите ещё особыми приметами. (Я ещё понимаю, если бы написать что-то типа «Личные данные» — и заполняй как хочешь.) «Место» тоже звучит глупо. Можно было бы дать возможность заполнить и город, и страну, и планету. Пусть выбирают, кому что надо. --Moscow Connection (обс.) 14:11, 23 февраля 2017 (UTC)
        • А никто ничего и не запрещает, кроме бесконтрольного размножения параметров, нужных для единственной статьи. И да, что там хочет сказать автор, никому не интересно, важнее, что хотят сказать АИ. А что до «глупо звучит» — то по мне так нормально, важные сюжетообразующие особенности персонажа, которые могут оказаться какими угодно, иначе не назовёшь. А вот «личные данные» — действительно, заполняй, как хочешь, а на запросы источников отвечай «я художник, я так вижу». Полная свобода действий же в данном случае зло. Фил Вечеровский (обс.) 14:37, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Заполняй как хочешь ≠ ОРИСС. Всё пишется по источникам. Пример, как может выглядеть карточка строго по источникам, выше привели: [4], [5]. Не вижу основания запрещать иметь такую карточку в статье. --Moscow Connection (обс.) 14:58, 23 февраля 2017 (UTC)
            • Как хочешь — это именно орисс. Не орисс — как АИ велят, а АИ могут велеть столько странного, что никакой карточки не хватит. Я вообще не понимаю этой страсти запихивать всю статью в здоровенную лотуху в начале. И да, по двум Вашим картинкам не видно никаких карточек, только красивые картинки и нечитаемый текст. Фил Вечеровский (обс.) 15:14, 23 февраля 2017 (UTC)
              • Я вижу карточки и довольно хорошо вижу текст.
                «Настоящее имя: Энтони Старк; род занятий: бизнесмен, филантроп, герой и лидер Мстителей; место пребывания: Башня Старка, Нью-Йорк; рост: 185 см; вес: 102 кг; глаза: голубые; волосы: чёрные; первое появление в комиксах: комикс «Tales of Suspense #39» (март 1963).» --Moscow Connection (обс.) 15:29, 23 февраля 2017 (UTC)
                • Прекрасно. А этот Ваш И как-нибудь объясняет, в чём состоит важность для сюжета цвета волос и глаз и из какого пальца высосаны рост и вес, да ещё в см и кг (это американца-то)? Если нет — это не вторичный АИ, а просто игрушка для детей среднего школьного возраста, фанфик, что угодно, но не вторичный авторитетный источник. Возможно, первичный, если принадлежит перу тех же авторов, что и самый комикс. А если нет — то и первичным АИ это является не более, чем фанфики школьниц про поней. И в любом случае внесение сведений по такого рода источникам — ровно тот же орисс по первичке, решение вопроса о штанах Арагорна по фильму. Фил Вечеровский (обс.) 16:20, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Дискуссии не читали, но приходите в сложное обсуждение и заявляете радикальную точку зрения после попытки подвести компромиссный итог. Я умываю руки, из этого обсуждения выхожу. Видимо, придется устраивать вторую волну чистки персонажей. Надежды найти консенсус не осталось. Как всегда, впрочем.--Abiyoyo (обс.) 06:43, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Ссылки на банальные понятия в принципе запрещены. Хоть из статей о книгах, хоть о науках. На дерево можно сослаться, если это часть определения, но «Образ дуба в "Войне и мире"» - это излишне. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Ну вот ссылка на Дуб в культуре тут будет совсем не лишней, поможет понять насколько Лев Николаевич следует или не следует устоявшимся архетипическим образцам --be-nt-all (обс.) 11:52, 23 февраля 2017 (UTC)

Про все параметры всех шаблонов персонажей[править вики-текст]

Почему-то во всём обсуждении я вижу ссылки только на два шаблона персонажей, а их у нас несколько десятков. Давайте, что ли, к каким-то общим решениям приходить, а то получится, что наобсуждаем сейчас, а потом для очередного шаблона снова начинать. Я свёл параметры основных общих шаблонов (есть ещё куча по отдельным произведениям) в табличку. Пока видно, что там разброд и шатание, и вообще не ясно, что с этим всем делать. — putnik 00:41, 23 февраля 2017 (UTC)

  • Мне кажется очевидным, что тут надо реализовать наследование от общей {{Карточка персонажа}}. Но вот с составом параметров договориться я лично потерял надежду. Может, кто другой таки сможет, но я чувствую, что проще удалить половину статей, чем договориться тут полюбовно о выпиливании явных ориссов.--Abiyoyo (обс.) 07:40, 23 февраля 2017 (UTC)
    • А мне вот кажется очевидной невозможность такого наследования. Слишком разные вещи важны для персонажа реалистического и фантазийного произведений. Например, для Фродо важно то, что он хоббит (параметр «раса»). Ну и как эта самая раса будет смотреться в статье о Штирлице или даже дяде Томе? :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:03, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Наследование не означает копирования параметров, оно означает совместимость в одну сторону. См. Наследование (программирование). Это чисто технический («инженерный») вопрос и его вообще не надо здесь обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 23:20, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Мне казалось, консеснсус на "особенности" или "вид особенности"/"характер особенности" наклевывается. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Вон, опять начали возражать. Ну, пусть кто подведет итог, я сделал все, что мог.--Abiyoyo (обс.) 09:36, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Что-то я не вижу, чтобы кто-то возражал против «особенностей». Фил Вечеровский (обс.) 12:03, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Например, я возражаю. Очень неуклюже звучит. :-) Я был бы за целый раздел «Личные данные» и широкий набор подпунктов, позволяющий вносить что угодно — вплоть до группы крови.
            (Кстати, можно было бы дать возможность называть несколько пунктов самому. Хочешь указать цвет кожи, пиши: «параметр1 = Цвет кожи, значение1 = зелёный».) --Moscow Connection (обс.) 14:35, 23 февраля 2017 (UTC)
            • Ваши возражения легко отметаются как вкусовщина. По сути у Вас возражений просто нет. Фил Вечеровский (обс.) 15:04, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Вывод посему простой: проще всех этих персонажей комиксов удалить. Их там около 500 штук, за 3 месяца управимся. Почти везде сплошной орисс по первичным источникам. Меньше сил потратим на удаление, чем на обсуждение тут. Тогда и проблема отпадет.--Abiyoyo (обс.) 14:42, 23 февраля 2017 (UTC)
            • Как минимум троих придётся оставить... Фил Вечеровский (обс.) 15:04, 23 февраля 2017 (UTC)
              • По тем, кто останется, карточку и сделайте. ;) --VladXe (обс.) 16:41, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Мне кажется, вы рассуждаете на эмоциях. По-моему, обсуждение ясно показывает, что нужен как минимум параметр «страна» вместо обсуждаемого «гражданство». Всякие цвета глаз лично мне тоже кажутся не очень уместными, но общий настраиваемый раздел для личных данных, как написано выше, выглядит вполне нормально. AndyVolykhov 14:13, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Обсуждение показывает, что есть две точки зрения. Разных. Одна из них — сделать карточку более приближенной к «реальному миру», то есть отражать в ней лишь объективные свойства, основанные на АИ, такие как «автор», «жанр», «особенности образа» и т. п. Другая точка зрения — сделать карточку более приближенной к вымышленному миру, и излагать в ней свойства персонажей с точки зрения вымышленного мира (страна, пол, вес, рост, цвет глаз и т. п.). Суть спора в том, хотим ли мы видеть карточку, в которой персонаж выступает как реальное лицо, или хотим взять его в критические скобки рассмотрения его как литературного/художественного образа. Вот о чем спор. И найти тут консенсус тяжело. Потому что есть ситуация де-факто (сейчас карточки сделаны с т.з. вымышленного мира), но многие против этого возражают. Спор о «стране» — о том же. Хотим ли мы, чтобы было так, чтобы страна подавалась некритически или была заключена в дополнительные рамки. Какой-то компромисс я предложил, но и по нему нет согласия. Что тут делать я не знаю.--Abiyoyo (обс.) 14:24, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Не вижу вреда в том, чтобы отображать и то, и другое. (Но жанр — не свойство персонажа, конечно). AndyVolykhov 17:14, 24 февраля 2017 (UTC)
          • Вред в том, что это: а)порждает систематические ориссы, стимулируя заполнить параметры не по АИ, а по первичному источнику и б) выпячивает маловажное, так как с точки зрения АИ все эти признаки могут быть малозначительными, случайными, то есть по сути приводит к нарушениям ВП:ВЕС. Жанр — не свойство персонажа, но произведения и это может быть важно — литературный это персонаж или персонаж фильма.-Abiyoyo (обс.) 17:58, 24 февраля 2017 (UTC)
            • Да, согласен, может. Ну вот представьте себе преамбулу статьи о случайном персонаже. Будет там цвет волос? А будет ли страна персонажа, если в произведении есть разные страны? AndyVolykhov 18:30, 24 февраля 2017 (UTC)
                • Страна может быть важной. Хотя не обязательно это именно страна. Это может быть галактика, а не страна. Поэтому вопрос о параметре «место» — это технический аспект и я не понимаю, зачем тут спорить. Смысл в том, что не надо одновременно и страну и планету и галактику и улицу. В каждом случае надо писать то, что уместно. Не надо писать «планета=Земля» для Шерлока Холмса. И тут желательно все «географические» параметры объединить в один, чтобы редакторы к случаю выбирали уместное, а не делать сразу параметры на каждый чих, так как это стимулирует к ориссному их заполнению (новичок часто думает: «раз есть параметр планета, то его надо обязательно заполнить») Где-то это страна, где-то планета, где-то что-то еще. Как оно будет называться не важно, это можно решить в рабочем порядке.--Abiyoyo (обс.) 18:42, 24 февраля 2017 (UTC)
                  • Я не против общего параметра. Но считаю, что по умолчанию должен называться «страна», потому что это интуитивно понятно, в отличие от «места». В остальном согласен. AndyVolykhov 18:56, 24 февраля 2017 (UTC)
                    • Супермен. Страна самоочевидна из сюжета (да и не важна, он с тем же успехом мог спасать турок или испанцев), планета Криптон критически важна для сюжета. Фил Вечеровский (обс.) 19:38, 24 февраля 2017 (UTC)
                      • А я против? У Супермена вместо страны должна быть планета, конечно. Просто надо сделать возможность замены заголовка поля со «страны» на, скажем, планету. Или что ещё понадобится. AndyVolykhov 20:40, 24 февраля 2017 (UTC)
                        • А для подавляющего большинства персонажей это вообще не важно. А мы здесь обсуждаем именно общий случай. Вот в аниме в силу особенностей японской культуры важна группа крови, так на неё ж в карточке персонажа аниме никто и не покушается. Но именно там, в карточке литературного персонажа никакая группа крови нафиг не нужна. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 24 февраля 2017 (UTC)
                    • Да, возможность изменения отображения имени параметра можно сделать гибкой. По умолчанию пусть будет страна. --Abiyoyo (обс.) 23:25, 24 февраля 2017 (UTC)
                      • Нет уж, по умолчанию он если и должен быть, то как можно более общим, точным и непонятным одновременно :-) Иначе мы рискуем узнать, что Супермен - из США (а не с Криптона), а Отелло задушил Дездемону в Итальянской Республике. Вообще по идее хорошо бы к каждому (ну кроме разве что имени и произведения) параметру привязать параметр Ссылка, без заполнения которого отображаться не будет вообще ничего. Фил Вечеровский (обс.) 08:57, 25 февраля 2017 (UTC)
                  • Я за страну для всех шаблонов литературных героев (которые наследуют параметры из общего), но также за вселенную для героев комиксов отдельно, и за планету, и за галлактику, где это уместно, а тем, кто будет такие параметры заполнять где не надо, будем давать по рукам. --Wiking (обс.) 19:04, 24 февраля 2017 (UTC)
                    • Шерлок Холмс. Англия мало того, что провоцирует на ложную викификацию, так ещё и малосущественна сама по себе и очевидна из сюжета. Фил Вечеровский (обс.) 19:38, 24 февраля 2017 (UTC)
                      • О да, у первого классического британского детектива несущественно, что он британец. Ну приехали. AndyVolykhov 20:40, 24 февраля 2017 (UTC)
                        • Важнее то, что это самоочевидно из сюжета настолько, что вторичные АИ крайне редко специально обращают на это внимание. Вот и нам стоит об этом в теле статьи писать. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 24 февраля 2017 (UTC)
                          • Пол персонажа ещё очевиднее, однако ж его местонахождение в карточке не оспаривается. Собственно, карточка часто сообщает довольно-таки очевидные вещи. Зато у нас в карточке к Холмсу есть какая-то дурацкая дата рождения, толком и не известная. Зачем? В англовики всё лаконичнее, но вот nationality: British там есть. Потому что для Холмса действительно важно, что он британец. Да, это очевидно, но важно. AndyVolykhov 22:19, 24 февраля 2017 (UTC)
                            • Пол обычно хоть как-то сюжетно важен и не провоцирует ненужной викификации. А насчёт дат рождения/смерти, волос, глаз и прочих размеров ушей вроде никто уже и не спорит... Фил Вечеровский (обс.) 22:32, 24 февраля 2017 (UTC)
                              • Почему же, я спорю. Иногда параметр «цвет волос» очень полезен. Для главных героинь «Винкс» придётся очень кстати, например. Не вижу смысла запрещать его совсем. (Думаю, и цвет глаз тоже где-то является важной характеристикой. Выше уже показали пример карточки в печатном журнале, где есть цвет волос и цвет глаз.) --Moscow Connection (обс.) 08:00, 25 февраля 2017 (UTC)
                                • А те, кто принципиально не читают дискуссий и аргументов, не в счёт, их мнение просто не учитывается. Цвет волос героинь Винкс уже есть. В параметре «Изображение». Как и цвет глаз. Авторитетность и вторичность этого печатного журнала Вы так и не смогли обосновать. Поэтому цена Вашим возражениям, основанным на «я так хочу», ровно ноль. Фил Вечеровский (обс.) 08:36, 25 февраля 2017 (UTC)
                                  • А я уже всё прекрасно прочёл. (Да и тогда, надо сказать, пока писал ответ, похожие примеры выше уже увидел. Но решил оставить в своём комментарии более свежий и непредвзятый взгляд, если уж написал. Иногда первая реакция самая верная.) (А рассуждения про то, что страны в книгах ненастоящие, видел сразу, бросилось в глаза.)
                                    Я выше не ответил, так как не хочу что-то пытаться обосновать. Так можно всё что угодно назвать не АИ, даже БСЭ и БРЭ. (По-моему, для целей описания персонажей данный журнал отличный источник.)
                                    Кстати.
                                    1. Выбор, какие данные помешать в карточку, нельзя назвать ОРИССом, так как ОРИСС — это про текст статьи и исследования, оригинальные выводы и понятия в нём. Цвет волос у винксов — не новое понятие и не новые данные, доселе не упоминавшиеся в АИ.
                                    2. Карточка, как и категории, просто для удобства. Автор посчитал нужным проставить параметр и проставил.
                                    3. Это всё называется не ОРИСС, а editorial choice. Все статьи пишут живые люди, которые выбирают, что из источников взять и как, какие слова использовать. И зачем придираться именно к дате рождения и цвету волос, когда можно придраться к любому предложению в тексте и попытаться обосновать, что оно там ни к чему? Зачем автору запрещать оформлять статью так, как он считает нужным? Википедия катится по пути всё большей и большей бюрократии, всё больших и больших запретов. Вот я, например, вдруг захотел написать статью про Флору из «Винкс». У меня при этом есть прекрасные источники, я потратил кучу времени на написание статьи. Завтра кто-то приходит и удаляет цвет волос из карточки и начинает спорить, что он там не нужен. Что я подумаю? Что это прекрасный доброжелательный проект, где мой вклад и потраченное время ценят?
                                    (Я вот уверен, что человек, который в вышеупомянутых журналах напиcал статьи и оформил карточки, знает про этих супергероев в 100 раз больше любого тут. Если автор той статьи сюда придёт, запретим ему оформить так же? Прекрасно же в журнале выглядит.)
                                    Так что:
                                    Выбор данных, что в карточку поместить, никак под правило про недопустимость ОРИССов не подпадает, так как никаких исследований тут нет. Кстати, карточка просто повторяет то, что в статье уже где-то с источником написано. Если нет источника, так убирайте из карточки, и всё. А если есть, то это просто «нравится — не нравится», «хочу это в карточке [потому что считаю, что это важно или полезно] — не хочу». --Moscow Connection (обс.) 09:45, 25 февраля 2017 (UTC)
                                    • См. ВП:ВСЕ, ВП:МОЁ. Никакого «авторского выбора» в статьях быть не может, так как любой может править любую статью. Поэтому о спорных вещах надо договариваться, искать общие решения. так вот цвет глаз многим, большинству представляется явно неуместным, так как нарушает ВП:ВЕС.--Abiyoyo (обс.) 10:04, 25 февраля 2017 (UTC)
                                      • (конфликт редактирования) 1. Да, любой может править любую статью и ожидать, что ему не будут заранее мешать её писать и оформлять. Даже не зная, про что она и насколько в ней важно гражданство, цвет глаз и т. п.
                                        2. Нарушает ВП:ВЕС? Почему? Это в принципе недоказуемо.
                                        3. Вот именно, ВП:ВСЕ = Википедия:Равенство участников.
                                        4. И ещё по задумке в Википедии нет строгих правил, так что придумывать сейчас строгие запреты для карточек для всех случаев странно.
                                        (Поскольку меня уже почему-то Фил Вечеровский обвинил в хождении по кругу, то я не хочу повторять то же самое про доброжелательность и ещё раз уговаривать всем дать людям просто писать статьи. Кстати, я как раз стараюсь не повторяться, а вот выше я выше повтор одних и тех же аргументов за удаление по 100 раз. И отказ учитывать мою точку зрения тоже вижу, что тоже по идее не по правилам. А ведь я изначально пришёл сюда просто для того, чтобы моя точка зрения была засчитана в принятии решения. В ответ моё мнение просто дискредитируют. Если бы не отвечали, оно бы там просто висело. И я бы ждал, что оно будет учтено. Там всё сразу есть, я против удаления любых параметров. Но мне приходится возвращаться сюда опять и опять, так как здесь один раз не ответишь, и уже «возражений, видимо, нет». А почему их нет, если я сказал уже один раз и свою точку зрения с тех пор не менял? Теперь я не удивлюсь, если завтра кто-то из сторонников удаления опять подведёт удалительный итог. Хоть и странно будет, если меня и других участников просто проигнорируют.) --Moscow Connection (обс.) 10:36, 25 февраля 2017 (UTC)
                                        • Почему же недоказуемо? Легко доказуемо. Чтобы обосновать ВЕС, нужно поднять вторичные независимые АИ и посмотреть, какой вес утверждению в них придается, насколько в источниках это считается важным. Все участники равны при работе над статьями и в случае споров разногласия следует решать на базе вторичных независимых АИ. Это общий принцип. Вот нет хороших источников, которые бы уделяли значительный вес цвету глаз и форме ушей кроме отдельных, частных и редких случаев. Поэтому в общем случае эти параметры нарушают ВП:ВЕС. В тех редких случаях, когда это важно, это можно указать в общем параметре «особенности».--Abiyoyo (обс.) 10:43, 25 февраля 2017 (UTC)
                                          • Я бы согласился с тем, что обычно это не нужно. Но поймите, что иногда это может оказаться очень нужно. И предложенные выше на замену параметры типа «Особенности», «Место» звучат, по-моему, очень коряво.
                                            Прочитайте мой прошлый ответ (Филу Вечеровскому [6]), давайте так сделаем? Все параметры, что Вы хотите убрать, уберём, но дадим возможность их или любые другие всегда добавить, если нужно. Допустим, штук пять пользовательских параметров. --Moscow Connection (обс.) 10:53, 25 февраля 2017 (UTC)
                                            • Пользовательские параметры добавить можно, почему нет.--Abiyoyo (обс.) 10:59, 25 февраля 2017 (UTC)
                                              • А вот этого, пожалуй, не надо. Лучше сам параметр Особенности сделать переименовываемым в зависимости от надобностей. Иначе снова будем иметь ту же не основанную на АИ свалку. Фил Вечеровский (обс.) 11:03, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                • Ну вот, а я уже писал ответ, что тогда всё отлично...
                                                  Ну почему же свалку? Просто дать возможность добавить несколько нужных параметров на усмотрение авторов статьи (специалистов по данному произведению искусства). Например, планета — это не «особенность» и не «место». И цвет глаз и гражданство тоже не «особенности». Уже же выше не один я писал, что предложенные названия параметров звучат непонятно. --Moscow Connection (обс.) 11:10, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                  • Место и Особенности — это просто названия параметров, которые вообще не обязаны быть именованными, а обозвать их можно как угодно. И да, специалистов у нас тут нет, мы все дилетанты по определению. И в свалку оно превратится потому, что каждый мимокрокодящий школьник впишет отдельным параметром то, что ему запомнилось или понравилось. И будет таки да, фанфик. Вы вон на что опытный редактор, так и то порываетесь мне на основании непонятного анонимного глянца доказать, что у рисованного персонажа рост и вес бывают :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:26, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                    • Бывают: [7] [8]. (И ещё много всего интересного, типа любимого темпа или диапазона, в котором голос лучше всего звучит.) --Moscow Connection (обс.) 11:39, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                      • Опять таки. Это просто детские игрушки в виде книжек, фанфики. То есть если и АИ (от авторов ВМ), то первичные и следовательно, для подтверждения важности пригодные не более, чем фильм «Властелин колец» для доказательства важности фасона штанов Арагорна. Фил Вечеровский (обс.) 22:24, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                • Фил, ну можно попробовать, тут надежда на то, что школьники-анонимы не разберутся. Если разберутся — будем дальше смотреть, по крайней мере основную массу закроем, а там посмотрим на ситуацию, что делать дальше и будет ли проблема. Плюс отображение «особенностей» настроить можно и по необходимости загонять туда. Лучше сейчас как-то на этом договориться и поставить точку. Нет сил уже.--Abiyoyo (обс.) 11:44, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                  • Ну почти убедил. Осталось только показать, что нельзя обойтись одним переименовываемым параметром, ибо у персонажей систематически случается несколько сюжетно значимых не связанных между собой особенностей. Фил Вечеровский (обс.) 22:24, 25 февраля 2017 (UTC)
                                    • «Я всё прочёл, но остался при своём мнении, потому что первое впечатление самое правильное и я не хочу ничего обосновывать» — это и есть ВП:НЕСЛЫШУ. По-моему, для целей описания персонажей данный журнал отличный источник — Тогда ответьте мне, откуда именно авторы этого источника нафантазировали рост и вес (!) нарисованного персонажа. «Это всё называется не ОРИСС, а editorial choice» — Мой editorial choice — описать цвет глаз Путина и форму пятна на темени Горбачёва. Позволят, как Вы думаете? Я вот уверен, что человек, который в вышеупомянутых журналах напиcал статьи и оформил карточки, знает про этих супергероев в 100 раз больше любого тут — Так обоснуйте это, чего ж проще? Назовите этого человека, представьте нам его регалии и заслуги, покажите, кто из заведомых авторитетов на это ссылается. Я пока вижу просто развлекательное издание, данные в котором такие же выдуманные, как сами супергерои, только не имеют к ним никакого отношения, а произвольно приписаны автором некого фанфика. А если есть, то это просто «нравится — не нравится», «хочу это в карточке [потому что считаю, что это важно или полезно] — не хочу» — Нет, важно ли это для понимания образа персонажа и его роли в сюжете, если говорить упрощённо, или это просто штаны Арагорна и сапоги Вронского. И вот на это-то и нужны вторичные источники. И да, повторю ещё раз тот аргумент, что Вы так и не услышали — важен может быть цвет глаз, цвет шапочки, материал скорлупы несомых яиц окраска наружных покровов, длина носа, альбинизм и всё, что угодно. Для одного конкретного персонажа. И всё это — особенности, нет нужды плодить параметры, незначимые, а то и вовсе неизвестные для 99,(9)% персонажей. Фил Вечеровский (обс.) 10:24, 25 февраля 2017 (UTC)
                                      • Я всё прекрасно слышу, но хочу, чтобы слышали меня. Иногда такие параметры могут быть кстати, иногда нет. По-моему, у меня было прекрасное и конструктивное предложение дать людям добавлять свои параметры. Если так сделать, то я не буду возражать, чтобы гражданство, цвет глаз, цвет волос из карточки убрать. Если уж речь идёт о том, что наличие этих параметров может спровоцировать неопытных участников добавлять их без нужды и без источника. Давайте так сделаем? Неочевидные и обычно ненужные параметры убираем, но даём возможность указывать несколько своих? Хочешь «Планета», пиши «параметр1 = Планета». Хочешь «Оружие» или «Специальные возможности», добавь такой параметр. --Moscow Connection (обс.) 10:46, 25 февраля 2017 (UTC)
                                        • Ваше предложение, коллега, конструктивно, но увы, не хорошо. Потому что добавление произвольных параметров точно так же быстро, решительно превратит статью в фанфик, как куча именованных. Захотел — добавил фасон штанов Арагорна на основании фильма, захотел - цвет глаз Анны Карениной, вдохновляясь Гретой Гарбо, захотел - возраст Аркадия Долгорукого, не заморачиваясь разницей между «повествующим Я» и «повествуемым Я»... Фил Вечеровский (обс.) 11:00, 25 февраля 2017 (UTC)
                                          • В Википедии только так и делается: смело добавляется любое знание - хоть о штанах Арагорна, хоть о характере травм, полученных Карениной. Никакой премодерации не предусмотрено. Чистка производится на основе отсутствия АИ и непоказанной значимости - постфактум. Иного не дано, иное прямо запрещено. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:42, 27 февраля 2017 (UTC)
                                            • Ясень пень, но зачем же системно провоцировать добавление незначимой и непроверяемой фигни? Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Снимаю свои возражения. --Moscow Connection (обс.) 17:34, 7 марта 2017 (UTC)

Награды во всю ширину карточек[править вики-текст]

Есть предложение поменять форматированием карточек, чтобы награды занимали всю ширину карточки. См., например, Прохоров, Александр Михайлович или даже Путин, Владимир Владимирович, где за счёт увеличения по ширине вы выиграем по высоте (то есть общая высота карточки немного уменьшится), а награды станут более аккуратно оформлены. — VlSergey (трёп) 14:16, 20 января 2017 (UTC)

А я бы вообще предложил по наградам подходить дифференцированно. В СССР и большинстве республик было принято ставить 4 планки в ряд. В большинстве западных стран 3. В Израиле, Ираке и Палестине по 2. И т.д. --RasabJacek (обс.) 14:57, 20 января 2017 (UTC)
Данная схема (РИ/СССР/РФ - 4, прочие - 3) как раз сейчас и действует в карточках, и изображения лент ориентированы на эту схему 4:3. Дополню предложение Сергея пояснением: существующая схема наград растягивает карточки несколько шире установленной для карточек и фото в них ширины, что образует пустые поля по бокам от фотографий. Поэтому Сергей и предлагает награды помещать не сбоку от заголовка "Награды", а под ним, т.е. во всю ширину карточки. Это предположительно не должно растягивать карточки шире установленного для них параметра ширины и соотв. не давать пустых полей у фото. → borodun 20:18, 20 января 2017 (UTC)
Ну я в статьях об израильских военных по две ставил. Да и на практике, моя планка на два ордена длиннее, чем покойного деда советская на четыре. В Ираке и Палестине аналогично. Может и ещё где есть такие длинные планки, как на советском ордене Победы, но для всех наград. --RasabJacek (обс.) 23:09, 20 января 2017 (UTC)
Сергей, посмотреть бы примеры, как это будет выглядеть? → borodun 20:19, 20 января 2017 (UTC)

Убрать награды из карточек[править вики-текст]

  • Чтобы выиграть по высоте надо просто убрать награды из карточек. В других крупных разделах этого нет. И почему нет? Потому что это нарушение НТЗ, а именно выпячивание официоза (то есть мнения государств) как самого заметного в статье. Брежневщина. Мнения государств о заслугах лиц не являются единственными. Выделять их столь заметно не следует. --Abiyoyo (обс.) 20:25, 20 января 2017 (UTC)
    • Тоже логично. В принципе, насколько я помню, награды на одежде постоянно носят военные. Остальные только если есть что-то вроде Героя СоцТруда или СовСоюза. Причём военные в отставке обычно тоже на гражданской одежде награды не носят. Вот можно исходить из такого принципа - военным "вешать", остальным только что-то слишком крутое, что точно носят на лацканах пиджаков. --RasabJacek (обс.) 20:43, 20 января 2017 (UTC)
      • Да, можно как-то так.--Abiyoyo (обс.) 21:13, 20 января 2017 (UTC)
        • Как идея неплохо, но мы утомимся выяснять, где что носят на гражданской одежде. Например, ЕМНИП, Почётный Легион носят, американские не носят никакие, а уж как обстояли дела в разное время в РИ - и вовсе чёрт ногу сломит. Фил Вечеровский (обс.) 13:43, 22 января 2017 (UTC)
          • Дело не в одежде, а в ВП:ВЕС. Для военных оно важно. Для остальных — менее важно. Для простоты можно военным награды оставить, а остальным — только ВНГ и аналогичные. Форма одежды к делу прямого отношения не имеет, это просто аналогия была, я так понимаю. Брежневу тоже можно оставить в порядке исключения и признания заслуг:)--Abiyoyo (обс.) 14:14, 22 января 2017 (UTC)
            • Для военных оно вообще часть парадной формы. Но тогда уж гражданским вообще не вешать ничего, потому что ВНГ конечно, хорошо, но опять же проблема - решить, где, когда и какие награды были высшими. И останется только проблема Брежнева, который как военный не значим, но мундир с полным иконостасом обожал. Фил Вечеровский (обс.) 14:33, 22 января 2017 (UTC)
              • Гражданским можно ничего не вешать, согласен.--Abiyoyo (обс.) 14:41, 22 января 2017 (UTC)
              • Открою вам страшную тайну - для гражданских, состоящих на государственной службе и имеющих ведомственную униформу, награды также являются частью парадной формы. → borodun 15:16, 22 января 2017 (UTC)
                • А кроме силовики, кто имеет форменную одежду? Послы на своей форме планки обычно не носят. Можно военным (силовикам) все, а остальным договорится высшую из имеющихся у них, но только если это орден, кресты, медали и знаки не учитывать. Юбилейные медали не вешать никому (ну можно дать скидку на Отечественной войны 1985 года вручения). Региональные и ведомственные, а также не государственные, тоже. --RasabJacek (обс.) 16:06, 22 января 2017 (UTC)
                  • «А кроме силовики, кто имеет форменную одежду?» — МИД (СССР, РФ), Рослесхоз, Беларуслесхоз, таможня, прокуратура, минтранс, морречфлот, Росавиация, следственный комитет, Счетная палата, Минсвязь, Ространснадзор, Ростехнадзор, Роспотребнадзор, Росприроднадзор, финнадзор, стройнадзор, еще какой-то надзор... и даже Почта России... РЖД, etc... Украина: шахтёры, экологи, карантин растений, Укринтеравтосервис... etc... Если коснуться времен Российской империи, там каждое гражданское госведомство имело свой мундир... В СССР также было много гражданских мундиров... И безусловно все они имеют право носить при своих мундирах имеющиеся у них награды. → borodun 19:22, 22 января 2017 (UTC)
                    • Ну всё же таможня, прокуратура, следователи, лётчики, моряки и т.п. это силовики по нашим критериям. Послы, как я выше писал, обычно никаких значков и планок на форме не носят (как точно в России не знаю, но не думаю, что сильно отличается от всех). По остальным - а сколько их всего проходят по нашим критериям из этого списка и не военные или силовики? Речь то идёт больше об учёных, актёрах, политиках, спортсменах и т.п. Но если даже кто-то и проходит, то этот единичный случай не показатель. Ну пусть носит (в статье) раз уж так принято. Но без ведомственных, региональных, общественных и юбилейных наград, у скольких стройинспекторов есть что-то? --RasabJacek (обс.) 19:34, 22 января 2017 (UTC)
                      • Зачем вообще изобретать какое-то неочевидное деление, которое неизбежно приведет к новым войнам правок и тоннам обсуждений - «а почему этот "достоин" чтоб у него в карточке были награды, а этот не "достоин"?» - зачем это? Чтобы избежать подобного, возможны только два варианта - или никому или всем. В любом случае этот вопрос из разряда МНОГОЕ, затрагивает давным-давно устоявшееся положение и его следует решать не в узком кругу на форуме (который далеко не у всех в СН), а с привлечением широкого круга пишущих по персоналиям (как минимум). → borodun 20:09, 22 января 2017 (UTC)
                        • «…следует решать не в узком кругу на форуме (который далеко не у всех в СН)» — все вопросы сначала решаются на форуме, а уж если обсуждение разрастается, то его имеет смысл вынести на отдельную страницу, которая, обычно, ещё у меньшего числа человек в СН. — VlSergey (трёп) 20:13, 22 января 2017 (UTC)
                        • Так мы и так часто решаем, кто "достоин" статьи в ру-вике, а кто нет. И никакого максимализма "или все или никто", обычно (кроме разве что новичков) не возникает. Вся наша система критериев, правил оформления, наименования, значимости и т.д., она вся построена на внутри-википедийном субъективизме. И решения, которые принимаются на форумах, это как раз и есть те, которые потом работают по всей ру-вике. Кто хочет, тот и участвует в принятии решений. Так всё это работает. --RasabJacek (обс.) 20:26, 22 января 2017 (UTC)
                        • Устоялось-то оно потому, что добавлялось спонтанно, без каких-либо обсуждений. Некоторых это раздражало, вызывало молчаливое неодобрение, просто не тот вопрос, чтобы поднимать какое-то широкое обсуждение, лень. Добаивть-то легко, а убрать скопом трудно. Вот, выше предложили разумный компромисс — повесить военным. Остальным возможно (обсуждаемо) — высшие награды. Я, например, считаю, что никому не надо. Кто-то считает, что нужно всем. Лучше остановиться на каком-то средне-разумном варианте и не тратить время.--Abiyoyo (обс.) 20:28, 22 января 2017 (UTC)
                          • Так если решим, то зачистить можно будет и ботом. Только не забывать категории проставлять вместо шаблонов. А по высшим наградам, есть у нас принятый и консенсусный список, так максимум, если не военный и не силовик, так 2-3 награды, действительно крутые, останутся. Ну и пусть с ними. Только Леонида Ильича оставить, как особый случай. --RasabJacek (обс.) 20:39, 22 января 2017 (UTC)
                            • Т.е. у него сохраним всё, ибо военный, а у его жены всё удалим, ибо по нелепому консенсусу её собственные высшие награды, сувереном коих она является, в упомянутом списке отсутствуют? → borodun 21:05, 22 января 2017 (UTC)
                              • Я же выше уже писал о военных в отставке. А он не служит с 1951 года. Если хотите, то можно уточнить, что оставляем у тех, кто значим именно как военный или силовик. И кстати, кроме особых случаев, ни он, ни она, награды не носят повседневно. А такие награды как Золотой или Бриллиантовый юбилей, вообще надо вычистить как класс, даже без оставления категорий, так как у нас не принято категоризировать по юбилейным наградам. --RasabJacek (обс.) 21:32, 22 января 2017 (UTC)
                                • Он - не в отставке. Он действующий фельдмаршал, не занимающий строевых военных должностей, а служащий по придворному ведомству в качестве супруга королевы. → borodun 21:53, 22 января 2017 (UTC)
                                  И кстати, он с 2011 - действующий лорд-адмирал, т.е. главковерх флота. → borodun 22:19, 22 января 2017 (UTC)
                                • «И кстати, кроме особых случаев, ни он, ни она, награды не носят повседневно.» - а при чем тут повседневность? Карточка - парадный портрет статьи, и аналогию надо проводить с парадной ситуацией, а не повседневной... → borodun 21:57, 22 января 2017 (UTC)
                                  • Ну в таком случае, она то вообще Верховный Главнокомандующий... --RasabJacek (обс.) 22:52, 22 января 2017 (UTC)
  • Если и производить деление, то не по субъективным неоднозначным признакам, а по "википедийно-объективному статусу": карточке. Имеющие право на карточку {{Государственный деятель}} и {{Военный деятель}} имеют и "право" на награды в карточке, прочие - нет... → borodun 21:53, 22 января 2017 (UTC)
    • Можно и так, это технически проще реализовать управлением отображения параметров в самих шпблонах.--Abiyoyo (обс.) 16:02, 23 января 2017 (UTC)

Промежуточный финиш[править вики-текст]

Для начала я предлагаю убрать из карточек все юбилейные, ведомственные, региональные и негосударственные награды. И категоризацию по ним убрать. А там и посмотрим, что у нас получится в перегруженных карточках. Всё это за одним исключением, указанным выше. --RasabJacek (обс.) 22:48, 22 января 2017 (UTC)

  • Хз... Например ХХ-лет РККА давали по очень строгим критериям и тогда это была реально значимая награда. А вот юбилейные ко дню Победы - это согласен, это мишура. --P.Fiŝo 07:13, 23 января 2017 (UTC)
    • Так критерии у всех наград есть, но что такая медаль даёт к пониманию заслуг человека, кроме того, что на определенный момент у него было 20 лет выслуги? Да и я же нигде не писал, что в тексте статьи нельзя привести полный список всех и всякого. Но в карточке, по моему, это лишнее. И такого-же типа медаль X лет народной Польши туда-же. --RasabJacek (обс.) 07:25, 23 января 2017 (UTC)
      • Награды класса "поздравляем, что вы всё ещё не умерли" (юбилеи, годовщины и пр.) в мусорку, обеими руками "за". Причём полной иконостасной описи и в теле статьи по уму делать нечего. Но как минимум для карточек можно договориться, что указываются только первые три (два?) уровня наград для данной страны из имеющихся у данного человека. Всё ниже отсекается. Обычно старшинство наград чётко прописано (так как задаёт порядок ношения на одежде), так что с АИ по старшинству проблем быть не должно. А что внесистемно (старшинство не прописано), то скорей всего и упоминания не заслуживает, кроме каких уникальных отражённых в статье случаев. --Neolexx (обс.) 11:00, 23 января 2017 (UTC)
    • И всякие «почетный тренер», «заслуженный художник» и т. п. — туда же. Это вообще не нужно.--Abiyoyo (обс.) 16:03, 23 января 2017 (UTC)
      • Не понял, чем плох «заслуженный художник»? Их же совсем немного. --Andreykor (обс.) 16:13, 23 января 2017 (UTC)
        • Тем что это не важно для художника. Это не художник хорош из-за своего «ранга», а ранг ему дают чтобы прославить дающего, а не получающего. Тем более что в РФ эта система абсолютно нерелевантна положению дел в искусстве. «Заслуженный художник» — это часто плохой художник с точки зрения АИ по искусству. А в карточке это маловажное для искусства как такового звание выпячивается как что-то архиважное. А оно вообще не важно. Мнение чиновников об искусстве у нас сейчас на самом видном месте, а оно с точки зрения действительно авторитетных источников (а не мнения государства) — дело десятое.--Abiyoyo (обс.) 16:38, 23 января 2017 (UTC)
          • Кто сказал что не важно? В статьях БСЭ о заслуженных художниках РСФСР такая информация присутствует, при том что по объёму эти статьи достаточно небольшие. --Andreykor (обс.) 17:59, 23 января 2017 (UTC)
  • Ботом точно ничего удалять не нужно. Даже если договоримся, что каким-то наградам в карточке не место, их следует переносить в соответствующий раздел статьи (если их там нет). Иначе будет снижаться информативность статьи. Автоматизировать подобное не удастся. --Andreykor (обс.) 11:25, 23 января 2017 (UTC)
    • Нарушение ВЕС куда хуже, чем «информативность», пора уже обращать внимание на качество содержания, а не на его количество. В тексте статей полные перечни наград точно так же неуместны.--Abiyoyo (обс.) 16:05, 23 января 2017 (UTC)
      • Уместны, если они указываются в публикациях о персонах. Такое бывает очень часто. --Andreykor (обс.) 16:13, 23 января 2017 (UTC)
        • Уместны в статьях, а не в карточке. Для карточки — слишком большой вес и нарушение НТЗ.--Abiyoyo (обс.) 17:25, 23 января 2017 (UTC)
          • Поэтому при удалении наград из карточки и следует добавлять их в соответствующий раздел статьи. --Andreykor (обс.) 17:59, 23 января 2017 (UTC)
        • Энциклопедическая статья — это краткое изложение вопроса, а не всего, что можно написать. Наличие чего-то в публикациях — не основание внесения любой информации в статью. Статья не резиновая, все вопросы должны быть изложены пропорционально и сообразно их важности. Малозначительный награды упоминать без надобности. Значительные — уместно. Вынуждать людей вручную исправлять сотни тысяч статей — это невыполнимая задача, это не конструктивно.--Abiyoyo (обс.) 16:32, 23 января 2017 (UTC)
          • Если награды упомянуты в обзорной статье о персоне в авторитетном источнике, они должны быть указаны и в статье Википедии. Не конструктивно — это удалять информацию из тысяч статей, не проверив, важна она или нет. --Andreykor (обс.) 16:41, 23 января 2017 (UTC)
            • В обзорных статьях в энциклопедиях — да. Обычно это высшие награды или самые важные. Полного перечня юбилейных медалей в энциклопедиях не бывает. Поэтому как минимум маловажные награды можно и ботом. Аналогично для невоенных, где ничего кроме тип-ВНГ обычно не указывают. Поэтому в большинстве случаев если аккуратно, то ботом можно. Не всегда, да. Но вообще ботом-то и не нужно, кстати. Это настраивается в шаблонах, а не в статьях.--Abiyoyo (обс.) 17:23, 23 января 2017 (UTC)
              • Я не знаю как в России, но по польским учёным обычно в АИ (справочниках и энциклопедиях) только ордена и кресты указываются. А по деятелям культуры только три вида наград - Полония Реститута, Глория Артис (ну этот понятно, он аналогичен Гос.премии) и Крест Заслуг. Ну и если кто-то сумел прославится на орден Улыбки. Это если нет крутых военных наград и Белого орла. Всё остальное "от лукавого". --RasabJacek (обс.) 17:32, 23 января 2017 (UTC)
                • Думаю, оно везде так.--Abiyoyo (обс.) 17:36, 23 января 2017 (UTC)
                  • ВП:НЕБУМАГА, ВП:ТРС. Ни у кого нет наград в таком количестве, чтобы говорить о нехватке места. Если вы признаете совокупность наград значимой, список наград имеет право быть полным. Размер раздела регулируется сккрытием всех или части наград. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 31 января 2017 (UTC)
Промежуточный итог[править вики-текст]

Предложение было в целом поддержано. Возражение возникло только по медали XX лет РККА и по "зачистке" ботом. По-первому: на данный момент, что-бы принять хоть какой-то итог, медали типа XX лет РККА (в купе с ней ещё подобные "уважаемые юбилейные" X лет Народной Польши и XXV лет Победы, и другие, если такие ещё есть) не убираются. По второму: Зачистка ботом производится только с переносом информации о награде в текст статьи, если её там ещё нет. Категоризация по этим наградам убирается. "Юбилейный" орден Отечественной войны не убирается. --RasabJacek (обс.) 18:49, 27 января 2017 (UTC)

  • Якобы "поддержано" в таком виде только потому, что очень мало людей на этот форум заходит, что показало в частности вот это обсуждение — Википедия:К удалению/27 января 2017#Шаблоны малозначимых наград и вот эта реплика в другом обсуждении на ВП:КУ. Насчёт юбилейных наград, бывших на момент их учреждения государственными, — убирать их из шаблона-карточки объективно не следует. Раз государственные — пусть будут там вместе с остальными государственными. Насчёт прочих наград, — надеюсь Олимпийский орден и значимые премии из карточки убирать не планируется? --109.197.114.45 01:43, 28 января 2017 (UTC)
    • Все, кто хотел принять участие в обсуждении, в нём участвовали. Олимпийский орден и премии обсуждаются в основной части этого топика. Здесь обсуждались только указанные категории наград. --RasabJacek (обс.) 02:34, 28 января 2017 (UTC)
      • Этот форум воспринимается чисто как технический ввиду надписи в самом верху «Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.» Текущая же тема обсуждения можно сказать на уровне обсуждения правила, так как всерьез решается вопрос какие награды считать "настоящими наградами", а какие "просто украшениями". --109.197.114.45 03:05, 28 января 2017 (UTC)
        • Я считаю, что все награды (вне зависимости от уровня: правительственные, министерские, региональные, крупнейших международных или негосударственных организаций) обязаны быть указаны в шаблоне-карточке, т.к. это один из основных показателей заслуг описываемой персоны.
          РS про это обсуждение я узнал только из обсуждения удаления шаблонов наград. С уважением, And S Yu (обс.) 06:57, 28 января 2017 (UTC) .
        • Государственные награды должны остаться в шаблоне-карточке, они показывают признание данной персоны государством. Существуют случаи, когда у человека проходящего по КЗП есть только юбилейные награды. Примеры Демчак, Руслан Евгеньевич, Борович, Богдан Карлович. В таком случае без указания наград в шаблоне, не будет очевидно, что деятельность человека была отмечена государством--Venzz (обс.) 09:37, 28 января 2017 (UTC)
          • Юбилейные награды ничего такого не показывают. Они показывают только то, что в определённом году персона была жива. К примеру, к моменту учреждения медали "50 лет победы" были живы чуть более 6 миллионов ветеранов (в том числе и ветеранов тыла). Было вручено более 11 миллионов этих медалей. --RasabJacek (обс.) 10:16, 28 января 2017 (UTC)
            • Смотря какие юбилейные и какие правила вручения. Пример Юбилейная медаль 25 лет Независимости Украины, она вручается не только за значительные личные заслуги в становлении независимости Украины но и за весомый вклад социально-экономическое, культурно-образовательное развитие и т.д. Медаль получали люди младше 25 лет, которые к обретению Украины независимости отношения не имели. Тоесть эта юбилейная медаль отличается от медали "50 лет победы". В отличии от последней ей награждаются не те кто дожили, а те кто внесли определённый вклад в существование независимой Украины, и это не только политики и борцы за свободу, но и учёные, спортсмены, деятели искуств и т.д. И ещё согласно закону Украины госнаграды являются высшей формой отличия граждан. --Venzz (обс.) 15:24, 28 января 2017 (UTC)
              • Коллеги, прошу немного подождать с вынесением окончательного итога, в идеале до конца следующей недели. Это МаксОттоФонШтирлиц, пишу с телефона - еще две недели назад сгорел ноут. В аккаунт моя древняя нокиа меня не пускает, поэтому анонимно. Когда вернусь (ориентировочно в среду), то распишу подробную аргументацию. Пока тезисно: считаю, что0для0решения таких вопросов0обсуждения на форуме недостаточно, надо делать опрос сообщества. В свое время была схожая проблема с шаблонами погон -ее решили опросом, я был в организаторах. Здесь тоже нужен опрос, с вариантами "сохранить все", "убрать все", "оставить лишь госнаграды". Лично я категорически против удаления наград. Аргументы потом напишу, вкратце -они несут достаточно0полезную для читателя информацию, а высшие - и значимость по внг. Стоит только0прописать, что при оформлении карточек надо текстом указывать, где госнаграды, где региональные итд.80.83.238.15 13:58, 28 января 2017 (UTC)
  • Во-первых, чисто оформительский момент не является изменением какого-либо правила, поэтому вполне нормально обсуждать его на этом форуме. Во-вторых, обсуждения на форуме не кулуарные, и не междусобойчик, а отрыты для всех желающих. Все кто хотел, приняли участие в обсуждении, по которому и был подведён итог. В-третьих, "мне что, больше всех нужно"? Я пожалуй не буду пока более выставлять шаблоны этих наград на КУ, по крайней мере до подведения итогов (не мною) по уже выставленным. --RasabJacek (обс.) 14:22, 28 января 2017 (UTC)
    • То что вы предлагаете затронет тысячи страниц,если не десятки тысяч. Также будут удалены десятки шаблонов. Это очень масштабное изменение в Википедии, и вы считаете что его можно решить обсуждением на форуме в течении семи дней, где отписалось десяток человек? Такое нельзя просто решать без полномасштабного опроса.--Venzz (обс.) 15:24, 28 января 2017 (UTC)
      • поддерживаю аргументы коллеги Venzz. Изменения, затрагивающие такое огромное количество статей (рискну предположить, что не меньше половины всех персоналий, каждого, у кого есть хотя бы одна медаль) нуждаются в утверждении опросом. МаксОттоФонШтирлиц 80.83.238.53 16:07, 28 января 2017 (UTC)
      • Поддерживаю аргументы коллег, необходим опрос. --V1adis1av (обс.) 08:14, 29 января 2017 (UTC)
      • Элемент не оформительский, а информационный. Плюс категории затронет. По юбилейным и негосударственным готов согласиться. Но ведомственные и региональные - нельзя так сразу: они дают 1. возможность сразу увидеть и оценить что за персона, 2. найти по категории нужный круг людей. Тут и знак «Заслуженный художник» нужен. Конкретно по знакам надо смотреть. А практику нести шаблоны на КУ - всецело поддерживаю: так ненужные и уберутся сами собой. Да, ещё - на обсуждение пришёл случайно с КУ. --Archivero (обс.) 22:56, 29 января 2017 (UTC)
  • Я (−) Против. Награды надо оставить в статьях. Убрать их это издевательство. И, позовите сюда других участников, что это за келейное обсуждение? Зейнал (обс.) 14:27, 30 января 2017 (UTC)
  • Опрос так опрос. Я (+) За опрос. Лично я считаю что удалять все награды не стоит. Я бы оставил их всех, но если уж сообщество против, то давайте найдём золотую серединку. Но я считаю, что удаление всех колодок это очень негативно для РуВики. Зейнал (обс.) 14:38, 30 января 2017 (UTC)
  • Совершенно случайно заметил обсуждение (не знаю, почему, решил, вдруг, зайти на страницу, находящуюся в списке наблюдения по давно уже снятому с обсуждения вопросу). Я также категорически (−) Против удаления наград. "Колодки" надо оставить в статьях, поскольку это весьма полезный и наглядный информационный элемент. Причем, в случае частичного их удаления из карточек весьма субъективной будет "избирательность" тех наград, которые кто-то захочет убрать, а кто-то оставить. Тем более, что к шаблонам "колодок" привязаны соответствующие категории, по которым возможна самая разнообразная систематизация персон по тем или иным признакам. Кроме того, т.наз. "юбилейные" медали даются вовсе не всем подряд "кто жив", а тем, кто уже имеет соответствующие правительственные награды (ознакомьтесь с соответствующими указами о награждениях). А ведомственные юбилейные медали (XX и т.д. лет Советской Армии, 300 лет Российскому флоту и т.п.) дают вовсе не всем — их дают в знак признания, так сказать, текущих заслуг человека. К примеру, в случае военнослужащих эти медали не вручаются тем, кто имеет наложенные на них дисциплинарные и т.п. взыскания, а также не соответствует положительным критериям для подобных награждений. См. также Медаль «В ознаменование 100-летия со дня рождения Владимира Ильича Ленина» — она давалась вовсе не всем подряд. А также, как уже отмечалось выше, "нехватку места" в карточках на самом деле довольно просто решить сокрытием "не важных", на первый взгляд, наград. --Dghor (обс.) 14:30, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Уже не совсем понимаю, где тут обсуждение. Поэтому выскажу свое мнение здесь. Абсолютно согласен с тем, что поле Награды в карточках надо разгружать, убирая бесконечные памятные, юбилейные и тому подобные награды. Ни в одном другом разделе Википедии такого количества наград в карточках я не видел. Основания, по-моему, очевидны — это, например, Википедия:Шаблоны/Карточки: ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него. То есть, нет никакой необходимости пересказывать весь раздел Награды в карточке, достаточно перечислить основные награды. Критерии для них также нетрудно выработать (об этом уже говорилось выше). Это награды, которые относятся к ВП:ВНГ. Это награды, которые указываются для персон в АИ, прежде всего в энциклопедиях и биографических справочниках (могут быть и медали какие-то определенные). Также, это те награды, кавалеры которых рассматриваются как общность в АИ. Например, если говорить о дореволюционных орденах, есть справочники по георгиевским кавалерам, кавалерам ордена Св. Андрея Первозванного, кавалерам ордена Св. Александра Невского. Возможно, стоит добавить еще какие-то ордена или степени орденов, здесь нужен какой-то разумный компромисс. Но все остальные награды (юбилейные, памятные и т. п.) можно безболезненно из карточки убрать при условии, что они перечислены в самой статье в разделе Награды. Мнение, что нужно оставить в карточке вообще все награды, потому что любая награда, по определению, должна быть в карточке и вообще, кто это будет решать, — я считаю просто доведением до абсурда. Точно так же можно аргументировать добавление в карточку чего угодно, например, шаблона Красный диплом СССР. Допустим, у человека есть Нобелевская премия и красный диплом МФТИ, почему для Нобелевской премии шаблон есть, а для красного диплома нет? Кто это решает? Ведь красный диплом МФТИ — это трамплин к Нобелевской премии! Красный диплом — это официальный документ, почетный диплом установленного государством образца. Красный диплом получают лишь единицы. Следовательно делаем раскрасивый шаблон Красный диплом СССР и вставляем его в карточку, чуть пониже Нобелевской премии. А заодно и во все остальные карточки, где только можно. Но если есть шаблон Красный диплом, то почему нет шаблона Золотая медаль в гимназии/школе? Кто это решает? Золотая медаль — это мост к красному диплому, который может быть трамплином к Нобелевской премии! Золотая медаль — это заслуженная награда за отличные отметки в старших классах, общепринятая в средних учебных заведениях. Лишь два-три человека в классе получают золотую медаль. Следовательно делаем шаблон Золотая медаль и расставляем его в карточку в максимальное число статей, даже в таких, где уже стоят десятки государственных наград и красных дипломов. Но если есть шаблон Золотая медаль в школе, почему не может быть шаблона Почётная грамота за самодеятельность в 10-м классе? Почётная грамота это, конечно, не мост к Нобелевской премии, но зато она может быть толчком к званию народного артиста. А звание народного артиста дают далеко не каждому, и грамоту за самодеятельность тоже дают не всем. Следовательно делаем шаблон Почётная грамота за самодеятельность. Ведь любого читателя Википедии интересует, была ли у Людмилы Гурченко почётная грамота за самодеятельность в 10-м классе, и этот важнейший факт обязан быть отражен в карточке. --Семён Семёныч (обс.) 23:07, 2 марта 2017 (UTC)
Коллега, не доводите и вы до абсурда. В карточке размещаются не любые награды, а только государственные, региональные и ведомственные, а также награды крупнейших международных организаций (ООН, МОК и.т.д.). Это, как уже говорилось, свидетельствует о внимании к персоне и признании ее заслуг со стороны международных организаций, центральных и региональных гос. органов. Юбилейные относятся сюда же - как было указано коллегой Venzz, ими награждаются не "за то, что человек жив", а за конкретные заслуги, просто награждение приурочено к той или иной юбилейной дате. Можно по-разному относиться к мнению государства (из обсуждения выше: размещение наград в карточке - "это нарушение НТЗ, а именно выпячивание официоза (то есть мнения государств) как самого заметного в статье. Брежневщина"), но глупо отрицать, что это мнение как минимум авторитетно и заслуживает отражения в карточке. То же касается всех других указанных мной типов наград. Золотая медаль и красный диплом, конечно, много говорят об уровне знаний и успеваемости человека, но не делают его значимой фигурой общенационального или хотя бы регионального масштаба. Про почетную грамоту я промолчу.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:03, 11 марта 2017 (UTC)