Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События
Стратегия движения Викимедиа — 2030
11 мая — 12 июня
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Незаконченные переводы бессрочно заблокированных участников[править вики-текст]

Хотел перевести с украинского вот эту статью, но выяснилось, что перевод этой статьи уже был начат бессрочно заблокированным участником Antonyahu. В связи с тем, что мой коллега, учитывая его бессрочную блокировку, вряд ли в будущем вернется к этой статье, предлагаю в подобных случаях автоматически удалять либо (как вариант и если это технически возможно) перемещать в личное пространство их неоконченные переводы - чтобы за эту тему потом могли взяться другие--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:22, 24 мая 2017 (UTC)

  • Интересно, а как можно автоматизировать процесс обнаружения подобных хвостов? По-моему, тут только глазами возможно сделать. А удалять такое действительно надо - хотя бы по правилу "не хостинг". --Grig_siren (обс.) 11:46, 24 мая 2017 (UTC)
    • Через 2 года после бессрочки можно удалять даже быстро по У5. 109.172.98.69 15:45, 24 мая 2017 (UTC)
  • @Amire80: администраторы могут удалять переводы? :) ~Sunpriat (обс.) 11:52, 24 мая 2017 (UTC)
  • Если речь о переводе посредством так называемого "переводчика содержимого", то так и пишите - я уж решил, что это вы статью в ОП предлагаете на таком основании удалить. MBH 12:07, 24 мая 2017 (UTC)

Информация о доступности текстов в сносках[править вики-текст]

Хочу предложить перенять из английской Википедии индикацию ссылок по уровню доступности. Это поможет читателям и редакторам понимать, насколько просто проверить утверждение по источнику, что может быть актуально, например, в статьях на научные темы.

Сами иконки-индикаторы описаны на странице en:Template:Citation Style documentation/registration:

  • Бесплатный доступ источник доступен для бесплатного доступа всех
  • Требуется бесплатная регистрация для доступа к источнику требуется бесплатная регистрация
  • Свободный доступ на ограниченное время, обычно требуется подписка другие ограничения (вроде количества просмотров в день) на свободный доступ к источнику
  • Требуется платная подписка источник доступен только на условиях платной подписки

Их можно добавлять локально параметром и/или заранее прописать для части источников, для которых мы заранее знаем уровень доступности материалов. — putnik 22:55, 20 мая 2017 (UTC)

Я за, очень надоело вспоминать, что надо поставить {{платная подписка}}. Ле Лой 01:29, 21 мая 2017 (UTC)
  • В общем случае маркировать надо только ограниченно доступные материалы. Маркировать зелёным провернные и доступные материалы нужно только пока проверенных мало. Если предполагается ботопростановка, не надо зелени. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:37, 21 мая 2017 (UTC)
  • вот верхний уровень, я полагаю, не нужен. Это дефолтное состояние, не нужно же на каждую ссылку такой значок вешать? А с ограниченным доступом - неплохая идея. ShinePhantom (обс) 06:43, 21 мая 2017 (UTC)
    • Наоборот: дефолт = несвободно. За редким исключением вроде PLOS либо древних древностей вроде ефрона. Весьма вероятно, что этот дефолт можно и на халяву скачать, да вот ссылки такие давать не принято. Retired electrician (обс.) 11:47, 22 мая 2017 (UTC)
  • Зелёным значком, конечно, маркировать не нужно. Соответствие материалов за пейволлом требованиям проверяемости вызывает у меня определённые сомнения, но если у других не вызывает - нуок. MBH 06:58, 21 мая 2017 (UTC)
    • Не вызывает, конечно. Ты же не предлагаешь запретить ссылаться на печатные издания? ~Facenapalm (обс.) 10:44, 21 мая 2017 (UTC)
      • Они, недоступные в сети, тоже не соответствуют идеалу проверяемости, но к их ограничению мы придём ещё очень нескоро. MBH 11:16, 21 мая 2017 (UTC)
        • Платный ксерокс газеты в библиотеке - то же самое, что попросить у обладателя платной подписки сделать скриншот. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 22 мая 2017 (UTC)
          • С библиотеками проблема не только в том, что они разрешают копировать свой контент лишь платно или вовсе запрещают, но ещё раньше - в том, что до города с библиотекой ещё надо добраться. Источник, существующий только в Ленинке, для меня де-факто недоступен, т.к. от меня до Ленинки 6000 км. MBH 09:49, 22 мая 2017 (UTC)
  • Против. Украшательство на грани полезного. Если необходимо проверить, то я все равно проверю, даже за деньги или там потраченное время. Значок очень слабо здесь поможет. Не говоря уже о том, что все это имеет тенденцию меняться во времени, и кто будет заниматься проверкой, что сейчас данный источник открыт или закрыт. - Saidaziz (обс.) 11:30, 21 мая 2017 (UTC)
  • По-моему, предпочтительнее текстом добавить, у меня сомнение, что эти иконки будут сходу понятны пользователям. St. Johann 12:18, 21 мая 2017 (UTC)
  • Очередное обострение украшателей-шаблономанов.--Dmartyn80 (обс.) 16:58, 21 мая 2017 (UTC)
  • Почему ограничения доступа нельзя прописать текстом? О бесплатном доступе естественно ни писать, ни как иначе сообщать не надо. --Sigwald (обс.) 08:42, 22 мая 2017 (UTC)
  • В шаблонах звёзды плохо. В дизамбигах ордена низзя. Но вот в сносках оно, получается, необходимо? Retired electrician (обс.) 11:36, 22 мая 2017 (UTC)
    • Первые три значка трудно различимы. О том, что это lock, без викикода догадаться сложно (скорее автоматное дуло :-)). Ну и разница между green и yellow при таком размере исчезающе мала. Retired electrician (обс.) 11:56, 22 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против как ни крути, а основой АИ являются печатные. Но все печатные изначально платные - на все по определению ставим красный? Есть в библиотеке? - сложная система регистрации, платный доступ (мне до Ленинки 120 руб туда и обратно столько же). Есть у знакомого - сложная система регистрации (друг мне книгу даст, а другому не даст), платный доступ (стоимость пива). А главное - зачем? Мы делаем общую энциклопедию - кому из читателей интересна наша внутренняя кухня? Ну, и раз пишем про плнтный доступ к АИ - надо писать стоимость доступа, для всех категорий, килобойт на двадцать расписать и вуаля? P.Fiŝo 06:07, 23 мая 2017 (UTC)
    • Зачем так сложно? Про печатные источники всё понятно, они недоступны онлайн. Но если есть ссылка, то чтобы не гонять человека на страницу ЗАЛОГИНЬТЕСЬ ИЛИ ЗАПЛАТИТЕ ПЯТЬДЕСЯТ ДОЛЛАРОВ, показать маленьким значком, что доступ платный или требует бесплатной регистрации. Когда доступ через друга — это не доступ онлайн, то есть такой значок не нужен. Ле Лой 08:27, 23 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против — ещё один мелкий непонятный для большинства читателей значок. --VladXe (обс.) 08:52, 23 мая 2017 (UTC)
  • (+) За. Зелёный значок в особенности нужен. Красный (пэйволл) -- фактически то же самое, что указание выходных данных источника без веб-ссылки; читателю, если он не расположен платить, придётся сходить в библиотеку. А зелёный сразу показывает, что источник в одном-двух кликах. --V1adis1av (обс.) 15:39, 24 мая 2017 (UTC) UPD: добавлю, что польза и удобство этих значков мне очевидна по опыту использования англ.википедии, где их часто применяют. --V1adis1av (обс.) 15:44, 24 мая 2017 (UTC)
    • Зелёный не нужен потому, что он будет ставиться на 99,8% ссылок. MBH 15:47, 24 мая 2017 (UTC)

Уведомление, как запретить Викиданные[править вики-текст]

Для всех шаблонов с использованием Викиданных существует возможность запретить подтягивание значений из Викиданных. В документации шаблонов об этом не написано. Прелагаю ботоправкой или через шаблон добавить примерно следующий текст:

Некоторые параметры этого шаблона автоматически используют сведения из Викиданных. Значение параметра можно переопределить, указав его в явном виде, или запретить отображение, указав в качестве значения параметра -.

Дописать можно шаблон {{OnLua}} с параметром Wikidata, так как он проставлен, наверное, у всех таких шаблонов. Текст появится в начале описания. С помощью бота можно разместить текст в более подходящем, но менее заметном месте - в начале раздела описания параметров. Мнения? — Igel B TyMaHe (обс.) 06:23, 20 мая 2017 (UTC)

  • так ли часто требуется переопределение, чтобы рассказывать о его существовании повсюду? ShinePhantom (обс) 07:37, 20 мая 2017 (UTC)
    • Было бы очень полезно. Иначе каждый раз надо надеяться, что кто-то узнает об этом случайно. Предыстория обсуждения по ссылке: кто-то, не зная про минус, сделал в шаблоне поддержку отмены Викиданных через ноль, потом я расставлял этот ноль в статьях ботом, потом ноль отменили, и наконец в обсуждении по ссылке мне сообщили, что надо идти ботом по второму разу. Vcohen (обс.) 10:07, 20 мая 2017 (UTC)
    • Хорошая и несложно реализуемая идея. --Gennady (обс.) 17:01, 20 мая 2017 (UTC)
    • Как раз редко использованные возможности обычно смотрят в документации, а про часто используемые и так все знают. — Алексей Копылов 17:46, 20 мая 2017 (UTC)
      • А кто не знает, тот типа сам виноват? Vcohen (обс.) 18:05, 20 мая 2017 (UTC)
        • Добавил в документацию шаблонов {{wikidata}} и {{карточка}}, в остальных шаблонах оно лишнее. Кто не знает — либо попробует поискать и найдёт эту документацию, либо, если не найдёт, спросит на форуме и получит в ответ более качественное решение, чем просто подавление параметра. А кто не спрашивает — тот сам виноват. — putnik 20:16, 20 мая 2017 (UTC)
          • Никто не работает с {{Карточка}}. Это базовый шаблон, он редко используется напрямую в статье, а в производных ничего о переопределении параметров нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:43, 21 мая 2017 (UTC)
    • Вот я до сих пор не знал, и это незнание мне мешало. --Шуфель (обс.) 04:07, 21 мая 2017 (UTC)
  • А вот вопрос... В документации механизм Викиданных описывается как нечто только разрабатываемое, причем обещается, что значения не будут подставляться из Викиданных автоматически. В реальности механизм Викиданных уже вошел в нашу жизнь и во многих случаях поля в карточках именно что автоматически заполняются значениями из Викиданных, а для отмены требуется приложить усилия. Может быть, есть смысл именно в этой документации отразить реальность, а заодно там же рассказать про минус. Vcohen (обс.) 20:49, 20 мая 2017 (UTC)
  • Ещё вариант выведения уведомления: добавить в {{Карточка}} примерно такое: {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|Шаблон|Некоторые параметры этого шаблона автоматически используют сведения из [[Викиданные|Викиданных]]. Значение параметра можно переопределить, указав его в явном виде, или запретить отображение, указав в качестве значения параметра <code>-</code>|}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:06, 22 мая 2017 (UTC)

«Архивировано из первоисточника»[править вики-текст]

5 дней назад я добавил к стандартному сообщению о наличии архивной копии автоматическое определение и выведение ссылки на статью о сайте-архиваторе, например код |archiveurl=https://web.archive.org/web/20170519061223/https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница|archivedate=2017-05-19 раньше и сейчас:

Архивировано из первоисточника 19 мая 2017 года.
превратилось в
Архивировано из первоисточника на Wayback Machine 19 мая 2017 года.

Также шаблон определяет ссылки на WebCite и archive.is и выводит соответствующий текст.

Однако сегодня участник на странице обсуждения шаблона возразил против моей правки, апеллируя к тому, что повторяющийся в разных ссылках текст «страшно выглядит». Коли уж так, то предлагаю, во-первых, обсудить данное моё изменение, и, во-вторых, удалить кусок «из первоисточника», ибо лично я в нём смысла никакого не вижу, а он тоже из ссылки в ссылку повторяется. — grain of sand (обс.) 20:08, 19 мая 2017 (UTC)

  • дополнение: Просьба высказывающихся за удаление ссылки на сайт-архиватор параллельно объяснить предназначение параметра website / publisher в шаблоне. — grain of sand (обс.) 20:52, 19 мая 2017 (UTC)
    • Дополнение: Опросы из серии — «Девочка, что ты хочешь, что б тебе оторвали голову, или ехать на дачу?» обычно выглядят комично. --НоуФрост❄❄ 21:01, 19 мая 2017 (UTC)
      • Это к вашей фразе о нарушении ВП:ВНС. Следуя этой же логике, можно брать и девикифицировать любые ссылки в данном параметре. Когда участник из-за пустякового вопроса открывает обсуждение на 4 страницы — вот что действительно выглядит комично. — grain of sand (обс.) 21:06, 19 мая 2017 (UTC)
        • Коллега, я ни разу не видел ни одной статьи с параметром «publisher» одинаковым 45 раз. Покажите мне такую. Ваш постоянный переход на какую то мою торопливость или подобное начинает напоминать переход на личности и утомлять на фоне полного отрицания нарушения вами двух правил уже не раз упомянутых. На ЗКА не хотите сходить с отказом отменить правку? --НоуФрост❄❄ 21:10, 19 мая 2017 (UTC)
          • Надо же. Вам показалось. Мне, если честно, и вовсе надоело с вами эти бессмысленные беседы вести, то что позвольте ретироваться. — grain of sand (обс.) 21:27, 19 мая 2017 (UTC)
    • Ok. Если грубо, publisher = издатель = место размещения материала. Это весьма важно для оценки авторитетности, например. Архиватор не важен, ибо это всего лишь копия, а publisher остался прежний. Странно, если вы, не понимая этого, делаете в подобном шаблоне оформительские правки. - DZ - 22:59, 19 мая 2017 (UTC)
      • @DZ, Grain of sand: «publisher = издатель = место размещения материала» — но издатель и место размещения — это принципиально разные сущности, cм. Обсуждение шаблона:Cite web#Шаблон крив донельзя — 2016. Путаница с параметрами work и publisher. В интернете место публикации часто не играет большой роли — то, что все видео выкладываются на Ютубе, не должно переключать внимание с названия компании-издателя, если она есть. Именно оно прежде всего влияет на оценку авторитетности, о которой вы говорите. — Джек, который построил дом (обс.) 00:19, 22 мая 2017 (UTC)
        • @Jack who built the house: Я не буду спорить. Лишь говорю, как это сейчас устоялось в Википедии. Я не говорил про ютуб, скорее про новостные сайты, например. Есть author = человек, написавший заметку/статью. И есть publisher = новостное издание, ее разместившее. А обсуждение предлагаю перетащить в более общее место, чтобы не было конфликтов, как здесь, после правки. - DZ - 05:26, 22 мая 2017 (UTC)
  • Удаление «из первоисточника» горячо поддерживаю. Добавление названия сайта поддерживаю, но слабо. Не так уж это «страшно выглядит», чтобы поднимать шумиху, но ведь и пользы мало. У нас же одна ссылка не может быть архивирована больше одного раза. В текущем виде конечному пользователю, по большому счёту, плевать, где именно архивная копия лежит. ~Facenapalm (обс.) 20:21, 19 мая 2017 (UTC)
  • Удаление «из первоисточника» тоже поддерживаю. Добавление названия сайта не поддерживаю. Ненужная информация и в случаях типа такого — пользы никакой. Выглядит страшно. Прямое нарушение ВП:ВНС по викификации. --НоуФрост❄❄ 20:38, 19 мая 2017 (UTC)
  • Скорее всего поддержка будет за вариантом: Архивировано 19 мая 2017 года.--Лукас (обс.) 20:40, 19 мая 2017 (UTC)
  • Шикарный вариант. Полностью соглашусь. --НоуФрост❄❄ 20:46, 19 мая 2017 (UTC)
  • +1. Самый лучший вариант. Ничего лишнего, но все важное. ShinePhantom (обс) 21:18, 19 мая 2017 (UTC)
  • Вполне достаточный вариант. Полагаю, чуть более чем всех пользователей интересует содержимое копии, а не то, где она хранится. Участнику @Grain of sand: стоит повторить страничку с правами инженеров, на которой также оговаривается консенсус и предварительное обсуждение подобных правок, ибо это не чисто техническое действие, а изменение оформления, которое затрагивает значительную часть статей рувики. И каждый раз доводить до конфликта не стоит. - DZ - 22:59, 19 мая 2017 (UTC)
  • +1. Недавно убирали ссылку на статью о Викискладе, здесь тот же случай.--SEA99 (обс.) 22:53, 19 мая 2017 (UTC)
  • Вариант с двумя ссылками (на сам архив и на статью об архиве) плох тем, что читатель не знает куда кликать. — Алексей Копылов 03:41, 20 мая 2017 (UTC)
  • Может лучше вообще сделать весь текст ссылкой: Архивировано 19 мая 2017 года.Алексей Копылов 03:45, 20 мая 2017 (UTC)
  • Такой вариант был бы хорош, если на всех сайтах с архивами есть деление по дням архивации. Вы можете это гарантировать для всех архивов Интернета? --VladXe (обс.) 08:56, 20 мая 2017 (UTC)
  • +1. Коротко и понятно. --VladXe (обс.) 08:56, 20 мая 2017 (UTC)
  • +1. Целиком и полностью. --Шуфель (обс.) 04:11, 21 мая 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Консенсус за наиболее короткий вариант очевиден, да будет так. — grain of sand (обс.) 15:07, 22 мая 2017 (UTC)

Ё... (мысль скрыта - цензура)[править вики-текст]

Лично мне ровно, написано ёж или еж. Я и так и этак пойму. Но есть люди, которым это важно и они заняты глобальным ёфицированием, да еще, как я понял, используют для этого специальные программы, чтоб поболе нагородить всякой Ё... Я снова не против. НО, давайте уже примем правило, что такой фигней могут заниматься А) как минимум АВТОПАТы, если версия стабильна или как минимум ПАТЫ, если статья распатрулирована. Б) ПАТы это могут делать лишь после того, как отпатрулят статью, чтобы после этой Ё... оставалась отпатрулированная статья. За сегодня только дважды натыкался на миниправки, а приходилось вычитывать меги информации, чтоб их отпатрулить. Или такое правило примем, или нафик, я за Ё-деятелями принципиально патрулить больше не буду, ждите, пока придет Участник:Кто-то. Достало. Такая деятельность должна быть полезной, а сейчас это не так. Я предпочитаю отпатрулированную статью с Е, чем распатрулированную с Ё. -- S, AV 10:55, 18 мая 2017 (UTC)

  • Да в общем-то не нужно специального правила - все кто делает любые массовые мелкие правки, с использованием "средств механизации" должны получать флаг бота, к нарушителям администраторы должны принимать меры. --Lev (обс.) 15:19, 18 мая 2017 (UTC)
    • ну как сказать... Бот шурует по неотпатрулированным статьям так же, как и по отпатрулированным. А Е-Ё, это он почитай все абзацы перекосячивает. И ладно бы это было реально так нужно, еле еле добились ёфикаторы, чтоб на них менбше обращали внимания, однако этот момент вообще не рассматривался. Пусть сперва отпатрулят статью, потом занимаются ё-нёй, так я первый скажу, что дело полезное. -- S, AV 12:34, 19 мая 2017 (UTC)
      • Никто никого не может заставит патрулировать статью пред внесением какой-либо правки. Если это ваше главное предложение, то тему можно закрывать. --WikiFido 19:22, 19 мая 2017 (UTC)

Переоформить награды в карточках[править вики-текст]

Предлагаю выбрать способ и переоформить табличную разметку наград в карточках на шаблонную. Пример эзотерического табличного оформления есть в карточке Брежнева. Это сложно изменять (особенно для новичков и в визуальном редакторе) и обилие фигурных скобок мешает гаджету подсветки. Такие таблицы есть в 60+ тысячах статей. Для запуска бота на такое количество статей нужен консенсус. Варианты для замены:

  1. в 2014 Википедия:Форум/Архив/Предложения/2014/08#Хочу внедрить шаблон — награды предлагался Ш:Награды персоны работающий с викиданными, но широкие и узкие награды плохо вписываются
  2. в 2015 Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/01#Шаблоны для наград в карточке был создан Ш:Награды начало
  3. в 2016 был создан Шаблон:Ряд (пример использования)
  4. также есть возможность оформлять в виде списка Шаблон:Награды начало2

Обсуждать необходимость наград в карточках не является целью этого обсуждения. Давайте хотя бы расправимся с табличным оформлением через восклицательные знаки. :) ~Sunpriat (обс.) 16:52, 16 мая 2017 (UTC)

  • Горячо поддерживаю. Текущий вид не читаем ни для людей (даже опытные участники то и дело совершают ошибки), ни для компьютера (подсветка синтаксиса — лишь вершина айзберга. Ломается куча инструментов, в них приходится вставлять костыли специально для русского раздела — кроме нас, украинцев и белорусов такие конструкции никто не использует). Из вариантов почти идеален последний (списки); хотя перенос строк может быть не совсем очевиден, он, пожалуй, самый читаемый. Шаблон «ряд» выглядит худшим вариантом: создавать по таблице на строчку — ну совсем не дело (я вообще не уверен, что там таблицы нужны). ~Facenapalm (обс.) 17:08, 16 мая 2017 (UTC)
  • Я пользуюсь шаблоном ряд и не вижу никаких проблем. Всё легко и просто и нет нужды ввосклицательных знаках, звёздочках и тд. --P.Fiŝo 18:39, 16 мая 2017 (UTC)
  • Переоформить из этого {{{!}} {{!!}} {{!}}} давно пора. Сам в последнее время использую "ряд" как наиболее простой в использовании, не требующий дополнительных "придатков" навроде открывающего/закрывающего шаблонов, что делает его наиболее легко запоминающимся для "простого" пользователя. @Facenapalm: «я вообще не уверен, что там таблицы нужны» - таблица обеспечивает гарантию непереносимости на новую строку без использования каких-либо дополнительных ухищрений (как понимаю, в новом шаблоне "нач.наг.2" для этого надо постоянно помнить о параметре "ширина", что не очевидно для "простого" пользователя, который, не будем строить иллюзий, документацию шаблона читает редко, чаще просто копирует из другой статьи)... → borodun 18:49, 16 мая 2017 (UTC)
    • В новом шаблоне "нач.наг.2" ничего задавать не придётся, так как его можно будет (и нужно будет) встроить в саму карточку. ~Facenapalm (обс.) 18:52, 16 мая 2017 (UTC)
    • Внешний вид можно и поменять. Можно получить гарантированный неперенос строки и нужно будет всегда ставить пустые строки. Потеряем автоматический перенос или под функциональность с переносом нужен будет другой шаблон-начало. В принципе автоперенос получится при простой вставке шаблонов друг за другом. Обновил шаблон и его опиание. :) ~Sunpriat (обс.) 19:27, 16 мая 2017 (UTC)
      • Если он будет оформлять, как к примеру тут (слева), я не против... → borodun 21:08, 16 мая 2017 (UTC)
        • Вроде нормально Special:Permalink/85455293. :) ~Sunpriat (обс.) 21:39, 16 мая 2017 (UTC)
          • Действительно... :) У меня глючит, или межстрочные интервалы между 1 и 2 и между 2 и 3 строками разные во 2-м и 4-м примерах? → borodun 22:16, 16 мая 2017 (UTC)
            • Crome так странно рисует. При увеличении масштаба или так Special:Permalink/85456199 интервалы одинаковы. В firefox интервалы одинаковы. :) ~Sunpriat (обс.) 22:59, 16 мая 2017 (UTC)
  • А зачем? Шаблон Ряд делает всё очень хорошо и нет нужды в танцах с бубном. --P.Fiŝo 07:57, 17 мая 2017 (UTC)
  • Зачем нужен ещё один шаблон, если есть хорошо работающий? Тем более, что пользование новым шаблоном сложнее. Что ПОЛОМАНО в старом? Табличное представление? Так это просто вкусовщина. --P.Fiŝo 14:16, 17 мая 2017 (UTC)
  • Если я верно понял задумку, то этот новый шаблон можно технически встроить в сами карточки в качестве обёртки для параметра "награды", и тогда авторам в статье достаточно только перечислять шаблоны наград в виде "звезданутого" списка, не прописывая открывающий/закрывающий шаблоны (они будут встроены в карточку)... @Sunpriat:, правильно ли я понял? → borodun 16:33, 17 мая 2017 (UTC)
    • Да, можно встроить сразу в карточки. Надеюсь сейчас никто не оформляет награды в параметре маркированным списком, так что возможность переоформления списков должна быть свободна. Разницу подходов можно почувствовать на примере навигационных таблиц Special:Diff/83549636/prev. :) ~Sunpriat (обс.) 17:05, 17 мая 2017 (UTC)
  • Если это так и редактор не будет прописывать ничего, кроме звезданутого списка - это хорошо. Но пока это так не выглядит, увы. --P.Fiŝo 19:14, 17 мая 2017 (UTC)
  • Ну так сделать-то не проблема. Кроме звезданутого списка в чате инженеров предложили ввести какой-нибудь {{разделитель}} для переноса наград (потому что двойной перевод строки, во-первых, может быть неочевидным, а во-вторых, будет визуально разрывать карточку — она в коде больше не будет выглядеть единым блоком). Если он при этом ещё не будет разрывать список в сгенерированном HTML-коде, будет вообще замечательно, потому что всё будет хорошо выглядеть семантически. Это, в частности, будет означать, что награды будут адекватно читаться экранными дикторами (при корректно заданных замещающих текстах изображений, конечно), хотя о таких мелочах в рувики думать ох как рано. ~Facenapalm (обс.) 20:13, 17 мая 2017 (UTC)
  • Ш:Награды начало3 Ш:Награды начало4 Так лучше? :) ~Sunpriat (обс.) 20:54, 17 мая 2017 (UTC)
  • Не плодил бы шаблонов. Тем более для показа кода использования, когда сам механизм ещё не готов. Ну а если что — весь функционал (использование в качестве начала, использования в качестве обёртки содержимого первого параметра, использование в качестве обёртки содержимого параметра «награды») можно без проблем реализовать в одном шаблоне. ~Facenapalm (обс.) 21:02, 17 мая 2017 (UTC)
  • Что значит «что ПОЛОМАНО в старом»? Я могу спросить, что ПОЛОМАНО в новом, и к чему это приведёт? Никто ж не предлагает «старый» заменить на «новый», предлагается заменить костыли на лучший из предложенных адекватных вариантов и установить его стадартом де-факто. Которым сейчас не является ни «старый», ни «новый», соответственно, ни тот, ни другой не могут быть НЕПОЛОМАНО. Сколько можно пихать эту аббревиатуру этот термин совершенно не к месту, в случаях, настолько не связанных с рассматриваемым в эссе, что даже параллели подвести нельзя? А табличное представление — это не вкусовщина (внешне-то ничего не меняется), это сомнительная семантичность плюс нагромождённость в коде. ~Facenapalm (обс.) 20:06, 17 мая 2017 (UTC)

Разделы в заявках на статусы[править вики-текст]

Обратил внимание, что сейчас у нас на страницах заявок на статусы разделы по-разному называются и их разное количество (порядок сохранен):

  • ВП:ЗСЗ — нет разделов;
  • ВП:ЗСАП — нет разделов;
  • ВП:ЗСП — «За», «Против», «Вопросы», «Комментарии»;
  • ВП:ЗСПФ — «Обсуждение», «Вопросы»;
  • ВП:ЗСПИ — «За», «Против», «Комментарии», «Вопросы»;
  • ВП:ЗКИ — «Вопросы», «Обсуждение».

На данный момент наиболее логичной мне кажется схема на ЗКИ: обсуждение кандидата идет после секции вопросов, через которую каждому высказывающему мнение желательно пройти. Предлагаю:

  1. добавить на ЗСЗ и ЗСАП секцию «Обсуждение», дабы отделить оное от текста заявки;
  2. cделать «Вопросы» первой секцией на всех страницах.

Ещё была мысль слить «За», «Против» и «Комментарии» в «Обсуждение», но, насколько я понял из данного обсуждения, сформировать консенсус по поводу необходимости этих секций на ЗСПИ не получилось. Однако с ЗСП мне видится другая ситуация: часть секций остаётся пустой, а обсуждение идет оставшейся части. Мнение «против» может быть оставлено преждевременно, тогда как в секции «Обсуждение» высказыванию претензий было бы самое место. Предполагаю также, что суммарный размер текста заявки не так велик, как на ЗСПИ, чтобы у администратора при подведении итога осложнялся его анализ. Так что можно ещё обсудить возможность слияния разделов на ЗСП. — grain of sand (обс.) 17:58, 15 мая 2017 (UTC)

  • (+) За и за 1, и за 2, и за объединение «За», «Против» и «Комментарии» в «Обсуждение» на ЗСП. Унификация это хорошо. Я также за объединение этих секций на ЗСПИ, но если нет консенсуса то ладно. — Алексей Копылов 05:44, 16 мая 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Так как возражений не последовало, вношу соответствующие изменения. — grain of sand (обс.) 15:08, 18 мая 2017 (UTC)

Мотивация и администрирование[править вики-текст]

Всем доброго времени суток. Я очень осторожно подхожу к предложению новых идей на форумах, но над этой идеей я думал достаточно долго. Хочу предложить следующее:

  1. Создать Проект Мотивация (не является форком Проекта Атмосфера Википедии), где каждый участник сможет написать, что для него является мотивацией активно участвовать в жизни викисообщества. Возможно, проанализировав ответы, можно будет понять, как уменьшить пессимизм в сообществе и повысить мотивацию для участников.
  2. Провести довыборы админов среди подводящих итоги и инженеров по схеме выборов в АК (с некоторыми отличиями). Я уверен, что среди них можно будет избрать порядка 10 новых администраторов.

Просьба не закрывать тему, которая создавалась не для отвлечения ресурсов Сообщества, а исключительно для мозгового штурма и поиска оптимальных решений. Oleg3280 (обс.) 11:09, 12 мая 2017 (UTC)

  • вы принудительно хотите что-ли флаги вручать? Есть у нас человек 5, кто пройдет в админы, им это уже неоднократно говорилось, толку то? ShinePhantom (обс) 11:31, 12 мая 2017 (UTC)
    • Исключительно добровольно. Хочет человек идти в админы — выдвигается. Не хочет — никто его не заставит. Oleg3280 (обс.) 11:34, 12 мая 2017 (UTC)

Куда более интересно, что вообще может послужить мотивацией к получению участником флага админа? Ведь участника через несколько лет ждёт выбор: профессиональная деформация либо сдача флага по неактивности :) Yuriy75 (обс.) 12:09, 12 мая 2017 (UTC)

      • Развивать надо институт кандидатов в кандидаты. Перенести в ВП:, расставить ссылки в шаблонах, предлагать лучшим по итогам праймериз выдвигаться на основных выборах. AndyVolykhov 12:27, 12 мая 2017 (UTC)
        • Если что, лучшим по итогам этих «праймериз» я уже писал, лично каждому. Против выноса страницы из моего личного пространства, естественно, не возражаю. --Good Will Hunting (обс.) 12:39, 12 мая 2017 (UTC)
        • За ссылку спасибо. Oleg3280 (обс.) 14:13, 12 мая 2017 (UTC)
  • к п.1 Изучение прошлых попыток [1] [2] даст схожий результат. Истоки пессимизма можно ложкой черпать из ВП:Ф-ВУ и ВП:ЗКА. Sunpriat (обс.) 12:43, 12 мая 2017 (UTC)
  • Если кому-то хочется написать о том, что мотивирует его и что может мотивировать других, самое время начать обсуждение в рамках процесса построения стратегии движения (второй вопрос подходит как нельзя кстати). stjn (WMF) [Saint Johann] 15:06, 13 мая 2017 (UTC)

Deploying InternetArchiveBot on ruwiki[править вики-текст]

Запуск в руВики InternetArchiveBot — перевод Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 8 мая 2017 (UTC)

Привет всем в русской Википедии. Я Cyberpower678, администратор английской Википедии и оператор бота. Я зашел, чтобы спросить, примет ли русскоязычный раздел m:InternetArchiveBot и/или инструменты, которые идут вместе с ним. Прежде чем услышать ответ, хочу немного рассказать о самом боте и причинах, по которым предлагается использовать его в других языковых разделах.

Что такое InternetArchiveBot?[править вики-текст]

InternetArchiveBot — сложный бот, созданный специально для борьбы с существующей проблемой вымирания ссылок. Этот бот способен в полностью автономном режиме просматривать основное пространство Википедии и анализировать ссылки, оформленные различными способами, чтобы соответствующим образом изменять вики-разметку для сохранения в доступности использованных источников. Бот использует очень надёжный алгоритм, определяющий, доступен ли сайт по ссылке или нет. Помимо продвинутых алгоритмов, используемых при разборе формата ссылок проверке состояния веб-сайтов, бот обладает высокой степенью настраиваемости, с помощью которой его можно приспособить под нужды конкретного раздела Википедии. Об этом я расскажу ниже. Однако боту нет необходимости работать в полностью автономном режиме. В дополнение к нему разработан набор инструментов, могут использовать редакторы, их можно найти здесь. Эти инструменты позволяют пользователям сообщать об ошибках бота, помогать в повышении надёжности бота путём указания на ошибки при обработке ссылок, находить подходящие системы архивирования, которые должен использовать бот, и, самое важное, запускать бота непосредственно для определённой страницы или составлять для обработки ботом очередь страниц, указанных пользователем. То есть, если полная автономность нежелательна, эти инструменты могут предложить другой способ борьбы с вымиранием ссылок.

Зачем использовать InternetArchiveBot?[править вики-текст]

Проект IABot стартовал после того как в опросе сообщества 2015 года высокую поддержку получило предложение о создании глобального бота для исправления неработающих ссылок. Предложение заняло первое место 1 в списке пожеланий, в результате чего был создан этот тикет на Phabricator. Другой тикет предназначен для отслеживания состояния (консенсуса) и процесса внедрения бота в данном языковом разделе. В июне 2017 года проекту исполнится 2 года.

Об InternetArchiveBot[править вики-текст]

IABot использует интеллектуальные алгоритмы, чтобы разбирать вики-текст настолько близко к действиям человека, насколько это возможно. Это означает, что форматирование по-разному обрабатывается, если находится внутри тега <ref> или в обычном тексте. Бот способен определять шаблоны цитирования и корректно их обрабатывать. При обработке текста внутри примечаний, если раздел Википедии использует этот функционал, IABot добавляет шаблон {{wayback}} или его аналог, чтобы добавить (plan - прим. перев.) внешнюю ссылку. Ссылки, не заключённые в квадратные скобки или не имеющие заголовка, бот может преобразовать в шаблон цитирования. Вне примечаний бот может прямо заменять внешние ссылки на адрес страницы в архиве, чтобы не нарушать форматирования статьи. При этом бот может обрабатывать шаблоны цитирования в нормальном режиме (? - прим. перев.). IABot не обрабатывает адреса внутри незнакомых ему шаблонов или адреса, обрамлённые тегами <nowiki> или HTML-комментирования. IABot использует обширную базу данных метаданных адресов, которая помогает выполнять работу эффективно. Инструменты, упомянутые ранее, также могут использовать эту базу данных, при этом пользователь может мгновенно устранить любую обнаруженную ошибку, а IABot немедленно учтёт внесённое исправление. То есть чем больше пользователей работает с базой данных, тем более надёжным становится бот. Уровень ошибок весьма низок (менее 0,01 % правок являются ошибочными).

Различные конфигурации IABot[править вики-текст]

Как указано выше, IABot имеет гибкие настройки под нужды конкретного раздела Википедии. IABot поддерживает {{nobots}} и создаёт страницу отчёта на случай неправильного функционирования. Разные языковые разделы имеют разные традиции и методы работы, что было учтено при разработке бота. Боту можно указать, что внесения изменений в основной текст статьи должно сопровождаться комментарием на странице обсуждения. При необходимости создание этих сообщений можно отключить или ограничить только составлением списка неработающих ссылок. IABot может превентивно добавлять ссылки на архивные страницы для всех ссылок, включая работающие, или редактировать только ссылки, которые обозначены как мёртвые или определены им как таковые. Можно ограничить IABot работой только с текстом внутри тегов <ref> или допустить обработку всего текста статьи. Полное описание InternetArchiveBot включая опции настройки можно найти на странице m:InternetArchiveBot.

Главный вопрос[править вики-текст]

Будет ли InternetArchiveBot и/или его инструменты приняты в русской Википедии? Помните, что если полностью автономная работа бота нежелательна, инструменты позволяют контролировать его действия. Ниже приведены примеры работы бота в различных режимах, демонстрирующие кросс-вики совместимость. —CYBERPOWER (обс.) 01:33, 8 мая 2017 (UTC)


Полностью автономная работа[править вики-текст]

Работа бота по запросу пользователя[править вики-текст]

Обратите внимание, что правки осуществляются от имени пользователя

Анализ страниц с помощью инструментов бота[править вики-текст]

Эти правки выполнены с использованием инструмента анализа страницы. Инструмент использует некоторые возможности, которые недоступны боту. Эти настройки заменяют общие настройки бота для раздела Википедии. Эти настройки могут применяться для одной страницы, так как ответственость за правку берёт на себя пользователь. В случае обработки нескольких страниц такое вмешательство организовать сложнее.

Обсуждение[править вики-текст]

  • (+) За думаю крутая вещь, у нас раньше работал WebCite Archiver, но в 2014-м остановился из-за изменений условий работы сервиса, и чего-то нового и масштабного на замену я не припомню. Тут глобальный сервис, удобный интерфейс на Лабс, ботовод тоже достаточно опытный rubin16 (обс.) 15:46, 8 мая 2017 (UTC)
  • (+) За, я вообще не понимаю, чего тут обсуждать, все дружно просили, вот есть, надо пользоваться. ShinePhantom (обс) 16:06, 8 мая 2017 (UTC)
  • Кто бы ещё документацию на Мете перевёл. Не все по-англицки с листа читают. --VladXe (обс.) 17:07, 8 мая 2017 (UTC)
  • Хорошее дело. Важное отличие от нашего прежнего бота — тот архивировал сам, в боторежиме, что создавало серьёзную нагрузку на архив, почему в итоге лавочку и прикрыли. А этот, как я понимаю, только ищет уже заархивированную копию и добавляет на неё ссылку. Это гораздо «экологичнее». Единственный нюанс: у нас в прошлые разы говорили, что архив — это по большому счёту пиратский сайт, хранящий копии произведений, охраняемых АП. Одобрит ли сообщество ботопростановку ссылок на него? --Deinocheirus (обс.) 20:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • И этот, если соответствующим образом настроен, архивирует сам в боторежиме, особенно если архива нет вообще. Может заменять старые архивы новыми. Может исправлять кривые старые архивы на рабочие новые. Для работы с Wayback Machine нужно явное разрешение от тамошних админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 8 мая 2017 (UTC)
  • Конечно же (+) За. Ле Лой 05:09, 9 мая 2017 (UTC)
  • В отличии от темы ниже, (+) За. Ботоархивация полезна экономией времени участников-людей.Arbnos (обс.) 12:53, 10 мая 2017 (UTC)
  • Дежурное (+) За. St. Johann 19:58, 10 мая 2017 (UTC)
  • Тут двух мнений быть не может. Протухание ссылок — очень тяжкая проблема.--Dmartyn80 (обс.) 21:06, 10 мая 2017 (UTC)
  • I've already suggested to invite you/your bot—and now you came by youself! (+) Support, of course. — Джек, который построил дом (обс.) 02:54, 11 мая 2017 (UTC)
    • А можно, для не владеющих, как это будет работать? Только новые ссылки архивировать, или старые тоже? Надо как-то специально оформлять? Пока это. --kosun?!. 08:50, 11 мая 2017 (UTC)
      • Следуя из описания и приведённых здесь примеров реальной работы, InternetArchiveBot (IABot) не нуждается ни в каких новых тегах или форматах.
        1. Если в статье стоит "голая" умершая ссылка ( http://www.example.com ) без текста и без всего, он её просто расширяет до адреса архивной копии
        2. Если умершая ссылка в примитивном виде [http://www.example.com Название ссылки], он её дополняет шаблоном {{архивировано}}
        3. Если умершая ссылка в шаблоне источника {{cite web}}, он использует средства самого шаблона (deadlink, archiveurl, archivedate).
        4. Прямо не сказано и не показано, но предполагаю, что аналогично (3) и в иных шаблонах источников.
        5. Если на какой-либо странице почему-то работа IABot нежелательна, то он понимает шаблон {{nobots}} и страницу трогать не будет. Правда, этот шаблон отгоняет от страницы вообще всех понимающих этот шаблон ботов, не только IABot. Вероятно, он понимает и индивидуальное обращение через {{bots}}, но это пока в документации не уточняется.
      • (+) За в прыжке, чтобы и обеими руками, и обеими ногами. --Neolexx (обс.) 10:34, 11 мая 2017 (UTC)
      • (!) Комментарий: В моей ручной практике приходится использовать связку Internet Archive (~80%) и WebCite (~20%). Потому что Internet Archive порой излишне уважителен к настройкам robots.txt на сайте или что иное, в общем возвращает "Архивация запрещена". У WebCite таких комплексов нет, но менее удобен и вообще мало подходит для регулярной пакетной обработки. Но даже если 80% а то и больше всего корпуса ссылок будет автоматически поддерживаться, то это просто счастье и праздник какой-то. --Neolexx (обс.) 10:46, 11 мая 2017 (UTC)
  • (+) ЗаАлексей Копылов 20:57, 13 мая 2017 (UTC)

Что делать с АК? Серия № N[править вики-текст]

Итак, коллеги, не за горами очередные выборы АК. Думаю, всем метапедически активным участникам уже очевидно направление эволюции сего органа — отказ от ответственности в худшем смысле слова (вплоть до того, что фактическое принятие решения перекладывается на нижестоящие коллегии вроде бюрократов), вежливо выражаясь, неторопливость — рассмотрение заявки может длиться более полугода (больше срока каденции, Карл!), исчерпание ресурсов — например, в текущий состав подано три заявки, которые не могут быть приняты просто из-за недостатка активных арбитров. Это к вопросу о том, что поломано.

На мой личный взгляд тому есть одна трёхглавая причина — ВП:Голосования — зло.

  1. Голова первая - голосования в АК не предусматривают аргументации. Можно, конечно, высказаться на форуме выборов, но это влияет только на решение других избирателей, которые сочтут нужным весь этот срач прочитать. Но не на конечное решение.
  2. Голова вторая - срочность действия флага/статуса. В начале - «куда торопиться, время есть». Самое забавное, что видимого влияния это не оказывает - наиболее продуктивны АК как раз в начале каденции. Но влияние это, безусловно, оказывает. В конце - «выборы на носу, не успеем, чего и пытаться». И вот это как раз влияет очень сильно, даже АК-9, в котором я имел честь состоять, «сборкой мусора» не сильно увлекался.
  3. Голова третья - «выборы немногих из многих» - нет иного неконфликтного способа отобрать семерых из 15, кроме голосования.

Решением мне видится замена выборов путём голосования на назначение в коллегию по результатам обсуждения, состав которой ограничен только снизу - не менее 5 человек (число условное). Тем более что у нас вот прямо перед глазами есть примеры двух коллегий - ЧЮ и бюрократы, причём коллегий весьма успешных - на обе приходится, если память меня не подводит, всего полтора случая изгнания in bad standing. Посему предлагаю вниманию уважаемого сообщества черновик опроса, по результатам которого будет организован опрос реальный. Убедительно прошу не оставлять пустых голосов - за/против и per, а аргументировать свою позицию. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Аргументы за и против замены АК коллегией посредников[править вики-текст]

Регламент выборов коллегии[править вики-текст]

Вкратце: предлагается сформировать первичный состав коллегии из участников, имеющих несомненный опыт разрешения конфликтов, в дальнейшем пополняя её желающими принять участие путём обсуждения кандидатур и временной или постоянной кооптации консенсусом членов коллегии. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Первичное формирование коллегии[править вики-текст]

Коллегия формируется из изъявивших желание участвовать в ней участников, являющихся посредниками, а также членами арбитражного комитета текущего и прошлых составов. Участники, имевшие после членства в АК или включения в состав посредников опыт неудачной баллотировки в АК, администраторы или бюрократы, а также участники, с которых ранее были сняты какие-либо флаги (включая снятие за неактивность) или вынесены частные определения АК о нарушениях правил (кроме правил об этичности), не могут быть включены в первичный состав коллегии посредников по собственному желанию и должны баллотироваться на общих основаниях. Однако участники, восстановившие флаг, снятый по собственному желанию in good standing или по неактивности, могут быть включены в первичный состав КП. С момента, когда коллегия посредников достигает численности, достаточной для разбора первой заявки, она приступает к работе, после того, как численность КП достигает 7 человек, АК упраздняется. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Пополнение коллегии[править вики-текст]

Коллегия может пополняться следующими способами.

  1. По результатам обсуждения кандидатуры на странице заявок, длящегося не менее двух недель. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)
  2. Путём кооптации членами КП на временной (для рассмотрения конкретной заявки) или постоянной основе. Никакие публичные или частные призывы к КП кооптировать того или иного участника на постоянной основе недопустимы, однако возможно указание на полезность участия конкретного коллеги в рассмотрении конкретной заявки на её странице обсуждения. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)
  3. В результате довыборов, объявленных бюрократами при снижении числа посредников до 6 и менее. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Исключение из состава коллегии[править вики-текст]

Участник коллегии может быть исключён из неё по двум основаниям:

  1. Ввиду длительной неактивности, если он не принял участия в разборе какой-либо заявки в течение года или более, а также при утрате флага администратора, бюрократа или ЧЮ из-за неактивности. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)
  2. Консенсусом участников коллегии за конфликтное поведение или разглашение конфиденциальных сведений. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)
  3. При снятии флагов администратор, бюрократа или чекюзера за нарушения, допущенные с использованием этих флагов, если решением КП при этом не вынесено частное определение о кооптации участника в состав КП. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Регламент коллегии[править вики-текст]

Полномочия коллегии совпадают с полномочиями АК. Заявки разбираются составом членов коллегии числом не менее трёх и не более пяти из тех, кому в заявке явно не выражен отвод. При этом отвод может быть отклонён голосованием пяти членов КП, не включая самого отведённого. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

Часть 1[править вики-текст]

  • Предложение сырое. Это можно рассматривать как приглашение к обсуждению о проблеме, но не как решение вопроса. В частности.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
    • Если бы оно не осознавалось автором как сырьё, оно бы на ВП:Опросы висело, а не тут :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • А куда идти с заявкой в случае параллельного существования АК и КП?--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • Если есть желающие подать заявку в фактически упраздняемый орган (АК), то уж отклонить её с мотивировкой «мы в стадии ликвидации» у органа воли достанет точно. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • Как определять, кто именно будет разбирать заявку, если коллежских посредников больше пяти после отводов? Это выглядит как простор для византийщины.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • Кто первый встал, того и тапки. Кто первым подписал принятие, тот и рассматривает. Хотел бы я дожить до конкуренции арбитров за рассмотрение заявок... Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • По п.2 пополнения коллегии. Зачем это нужно именно в таком виде, непонятно. Если исходить из написанного, то тогда процедура на самом деле будет работать так: инициатива по кооптации идёт от коллегии, при этом они, очевидно, будут предварительно обсуждать кооптацию вневикипедийно.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • Да, с кооптируемым - разумеется. Пункт так «бессвязен» именно чтобы избежать ситуации «кооптируйте меня» vs открытое обсуждение. Но сама кооптация ИМХО, необходима для обеспечения в том числе от сообщества, то есть потенциальных «подсудимых». Ситуацию «я (не) хочу, чтобы конь Дидат рассматривал мой любимый иск» мы имеем сейчас. Ничего хорошего. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • По п.3 пополнения коллегии. Так всё-таки выборы? :-) И сколько коллег в них набирать? Тут вообще много вопросов, нужно уточнить, что именно предлагается.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • Это так и задумано. Уступка любителям голосований. Решайте сами... Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • По п.1 и п.3 исключения. Флаг чекъюзера снимается почти исключительно АК КП. Флаги администратора и бюрократа, если не по неактивности — тоже. То есть в случае упразднения АК возможна ситуация, когда снять флаг с участника коллегии будет затруднительно и дело будет продвигаться ещё хуже, чем сейчас. На практике эти пункты могут плохо работать.--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      • С одной стороны да, согласен, не продумано. С другой - можно оставить формальное решение за другой коллегией (бюрократами). Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • Исходя из формата, очевидно что из коллегии можно выйти добровольно. Это так предполагалось?--Draa_kul talk 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
      •  Разумеется. Это один из смыслов - АК тоже коллегия, но выйти добровольно - можно... сильно испортив себе карму, ибо «кто, кроме меня» и я на это подписался. Тут ситуация другая - есть запасные. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
  • Не вижу, что голосование исходное зло. Если я верно понял суть предложения, то зло только одно - короткий срок пребывания в АК. Именно из-за этого происходит голосование. Отсюда простым решением проблемы становится отмена срока арбитра в АК. Хотите - называйте новый орган коллегией, так как смысл тот же: прежние арбитры остаются в составе без конкретного срока полномочий. Выборы проводятся как и раньшне. Прежние члены АК по окончании срока (по собственному желанию, по бездействию либо по ротации, если после очередных выборов превышено максимальное количество арбитров) переводятся в резерв АК. Если очередные полугодичные выборы не формируют минимальный состав АК резервные арбитры в порядке хронологического ухода в резерв имеют право без выборов вновь начать работу в АК, при отказе - отправляются в конец списка ожидания (эта дата становится новой датой ухода в резерв). Дефакто примерно так и присходит сейчас, просто с передовыборами прежних арбитров. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:41, 6 мая 2017 (UTC)
    • Ну вот именно отмену срока при сохранении сменяемости я и предлагаю :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 6 мая 2017 (UTC)
    • Ну а если серьёзно - голосования, особенно открытые - очень большое зло. Ибо эффект «если Евтушенко против колхозов, то я тогда за» в руВики (как и в любом сообществе, таковым являющемся) очень силён. Можно исключать вообще любые голоса «per» и даже неаргументированные. Но 1) чем это будет отличаться от обсуждения 2) зачем нам голоса участников, не способных пользоваться мозгом по назначению? Фил Вечеровский (обс.) 19:52, 6 мая 2017 (UTC)
      • Красиво получается: если вы правы насчёт мозга - предложение пройдёт, а если нет - будет заблокировано этими самыми участниками, которым вы в способности понимать последствия своих действий отказываете. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:53, 6 мая 2017 (UTC)
        • Всё гораздо красивее - во-первых, я никому из избирателей в этой способности не отказываю, ибо в силу специфики Википедии совсем безмозглые отсеиваются, так и не став избирателями. А во-вторых, даже немногие оставшиеся в силу безмозглости аргументировать свою позицию не сумеют :-) Фил Вечеровский (обс.) 08:11, 7 мая 2017 (UTC)
  • «пополняя её ... консенсусом членов коллегии» - это плохо. Если коллегия пополняется консенсусом самой коллегии, то такая коллегия рискует впасть в состояние стагнации. Голосование может быть зло, но, судя по всему, неизбежное. — Алексей Копылов 03:01, 7 мая 2017 (UTC)
    • Поправочка: пополняемая только консенсусом членов коллегии. И потом - Вы пробовали посмотреть список потенциальных кандидатов? Я пробовал - по моим прикидкам, эти люди консенсусом включат разве что Панини для рассмотрения иска об именовании :-) Фил Вечеровский (обс.) 08:11, 7 мая 2017 (UTC)
  • Чтобы уменьшить зло от голосования, может быть его сделать тайным. Техническая возможность есть. — Алексей Копылов 03:01, 7 мая 2017 (UTC)
  • Против категорически. Проблема не в неправильном методе формирования АК, а в нехватке тех, кто и хочет и может в нём работать.
    • При нехватке желающих участвовать в АК хотя бы полгода, надежда на то, что кто-то из тех, кто может с этим справиться, захочет этим заниматься постоянно, стремится к нулю. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
      • У нас недостаток желающих полгода работать постоянно, напряжённо, независимо от наличия интереса к вопросу и без подмены. Это предложение как раз эту проблему и решает. Не хочешь - просто не подписывайся, пусть другие возьмутся, кто компетентнее и кому это более интересно. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
        • Неясно, каким образом увеличение числа арбитров с пяти до семи человек снизит нагрузку настолько, что появятся желающие постоянно тянуть эту лямку. К тому же, большинство получивших какой-либо флаг, через некоторое время снижают свою активность, никакой гарантии того, что львиная доля нагрузки не ляжет на одного-двух участников, нет. И если увеличение количества членов может снизить нагрузку настолько, что сделает АК привлекательным, почему нельзя просто увеличить количество выбранных членов с возможностью ротации во время отбывания срока? Осмелюсь предположить, хотя и не уверен, что если среди поработавших арбитрами (по другому невозможно отсечь заведомо непроходные кандидатуры, готовые на любые условия) провести опрос о том, на каких условиях они согласны работать в такой коллегии, окажется что не наберётся необходимых семи участников, готовых на такое на максимально приемлемых для них условиях.--DimaNižnik 16:11, 7 мая 2017 (UTC)
          • Простите, коллега, сколько сроков Вы отбыли в АК? Вот именно, а я — два. И я готов Вас заверить, что АК — это вторая работа. Причём неоплачиваемая, почти обязательная и очень неприятная просто в силу того, что меня никто не спросит, нравится ли мне её делать. И «ребят, девчат, давайте вы трое разберёте эту фигню, мы трое разберём эту, а они там вчетвером — вот ту» — очень сильно снизит прежде всего моральную нагрузку. А возможность просто взять и в любой момент уйти в отпуск (или вообще нахрен, потому что разонравилось) — моральную нагрузку снизит очень сильно. И да, я планирую предложенный Вами опрос. Путём пинга. Но не сейчас. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
    • Самополнение коллегии может привести к созданию олигархии, практически не зависимой от сообщества, тем более в легко предсказуемых условиях отсутствия консенсусов в обсуждениях кандидатур. Кроме того, коллегия из постоянных членов у нас есть. Это своеобразный аналог Палаты лордов, нужен и аналог Палаты общин с изменяемым составом. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
      • Тот же ответ, что и выше - попробуйте мысленно сформировать состав коллегии и представить себе, кого именно из тех, кого Вы не желаете там видеть, они кооптируют. А вот возможность призвать участника, разбирающегося в вопросе, очень полезна. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
    • То, что голосование всегда есть зло — это распространённое заблуждение. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
      • Это утверждение безосновательно. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
        • Наоборот, безосновательно Ваше последнее утверждение, мои обоснования приведены ниже. То, что лично Вы считаете их невалидными, это лично Ваши проблемы. --DimaNižnik 13:36, 7 мая 2017 (UTC)
          • Прекрасно, давайте не будем об общем, а будем в частном. Вы и правда считаете меня подходящим кандидатом в арбитры? Если нет — просто скажите об этом прямо, я не обижусь, если да — объясните, почему, ибо я и сам теряюсь в догадках, отчего больше половины избирателей регулярно считают этого вздорного ворчливого старого хрена, за которого я бы и сам голосовать не стал, вполне подходящим? Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
              • @Фил Вечеровский: Я за Вас голосовал, но «пожизненную» кадецию не доверил бы по разным причинам. С уважением, --DimaNižnik 17:42, 8 мая 2017 (UTC)
                • Я бы тоже. Себе, а не Вам, Вы пока не претендуете, как станете, так и будем посмотреть :-) А Drbugу? Фил Вечеровский (обс.) 19:38, 8 мая 2017 (UTC)
      • Возможность влиять на состав АК должны иметь все участники, а не только те, которые умеют участвовать в обсуждениях и имеют на это время и желание. При невозможности просто проголосовать от формирования АК будут отстранены те, кто просто пишут википедию, этим будут заниматься только немногочисленные метапедисты, и то не все, и несколько викисутяжников. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
        • Те, кто просто пишет, вообще могут не знать про АК, он им не нужен. А вот любители понажимать кнопочки, не способные при этом ни понять, какие качества требуются от арбитра, ни тем более установить, обладает ли ими кандидат, возможности влиять на состав АК как раз таки не должны. Равно как и сутяжники, сутяжничество которых в обсуждении очень хорошо выявится и на что не способно голосование. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Всё-таки те участники, которые пишут большую часть википедии, имеют право обеспечивать себе возможность выполнять основную задачу википедии, не отвлекаясь от этого на длиннейшие обсуждения. От того, кто следит за выполнением правил и моральной обстановкой ВП, зависит сама возможность работы в ней. --DimaNižnik 17:51, 9 мая 2017 (UTC)
            • Совершенно с Вами согласен. И именно это право предложение и реализует - участник может высказаться и быть услышанным (или не высказаться, если всё сказали до него) и пойти дальше, не будучи вынужден сначала голосовать, а потом ещё и агитировать, неизвестно кого и с гадательным успехом, если что-то пошло не так. Ибо в обсуждении достаточно одной ссылки типа «кандидат очень плохо/просто отменно посредничал в статье про бурмалиновых мюмзиков», чтобы тот, кто будет итог подводить, это увидел и оценил весомость аргумента. А вот переубедить неопределённое число тех, кто считает кандидата душой компании/старым ворчуном и голосует исходя из этого, требует куда больших ресурсов. Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 9 мая 2017 (UTC)
      • Из-за необходимости подробной аргументации и контраргументации поиск и формулирование аргументов потребует во много раз больше времени и обсуждение кандитатуры отнимет у сообщества значительно больше ресурсов. DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
        • Я просто оставлю здесь две ссылки. Вы всерьёз утверждаете, что обсуждения на этих страницах отнимают больше ресурсов, чем выборы? Тогда подумайте получше. Если кандидат Вас устраивает, Вы приходите в обсуждение и видите, что что всё хорошее о нём уже сказано, что Вы делаете? Правильно, идёте дальше. А вот при голосовании Вы вынуждены голосовать, чтобы прошёл Ваш кандидат. То же касается кандидата, который Вам не нравится. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Коллега, Вы опять невнимательно читаете. Я сказал только то, что голосование не всегда зло, того, что голосование всегда не зло, я не говорил. И в опросе, предшествовавшем созданию одной из двух страниц, на которые Вы меня послали, я высказывался только за обсуждение. Всему своё место. Говорить о времени, затраченном на нажатие кнопки голосования, просто смешно: на подготовку одной реплики в обсуждении часто тратится во много раз больше времени, чем на все голосования на все должности вместе взятые, бывшие и будущие. --DimaNižnik 16:33, 7 мая 2017 (UTC)
          • Вы уверены, что ответили на тот вопрос, на который собирались? Ещё раз. Прямой эксперимент показывает, что обсуждение кандидатов на флаги отнимает меньше ресурсов сообщества, чем голосование. Теоретические суждения говорят о том же. Вы мне отчего-то говорите о том, что обсуждения иногда могут быть бесплодны. Я с этим согласен — нет смысла обсуждать, что красивее — апельсин или табуретка. Конечно, табуретка, только мне не удастся доказать это Соловьёву или там Сэру Шурфу :-) Просто кандидаты на конкретную должность — не апельсины и не табуретки. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
            • Из того, что в некоторых простых случаях назначение эффективно решается обсуждением, вовсе не следует, что так будет везде. Предположение о том, что обсуждения кандидатур арбитров будут в целом такими же простыми, как ПИ и инженеров, мягко выражаясь, явно надумано. --DimaNižnik 18:02, 9 мая 2017 (UTC)
              • Оно куда менее надумано, чем обратное. Ибо примеры успешного назначения по результатам обсуждения у нас перед глазами. Причём более успешного по сравнению с голосованием. Сколько ПИ потеряли флаги за нарушения? Полтора. А сколько админов за тот же срок хотя бы? Вот именно. При том, что снять флаг с админа куда труднее, чем с ПИ. Случаи, когда назначение обсуждением оказывалось хуже голосования, мне не известны. Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 9 мая 2017 (UTC)
      • Главное то, что без голосования рискуем остаться без арбитров. Подсчитать голоса намного проще, чем подвести положительный итог в длиннейшем обсуждении с многочисленными аргументами по разным случаям. Основным смыслом большинства итогов будет «нет консенсуса». Случаи, когда претендент, не набравший нужный процент голосов, мог бы пройти по результатам обсуждения, мне неизвестны, а вот случай, когда претендент мог бы получить статус, если бы голоса учитывались, и случай, когда претендент мог бы не пройти, если бы голоса не учитывались, я заметил. С уважением, --DimaNižnik 10:52, 7 мая 2017 (UTC)
        • Не рискуем. Потому что распускать АК, пока не заработает КП, никто, если Вы заметили, не собирается. У нас уже прекрасно работают две страницы обсуждений. Ни без ПИ, ни без инженеров мы пока не остались. И я не вижу оснований полагать, что по какой-то причине не удастся выявить консенсус именно по посредникам. Случаи, когда претендент, не набравший нужный процент голосов, мог бы пройти по результатам обсуждения, мне неизвестны — Они никому не известны, этого просто никто никогда не проверял. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Почему же никто не проверял? Я не нашёл ни одних выборов, в обсуждении которых формировалась хотя бы подобие косенсуса за избрание, но по итогам голосования претендент не прошёл. Предполагаю, что если бы такие случаи были, вы бы о них вспомнили безо всякой проверки. --DimaNižnik 16:57, 7 мая 2017 (UTC)
            • Но в голосовании просто нет цели найти консенсус. Там кружки считают. Если мой кандидат и так побеждает, зачем мне рассказывать о его хорошести? Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
        • Случаи, когда претендент, не набравший нужный процент голосов, мог бы пройти по результатам обсуждения, мне неизвестны — Если Вы полагаете, что итог не верен, а кандидат всё же хорош и можете это аргументировать иначе, чем количеством зелёных кружков, идите и оспорьте итог, Владимир не кусается.Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Дело именно в том, что я не встретил случаев, в которых считаю результаты голосования неправильными.--DimaNižnik 17:17, 7 мая 2017 (UTC)
            • Идите и оспорьте. Соловьёв не кусается и не дерётся. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
              • @Фил Вечеровский:Я разочарован в Вашем умении читать. Мне оспаривать нечего. Я же не считаю результаты какого-либо голосования неправильными, это обсуждение могло бы быть безрезультатным. Это Вы могли бы оспаривать голосования, если считаете, что результаты неправильные. А с тем, что при выдаче относительно простых флагов (не имеющих социальной составляющей), голосование неуместно, я полностью согласен. А вот по многим обсуждениям арбитров, да ещё бессрочных, подвести итог будет сложнее, чем рассмотреть самый сложный иск в АК.--DimaNižnik 17:48, 10 мая 2017 (UTC)
                • Это я разочарован в Вашем умении излагать :-) Вот смотрите. Вы приводите в поддержку тезиса «голосование лучше обсуждения» пример, где результат голосования очевидно отличается от результата обсуждения. Из этого я делаю вывод, что Вы полагаете результат голосования более корректным, чем результат обсуждения и предлагаю Вам результат обсуждения оспорить, доказав, что голосование действительно лучше. Что я делаю не так? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)
        • случай, когда претендент мог бы не пройти, если бы голоса не учитывались, я заметил — А я нет. Потому что не знаю, как повели бы себя участники именно этого обсуждения, зная заранее, что простого голоса недостаточно. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 7 мая 2017 (UTC)
          • Конечно, невозможно что-то предсказать с полной уверенностью, но очень велика вероятность того, что в приведённом примере обсуждение разрослось бы в несколько раз и единственным возможным итогом стала бы констатация отсутствия консенсуса. --DimaNižnik 17:17, 7 мая 2017 (UTC)
            • Ваш вывод ни на чём не основан, кроме того, что лично Вы не смогли бы подвести итог. Я, возможно, тоже не смог бы. Именно поэтому мы с Вами не бюрократы. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 7 мая 2017 (UTC)
  • В предложении есть отсылка к существующим «коллегиям» — чекъюзерам и бюрократам; ещё есть ревизоры и клерки. Тут надо заметить, что все они решают узкие задачи, скорее технические. А предлагаемая коллегия должна выполнять много сложных функций, в которых надо принимать сложные решения с анализом по существу. Это совсем другое дело. Мне кажется, что в виде эксперимента можно попробовать создать комиссии, занимающиеся каким-то узким вопросом, находящимся в ведении АК. Например, «комиссию по разблокировке». Предлагаемый формат может подойти для такой деятельности.--Draa_kul talk 12:03, 7 мая 2017 (UTC)
    • Клерки точно не являются коллегией — они просто по одиночке исполняют указания АК, не совещаясь между собой и полагая указания АК приоритетными перед результатами какого бы то ни было совещания. То есть первый же клерк, прочитавший «клерки, сделайте то-то и то-то» в императиве, сделает указанное независимо от того, что там другие клерки думают. Полагаю, даже попытка спросить «что ты думаешь об этом указании» с моей стороны вызовет резко негативную реакцию. Насчёт ревизоров не знаю, но полагаю, элемент коллегиальности есть, но более слабый по сравнению с ЧЮ и Б из-за того, что придётся доверить конфиденциальные данные другим участникам. Фил Вечеровский (обс.) 14:15, 7 мая 2017 (UTC)
    • Ну и да, АК фактически сейчас является коллегией в высшей степени - никакое решение АК без коллегиальности невозможно. То есть предложение служит снижению коллегиальности. Я не уверен, что это хорошо, других путей нет. Фил Вечеровский (обс.) 14:21, 7 мая 2017 (UTC)
  • Караул устал. АК увял. Посредники … воздерживаются. Доктор, что изменится? Люди-то те все те же. Retired electrician (обс.) 20:46, 7 мая 2017 (UTC)
    • Караул устал - запятую забыли :-) Изменится то, что караул сможет сменяться не через полгода жёсткой стоячки на посту, а по желанию и степени усталости. Даже если наберётся всего 7 человек, и то хлеб. Четверо рассматривают АК:1002, ещё четверо - АК:1006... А там, глядишь, ещё кто подвернётся и подменит многостаночника, дав ему отдохнуть. Фил Вечеровский (обс.) 22:31, 7 мая 2017 (UTC)
  • Попробовать не вместо, а вместе с АК. Подождать, посмотреть и оставить что-то одно. - DZ - 11:33, 8 мая 2017 (UTC)
    • Примерно это и предлагается. То есть заменит АК на КП, когда она «взлетит». Ибо сносить старый дом до постройки нового — не очень разумно :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 8 мая 2017 (UTC)
  • Если я правильно понял, первичное формирование коллегии происходит по собственному желанию кандидатов, единственное условие: соответствие указанным критериям. Дальнейший донабор — строго по консенсусу коллегии. Довыборы предусмотрены только в случае снижения количества посредников до 6 и менее. Исключение из состава коллегии только по неактивности или по консенсусу самой коллегии. Так как решение о снятии флагов А, Б, ЧЮ и т. п. принимается самой коллегией, то пункт 3 «Исключения из состава коллегии» можно смело объединить с пунктом 2. Даже не будучи ясновидящим, можно предсказать два возможных варианта развития событий: Q-bit array (обс.) 12:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • Нет, не правильно. Во-первых, имеющий право может запросить флаг в любой момент, во-вторых, обычный порядок пополнения - обсуждение кандидатов сообществом и подведение итога бюрократами. Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 8 мая 2017 (UTC)
    1. (немного утрированная ситуация) Я, Q-bit array, давно хотел стать диктатором Википедии, а тут такой шанс подвернулся! Вместе со своими элитными виртуалами единомышленниками, официально изъявил желание участвовать в коллегии посредников. Так как манишка пока ещё не запятнана, как и ожидалось, проблем с поступлением в КП(СС) не было. Виртуалы, пардон, единомышленники, тоже ни в чём предосудительном замечены не были — я же человек порядочный! Наконец-то власть — делаю, что хочу, снять меня можно только консенсусом КП (а фиг вам). Или по неактивности — когда сам наиграюсь. Хочу казню, хочу милую. Могу высший флаг с врага снять, могу другу флажок ЧЮ или ревизора подарить. Q-bit array (обс.) 12:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • Непонятно одно - зачем виртуалы для участия в обсуждении? Если уж не найдётся никого, кто и так выскажется в твою пользу, то уж виртуалы тут не помогут - набигут желающие высказаться против. Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 8 мая 2017 (UTC)
    А если серьёзно — очень велика опасность полной узурпации КП группой единомышленников, которых в принципе нельзя будет снять за нарушения. А с учётом бессрочной каденции и донабора угодных только по консенсусу группы, получается вообще интересно. Q-bit array (обс.) 12:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • Ещё раз. Ни о каком «наборе только по консенсусу группы» и речи не идёт. Это во-первых. А в-вторых - вот тебе 45 кандидатов. Если это - группа единомышленников, то я тогда виртуал Андрея Волыхова :-) Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 8 мая 2017 (UTC)
    2. (более вероятное развитие событий) Члены коллегии посредников, случайно набранные в самом начале социального эксперимента, слишком различаются в своих взглядах на мир и Википедию. Консенсус на донабор или исключение участников коллегии, да и вообще, консенсус по любому важному вопросу не может быть достигнут. Ждать перевыборов в надежде на новый и более плодотворный состав не приходится — каденция же вечная. Вреда карме (то есть ущерба для репутации) бояться членам коллегии тоже не нужно. Зачем бояться, перевыборов нет и только сама коллегия может применить к тебе санкции? Единственная надежда для прогрессивного сообщества Википедии — выход из состава КП по неактивности. Так как консенсуса самих посредников на донабор новых коллег нет и не будет, кандидатов выберет сообщество. В зависимости от результата выборов, существует два возможных пути развития:
    (А) после донабора в коллегии всё равно нет консенсуса — продолжение состояния полного паралича КП (см. пункт 2).
    (Б) если волей случая в коллегии наконец-то окажутся все единомышленники (консенсус) — переход КП(СС) к modus operandi, описанному мной в пункте 1.
Я тоже считаю, что выборы-зло, но всё-таки зло меньшее по сравнению с альтернативами. Как говорил Уинстон Черчилль: «Демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени.» -- Q-bit array (обс.) 12:40, 8 мая 2017 (UTC)
А это и вовсе основано на том же недоразумении, что пополнение якобы идёт только кооптацией, что, повторюсь, не так. Для рассмотрения заявки достаточно, чтобы её принятие подписали 5 человек. Ну хорошо, не из 45, а из 15. Причём все эти люди в АК уже были и доказали свою способность договориться. И что же превратит группу доказавших свою адекватность людей в коллектив пауков в банке? Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 8 мая 2017 (UTC)
А с тем, что механизмы контроля нужно конкретизировать, я согласен. Например, через сроки рассмотрения заявок - если данная группа за две недели проект решения не родила, набирается другая. Возможно, имеет смысл увеличить минимально число членов коллегии, чтобы оспаривание решения одного состава не приводило к тому, что невозможно набрать состав для его (оспаривания) рассмотрения. Да и ЗСФ можно предусмотреть. Фил Вечеровский (обс.) 13:17, 8 мая 2017 (UTC)
  • АК безальтернативен, всё остальное хуже для Русской Википедии.Arbnos (обс.) 14:16, 8 мая 2017 (UTC)
  • Участников разбора по каждому делу назначать как присяжных, по жребию, из участников с опытом работы менее 5 лет, ранее на замеченных в метапедической деятельности, не состоящих в конфликтах и лично не знакомых со сторонами конфликта. Топикстартера заблокировать бессрочно за флуд. Yuriy75 (обс.) 07:53, 10 мая 2017 (UTC)
    • Угу. А ещё запретить подавать на статусные статьи лицам, ранее замеченным в статьеписательстве, и запретить ботоводство лицам, ранее замеченным в ботоводстве. MBH 09:44, 10 мая 2017 (UTC)
      • Более того, если бессрочно заблокировать несколько десятков метапедистов рувики со стажем более 5 лет, то качество её контента, imho, как минимум не станет хуже (ну, с оговоркой - будет потерян по крайней мере один крайне полезный ботовод). Причина кризиса принятий решений не в выборности арбитров, а в социальных связях метапедической элиты - личных знакомствах в реальной жизни, как положительном, так и отрицательном опыте совместной работы, опасность задеть интересы "друзей друзей", весь этот так называемых "дух википедии". Верю, что с "чистого листа" "дух" будет не хуже. Yuriy75 (обс.) 11:07, 10 мая 2017 (UTC)
        • Yuriy75. Вы давно в проекте и Ваше предложение, возможно, связано именно с этим. Но это не конструктивный подход, так как нельзя блокировать без причины. Я вот более 4 лет в проекте (с 2013 года). Меня тоже предлагаете заблокировать в следующем году по этой причине? Нужно искать консенсус, точки соприкосновения по любым спорным вопросам, а не рубить с плеча. Oleg3280 (обс.) 14:51, 10 мая 2017 (UTC)
    • Тех, кто замечен в тачании сапог — навечно отлучаем от дратвы, у замеченных в печении пирогов отбираем муку и дрожжи. Мне нравится Ваш дарвинизм, но он несколько слишком социален на мой вкус :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)

Часть 2[править вики-текст]

  • Мне кажется, в результате предложения вместо одного плохо работающего органа будет два плохо работающих. Стоит не множить их количество, а помочь АК стать лучше. Позволю себе озвучить смелую аналогию. Наличие регулярных шестимесячных каденций пересекается с итерационным подходом в разработке программного обеспечения. При этом в скраме в конце каждой итерации проходит ретроспектива: оглядка назад и ответ на вопросы, что прошло хорошо, и что прошло плохо. С тем, чтобы в будущем учесть имеющиеся замечания. Направление замечаний-то в целом уже понятно: не хватает рабочих рук, на рассмотрение заявок следует тратить меньше времени, при этом сохранив качество решений. Если так, можно посмотреть на заявки прошлого АК и предложить какие-то варианты — совместно арбитрам и сообществу. Например, на «статьи о числах» можно было потратить меньше времени, не писав в решении много плохо воспринятой сообществом воды, а дав более краткое решение, но при этом «по-существу». Мне вообще кажется, что большинство решений по заявкам излишне сложны и длинны. Их можно в большинстве случаев существенно сократить, не рассматривая какие-то экстремальные случаи или особо запущенные (хронологически) конфликты. Я искренне полагаю, например, что установив временную квоту на рассмотрение заявок (скажем, не более месяца на рассмотрение), ситуация значительно улучшится: арбитры перестанут принимать дополнения к дополнениям к дополнениям, сами будут вычленять наиболее важные аспекты заявок и давать решения по ним на самом верхнем уровне, не вдаваясь в ненужные подробности. То есть пусть решение будет в пять раз меньше, но при этом оно будет взвешенным.
  • Я не следил за многими заявками, но приведу примеры по тем, которые краем глаза видел, как могли бы звучать решения:
    • АК:1002 - по тривии писать статьи о числах нельзя, по Перельману можно, 421 заменить редиректом на "натуральное число" до появления нормальных источников;
    • АК:1006 - формально блокировка правил не нарушала, но при этом конкретно Vajrapani следовало от неё воздержаться. И так как на форуме был похожий кейс с Вульфсоном, сформулировать, что когда блокировку накладывает участник, находящийся в конфликте, вместо этого стоит обратиться к коллегам до её наложения.
    • АК:1007 - арбитры могут попросить заявителя убрать простыню и привести примеры трёх вопиющих нарушений со стороны админа. Рассмотреть только три. Если они действительно вопиющие - снять флаг или отправить на конфирмацию. Если нет - отправить заявителя писать статьи.
    • АК:1010 - просто сказать, что по мнению арбитров стоило делать с этим шаблоном. На СО иска его просто взяли и переписали.
    • АК:1011 - там огромная простыня, но ключевые вопросы просты: что стоило делать при желании заблокировать участника, можно ли было снимать блокировку.
    • АК:1017 - попросить написать статью по ВП:ТРИ, глянуть что в неё поместилось и видна ли значимость, принять решение правильно ли она была удалена или нет.
    • АК:1018 - делаем как Вульфсон, берём все источники, закатываем рукава, отбрасываем неавторитетные, а по остальным пишем содержимое статьи.
  • Ну то есть решения по существу могут быть другими, но если арбитры сразу согласятся насчёт сути решения, и сформулируют его максимально кратко и понятно - это существенно облегчит работу АК, я думаю. --Good Will Hunting (обс.) 12:12, 10 мая 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы возможно и правы, но это ответ от другого вопроса. Потому что Вы проиллюстрировали тезис «коллегия фиксированного состава для разрешения всех конфликтов вообще — зло». Возможно Вы и правы, посредничества действительно работают лучше АК. Но ведь именно это предложение и есть переходный вариант от АК к посредничествам — одно дело найти людей «под конфликт» 5 из 45 человек, другое - 5 из 7. Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)
      • По-моему, это не к моему комментарию ответ. Я не говорил, что посредничества работают лучше АК. Я про то, что арбитрам лучше хорошенько подумать и сформулировать более простое решение, чем пытаться придумать всеобъемлющий велосипед. И что многие заявки не так сложны, как это может показаться. --Good Will Hunting (обс.) 07:15, 12 мая 2017 (UTC)
        • А. Я не уловил, какой тезис Вы иллюстрировали. Если «можно проще» — Вы не поверите, именно так работа над решением и начинается — кто-то предлагает общую идею в Вашем духе и либо с ней все соглашаются и поручают предложившему написать проект, который потом обсуждают и вносят поправки, либо кто-то предлагает более подходящую идею с тем же результатом. Итоги Вы видите. Фил Вечеровский (обс.) 13:54, 13 мая 2017 (UTC)
  • Вы всё перепутали. Голосования — не зло. Бесконечные обсуждения на мегабайты — вот истинное зло. AndyVolykhov 12:30, 10 мая 2017 (UTC)
    • Я не очень понял, к чему эта реплика. Обсуждения кандидатов в ПИ и инженеры весьма конечны, куда конечнее голосований за арбитров, админов и бюрократов. Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)
    • "Плюсую"! --Neolexx (обс.) 10:49, 11 мая 2017 (UTC)
    • "Минусую"!. В полномочия ПИ и инженеров не включены социальные функции, не поддающиеся формальной оценке. Здравый смысл подсказывает, что рассмотрение большинства обсуждений кандидатов в арбитры будет сложнее самых сложных исков в АК. --DimaNižnik 15:38, 14 мая 2017 (UTC)
      • Для начала объясните, что такое «социальные функции» и почему готовность кандидата к их исполнению нельзя обсудить точно так же, как готовность к исполнению «асоциальных». Если участник успешно посредничал в частных вопросах, почему он не может посредничать в общих? Если кандидат провалил частное посредничество, почему он будет хорошим глобальным посредником? Фил Вечеровский (обс.) 19:02, 15 мая 2017 (UTC)
  • В рамках мозгового штурма могу предложить вместо коллегии и комитета - комиссию, то есть одноразовый орган под конкретную заявку в АК. В качестве отправного варианта формирования комиссии взять принцип суда присяжных: позвали всех, отвели недопустимые кандидатуры, дали по три немотивированных отвода от сторон конфликта, остальные получают полномочия: 5 основных + остальные в резерв. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:58, 11 мая 2017 (UTC)
    • А чем Ваша идея принципиально отличается от моей кроме того, что в случае поступления заявки не нужно сначала две недели всем сообществом словопреть о том, кому её рассматривать, ибо заведомо достаточно уважаемым в сообществе людям (список которых известен заранее) достаточно просто поставить подпись «да, я берусь за это дело»? И возможность пригласить к себе в компанию кого-то особо уважаемого именно по этому вопросу у них остаётся. То есть то же, за исключением неповоротливого обсуждения сообщества. Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 11 мая 2017 (UTC)
    • Мозговой штурм делался целым рядом уважаемых опытных участников весь первый раунд выборов осенью 2016. Все могут почитать (практически всё кроме подразделов по участникам там об этом). И по объёму произведённого текста текущая "простыня" — просто носовой платок. И ничего нового пока не вижу, хоть самоцитируйся блоками оттуда. Присяжные... Покажите кто-нибудь, как третейское посредничество широко и эффективно замещает АК в руВики. Или как принудительное посредничество само откуда-то появляется и становится действительно последним уровнем обсуждения, без "финальных посылахов" в АК. Как я там сказал (грубовато, но адекватно стилю и атмосфере того форума в то время): "Я лично рассматриваю всю тему с этой подтемой как пример хорового пения «Над небом голубым Есть город золотой» (с) То есть терапевтически полезно собраться и помечтать о сложной структуре на чистых принципах анархо-либертарианства, сбросить стресс и вернуться к реальности." --Neolexx (обс.) 11:25, 11 мая 2017 (UTC)
    • Что я действительно считаю вредным пережитком юности проекта и о чём не раз говорил — это механизм отводов и требований самоотводов арбитров. Аргументы за годы те же: на любых выборах стандартно спрашивают, будут ли личные конфликты влиять на выработку решений. И не припомню, чтобы кто из кандидатов ответил "да, дайте мне только арбитром стать, я его(их)..." — все говорят "нет". И если 2/3 избирателей "за", значит, они поверили, что это "нет" значит именно "нет" на период каденции. И в таком случае персональное мнение какого заявителя, что это "нет" на самом деле "да", должно быть сообществу сугубо по барабану. Если же заявитель не может перебороть сомнения, то пусть подождёт полгода или год до другого состава: у нас вопросы по многим статьям и дольше ждут. --Neolexx (обс.) 11:36, 11 мая 2017 (UTC)
      • Вы ошибаетесь и очень сильно. Для любого арбитра может найтись иск, который ему лучше не рассматривать. И сейчас арбитров выбирают как раз из расчёта, что он может быть не идеальным - в случае необходимости его можно отвести. Или Вы хотите, чтобы мы искали идеальных арбитров? --wanderer (обс.) 11:42, 12 мая 2017 (UTC)
  • Идея правильная и нечто подобное уже неоднократно предлагалось. Будет однозначно лучше: найти людей, которые одновременно и могут и хотят разруливать сложные конфликты сложно, а найти кандидатов, которые согласились бы делать это регулярно в течение шести месяцев - очень-очень сложно. А в предлагаемом варианте получится своеобразное третейское посредничество - есть проблема, несколько человек её решили, после чего они отдыхают и восстанавливают душевные силы. --wanderer (обс.) 11:42, 12 мая 2017 (UTC)
  • Слово "кооптируют" конечно нужно удалить. Можно переформулировать например так: "Для принятия решения консенсусом посредников могут привлекаться один-два консультанта с правом совещательного голоса". --wanderer (обс.) 11:42, 12 мая 2017 (UTC)
    • Да, я тоже понял, что идея кооптации навсегда не то что бы плоха сама по себе, но бесперспективна. 1) Её не примет сообщество 2) Её не сможет реализовать сама КП. Вероятно, Ваш вариант с поправкой «Для принятия решения консенсусом посредников, участвующих в рассмотрении заявки, могут привлекаться один-два консультанта с правом совещательного голоса» вполне подходит. Фил Вечеровский (обс.) 21:21, 12 мая 2017 (UTC)
  • Идея правильная, за исключением кооптации навсегда. А начать внедрять можно постепенно, начав, например, с заявок на разблокировки и оспариваний ВУС. Biathlon (User talk) 21:41, 12 мая 2017 (UTC)
    • Думаю, для разбора заявки в таких случаях достаточно трёх активных участников, с правом кооптации до двух консультантов.--Draa_kul talk 07:32, 13 мая 2017 (UTC)
      • Так пять посредников — число условное, об этом сказано в начале. Да, для таких заявок троих точно хватит, они много усилий не требуют. Biathlon (User talk) 17:33, 13 мая 2017 (UTC)

Продвинутый поиск[править вики-текст]

Предлагаю на странице Служебная:Поиск добавить блок с информацией, какие служебные слова можно использовать при поиске, чтобы уточнить результат. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 28 апреля 2017 (UTC)

  • Igel B TyMaHe, уже есть. Я сам недавно заметил. Справа знак вопроса и надпись "Помощь".Arbnos (обс.) 20:49, 29 апреля 2017 (UTC)

Википедия:Репосты[править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Установка защиты#Википедия:Репосты. Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 2 мая 2017 (UTC)

Фил Вечеровский (обс.) 10:08, 6 мая 2017 (UTC)

Отделение дерева категорий-эпонимов от общего дерева категорий[править вики-текст]

Одной из основных проблем википедийного дерева категорий является его нетранзитивность: категория обычно включает объекты в соответствии со своим названием, но уже её подкатегории второго-третьего порядка часто включают совершенно иного рода объекты. Основная причина этого - К:Категории-эпонимы, названные аналогично статьям (именем человека, названием города, страны или музыкальной группы) и включающие любые объекты по принципу "как угодно связан с понятием, вынесенным в заголовок категории". На них транзитивность ломается, см. например цепочку категорий "К:Города мира - К:города Евразии - К:города России - К:города Красноярского края - К:Красноярск - К:школы Красноярска..." Описанное мешает в том числе ботам, например составляющим списки новых статей заданной тематики или расставляющим по статьям категории тематические шаблоны. Для эпонимических категорий есть своё верхнее дерево категорий, например "К:Категории-эпонимы - К:Категории населённых пунктов - К:Категории населённых пунктов России - К:Красноярск", ниже оно обрывается.

Предлагаю не включать эпонимические категории в обычное дерево категорий, включая их только в эпонимическое дерево категорий; в обычное же дерево включать лишь статью, одноимённую эпонимической категории. То есть, Категория:Города Красноярского края должна включать только статьи о городах; категории же городов должна содержать эпонимическая Категория:Категории населённых пунктов России. Тогда рекурсивный сбор статей из К:Города России выдаст только города, а не их школы, фонтаны, известных жителей и их кошек и тонну прочего мусора. MBH 04:20, 18 апреля 2017 (UTC)

  • Можно попробовать. Только как потом поддерживать задуманное - возможно, совсем окуклить? впрочем, от возикновения параллельной, непредвиденной категоризации окукливание не спасёт. Retired electrician (обс.) 12:05, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Зверский объём переделок, вещь полезная для сбора статистики, для читателей ИМХО бесполезная. Появятся пары категорий вида Категория:Народная песня, Категория:Народные песни. Кстати, Категория:Народная песня - категория-эпоним или нет? Категория:Народные песни должна содержать только песни или нет?--SEA99 (обс.) 12:24, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Сначала можно делать очевидные случаи, проблемные - потом. Вашего примера я не понял, покажите мне пару одноимённых статьи и категории (как Красноярск и К:Красноярск). MBH 12:35, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Песня и К:Песня--SEA99 (обс.) 13:55, 18 апреля 2017 (UTC)
      • MDMA и К:MDMA--SEA99 (обс.) 13:57, 18 апреля 2017 (UTC)
        • Песня - плохой пример, это имя нарицательное, а не собственное. МДМА - совершенно верно, делаем по вышеописанной аналогии с Красноярском (вместо категории МДМА вносим во все её надкатегории статью МДМА, категорию же МДМА подцепляем к одной из эпонимических метакатегорий). Сейчас десяток людей через неё входит в категории Амфетамины (−) (±) (↓) (↑)Психостимуляторы (−) (±) (↓) (↑)Эмпатогены (−) (±) (↓) (↑)Наркотики (−) (±) (↓) (↑)Препараты, оборот которых запрещён в РФ (Список I) (−) (±) (↓) (↑)Галлюциногены. MBH 14:00, 18 апреля 2017 (UTC)
      • DOS и К:DOS--SEA99 (обс.) 14:06, 18 апреля 2017 (UTC)
        • Собственно, чтоб сломать транзитивность, тождество имён статьи (понятия) и категории необязательно. Такой статьи может вовсе не быть (а категория-мостик при этом есть). Retired electrician (обс.) 14:07, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Дополнение, чтобы 2 раза не обсуждать: чтобы все категории, названные во множественном числе были тразитивными: реки, персоналии, песни, химические вещества, операционные системы, сражения, войны. А для нетранзитивных создавать аналогичные "почти эпонимы" в единственном числе.--SEA99 (обс.) 16:52, 18 апреля 2017 (UTC)
    • В транзитивных категориях кроме объектов из названия категории допускаются списки таких объектов и обзорные статьи по категории.--SEA99 (обс.) 17:25, 18 апреля 2017 (UTC)
  • MBH, вообще-то в рувики есть абсолютно транзитивные категории — К:<Термин> по алфавиту. Может стоит не разделять существующее древо на транзитивную и нетранзитивную части, а «вырастить» параллельную абсолютно транзитивную часть из этих категорий путём уточнения? --VladXe (обс.) 06:30, 1 мая 2017 (UTC)
    • Тогда такие категории не будут всеобъемлющими, что, также чем то плохо (сложнее проверять принадлежность).--SEA99 (обс.) 08:07, 1 мая 2017 (UTC)
      • Это почему? Как можно создать статью об объекте или явлении, не назвав его? Есть название, значит можно включить во К:<Термин> по алфавиту. --VladXe (обс.) 09:32, 1 мая 2017 (UTC)

Компромисс[править вики-текст]

Что то не видно противников транзитивности. Перевелись что ли? Тем не менее заранее предлагаю компромисс: ссылки на категории-эпонимы включать в описание бывшей родительской категории. Тогда они не будут мешать автоматизированной обработке, а читателю будут показываться.--SEA99 (обс.) 06:04, 19 апреля 2017 (UTC)

3 вида категорий[править вики-текст]

О давно хотел сам открыть эту тему. У меня есть идея, как добиться транзитивности. Так как мой комментарий больше одного абзаца, оформлю его в виде секции.

Должно быть три вида категорий:

  1. Категории-классы: категории, которые включают все объекты некоторого класса: например, К:Писатели, К:Точные науки. Для таких категорий должна строго выполняться транзитивность. Как правило, название таких категорий стоит во множественном числе.
  2. Категории-рубрики: категории, которые включают в себя все объекты, которые имеют отношение к некоторой теме: К:Математика, К:Алгебра. Для таких категорий тоже должна быть транзитивность, хотя понятие принадлежности может быть более субъективное. Как правило, название таких категорий стоит в единственном числе.
  3. Мета-категориии, который включают другие категории: К:Категории населённых пунктов, К:Википедия:Категории к переименованию. Для таких категорий транзитивность не предполагается.

Основное правило: категории одного вида не могут входить в категорию вида, который стоит выше в этом списке. То есть:

Кажется, что нужно огромное количество работы, чтобы добиться такого. Но на самом деле её не так много, как кажется. Я летом прошлого годы пытался следовать этим правилам для категории К:Математика и её подкатегорий. Всего лишь несколькими правками я добился того, чтобы моя любая категория не включала левых страниц на произвольной глубине. С тех пор, как я это сделал, я стал следить за страницами Проект:Математика/Проблемные страницы‎‎, Проект:Математика/Свежие пополнения‎. И стало мне счастье: как только страницу по математике выставляли на удаление или переименование, или на получения статуса, я об это сразу узнавал. До этого эти страницы были бесполезны, так как включали слишком много, не имеющих к математике страниц. — Алексей Копылов 15:06, 19 апреля 2017 (UTC)

  • Смысл заново придумывать ВП:ККС? Десять лет прошло, разговоры всё те же.·Carn 19:16, 23 апреля 2017 (UTC)
  • А давайте на примере, в духе известного вики-закона. Адольф Гитлер посредством к:Холокост попадает в к:Евреи. Это нарушение транзитивности или нет? Его надо исправлять или нет? Исправят ли его предлагаемые изменения или нет? Retired electrician (обс.) 16:40, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Нарушение. Надо. Гитлера нужно включать не в эпонимическую К:Холокост, а в транзитивную цепочку К:Организаторы холокоста - К:Организаторы преступлений против человечества - К:Преступники. MBH 17:25, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Всё да: к:Холокост — категория-рубрика (сюда относятся то, что имеет отношение к Холокосту, включая Гитлера), а к:Евреи — категории-класс. По моему предложению, категория-рубрика не может входить в категорию-класс (ни прямо, ни косвенно). Поэтому к:Холокост может содержаться в к:История еврейского народа, но обе эти категории не должны содержаться в к:Евреи. Кстати обратное, возможно: категория-класс может входить в категорию-рубрику: например, к:Жертвы Холокоста, к:Организаторы холокоста и к:Еврейские беженцы от нацизма‎ должны входить в к:Холокост. — Алексей Копылов 17:32, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Так как в названии категории множественное число (и не «категории...») — она транзитивная, статьи о неевреях включать нельзя. При желании можно создать категорию «Еврейство» или «Евреи (народ)», куда включатся и к:Евреи и к:История еврейского народа с Холокостом.--SEA99 (обс.) 17:49, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Посмотрел на наполнение категории на данный момент и вижу, что к евреям-людям относятся только 2 подкатегории К:Придворные евреи и К:Деятели еврейских общественных организаций. Соответственно, проще создать транзитивную подкатегорию к:Евреи (люди), куда включить две категории с персоналиями, где Гитлера не будет, а в описании категории к:Евреи написать, что категория относится к народу в целом, а персоналии добавлять в к:Евреи (люди). Соответственно, вхождение Гитлера в к:Евреи — нормально. Гитлер однозначно относится к тематике, связанной с еврейским народом.--SEA99 (обс.) 07:48, 20 апреля 2017 (UTC)
        • к:Евреи (люди)? Чтобы туда отнесли всех, у кого есть какие-то намеки на предков ервеев в семи предыдущих коленах? No way. ShinePhantom (обс) 03:54, 20 апреля 2017 (UTC)
          • Мы рассматриваем принципы категоризации и транзитивность категорий. Я специально обошёл вопрос о допустимости категоризации по национальному признаку. Конечно, можно в описании обеих категорий написать со ссылкой на обсуждение или решение АК, что такая категоризация допустима в очень ограниченном наборе случаев.--SEA99 (обс.) 04:23, 20 апреля 2017 (UTC)
            • можно написать и в описании. Вот только никто никогда не читает. Название категории не должно стимулировать подобное наполнение. ShinePhantom (обс) 05:13, 20 апреля 2017 (UTC)
              • Согласен, я тоже не прочитал описание к:Евреи, где чётко написано, что это про народ. Значит оставлем как есть, пример считаем непоказательным.--SEA99 (обс.) 05:43, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Кстати, просмотрел К:Деятели еврейских общественных организаций — на редкость правильная (транзитивная) категория персоналий. Единственное замечание — я бы переименовал К:Главный раввин России в К:Главные раввины России.--SEA99 (обс.) 04:51, 20 апреля 2017 (UTC)
        • Какая же она правильная, если в ней большинство - не «деятели общественных организаций»? Филантропы несли денюшку, ни в каких организациях не состоя. Просто по факту обладания этой денюшкой: нажил - делись. Категория:Деятели иудаизма - раввины в «общественных организациях» вовсе не к месту. Аналогично не-еврейская химера христианского сионизма. А уж как туда попало имя нарицательной цадик и вовсе загадка. Retired electrician (обс.) 16:10, 28 апреля 2017 (UTC)

Сделал таблицу, показывающую примеры допустимых и недопустимых включений. Предлагаю доработать её и вставить в Википедия:Транзитивность. Вот сама таблица:

Виды категорий: Категории-классы Категории-рубрики
Определение Категории, которые включают объекты, принадлежащие к чётко определённому классу. Все статьи, включённые в данную категорию прямо или через транзитивность, должны быть об объектах, входящих в этот класс. Категории, которые включают объекты на одну тему (в частности категории-эпонимы). Признак включения менее формальный, но транзитивность должна выполняться.
Примеры


К:Населённые пункты (включает только населённые пункты)
К:Города (включает только города)
К:Шаблоны:Предупреждения (включает только шаблоны-предупреждения)


К:Город (включает всё связанное с городами)
К:Москва (включает всё связанное с Москвой)
К:Александр Пушкин
К:Математика (рубрика)
К:Википедия:Общение

Название Как правило во множественном числе (но бывают исключения: Категория:Стрелковое оружие СССР) Как правило в единственном числе (но бывают исключения: Категория:Шахматы, Категория:Цыгане)
Что может включать
Статьи Могут включать только статьи, находящиеся в отношении «элемент — класс»:

Нельзя в такие категории включать статьи просто по ассоциации («имеет отношение к»):

Объект — рубрика:

Объект — Ассоциированный объект (для категорий-эпонимов)

Часть — целое

Категории-классы Могут включать только категории, находящиеся в отношении «подкласс — класс» (вид-род, и т. д.):

Не могут включать категории, которые не являются подклассами:

Все элементы класса относятся к рубрике:
Категории-рубрики Нельзя Подрубрика — рубрика:

Часть — целое:

Нельзя:

Метакатегории Может включать только метакатегории, которые состоят из категорий-классов.

Нельзя включать метакатегории, включающие категории-рубрики (например, эпонимы)

Если любая подкатегория метакегории должна входить в категорию, то и метакатегорию можно включать в категорию. Например, при отношении часть — целое:

Нельзя

Алексей Копылов 09:04, 20 апреля 2017 (UTC)

Подрубрика — рубрика IMHO слишком жёстко. Я бы к:Москва в к:Город разрешил, как и К:Категории населённых пунктов России в К:Россия. В любом случае связь по типу "имеет отношение к", она выполняетя.--SEA99 (обс.) 10:03, 20 апреля 2017 (UTC)
Нет, не всё, что относится к Москве, относится к теме «город». Например, если вы хотите следить за темой, «город», вы хотите следить за изменениями в статьях городской транспорт, Москва, о персонах в категории К:Градостроители. Но вряд будет полезно, если в эту категорию попадёт любой, кто родился в городе. Тогда в эту категорию попадут практически все люди и пользу от неё будет мало. Про К:Категории населённых пунктов России К:Россия менее очевидно, это всё-таки частное-целое, поэтому можно сказать, что всё, что относится к любому городу России, относится также и к России. Но всё же К:Категории населённых пунктов России включает в себя по транзитивности огромное количество статей. В частности города-побратимы. Опасно включать такую большую категорию в категорию-рубрику. Идея категорий-рубрик: что они включают всё, что относится к теме. Но от любого понятия к любому можно протянуть цепочку ассоциаций. Поэтому к отношению Рубрика-Рубрика, надо относится очень осторожно, и включать категорию А в В, если есть 100% уверенность, что всё что имеет отношение к А, имеет более-менее прямое отношение к В. — Алексей Копылов 16:05, 20 апреля 2017 (UTC)
Ясно, мы с MBH подошли с разных сторон, а Вы предлагаете реализовать оба предложения, только ещё сильней ужесточаете вариант MBH, он бы разрешил К:Категории населённых пунктов России К:Россия, насколько я понял (эпонимы и там и там). Я лично не верю в глобальную транзитивность категорий-рубрик, поэтому не хочу запрещать включение в них ничего более-менее логичного (при просмотре на 1 уровень). Например, в Математике, за которой Вы следите Символы культуры полей погребальных урн, Горизонт, Аннуитет, Вязь, Блок-схема, Случай (древнегреческая философия), Механизм теневых страниц, Кардридер, Зал царства свидетелей Иеговы. При этом К:Пи (число) Вы, очевидно, вообще в Математику не включите (а К:Сила и я бы исключил). --SEA99 (обс.) 18:18, 20 апреля 2017 (UTC)
Из приведённых примеров, только Вязь и Зал царства свидетелей Иеговы, очевидно не должны входить в категорию Математика. К:Пи (число) должна входить в Математику (всё что относится к пи, относится к математике). — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
К:Пи (число) не должна входить ни в одну категорию из тех, в которые она на данный момент входит, соответственно, ей нужна новая надкатегория, которая не вошла бы в Математику до того как я Вас переубедил.--SEA99 (обс.) 15:38, 21 апреля 2017 (UTC)
По поводу запрета для К:Категории населённых пунктов России К:Россия: есть сейчас категория К:Исторические области России, при реформировании её подкатегории будут выделены в К:Категории исторических области России и Вы считаете, что их из России вообще надо убрать. Вы уверены??? — Эта реплика добавлена участником SEA99 (о · в)
Не уверен. Есть аргументы и за и против. — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
На Вашем примере: К:Евгений Онегин К:Пушкин, но если мы решим объединить персонажи, то К:Категории персонажей Пушкина К:Пушкин, так???--SEA99 (обс.) 13:00, 21 апреля 2017 (UTC)
Вы меня убедили, что запрещать мета-категориям входить в категории-рубрики неправильно. — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
Может быть тогда оставим 2 типа категорий: простые и транзитивные?--SEA99 (обс.) 20:46, 21 апреля 2017 (UTC)
Да, попробую на досуге переделать таблицу, учитывая ваши примеры. — Алексей Копылов 00:48, 22 апреля 2017 (UTC)
  • К таблице: Нежизнеспособно. Автомата, чтоб всё это поддерживать и вовремя чинить, ещё не скоро придумают - а для надзора вручную понадобится три тысячи цензоров. Посмотрите на печальный опыт викидаты - сколько там конфликтов типов данных. А ведь, казалось бы, проект только упорядочиванием данных и занимается. А они не упорядочиваются, заразы. Retired electrician (обс.) 07:26, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Плохой аргумент, с таким аргументом никаких правил принимать не надо. Начальных переделок, действительно, будет много, а поддержание сил практически совсем не займёт. Проблема только в потенциальном сопротивлении противников транзитивности, хоть они в этом обсуждении практически не участвуют.--SEA99 (обс.) 07:30, 24 апреля 2017 (UTC)
      • … зато именно они, изо лня в день, c методичностью осадивших Рим варваров, эти самые категории проставляют. Вот, само подпространство категорий можно окуклить, а простановку в статьях "не тех" категорий как пресекать? Если не закрыть это на уровне движка — то Москва (или, к примеру, не столь пристально надзираемая Бубанза) через день вновь окажется в запретной категории городов (ну или где там ей согласно таблице нельзя быть). И как вы с Алексеем вдвоём (а больше и некому) за всем этим уследите? Retired electrician (обс.) 10:33, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Как раз в статьях проставить "не ту" категорию довольно сложно, вернее, не порще, чем раньше.--SEA99 (обс.) 14:13, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Надо сделать категорию К:Категории-классы (аналог К:Всё), в которую достаточно включить наиболее верхние транзитивные категории, а остальные будут в нее входить по транзитивности. Тогда если нетранзитивные категории поместить в специальную категорию К:Категории-рубрики, то робот сможет отслеживать, когда такая категория попадёт в транзитивную. При этом за самими статьями следить не столь важно - попадание статей в неправильную категорию не может нарушить транзитивности, а только то, что конкретно эта статья окажется в неправильной категории. Гораздо хуже, когда категория, которая содержит много статей, попадает в другую категорию, нарушая транзитивность. — Алексей Копылов 14:50, 24 апреля 2017 (UTC)
          • Шаблон {{Транзитивная категория}} с параметром «тип объектов», который генерирует правильное описание категории и включает в категорию для контроля, что все вложенные категории такие же.--SEA99 (обс.) 16:09, 24 апреля 2017 (UTC)
            • Да такой шаблон будет полезен. Толко мне не нравится термин «транзитивная». Категории-рубрики тоже должны быть транзитивными, иначе в них нету смысла. Например, К:Математика непосредственно включает не так уж много статей. Основной смысл этой категории — в статьях, которые включаются в неё по транзитивному замыканию. Иначе какой в ней смысл? — Алексей Копылов 01:20, 25 апреля 2017 (UTC)

Никаких компромиссов[править вики-текст]

Транзитивность должна быть всегда и везде. Не надо усложнять правила громоздкими таблицами, которые вряд ли кто-то будет изучать. Проще и правильнее всего принять разумное предложение топикстартера без оговорок. Даже оставить всё как есть, считая что к категории К:Какие-то населённые пункты должны относиться не только сами населённые пункты, но и то, что к ним относиться, всё равно лучше, чем узаконить нарушения транзитивности, при этом до невозможности усложнив правила. --DimaNižnik 18:15, 23 апреля 2017 (UTC)

  • прежде чем принимать хотелось бы видеть наглядную, доступную и понятную иллюстрацию на реальных примерах: как надо делать. Прямо ветку категорий взять и расписать - что и куда. ShinePhantom (обс) 19:06, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Основное правило, которое я предлагаю очень просто: не добавлять категории-рубрики в категории-классы. Фактически то же самое, что предлагал топик-стартер. Таблица - только иллюстрация этого правила. Таблица действительно громоздкая, но так как мы решили, что мета-категории в ней не будет, она существенно упростится. — Алексей Копылов 14:50, 24 апреля 2017 (UTC)
    • И для этого придётся учиться различать категории-рубрики от категорий-классов, знать что с ними можно и нужно делать, и создавать бесчисленные обсуждения о том, к какому типу должна относиться данная конкретная категория. Нет уж, лучше привести категоризацию к соответствию с действующими правилами. Насколько я понял, топикстартер спрашивал разрешения сделать это ботом. С уважением, --DimaNižnik 17:36, 24 апреля 2017 (UTC)
      • А что такое категория-эпоним Вам абсолютно ясно? Куда их можно включать? По моему, понятие категорий-классов (они же жёстко транзитивные) гораздо чётче.--SEA99 (обс.) 18:09, 24 апреля 2017 (UTC)
    • ShinePhantom: Простой пример. Сейчас Категория:Калуга, несмотря на то, что городом является только один её элемент, зачем-то входит в категорию «Города Калужской области», вместо того, чтобы входить непосредственно в категорию «Калужская область». В категорию «Города Калужской области» должна входить статья «Калуга», но не «Категория Калуга». Категория «Калужская область» тоже входит в категорию «Области России», и тоже непонятно, зачем. Было бы прекрасно, если бы всё такое было приведено в порядок. С уважением, --DimaNižnik 18:03, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Мне кажется, предложение ShinePhantom было чуть глубже. Начинать надо с самого начала - с росписи категорий транзитивного дерева от самого корня. Вот, есть корень Категория:Статьи, а в ней сейчас шесть категорий второго уровня. А сколько надо? А каких? и что там дальше? Если не нарисовать всё это на берегу, то, как и сейчас, Калуга будет восходить ко всем шести категориям (впрочем, все шесть не проверял, каюсь). Retired electrician (обс.) 18:13, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Нет, исправлять положение нужно снизу дерева категорий, а не сверху. Сверху там ориссный ад, выстроенный по философскому видению мира случайными участниками, у нас и например в анвики верхняя часть категорий отличается полностью, а вот нижняя уже адекватна и совпадает по интервикам. MBH 21:40, 26 апреля 2017 (UTC)

Взаимодействие между категориями[править вики-текст]

  • Придумайте ещё единый способ, как указать нужную, но подлежащую удалению нетранзитивную категорию. Пример: есть категория таксонов микроорганизмов, в которую неправильно включена категория вызываемых ими болезней / строения этих организмов и пр. Включение надо исключить, но ссылка должна остаться. Как это единообразно оформить? --VladXe (обс.) 21:58, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Показывайте ветку и я распишу как её сделать транзитивной никого не обидев.--SEA99 (обс.) 22:59, 26 апреля 2017 (UTC)
      • К:Цианобактерии, обе подкатегории не являются транзитивными, но двусторонняя связь категория—подкатегория должна быть. Создавать К:Цианобактерия не надо. --VladXe (обс.) 06:30, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Я бы предложил на страницу К:Цианобактерии добавить раздел «См. также», куда добавить К:Клетки цианобактерий и К:Фикобилипротеины‎. — Алексей Копылов 14:09, 27 апреля 2017 (UTC)
        • В отличие от статьи «Цианобактерии», «Категория:Цианобактерии» не должна входить в «Категория:Классификация бактерий». Это как бы биологический аналог приведённому выше географическому примеру с Калугой и Калужской областью. В остальном нарушений транзитивности нет: Фикобилипротеины встречаются у цианобактерий, соответственно относятся к «Категория:Цианобактерии», клетки цианобактерий являются клетками бактерий. Биогеографический аналог: любой эндемик Азии встречается на ограниченной части Азии, тем не менее он входит в категорию Эндемики Азии. С уважением, --DimaNižnik 17:09, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Это с какого перепугу „«Категория:Цианобактерии» не должна входить в «Категория:Классификация бактерий»“? Последняя транзитивная категория как раз создана для того, чтобы содержать категории таксонов и таксоны бактерий, отделив их от остальных бактериальных категорий. --VladXe (обс.) 17:13, 27 апреля 2017 (UTC)
            • А с какого перепуга категория, которая заведомо может включать в себя не только элементы классификации, должна входить в категорию «Классификация…»? Это не Категория:Таксоны цианобактерий. В названиях категорий таксонов множественное число не может указывать на то, что в неё входят только представители этого таксона. Вы же ответили, не успев прочитать географический пример. С уважением, --DimaNižnik 17:28, 27 апреля 2017 (UTC)
              • ВП:Консенсус побоку? Сейчас сложился незафиксированный консенсус, что древо таксонов организмов состоит из К:Биота (таксон) и либо подкатегорий, одноимённых с название таксонов, либо К:Классификация <таксон>. Пример прочитал, тогда получится 2 параллельных древа категорий: одно, транзитивное, содержать чисто таксоны, второе, нетранзитивное, — то, что имеет отношение к таксонам из 1-го древа. Идея не айс. --VladXe (обс.) 17:37, 27 апреля 2017 (UTC)
                • По состоянию категорий очень сложно судить об имеющемся консенсусе — практически невозможно уследить за попаданием в подкатегории статей, нарушающих транзитивность, и за изменением категоризации всех надкатегорий. Но у растений в категорию Классификация категории таксонов не включены, у животных «классификация млекопитающих» предположительно состоит исключительно из статей о таксонах и транзитивность не нарушает. --DimaNižnik 19:04, 28 апреля 2017 (UTC)
              • Я же про этот случай и писал, что 2 подкатегории, нарушающие транзитивность, расположены в транзитивной ветви древа категорий. Но просто удалить их нельзя, так как они имеют прямое отношение к категории, в которой сейчас находятся, и должны быть от неё на расстоянии одного клика, максимум 2. --VladXe (обс.) 17:42, 27 апреля 2017 (UTC)
        • «Создавать К:Цианобактерия не надо» а в чём проблема? Если не нравится название, можно наоборот создать К:Статьи о цианобактериях по аналогии с транзитивной К:Статьи о реках, входящей в нетранзитивную К:Реки.--SEA99 (обс.) 18:44, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Проблема в 2 параллельных ветвях категорий, относящихся к одному множеству статей и отсутствию прописанному взаимодействию между ними. Как будет осуществляться переход, например между К:Цианобактерии (транзитивная) и К:Цианобактерия (нетранзитивная)? Он должен быть и должен быть в один клик в обе стороны, т. к. одна из основных целей категоризации — навигация. А здесь она сильно усложняется. Вопрос столь глобальный, что нужны поправки как минимум в ВП:Категоризация. --VladXe (обс.) 18:59, 27 апреля 2017 (UTC)
            • Конечно, К:Цианобактерии (транзитивная) будет входить в К:Цианобактерия (нетранзитивная) и так на всех уровнях.--SEA99 (обс.) 19:52, 27 апреля 2017 (UTC)

┌─────────────┘

  • Насколько всё сложно для категорий-таксонов проиллюстрирую таблицей (надо бы графом, но построить быстро не получится). Новые нетранзитивные категории, которые я назвал Катергория:О таксоне, взяты в кавычки. Они содержат подкатегории, не являющиеся категориями-таксонами, но имеющие непосредственное отношение к родительской. На месте вертикальных прочерков потенциально могут быть категории. Связи в один клик должны быть между соседними ячейками. --VladXe (обс.) 19:55, 27 апреля 2017 (UTC)

Если утвердят изменение, то большая часть подкатегорий К:Животные и К:Млекопитающие перейдёт в «К:О животных» и «К:О млекопитающих», а содержимое К:Классификация животных и К:Классификация млекопитающих — в уже транзитивные К:Животные и К:Млекопитающие, а К:Классификация… можно удалить. --VladXe (обс.) 20:00, 27 апреля 2017 (UTC)

  • Да, оно. Такая переработка позволит собирать статистику по таксонам.--SEA99 (обс.) 21:01, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Как я понял, взаимодействие будет осуществляться включением транзитивной категории в соотв. нетранзитивную категорию? Тогда нужно договориться об общем ключе сортировки, чтобы сразу было ясно, что вот эта подкатегория — транзитивный вариант данной. --VladXe (обс.) 21:13, 27 апреля 2017 (UTC)
      • значёк Больше «>» ?--SEA99 (обс.) 10:16, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Тогда уж знак Меньше «<», т. к. транзитивная категория по-любому меньше (является подмножеством) нетранзитвной. Минус этого варианта — надо переключать раскладку клавиатуры, хотя её и так переключать для «|». --VladXe (обс.) 15:59, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Мысль вслух. Осталось убедить остальных, что такое дублирование будет полезно разделу, зафиксировать эт в виде итога или изменения правил, найти консенсус в названиях обоих типов категорий, создать пару шаблонов, а уже потом можно начать переделывать категории. Начать и кончить. --VladXe (обс.) 21:13, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Молчат оппоненты …--SEA99 (обс.) 10:16, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Сразу: я не согласен, что название нетранзитивного аналога категории должно быть таким же, но в ед. числе. Если увижу К:Животное, то первое, что сделаю — добавлю жирный комментарий «В Бобруйск!». --VladXe (обс.) 21:20, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Ну, давайте закрепим два варианта пар категорий: «Песня»/«Песни»,«Человек»/«Люди» и «Животные»/«Статьи о животных»,«Реки»/«Статьи о реках» а уточняться что где будет шаблоном в описании.--SEA99 (обс.) 10:16, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Хотя, вариант со «статьи о …» лучше не закреплать, а просто прописать, что в отдельных случаях, если не принято использовать единственное число для описания класса, то писать уточнения в одну из категорий. Варианты: «Животные»/«Таксоны животных» и «Животные (таксон)»/«Животные». Кстати, обсуждаемый выше случай «Евреи» правильней было бы назвать «Евреи (народ)».--SEA99 (обс.) 10:26, 28 апреля 2017 (UTC)
          • Или "Еврейский народ" и другие народы аналогично, заодно и меньше будет желающих вносить в них людей. MBH 12:59, 28 апреля 2017 (UTC)
      • А чем Вас не устраивает вариант названия нетранзитивной категории, взятый, правда, с потолка, «К:О <термине>»? В транзитивной категории перечислены и сгруппированы сами объекты, а в нетранзитивной — всё, что рядом. --VladXe (обс.) 15:54, 28 апреля 2017 (UTC)
        • При единственном числе термина ничего добавлять не надо, всё очевидно. Вопрос только при множественном: «о животных», «о реках», «о евреях»???--SEA99 (обс.) 17:44, 28 апреля 2017 (UTC)
          • «К:О <термине, мн. число>» как раз альтернатива «К:<Термине в ед. числе>», если название категории будет непонятно или иметь другое значение, а также дл терминов, не употребляемых во ед. числе. --VladXe (обс.) 18:00, 28 апреля 2017 (UTC)
            • «К:О <термине, мн. число>», по-моему, смотрится хорошо. «Животные»/«Статьи о животных» — мне не нравится. Из названия не видно, какая какая. Обе кажутся должны содержать только статьи о животных, и не содержать, например, Животноводство — это же не статья о животном и тем более не животное. Всё-таки я считаю, что названия во множественном числе должны быть для категорий-классов (за исключением случаев, когда слово в единственном не употребляется). Поэтому «К:Еврейский народ» мне нравится больше, чем «К:Евреи». — Алексей Копылов 03:14, 29 апреля 2017 (UTC)
            • Ещё, часто вместо «К:О X» можно использовать К:наука о Х. Например зачем нам нужна К:О животных, если у нас есть К:Зоология? Вместо К:О кошках можно использовать существующую К:Фелинология. А «К:О X» использовать только в случаях, когда ничего лучше придумать не получается. — Алексей Копылов 03:18, 29 апреля 2017 (UTC)
              • Против, так как это будут явно ошибочные включения в хоть нетранзитивную, но в категорию с чёткими критериями включения: всё, что связано с зоологией, как наукой (а не с животными, как объектом её изучения). Например, К:Защита животных, К:Животные в культуре и искусстве‎,‎ К:Продукты животного происхождения, и К:Умерщвление животных‎ не имеют прямого отношение к зоологии (это охрана окр. среды, «культурология в широком смысле»×3), но имеют отношение к животным. --VladXe (обс.) 11:19, 29 апреля 2017 (UTC)
                • Тогда наверное «Животные» и «Таксоны животных»?повторяюсь, но реакции не было--SEA99 (обс.) 11:49, 29 апреля 2017 (UTC)
                  • Животные (таксон). MBH 12:23, 29 апреля 2017 (UTC)
                    • Подавляющее большинство биологических статей составляют статьи о таксонах. То, что в категории таксона могут находиться статьи не только о нижестоящих таксонах, например в категорию Зайцы теоретически могут быть выделены в отдельные статьи «Зайчатина», «Охрана зайцев», «Ареал зайцев», «Физиология зайцев» и т. п., воспринимается как само собой разумеющееся. Животные тоже таксон, и по умолчанию критерием включения в Категорию «Какой-то таксон» являются не только статьи, посвящённые нижестоящим таксонм, но и другие, описывающие что-то важное, присущее этому таксону. То, что кто-то когда-то нарушил очевидность транзитивности в некоторых категориях таксонов животных, поместив их все в категорию Классификация животных, не говорит о консенсусе на ужесточения критериев включения во все категории таксонов. Статей, не посвящённых таксонам настолько мало, что создавать из-за них вторую ветку не сто́ит. --DimaNižnik 17:15, 29 апреля 2017 (UTC)
                      • Скорее всего это сделал я, чтобы выделить категории, содержащие сведения о подчинённых таксонах, не задумываясь тогда о транзитивности (я тогда и термина этого не знал). --VladXe (обс.) 17:56, 29 апреля 2017 (UTC)
                    • Мне не нравится ни «Животные»/«Таксоны животных», ни Животные (таксон)/«Животные», по той же причине, по которой не нравится по которой не нравится «Животные»/«Статьи о животных». Не понятно какая из этих двух категорий транзитивная. Должно быть простое общее интуитивно понятное правило, которое применимо не только к биологическим таксонам, но и ко всему. Из всего сказанного, мне больше всего нравится «О животных»/«Животные», потому что оно просто и может применяться к чему угодно: «О кораблях»/«Корабли». — Алексей Копылов 17:19, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Категорически против узаконивания нетранзитивности, тем более, что этого легко избежать. Если в приведённом выше скрытом примере «категория:Таксон» будет подкатегорией «категории:О таксоне», транзитивность будет сохранена. --DimaNižnik 17:02, 1 мая 2017 (UTC)

По биокатегориям[править вики-текст]

В биокатегоризации транзитивность как бы нарушена исключительно из-за категорий типа Категория:Классификация животных, в которые по интуитивному критерию включения должны входить только классификационные элементы, а по реальному критерию включения, с учётом всех подкатегорий, должны входить и статьи, описывающие таксон частично.
В существовании этих нескольких категорий никакой необходимости нет. Для того, чтобы показать все нижестоящие таксоны в одном месте, иногда могут служить списки, как здесь, всегда могут служить таксономические схемы, как здесь. Они обеспечивают прямой переход на статьи разного уровня непосредственно из статьи и дают наглядную картину структуры таксона. К тому же с этими функциями справляется и шаблон {{Таксон}}, который может служить и для сбора статистики. С уважением, --DimaNižnik 16:41, 5 мая 2017 (UTC)

  • Объясняю ещё раз: данные категории созданы в целях навигации, чтобы отделить категории — дочерние таксоны от других категорий, имеющих отношение к таксону (в терминологии этого раздела скорее подкатегории К:О <таксоне>). В большинстве случаев такое отделение полезно, т. к. выделить все категории дочерних таксонов — нетривиальная задача, особенно для бактерий, вирусов, да и для животных с изменениями в их макросистематике. Я (−) Против их расформирования. Если предложите другое наименование для таких целей, буду рад переделать. --VladXe (обс.) 16:51, 5 мая 2017 (UTC)
    • Отделять незачем, навигация практически не облегчается, а раз транзитивность нарушается, значит механизм категорий для этого не предназначен. С навигационными задачами вполне справляется Шаблон:Таксон, наилучшим решением считаю массовую расстановку таксономических схем. Можно и оставить эти категории, но при этом на страницах этих категорий и/или в ВП:БИОС надо сформулировать критерии включения, соответствующие реальному их наполнению. Допустимо и создание ветви категорий «О таксоне», ни на каком уровне не входящих в категорию «Таксон», но при этом замучаетесь объяснять каждому участнику, не знакомому с этим обсуждением, написавшем статью типа «Метаболизм шимпанзе», что её надо включать не в категорию «Шимпанзе», а в категорию «О шимпанзе». Тут требуется мнение других участников ПРО:БИО. Нетранзитивных категорий не должно быть в любом случае.--DimaNižnik 17:26, 5 мая 2017 (UTC)
      • Для этого сначала надо устранить нетранзивность самим К:Животные, К:Млекопитающие, К:Бактерии, К:Вирусы. --VladXe (обс.) 17:44, 5 мая 2017 (UTC)
      • Когда все статьи о таксонах будут содержать Ш:Таксон, тогда его можно использовать для навигации. Ещё хорошо бы эссе или справку сделать, объясняющую, как с помощью Ш:Таксона осуществлять навигацию. --VladXe (обс.) 17:48, 5 мая 2017 (UTC)
        • Сделать так, чтобы все статьи о таксонах содержали Ш:Таксон, было бы действительно полезно. Вряд ли это намного сложнее, чем перетряхивать всю категоризацию.--DimaNižnik 10:20, 6 мая 2017 (UTC)
        • Категории существует для категоризации статей, категоризация категорий носит вспомогательный характер. Через Ш:Таксон можно попасть во все статьи о вышестоящих таксонах, даже не заходя в систему категорий. Когда нижестоящих таксонов немного, можно попасть и в статьи о них. --DimaNižnik 10:21, 6 мая 2017 (UTC)

Пушкин животное?[править вики-текст]

  • Кстати, предлагаю заодно обсудить вопрос: должны ли конкретные животные входить в транзитивные биологические категории? Например должна ли статья Буцефал (и вся категория:Знаменитые лошади входить в К:лошади? От решения этого вопроса, может зависеть как их называть. — Алексей Копылов 17:29, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Думаю, транзитивное дерево должно содержать только статьи о таксонах (возможно, больше одной на таксон, обсуждается) и списки таксонов нижнего уровня, статьи об экземплярах я бы отделил.--SEA99 (обс.) 17:37, 29 апреля 2017 (UTC)
    • В транзитивную категорию-таксон должны входить статьи о таксонах, включая устаревшие, о группах таксонов (типа подосиновик, дельфины), списки таксонов, которые представляют собой вынесенные на отдельные страницы раздел Классификация. --VladXe (обс.) 17:56, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Обновление. Согласно правилу (см. 2-мя подразделами ниже), могут и должны. --VladXe (обс.) 18:40, 29 апреля 2017 (UTC)
      • Так как это не принятое правило, надо обсудить полезно ли или логично ли их включать или нет. В частности, будет ли Пушкин входит в транзитивную категорию животные? С одной стороны формально да: с биологической точки зрения Пушкин - животное. Но с другой стороны в этом нет смысла. Скорее всего к категории животных не должен относится ни Пушкин, ни Буцефал (последнее менее очевидно). — Алексей Копылов 06:22, 30 апреля 2017 (UTC)
      • Впрочем тогда придётся иметь не два, а три параллельных дерева категорий: К:Животные, К:О животных, К:Знаменитые животные. А еще может быть четвёртое дерево: К:Вымышленные животные. — Алексей Копылов 06:32, 30 апреля 2017 (UTC)
        • И знаменитых и вымышленных засовывать в «О животных».--SEA99 (обс.) 06:49, 30 апреля 2017 (UTC)
          • Вымышленных точно не надо. Единорог - порождение культуры и имеет отношение к реальности только на уровне культуры, но никак не биологии или нарративов о реальных зверях.--Draa_kul talk 07:06, 30 апреля 2017 (UTC)
            • Надо, надо. Это сейчас все знают, что единорогов не существует, в своё время же их считали реальными зверями. Так же, как, например, дракон, кирин/цилинь (последние две статьи объединить надо, кстати) MBH 09:24, 30 апреля 2017 (UTC)
            • Согласен, потому что деление на виды — это такое порождение культуры (даже части культуры под названием наука биология), как и единорог. Просто когда-то люди договорились, что кое-какую совокупность особей живых существ обзываем 2 латинскими словами и поехало. Точно также люди ранее договорились, что где-то жили лошади с рогом во лбу, и только потом, когда зафиксировать это «где-то» не удалось, учёные сказали — ошибочка вышла. Ариев долго порождением эпоса считали, а потом мужчинам в тестикулы до ДНК залезли — и пожалуйста, неплохо эти самые арии в своё время порезвились на женщинах от Урала до Индии с разворотом до Египта. --VladXe (обс.) 14:59, 30 апреля 2017 (UTC)
      • Однозначно, знаменитые животные должны входить в нетранзитивную категорию о таксоне Животные (пока К:О животных). Для человека сделать исключение по тому же случаю, по которому я против объединения статей Человек и Человек разумный: человек больше, чем просто животное, хотя бы потому, что антропология изучает его как минимум с 12 т. з. и только 2 из них чисто биологические. --VladXe (обс.) 14:59, 30 апреля 2017 (UTC)

Вместо компромисса[править вики-текст]

Нельзя нарушать транзитивность нельзя, но уточнять критерии включения можно. Например на странице «Категория:Классификация бактерий» можно написать: «В эту категории включаются статьи, описывающие классификации бактерий, а также статьи, описывающие элементы их классификации в степени, достаточной для включения их в категории этих элементов». В биологический статьях это было бы наиболее правильным — категорий, в которых таким образом может быть нарушена транзитивность, достаточно мало, создавать из-за них вторую ветвь категорий смысла нет. Обычно вторая ветвь существует: «Лес»→"Леса", «Населённый пункт»→"Населённые пункты", «Танец»→"Танцы". С уважением,--DimaNižnik 17:17, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Опять 25. Специально отделял категории-таксоны от остального и теперь предлагаете нетаксономические классификации ввести в К:Классификация <таксон>? Примеры: микроорганизмы можно классифицировать по окраске по Граму, вирусы — по типу генома (ДНК/РНК), животных — по месту обитания и т. д. В итоге категории-таксона для крупных царств опять не будет? --VladXe (обс.) 18:13, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Выделять нижестоящие таксоны в самостоятельную подкатегорию, это конечно хорошо. Но вряд ли сейчас правильно полностью отделять их в самостоятельную ветвь. Создаётся впечатление, что биологических статей, не посвящённых полностью конкретному таксону, не более 1 %, к тому же в основном они сгруппированны у совсем небольшого количества наиболее популярных таксонов разных рангов, далеко не всегда идущих подряд. Если считать, что в категорию, названную именем таксона, должны входить только статьи, полностью посвящённые таксону, то такое положение должно быть на всех уровнях категоризции и приведёт к созданию дублирующей ветви, в которой либо случайным образом будут пропускаться многие ранги, либо появятся многочисленные цепи категорий из одного элемента. Правильнее всего продолжать считать, что категории имеют вид Категория:Имя таксона (как у категорий Лес, Город, Танец), а не Категория:Представители таксона (типа Леса, Города, Танцы). Проблему составляет то, невозможно придумать название категории внутри категории таксона, объединяющей нижестоящие таксоны. Для того, чтобы решить, каким образом лучше всего избежать нарушения транзитивности, следует сначала разобраться, зачем производится разделение. С уважением, --DimaNižnik 08:27, 1 мая 2017 (UTC)
      • Это уже описано 2 разделами выше в свёрнутой табличке. Причём названия, приведённые по принципу хоть как-нибудь, понравились ещё одному участнику и взяты за основу для нетранзитивных категорий (это я про К:О <таксоне>). --VladXe (обс.) 09:49, 1 мая 2017 (UTC)
        • Сама по себе категория не может быть транзитивной или не транзитивной. Для нарушения транзитивности нужны как минимум две категории, и которая из нетранзитивнная, зависит от точки зрения. Сейчас транзитивность биокатегорий нарушена категориями типа «Классификация таксона», которые по названию вроде бы не должны включать неклассификационные элементы. Здесь реальные критерии включения в такие категории отличаются от интуитивно следующих из названия категории. И если признать правильными реально действующие сейчас критерии, то никаких революций не потребуется. --DimaNižnik 17:24, 1 мая 2017 (UTC)
          • А если принять за определение: транзитивная категория — категория, в которой все включения соблюдают критерии транзитивности? Если исключить «К:Классификация <таксона>», то будет затруднена навигация по категориям. Так что либо неявная транзитивность, либо навигация. По мне второе намного главнее. --VladXe (обс.) 17:54, 1 мая 2017 (UTC)
            • Если так, то все категории должны быть транзитивными. См. первое предложение этой подтемы. --DimaNižnik 17:33, 5 мая 2017 (UTC)
      • Если почитаете первый абзац, то увидите, что первоочерёдная цель — облегчение ботообработки статей. --VladXe (обс.) 09:50, 1 мая 2017 (UTC)
        • Для меня новость, что категоризация существует для облегчения ботообработки, осмелюсь предположить, что не только для меня. Такой аргумент не прокатит для оправдания заметных нарушений. Боты могут использовать существующие категории, а для облегчения их работы можно создавать скрытые категории, которые могут нарушать что угодно. --DimaNižnik 17:06, 2 мая 2017 (UTC)
          • Для облегчения ботообработки, как написано в моём первом абзаце, нужна как раз максимальная транзитивность. Вечная история же: кто-то просит расставить шаблоны по СО статей из категории или уведомлять о новых или вынесенных на удаление статьях в них, но вместо статей о населённых пунктах в эти выборки попадают статьи о нацистских лидерах и певчих птицах (из-за дальней нетранзитивности категорий). MBH 17:32, 2 мая 2017 (UTC)
          • А я написал о том, что людям как раз глубокая транзитивность не нужна, люди переходят по категориям последовательно шаг за шагом, когда каждый шаг кажется относительно логичным, если кому то не нужна какая то подкатегория, он туда просто не пойдёт.--SEA99 (обс.) 17:44, 2 мая 2017 (UTC)
          • эх, если бы только для ботоработы. Вот никак не удается узнать, про сколько нп России статьи есть, а про сколько нет. Сосчитать невозможно, подкатегории все портят ShinePhantom (обс) 10:34, 3 мая 2017 (UTC)
            • u:ShinePhantom, это делается элементарно: remove duplicates в фильтрах АВБ после полного рекурсивного сбора. MBH 13:04, 3 мая 2017 (UTC)
              • и как AWB отличит деревню от человека, родившегося в этом же районе? ShinePhantom (обс) 13:54, 3 мая 2017 (UTC)
                • А, ты в том же смысле, что и я. Неправильно тебя понял. MBH 16:05, 3 мая 2017 (UTC)

Пример[править вики-текст]

Из свежего — К:Песни. Недавно была создана (видимо, воссоздана, т.к. была в СН) К:Песня, и я начал преобразование К:Песни в транзитивную. Цель — сделать так, чтобы К:Песни содержала только статьи про песни. Подкатегории, содержание не-песни были перенесены в К:Песня, изменены родительские категории у К:Песня и К:Песни. В планах переработка К:Народные песни: надо создать К:Народная песня. Туда должны входить Категория:Русская народная песня, исполнители, собиратели и К:Народные песни.--SEA99 (обс.) 07:43, 24 апреля 2017 (UTC)

Куда должна входить Категория:Русские народные песни? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:33, 27 апреля 2017 (UTC)
Всё правильно, она должна остаться в К:Народные песни по народам, К:Русские песни по жанрам, К:Песни России, К:Русская народная песня.--SEA99 (обс.) 12:42, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Песни России не лишняя ли? ShinePhantom (обс) 13:40, 27 апреля 2017 (UTC)
    Если Вы про существование такой категории, то мне она тоже кажется сомнительной, можете выносить на КУ. Если же речь про вхождение, то теоретически возможна ныне забытая русская народная песня, популярная, скажем, в Харбине, скажем, в 1932 году. Если такая обнаружится, можно и исключить. Я в таких случаях предпочитаю включить категорию, меньше риск, что категорию не заметят.--SEA99 (обс.) 18:08, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Я про то, что не все русские песни будут российскими песнями. Ну как в ДНР сейчас народ сложит что-то типа известной кричалки про Путина и удастся показать ее значимость? ShinePhantom (обс) 19:19, 27 апреля 2017 (UTC)

Транзитивность отдельных типов отношений[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Смотрю правило и тихо офигеваю — все отношения «Часть — целое» транзитивны. Согласно правилу статьи Левая пятка и Пугачёва, Алла Борисовна могут входить, не нарушая транзитивности, в К:Биота (таксон) по цепочкам:

К:Органы человека — К:Человек — К:Люди (род) — … — К:Биота (таксон)
К:Персоналии по алфавиту — К:Люди — К:Человек — К:Люди (род)‎ — … — К:Биота (таксон)

Правда сейчас К:Люди (род)‎ входит в К:Человек, т. е. целое меньше его части… --VladXe (обс.) 18:36, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Это не правило. Оно никогда не было принято. То что мы обсуждаем и должно лечь в основу нового правила. Википедия:Транзитивность/Таблица должна будет его заменить. Согласно этой таблице часть-целое может относиться только к категориям-рубрикам. — Алексей Копылов 06:15, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Если совместить правила и здравый смысл, должно быть так
К:Органы человека — К:Человек разумный — К:Люди (род) — … — К:Животные — … — К:Биота (таксон)
К:Персоналии по … — Категория:Люди — К:Человек — К:Статьи
С уважением, --DimaNižnik 15:06, 30 апреля 2017 (UTC)
К:Люди (род)‎ входит в К:Человек, (но не в К:Человек разумный) потому, что понятие Человек включает в себя понятие Род человеческий.--DimaNižnik 15:34, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Рассуждения о типах отношений и их транзитивности были добавлены в 2014 году без обсуждения У:Abiyoyo. Лично мне было лень тогда в этом детально разбираться.--SEA99 (обс.) 15:26, 30 апреля 2017 (UTC)
    • Раз не правило, то участок закрываю. --VladXe (обс.) 06:24, 1 мая 2017 (UTC)

Правила[править вики-текст]

Может пора уже что-нибудь сделать с Википедия:Категоризация и Википедия:Категория? У нас справочная страница почему-то является руководством. А нормальное руководство не принято. С уважением, Iniquity 16:42, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Как только в обществе сформируется консенсус по этому поводу, так сразу. Пока согласия нет, хотя мнений тоже немного. Мне даже стало интересно, сколько человек в рувики целенаправленно занимаются или готовы заниматься перекатегоризацией? Что правила пишут по поводу переписи, если такую здесь устроить? --VladXe (обс.) 17:21, 29 апреля 2017 (UTC)
  • В «Википедия:Категоризация» многие положения являются правилом; «Википедия:Категория» это руководство по статусу, в основном и по факту, но всё равно содержит вызывающее возражения. --DimaNižnik 15:27, 30 апреля 2017 (UTC)

Резюме 1[править вики-текст]

Мне очень не нравится в ру-вики, что написав 84 кБ текста, никакого решения не принято.
Вопрос к обществу: «Ну и чо? Будет делать-то?» --VladXe (обс.) 17:48, 2 мая 2017 (UTC)

  • Это просто обсуждение, рассмотрение мнений друг друга, тут особого итога и не требуется. Поскольку приводить к транзитивности всю систему категорий - колоссальный труд, делать это нужно не единым нахрапом, а мелкими локальными частями. В частности, описанной в оп-посте транзитивизацией категорий населённых пунктов я займусь. MBH 18:02, 2 мая 2017 (UTC)

Резюме 2[править вики-текст]

Попробую обобщить на примере для кошек и животных. У нас будут следующие категории с очевидными включениями:

Тогда категории типа К:Классификация животных, К:Таксоны животных, К:Животные (таксон) — не нужны. (Вместо текущей К:Классификация животных будет К:Животные, а вместо К:Животные будет К:О животных).

Следующий вопрос какие параллельные категории должны включать друг друга? На примере кошек:

Кроме того вопрос, на который я не знаю ответа: как быть с категориями, которые не являются биологическими таксонами? Например, включения

К:Кошки К:Домашние животные и К:Домашние животные К:Животные

не нарушают транзитивности. Но может быть не понравятся биологам? @VladXe: и остальные, что вы по этому поводу думаете? — Алексей Копылов 02:54, 10 мая 2017 (UTC)

  • Ворча: хоть бы цифры-буквы проставили, ссылаться неудобно ж. 1) Первый абзац согласен, только между кошками и животными должны быть ещё категории-таксоны. 2) Если в К:Животные будут только категории и статьи о таксонах животных, то К:Классификация животных и подобные не нужны, они как раз отделяли таксоны от всего прочего. Единственная просьба: для подкатегорий-нетаксонов в К:<Таксон> использовать спец. ключи сортировки (в К:Систематика животных только таксоны, входить в К:Животные она должна с ключом «*»). 3) Вопрос: эрмитажные коты и кошки из цирка Куклачёва должны входить в К:Знаменитые кошки? А в К:Кошки? Если на второй вопрос «нет», то К:Знаменитые кошки К:О кошках. 4) Тоже самое, если в К:Домашние животные окажется статья не о таксонах (включая породы), то К:Домашние животные К:О животных. --VladXe (обс.) 04:15, 10 мая 2017 (UTC)
    • Я вообще не против, чтобы в мои вносили оформительские правки, или даже разбивали их комментариями. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
      • Отсутствие подписи к каждому пункту и наличие комментариев к ним нарушает 3-й столп в части указания авторства текста, перешедшее в общественное достояния. По-русски: не видно, кто написал первую реплику в диалоге. Face-tongue.svg. --VladXe (обс.) 14:45, 10 мая 2017 (UTC)
      1. разумеется между кошками и животными должны быть ещё категории-таксоны, я просто рассмотрел два ярких примера. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
      2. Ой, у нас оказывается есть К:Систематика животных, К:Отряды животных - они нам нужны? — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • Да, эти категории позволяют оценить количество статей одного ранга и облегчают поиск. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
      3. То что К:Знаменитые кошки входит так или иначе в К:О кошках, это понятно. Вопрос должна ли она входить в категорию Кошки? Думаю, эрмитажные коты и кошки из цирка Куклачёва не должны входить в К:Знаменитые кошки, а в К:Кошки должны. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • Здесь я с Вами не согласен, потому что это именно знаменитые животные и знамениты они всем «коллективом», а не отдельной Муськой, Васькой или Чубайсом. А учитывая, что знаменитым может быть не только группа кошек, но и вторичные объекты, такие как чучело кошки (чучело лисицы знаменито же и в К:Вымышленные животные его нельзя поместить), то в К:Кошки им делать нечего, а вот К:О кошках самое то. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
      4. В К:Домашние животные очевидно входит статья Домашние животные. Это таксон или не таксон? Правильно ли я понимаю, что вы хотите, чтобы была категория, которая содержит только таксоны? Что именно является таксоном? Являются ли Домашние животные таксоном? А Паразиты кошек? — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • 1) Допустимо включать обзорную статью в категорию, для которой она является обзорной (ВП:КА#Категории статей 1-й маркер 2-го списка), это тот самый случай. 2) По ВП:Транзитивность допустимы категории, включающие статьи и подкатегории по одному транзитивному признаку. Если в К:Домашние животные только статьи о таксонах животных (допустимы о «частях» таксона, Домашняя курица — это даже не подвид, а форма [недопустимый по МКЗН ранг]), то не поместить её в новую К:Животные не имеем право. Зато если кто-то включит в К:Домашние животные куст (например, конопли) или любимый штамм бактерий, то место ей уже в К:О животных. 3) Включение К:Паразиты кошек в К:Кошки, не смотря на то, что содержит исключительно таксоны, транзитивным не является, потому что описанные в категории таксоны не в ходят в род кошек (Felis). --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
    • К:Кошки вообще не нужна, есть К:Кошки (род) для таксонов и будет К:О кошках, куда включается всё обсуждаемое.--SEA99 (обс.) 05:09, 10 мая 2017 (UTC)
  • Ещё вопрос: готово викиобщество к тому, что в древе категорий появится 2 параллельно-переплетённых ветви, в которой нормой будет считаться, что, например, К:О дохлозаврах включает статью Оперение дохлозавров + К:Дохлозавры и всё? --VladXe (обс.) 04:56, 10 мая 2017 (UTC)
    • Если только его не заставят это второе дерево создавать. Думаю, когда мы тут придем к консенсусу, то можно его сформулировать в виде правила, и спросить еще раз викисообщество уже на форуме правил. Пока мы сами не сформулируем, что хотим, заставлять сообщество читать наши длинные дискуссии было бы жестоко. — Алексей Копылов 05:43, 10 мая 2017 (UTC)
      • «Читать наши длинные дискуссии было бы жестоко» — спасибо, от души поржал (именно так, потому что посмеялся — неправильный термин). Но верно. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
  • Всё, сформулировал требования по К:Знаменитые кошки. Этот случай зависит от критерия транзитивности — т. е. основного правила, определяющего, какие статьи должны входить в категорию, чтобы её транзитивность не была нарушена. Если для К:Животные критерий транзитивности звучит так: «статьи о таксонах животных и их представителях», то К:Знаменитые кошки должна входить в К:Кошки, если только «статьи о таксонах животных», то К:Знаменитые кошки должны входить только в К:О кошках. --VladXe (обс.) 19:11, 10 мая 2017 (UTC)
  • Если есть желание выделить статьи о таксонах в отдельную систему категорий, то в эту систему категорий на всех уровнях должны входить исключительно статьи с названием типа «Имя таксона». На консенсус, разрешающий нарушения транзитивности, надеяться бесполезно.
    Создание надкатегорий «О таксонах» в принципе допустимо, при этом К:Кошки К:Животные, содержат только статьи о кошках, породах кошек/о животных и их подклассах, но не содержат статьи о болезнях кошек, о животноводстве, и прочее; и К:О кошках К:О животных — содержат всё что связано с кошками/c животными в том числе о болезнях кошек/о животноводстве. Но при этом категория К:Кошки К:О кошках потому, что в категорию «О таксоне» включаются всё о таксоне, в том числе все подтаксоны и всё о них, а в категорию «Таксон» включаются только таксоны.
    Помимо того, что к существующим сейчас, естественно воспринимаемым критериям категорий вида Категория:Имя таксона (всё о таксоне), привыкли и читатели, и писатели ВП, при введении такой категоризации возникнут дополнительные проблемы, как уже поднятые в в этом обсуждении, так и другие. Не знаю, как объяснять, почему статьи Домашние животные, Сельскохозяйственные животные должны входить не в Категория:Животные, а в Категория:О животных; а статья Килька должна входить не в категории «Сельдеобразные» и «Рыбы», а в категорию «О сельдеобразных». Боюсь, что многие участники будут против такой такой классификации, и её внедрение встретит сопротивление участников, не знакомых с этим обсуждением, можно предвидеть постоянное внесение в категории таксона то, что должно быть в «О таксоне».
    Более правильным считаю оставить в покое существующую систему категорий, создав систему категорий вида Категория:Классификация таксона или Категория:Таксоны такона. В эти категории должны входить только статьи о таксонах, но не категории этих таксонов. А именно, К:Классификация кошек К:Кошки и К:Классификация кошек К:Классификация животных. Конкретное название зависит от предполагаемого наполнения, в категории «Классификация …» можно включить и описания классификаций и ,может быть, К:«Домашние животные» (тоже своего рода классификация). С уважением, --DimaNižnik 16:48, 17 мая 2017 (UTC)

Дополнение в шаблон "Военный деятель"[править вики-текст]

Предлагаю добавить в шаблон {{Военный деятель}} параметры для указания командных должностей по аналогии с шаблоном {{Государственный деятель}}(а также {{Иерарх}}, {{Британский пэр}} и даже {{Победительница конкурса красоты}}):

  • "должность", "флаг", "периодначало", "периодконец", "предшественник", "преемник" - как в госдеятеле;
  • "эмблема" - для эмблем воинских формирований;
  • "командующий" - для указания командира воинского формирования, под началом которого служила персона;
  • "начальник штаба" и "заместитель" - для указания ключевых подчиненных персоны.

Сейчас для отображения воинских должностей персоны приходится использовать карточку госдеятеля (пример) - которая, кстати, обладает почти полным набором параметров "военного деятеля", кроме "часть", "прозвище" и "псевдоним". Т.е. госдеятелям можно указывать военную службу в рамках того же шаблона (что прекрасно), а военным указать в карточке должности, которые они занимали, а также их предшественников, преемников, замов и непосредственных начальников нельзя. Предлагаю исправить это и унифицировать оба шаблона.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:49, 17 апреля 2017 (UTC)

  • госдеятель - пример карточки, как не надо делать. Карточка должна быть краткой, а не содержать в себе всю запись ВД со всеми квалификаторами. Так прямо и вижу "заместитель командира по воспитательной работе" - очень важная для карточки инфа. Еще и с картинкой, которую не знает никто, кроме служивших непосредственно в части. А потом куча незначимых фамилий - мрак и ужас. -- ShinePhantom (обс) 04:05, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Карточка должна быть краткой - она должна быть выжимкой наиболее значимой инфы из статьи. Ключевые должности, занимаемые персоной, к таковой относятся. Содержать в себе всю запись ВД - насколько мне известно, должности из ВД не подгружаются, и в ближайшее время ничего такого не планируется. Когда встанет вопрос об их подгрузке - будем обсуждать. Еще и с картинкой, которую не знает никто, кроме служивших непосредственно в части: во-первых, предполагается использовать новые параметры для крупных соединений (от уровня полка и выше), эмблемы которых (если они есть) в большинстве случаев доступны в открытых источниках, и любой человек, интересующийся темой может их найти. Во-вторых - не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать эти эмблемы также, как у госдеятелей при указании ведомства, которое они возглавляли, используется её эмблема. Пусть заодно и читатели, не служившие в той или иной части, просвещаются =). Так прямо и вижу "заместитель командира по воспитательной работе" - параметр "заместитель" стоит использовать только при доказанной значимости лиц, занимавших эту должность. Например - для замов командующего военным округом. Здесь - по аналогии с параметрами "вице-президент" и "вице-губернатор" в госдеятеле.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:22, 17 апреля 2017 (UTC)
      • т.е. тут грузим, тут не грузим. И как решить, что грузить, а что нет? Начальник службы противопожарной защиты и спасательных работ соединения - грузим? А инженера квартирно-эксплуатационной службы? Заместителя командира военно-строительной части по воспитательной работе? А если значим один из десятков, побывавших на этой должности в части? Картинки и в госдеятелях надо убрать, они противоречат духу ВП:ФЛАГ. То, что кто-то может найти что-то где-то - еще не повод вносить в карточки. Они как раз не для просвещения. И полк то как у вас стал а) крупным б)соединением? ShinePhantom (обс) 04:47, 17 апреля 2017 (UTC)
        • Во-первых, грузим только непосредственных замов персоны - если нач. службы и инженер являются одновременно замами командира, то их можно указать, если нет, то точно нет. А также непосредственных командиров - в случае, если человек в этой должности командиром не являлся (был, например, нач. штаба или замом). И нач. штабов - отдельным параметром. Во-вторых - я неслучайно выделил слово "можно": я не предлагаю всем участникам пользоваться этим новшеством, я предлагаю добавить в шаблон возможность такого использования. Ну и в-третьих - указываться в карточке должны только значимые должности, соответственно - все предшественники, преемники, замы и.т.д. для указания также должны иметь значимость. Т.е., например, если в карточку к генералу впишут начальника службы противопожарной защиты одного из полков, которым он когда-то командовал и который не будет проходить ни по одному критерию КЗП, то любой участник сможет просто удалить эту инфу как незначимую. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:12, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Совершенно негодное предложение. У обычного полковника такой формуляр раздуется экранов на пять. Причём в самой статье, скорее всего, это всё будет признано ненужным и неприемлемым - а в карточке, получается, необходимо? Это во-первых. Во-вторых, предлагаемая увязка персоны с его начальниками по периодам - это приглашение к жестокому ориссу. Такой привязки - в явном виде - нет даже в личных делах. И уместна она может быть лишь в ключевых, узловых событиях и периодах (и только тогда, когда связка прямо следует из источиков). Retired electrician (обс.) 10:44, 17 апреля 2017 (UTC)
    • предлагаемая увязка персоны с его начальниками по периодам - это приглашение к жестокому ориссу - не понял Вас, какой тут ОРИСС? Предполагается, что в есть отражение в АИ, что персона служила под началом того или иного человека. У обычного полковника такой формуляр раздуется экранов на пять. - во-первых, как я сказал, указывать все должности персоны необязательно. Во-вторых, у обычного полковника он точно до таких размеров не раздуется, т.к. вряд у нас будут значимы все воинские формирования, которыми он командовал. У "обычного" генерала или маршала - может быть, но, как я уже сказал, не обязательно указывать все. У большинства британских премьер-министров карточка раздуется до семи экранов, если указать все должности, которые они занимали - премьерские, министерские, министерские в теневом кабинете, депутатсво от разных округов... Лично я, впрочем, скорее за такое "раздувание" - никакого ущерба внешнему виду лично для меня оно не нанесет. Причём в самой статье, скорее всего, это всё будет признано ненужным и неприемлемым - а в карточке, получается, необходимо? - в самой статье подобную информацию очень часто указывают внизу, с помощью шаблона "последовательность людей". Тоже вариант, но, имхо, лучше писать ее в инфобоксе - для удобства, чтобы не надо было листать страницу вниз, и для унификации оформления.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:58, 17 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против. Вполне достаточно строки "командовал". Если уж так хочется эмбему и прочие фантики для красоты - так и это в строке можно прилепить (признаюсь - иногда так делал). А даты так почти всегда указывал - это нужная информация, и отсутствие строки в шаблоне мне не мешало. Указывать же начштаба и зама - зачем такая инфомация? Даже если кому и надо - посмотрят в статье о подразделении. И значимости у них нет (если только по каким-то другим критериям). Короче - нет необходимости, если нужно и так указывать можно, а смысла раздувать шаблон и заставлять/поощрять указывать лишнюю инфу - ни к чему. И потом - не все такие опытные, я вот иногда запутываюсь в шаблонах. --Archivero (обс.) 14:19, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Сравнение с госдеятелем не совсем корректно. Но начнем с другого: вообще говоря, в карточке следует указывать высшие достижения персоны, а не все её должности. На это даже, можно сказать, есть консенсус. Госдеятель может занимать несколько высших должностей, поэтому у него их может быть несколько: губернатор, министр, депутат, судья. У военного немного иначе: теоретически военный также может занимать несколько различных высших должностей, но всё-таки в армии принцип единоначалия соблюдается, а переход между видами войск, чтобы сначала быть генералом авиации, а потом - адмиралом флота, - вещь редкая. Эти случаи стоит оформлять одиночно. В отношении военных, перешедших на госслужбу, я сразу перехожу на карточку госдеятеля, даже если достижения персоны на гражданке не сравнимы с военной карьерой. Во-первых, чтобы совместить гражданскую и военую службу, а во-вторых, потому что армия является частью государственной службы, т.е. любой военный также и госдеятель. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 17 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против Возможно я слишком много копаюсь в советских военных, но как нам определить значимость - не значимость занимаемой должности? У нас в карточке "Военный деятель" полный бардак с местом службы (некоторые стремятся чуть не с отделения в училище начинать историю), участием в боевых действиях (хорошо для Наполеоновского генерала погибшего в 28 лет, а как быть с советским офицером прошедшим всю войну и зацепившем до и после военные операции?). Давайте подумаем какие простыни будут у сталинских назначенцев - ни одна ИС не сможет перекрыть. Вы скажете - это только для тех кто занимал значимые посты, а как вы определите значимость? Вот Для сержанта Павлова какой пост значим? А ведь Павлов, в известном смысле, более значим, чем приведённый в примере баронет. Украшательство это всё. И для баронета половину можно выкинуть и вписать в статью.--P.Fiŝo 07:14, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Категорически (−) Против, только этого не хватало. У нас и так все карточки раздуты и разукрашены сверх всякой меры. Если это всё указывать, то карточка превратится из краткой выжимки в аршинных размеров послужной список, да ещё с картинками. У военных есть поле Командовал, где и так можно указать 2—3 основных части или соединения, которыми он командовал. А если кому-то захочется узнать предшественников, преемников, количество штыков и сабель, картинки и всё остальное, — это можно узнать, пройдя по ссылке на соответствующую страницу, для этого ссылки и нужны. --Семён Семёныч (обс.) 00:59, 7 мая 2017 (UTC)

Набор стандартных слов для заполнения описания правки[править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:Ф-Т. — Джек, который построил дом (обс.) 22:49, 6 апреля 2017 (UTC)

Привет! Можно ли дополнить этот набор? Между «ответ» и «комм» просится «вопрос». И еще «исправление» («fixed»). И я каждый раз почему-то ищу слово «источники» (оно ещё и сокращено, в отличие от «иллюстрации»). Может, написать «АИ», чтоб заметнее было? Спасибо! Лес (обс.) 15:52, 6 апреля 2017 (UTC)

  • Где-то видел… вот, например. — Mike Novikoff 17:20, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Ой, очень поддержу «исправление». Постоянно вручную вбиваю и мечтаю о кнопке (мог бы добавить персонально, но, мне кажется, многим будет полезно). «иллюстрация» выбивается, надо сократить. — Джек, который построил дом (обс.) 17:31, 6 апреля 2017 (UTC)
  • +1. Имхо, все слова нужно писать полностью ("викификация, оформление, стиль, орфография..."). И еще хорошо бы добавить "викиданные".--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:37, 6 апреля 2017 (UTC)
    • По-моему, писать полностью не стоит. Место — слишком дорого. — Алексей Копылов 22:27, 6 апреля 2017 (UTC)
      • Если будет занимать много места - можно в две строки сделать, как у поляков. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 01:25, 7 апреля 2017 (UTC)
        • Вертикальное место еще дороже горизонтального. — Алексей Копылов 02:49, 7 апреля 2017 (UTC)
          • Почему дороже? От добавления одной строки размер страницы по вертикали практически не изменится.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:22, 7 апреля 2017 (UTC)
            • А, и если сокращать, то сокращения должны быть четкие и интуитивно понятные. Поэтому - заменить "стил" на "стиль", а "пункт" - на "пунктуация".--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:28, 7 апреля 2017 (UTC)
              • Про стиль согласен, остальное же удлинять не надо. Займет слишком много места. С уважением, Iniquity 20:54, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Ещё предлагаю объединить «орфография» + «пунктуация» в «грамматика». Потому что не ясно исправление заглавных букв, или согласования — это орфография или пунктуация. — Алексей Копылов 22:27, 6 апреля 2017 (UTC)
  • А ещё предлагаю викифицировать «запрос источника»: «запрос источника» — Алексей Копылов 22:27, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Предлагаю убрать «шаблон» за полной бессодержательностью такого описания. Stas 22:42, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Предлагаю добавить (к уже существующему "к удалению") "к улучшению" и "к переименованию". --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:25, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Добавить "исправление кода". MBH 10:26, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Сколько процентов редакторов таким пользуются? Сколько процентов из них не могут сами себе лично такое добавить?--SEA99 (обс.) 18:04, 7 апреля 2017 (UTC)
      • ну в общем не страшно. Сколько сейчас занимают эти кнопочки? на обычном мониторе при обычных размерах шрифтов - треть, в худшем случае половину экрана. И только на айпаде - два раза по половине экрана (уж не знаю почему, но пробел в "к удал" там становится разрывом строки). А в мобильной версии этих приблуд и вовсе не предусмотрено. Так что можно смело вписывать по заявкам что угодно, места хватит. Retired electrician (обс.) 18:32, 7 апреля 2017 (UTC)
        • Он становится разрывом строки потому, что он единственный пробел, а разбить строку где-то надо. Vcohen (обс.) 18:35, 7 апреля 2017 (UTC)
    • И где это использовать? С уважением, Iniquity 20:56, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Было бы лучше, если бы "к удалению", "к улучшению", "к разделению", "к объединению" и "к переименованию" добавлялись бы в стандартный набор гаджетом. Место занимают много, но мало кто пользуется. Всё остальное очень правильно. С уважением, --DimaNižnik 13:10, 9 апреля 2017 (UTC)

Попытка резюме[править вики-текст]

Попробую немного подытожить высказанные предложения - для удобства. Если хотите добавить что-то еще - правьте прямо в моем сообщении, только указывайте внизу, что исправили.

  • добавить пункт "вопрос"
  • добавить пункт "исправление"
  • добавить пункт "исправление кода"
  • добавить пункт "викиданные"
  • убрать пункт "шаб"
  • пункт "стил" изменить на "стиль"
  • пункты "орфогр" и "пункт" объединить в "грамматика"
  • пункт "к удалению" по умолчанию убрать, и включать гаджетом - вместе с "к улучшению", "к разделению", "к объединению", "к переименованию".
  • все сокращенные названия пунктов писать полностью, при недостатке места - размещать в две строки.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:30, 9 апреля 2017 (UTC)
    • Ещё забыли: заменить "источники" на "АИ", чтоб заметнее было.
    • Из всех пунктов, только "все сокращенные названия пунктов писать полностью" и "исправление кода" вызвали возражения. По всем остальным можно констатировать консенсус. — Алексей Копылов 00:44, 22 апреля 2017 (UTC)
      • А по-моему лучше оставить "источники": АИ - чисто внутривикипедийная аббревиатура, и новичкам может быть сходу непонятна. По остальным согласен, есть консенсус.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:54, 22 апреля 2017 (UTC)

Не итог[править вики-текст]

Добавил технический запрос по тем пунктам, по которым достигнут консенсус. — Алексей Копылов 00:29, 10 мая 2017 (UTC)

  • Мм, всё-таки предложения лишь резюмировались, но о консенсусе тут говорить сложно, пока не было попытки анализа в виде предытога. — Джек, который построил дом (обс.) 02:24, 11 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Хочется, чтобы обсуждение чем-то завершилось, — попробую подытожить. Полагаю, что идеи, не встретившие возражений, но и не получившие внимания, консенсусными считать преждевременно. В сухом остатке поддержку получили предложения:

  • пункты «орфогр» и «пункт» объединить в «грамматика»: есть изменения на стыке того и другого или смежные, но не подпадающие ни под орфографию, ни под пунктуацию (согласование);
  • добавить пункт «исправление»: к «дополнению», «уточнению» и «обновлению»; «fixed»!
  • убрать пункт «шаб» («шаблон») за его бессодержательностью: «Это описание способа действия, а не самого действия»;
  • заменить «стил» на «стиль»: тут можно не экономить одну букву;
  • (см. ниже) заменить «иллюстрация» на «илл» (несокращённое выбивается);
  • (см. ниже) добавить пункт «вопрос»: «во всевозможных номинациях на статус часто приходится набирать».

При этом идея писать полностью длинные слова поддержана не была, поэтому и «грамматику» и «исправление» надо как-то сократить — «грамм» и «испр»? Если не поступит возражений, предытог станет итогом и будет реализован. — Джек, который построил дом (обс.) 02:24, 11 мая 2017 (UTC)

  • Спасибо! Интересно, что размер строки теперь даже уменьшится (орфогр+пункт+шаб > грамм+исправ+ь)). Может, всё-таки "вопрос" ещё влезет? Я бы ещё "иллюстрацию" сократил, если всё равно сокращения будут, а то выбивается из общего стиля. Лес (обс.) 03:38, 11 мая 2017 (UTC)
    • А где люди так рутинно задают вопросы (не являющиеся при этом ответами)? — Джек, который построил дом (обс.) 03:42, 11 мая 2017 (UTC)
      • Вот вы только что). Я заметил, что чаще вопросы задаю, чем даю ответы в обсуждениях. Но если нет - то нет, я не настаиваю. Лес (обс.) 03:50, 11 мая 2017 (UTC)
    • Существует ГОСТовское сокращение ил. — иллюстрация, можно удлинить на одну букву — илл. «Вопрос» тоже нужен — во всевозможных номинациях на статус часто приходится набирать. --VladXe (обс.) 14:34, 11 мая 2017 (UTC)