Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Содержание

О перенаправлениях[править вики-текст]

Иногда, например, при визуальном редактировании или в случае со ссылками на правила, бывает неудобно то, что при наведении курсора на ссылку выплывает надпись с названием страницы, на которую она ведёт. Ведь если, например, в тексте стоит ссылка вроде [[ВП:ЭП]], выплывет «Википедия:ЭП». Ну выучили мы уже, что «ВП» — это Википедия. А все «шорткаты», может быть, ещё нет. Нельзя ли сделать так, чтобы выплывало название конечной страницы? Просто кому-то нужно ещё и экономить трафик. И ещё было бы удобнее искать юзербоксы, если бы вместо перенаправления «ЮБ» на «Юзербокс» оно, это «ЮБ» расшифровывалось бы само, как, например, «ВП», «К», и «Ш». — Kormuh (обс.) 12:46, 22 июня 2017 (UTC)

Всплывает конкретная ссылка, которая скрывается за видимым текстом. Если [[Википедия:Этичное поведение|ВП:ЭП]] - всплывёт Википедия:Этичное поведение, если [[ВП:ВЕЖ|ВП:ЭП]] - всплывёт ВП:ВЕЖ. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 23 июня 2017 (UTC)
Я это понимаю, и пишу о том, что нужно, чтобы выплывало не то, что написано, а название страницы. — Kormuh (обс.) 13:33, 26 июня 2017 (UTC)
Так название страницы и всплывает. Между алиасами (ВП <-> Википедия) и перенаправлениями (ЭП -> Этичное поведение) есть принципиальная разница: «ВП:ЭП» и «Википедия:ЭП» — это два названия одной и той же страницы (наряду с «Википедия:эП» или «ВП: ЭП», например), второе считается каноническим. А «Википедия:ЭП» и «Википедия:Этичное поведение» — две разные страницы, первая является перенаправлением на вторую, но любой анонимный пользователь может в любой момент это поменять. Если преобразовать одно название в другое можно практически бесплатно (алиасы известны и не меняются, а регистр первой буквы поменять, «_» на пробелы позаменять и лишние пробелы убрать — плёвое дело), то, грубо говоря, единственный способ узнать, куда ведёт редирект и редирект ли это вообще — загрузить код страницы. В момент рендера это делать точно не будут: это долго и незачем. Это, в теории, можно делать скриптами на стороне клиента, только это будет вовсе не экономия трафика, а сильно наоборот: грузить все страницы, на которые ведут ссылки из статьи — сам понимаешь. ~Facenapalm (обс.) 13:49, 26 июня 2017 (UTC)
Это просто здорово (но непонятно)! Зачем анонимному пользователю в любой момент менять то, что НЕПОЛОМАНО, а также, непонятно, долго ли подобная замена продержится, не отменят ли её в такой же любой момент обратно, и к чему это в конечном итоге приведёт? А в чём, собственно, состоит проблема загрузки кода страницы перенаправления? Вот, ниже предлагается включать гаджет «Навигационные окошки» и там, чё-т, проблем с рендером нет (а вики-ссылок на странице бывает немерено). --Dghor (обс.) 04:30, 28 июня 2017 (UTC)
В английской Википедии, однако, есть такой гаджет. Vcohen (обс.) 15:54, 26 июня 2017 (UTC)
Что за гаджет (можно ссылку)? --Dghor (обс.) 03:39, 28 июня 2017 (UTC)
А вот репликой ниже он же нашелся и в русской Википедии: Википедия:Гаджеты/Навигационные окошки. Vcohen (обс.) 09:37, 28 июня 2017 (UTC)
У меня при наведении на ссылку всплывает не только перенаправление, но и страница, куда оно ведёт. Вроде бы так должно быть у всех: гаджет Википедия:Гаджеты/Навигационные окошки показан включенным по умолчанию. Насколько я понимаю, трафик при переходе через редирект расходуется независимо от того, как это отображается на экране. С уважением, --DimaNižnik 19:53, 27 июня 2017 (UTC)
Ну, эт понятно, что при включённом гаджете «Навигационные окошки» всплывает не только перенаправление, но и страница, куда оно ведёт. Однако, гаджет вовсе не у всех бывает включен (у меня он был выключен, хотя я его, вроде как, не выключал). Кроме того, там столько всего всплывает, включая картинки, и трафик просто «улетает». Хотелось бы чего попроще — чтобы при выключенном гаджете «Навигационные окошки» всплывало исключительно название конечной страницы, стоящей за перенаправлением. Хотя, есть одна проблема: в одной статье может быть несколько шорткатов, являющихся перенаправлениями не на страницу в целом, а на конкретные разделы этот страницы, и тогда нужно, чтобы всплывали названия этих конкретных разделов, поскольку часто бывает, что установить соответствие аббревиатур шорткатов с названием статьи ни по смыслу, ни по созвучию бывает просто невозможно. --Dghor (обс.) 03:51, 28 июня 2017 (UTC)

Песочница (значения) и Создание новых статей[править вики-текст]

При поиске в Википедии по слову "песочница" надо поместить Песочница (значения) как первый результат Поиска. Второй результат - Песочница (Эксперименты редактирования в Википедии). Так будет просто и быстро неопытным пользователям найти Песочницу для правок в Вике. Других быстрых ссылок на неё не видно. Sagpin (обс.) 13:27, 20 июня 2017 (UTC)

  • Боюсь, далеко не все новички догадаются, что место для экспериментов называется «песочница» и что её стоит ввести в поиск. Куда больший приток, по идее, обеспечивают ссылки со страницы редактирования и справочных страниц. В любом случае, внутренний механизм — не повод переименовывать статью, основное значение, всё-таки, песочница с песком для детей. в крайнем случае можно «О песочнице в Википедии смотрите страницу Википедия: Песочница (страница для тренировок).» и на страницу Песочница поставить. ~Facenapalm (обс.) 13:37, 20 июня 2017 (UTC)
    • Про Песочницу-Эксперимент юзеры узнают быстро, а вот быстрый вход в неё затруднён. Они предпочтут экспериментировать с первой попавшейся статьёй. Это Вике надо? Эксперименты могут длиться годами даже опытными юзерами - таблицы, Шаблоны и т. д. А первым результатом Поиска ставить то, что знают дети 3-х лет не умно. Sagpin (обс.) 13:55, 20 июня 2017 (UTC)
      • Не умно — это на то, что ожидают увидеть даже дети 3-х лет, выдавать что-то другое. Опытные юзеры не испытают проблем с вводом ВП:ПЕСОК (или даже ВП:ПЕС, если совсем нажатий на кнопки жалко) — я вот не испытываю. Эксперименты с первой попавшейся статьёй были всегда и всегда будут, глупо полагать, что сокращение неочевидного маршрута на один клик хоть сколько-нибудь улучшит эту проблему. Если участник знает, что тут есть песочница, он её легко найдёт. Если не знает, то вряд ли он вообще введёт её в поиск. ~Facenapalm (обс.) 14:18, 20 июня 2017 (UTC)
        • Это философия. А помочь юзерам в этом деле не трудно - просто исправить порядок выдачи результатов Поиска. Можно добавить ссылку слева рядом с "Сообщить об ошибке" и т.п.. Можно Песочница с грибом - вророй, а Песочница-Эксперимент - третий результат. ВП ПЕС - это хорошо, но не все знают. Двоеточие между словами не каждый сообразит поставить. Sagpin (обс.) 14:37, 20 июня 2017 (UTC)
          • Порядок выдачи поиска не исправишь никак, он составляется автоматически исходя из популярности результатов. ВП:ПЕС я ответил на «эксперименты могут длиться годами даже опытными юзерами» — вот у «опытных юзеров» никаких проблем с этим не возникает. ~Facenapalm (обс.) 15:14, 20 июня 2017 (UTC)
            • Зарегистрированные участники Вики могут экспериментировать на своей личной странице. Но это понравится мало кому. Есть ещё "Черновик". Может он поможет? ВП:ПЕС - это самое лучшее. Но самое простое ссылка у себя на Странице: Вики-Песочница -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ПЕС Sagpin (обс.) 16:24, 20 июня 2017 (UTC)
              • Думал на эту тему, но как-то к слову не приходилось. Сейчас если вы наберёте в поиске название отсутствующей статьи, например Брумбуляндия, у вас появится: 1. Создать страницу «Брумбуляндия»; 2. Создание страницы «Брумбуляндия» и под ним окно редактирования. Было бы хорошо, чтобы между 1 и 2 появлялось бы диалоговое окно с опциями (крупно, жирно): Я новый пользователь, создать статью в песочнице/инкубаторе и (мелко, внизу): Я опытный пользователь, приступить к редактированию статьи. Опытные найдут, а новичкам может быть польза. LeoKand 13:27, 22 июня 2017 (UTC)
                • Можете что угодно писать после шага 1, но перед шагом 1 добавьте опцию "Я опытный пользователь, избавьте меня навсегда от опций для новичков". — Igel B TyMaHe (обс.) 21:27, 22 июня 2017 (UTC)
  • Верно. При создании новых страниц-статей в Вике необходимо с самого начала предоставить выбор - "Я - новичок", либо "Я - опытный". Это избавит новичка от страха: "Как я буду создавать Статью, если я ничего не знаю о правилах в Вике?!" Sagpin (обс.) 11:33, 23 июня 2017 (UTC)

Приметы[править вики-текст]

Предлагаю удалить информацию о приметах из статей про дни. Во-первых сейчас в статьях написано только про русские приметы, а в википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо народу (если же писать приметы всех народов раздел слишком сильно разрастётся), во-вторых источникии большинства примет не указаны, а авторитетность тех что указаны сомнительна. Neplui (обс.) 07:56, 18 июня 2017 (UTC)

скопом - нет. Приметы описываются в АИ, поэтому по каждому дню следует разобрать, насколько примета значима и куда её перенести из дня. В дне примета несколько неэнциклопедична, тут соглашусь, но простое удаление понизит полноту Википедии, что нарушает основную цель. --Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 18 июня 2017 (UTC)
учитывая, что АИ ничего не говорят о географическом месте, где примета примечалась, а также об истинных датах примечания со всеми старыми/новыми стилями - то АИ даже близко не АИ, и удаление этого непонятно чего непонятно к чему относящегося - ничуть не повредит цели. Гложут меня сильные сомнения, что вот одинаково одна и та же примета работает и в Пскове, и в Хабаровске. ShinePhantom (обс) 20:22, 18 июня 2017 (UTC)
АИ на приметы для дней - это филологические источники, а не метеорологические. Поэтому география роли не играет. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:12, 18 июня 2017 (UTC)
если это сугубо фольклор. то тем более фтопку вслед за давно бывшим удалением всяких выдуманных событий и персонажей. Если это не фольклор - то это просто бред, который "точнее" рувики точно не делает ShinePhantom (обс) 06:11, 19 июня 2017 (UTC)
О каких статьях речь идет? Я то догадываюсь, но пишите более внятно в исходном посте. Приведите ссылки. - Saidaziz (обс.) 17:08, 18 июня 2017 (UTC)
Речи идёт о статьях типа: 1 января, 2 января Neplui (обс.) 01:57, 19 июня 2017 (UTC)
Плохое предложение. Лучше направьте энергию для поиска АИ. -- S, AV 20:02, 18 июня 2017 (UTC)
  • Приметы относятся к фольклору. Если АИ их выделяют в таком качестве, не вижу, почему бы и не упоминать. С другой стороны, они уместны в статьях о праздниках, которые собственно фольклорной трактовке и посвящены (например, уместны Ильин день#Поговорки и приметы, но неуместны 2 августа#Приметы). AndyVolykhov 21:20, 18 июня 2017 (UTC)
  • Согласен с AndyVolykhov, это вполне уместно в статье про праздники, но не уместно в статьях о самих днях (датах). Dmitry89 (talk) 06:22, 19 июня 2017 (UTC)
  • Я не понимаю, почему отношение к приметам должно быть иным, чем к любым другим фактам? Если приметы есть в АИ — оставлять, нет — помечать АИ2, а затем удалять. Только АИ должны быть АИшными, например Даль — это АИ, а условная газета «Вестник садовода» — нет. LeoKand 09:24, 19 июня 2017 (UTC)
    • если АИ пишут, что земля плоская, то очевидно, что это не АИ. ShinePhantom (обс) 10:34, 19 июня 2017 (UTC)
      • Ещё какие АИ. В контексте исторических представлений о мире плоская земля - это важнейшее понятие, подкреплённое сверхавторитетными АИ. Плоская Земля. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:29, 19 июня 2017 (UTC)
        • речь то о статье Земля, где на 200 кб текста вся инфа о ее плоскости укладывается в одно предложение с атрибуцией ко времени и даже месту. А статьи про дни у нас называются 20 июня, а не 20 июня в фольклоре новгородцев XVIII века ShinePhantom (обс) 05:58, 20 июня 2017 (UTC)
          • Из 122 строк (но моём мониторе) приметы занимают 5. ВП:ВЕС со всей очевидностью соблюдается. LeoKand 07:19, 20 июня 2017 (UTC)
    • К приметам иное отношение, потому что это менее значимые для описания дня факты, по сравнению с праздниками и датами рождения и смерти. Также, в отличие от последних, они сугубо русские, так что это ещё и требующее устранения системное отклонение. Аргумент про «есть в АИ — может быть в статье» противоречит ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС. --Good Will Hunting (обс.) 07:37, 20 июня 2017 (UTC)
      • ну так устраните: топикстартер, вы или ShinePhantom создайте статью, перенесите из всех статей о днях приметы, подкрепленные источниками, и с чистой совестью удаляйте текст из дней. Не хотите - займитесь чем-то ещё, просто удаление значимой информации, подтвержденной источниками деструктивно. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 21 июня 2017 (UTC)
        • поступим проще: [1]. И вот уже кто-то другой должен искать АИ на эту "значимую информацию", которая совершенно незначима, потому что ложна и противоречит сама себе. ShinePhantom (обс) 10:38, 21 июня 2017 (UTC)
          • А насколько вы значимы, чтобы Российскую газету признать незначимой? -- S, AV 00:55, 22 июня 2017 (UTC)
            • Сия газета представляет собой авторитетный источник а) в отношении публикуемых в ней текстов нормативных актов (поскольку является источником официального опубликования); б) в отношении официальных позиций органов госвласти. Но никак не в области фольклора непонятной этнической и территориальной принадлежности. --aGRa (обс.) 14:00, 22 июня 2017 (UTC)
            • А еще РГ гороскопы публикует, равно как и прочие маргинальные бредни, это явно не профильный источник по теме. ShinePhantom (обс) 15:58, 22 июня 2017 (UTC)
          • Справедливо. Но если в РГ обнаружится источник их перепечатки, тогда шайба снова перейдет на поле удалистов. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:42, 22 июня 2017 (UTC)

АУДИОВИКИПЕДИЯ[править вики-текст]

Привет всем. Не знаю, может я не нашла, но очень хотелось бы википедию слушать. Ведь часто нет времени сидеть читать. Или проблемы со зрением. Так вот. Есть предложение озвучить статьи. Конечно это мега работа, но и нас не мало. Верно? Вообщем, кто за? — Эта реплика добавлена участником 95.135.255.25 (о · в)

Здравствуйте, у нас есть некоторое количество аудиостатей, разумеется, вы можете создавать собственные и загружать их в ту же категорию. Помните, что ваши аудиофайлы должны иметь свободную лицензию!. Ле Лой 05:57, 15 июня 2017 (UTC)

Категории "по алфавиту"[править вики-текст]

К нас есть куча категорий "кто-то по алфавиту" (К:Писатели по алфавиту, К:Радиологи по алфавиту, и т.д.). Смысл этих категорий в том, что они не содержат подкатегорий, а только статьи. Т. е., например Пушкин непосредственно входит не только в категорию К:Писатели России XIX века, но еще в К:Писатели по алфавиту и К:Писатели России по алфавиту. Это удобно читателям - можно получить список писателей по алфавиту. Но сложно поддерживать такое большое число дополнительных категорий. Откуда вы знаете, что все писатели включены в эту категорию?

Я создал шаблон {{По алфавиту}}, который если поставить на страницу категорий, создает ссылку на список страниц (генерируемый инструментом PetScan[en]), которые входят в эту категорию (возможно рекурсивно через подкатегории). Пример использования есть на странице К:Радиологи в разделе "См. так же". Нажав на эту ссылку вы получаете список всех радиологов по алфавиту (которых как оказалось 35, хотя в категории К:Радиологи по алфавиту их только 2).

Предлагаю отказаться от всех этих категорий "кто-то по алфавиту", а вместо этого использовать этот шаблон. — Алексей Копылов 03:19, 6 июня 2017 (UTC)

  • Это удобно читателям - можно получить список писателей по алфавиту - сомнительно. Что читатели с ним делают? В принципе непонятно зачем нужна категория "кто-то по алфавиту" как бы она там не формировалась. Может вообще убрать? - Saidaziz (обс.) 03:53, 6 июня 2017 (UTC)
  • Часто эти категории проставляют шаблоны-карточки, поэтому они нужны: 1) начинающим ботоводам, чтобы обработать все статьи по одной теме или с определёнными шаблонами, 2) статистикам, чтобы легко определить/оценить количество статей по данной теме или соотношение количества статей по близким темам. В общем случает (−) Против удаления таких категорий. --VladXe (обс.) 04:28, 6 июня 2017 (UTC)
    • Понятно. Тогда так и нужно писать, не упоминая некое "удобство для читателя". - Saidaziz (обс.) 08:13, 6 июня 2017 (UTC)
    • Для статистиков шаблон {{по алфавиту}} лучше. Как показывает пример с радиологами категория К:Радиологи по алфавиту даёт ошибку на 95% (по сравнению с {{По алфавиту|Радиологи}}Радиологи по алфавиту. А ботоводы тоже могут PetScan'ом пользоваться. Это даже удобнее: он может в любом виде список выдать, хоть html, хоть plain text, хоть csv. — Алексей Копылов 05:14, 6 июня 2017 (UTC)
  • Эта категория, как уже было сказано, встроена в шаблоны. Она нужна прежде всего для забывчивых редакторов, которые забывают проставлять категории. А также для новичков, которые вообще не в курсе существования категорий. И уж если люди забывают/не знают о категориях, которые относительно на виду, тем более они не вспомнят о каком-то шаблоне, который ещё найти где-то надо. Бессмысленная затея, сорри. LeoKand 06:45, 6 июня 2017 (UTC)
  • Зашел в Категория:Писатели, поставил шаблон, получил ссылку. Вот это кусок выдачи, где появляются первые писатели, да и те на Ё:
306     Wonder Stories  205255  (Статья)        13294   20160901200450
307     Wonder Three    4493453 (Статья)        7456    20170514183748
308     X (манга)       233431  (Статья)        10311   20170604024943
309     Xindl X 5600106 (Статья)        6643    20170604072130
310     Youth Lagoon    3656462 (Статья)        8776    20170604060136
311     Yüzyılın Türküleri      5045858 (Статья)        3546    20170604070140
312     Yıkılmadım      4975728 (Статья)        4099    20170604065837
313     «Кадиллак» Долана       3130760 (Статья)        3734    20170604133824
314     «Метеор» на ринге       4648326 (Статья)        10006   20170604064238
315     «Покайся, Арлекин!» — сказал Тиктакщик  5158416 (Статья)        4131    20170604133917
316     «Ревизор» с вышибанием  987570  (Статья)        9903    20170604133912
317     «Сто грамм» для храбрости…      361583  (Статья)        15135   20170604045617
318     ×××HOLiC        281524  (Статья)        58271   20170604210259
319     Ёжик плюс черепаха      4851217 (Статья)        7244    20170604065251
320     Ёжиков, Иван Григорьевич        5739047 (Статья)        13892   20170604072556
321     Ёкомицу, Риити
Такой хоккей нам не нужен! — Igel B TyMaHe (обс.) 06:50, 6 июня 2017 (UTC)
Igel B TyMaHe, ваш аргумент за то что надо работать над транзитивностью. А не то что вообще ничего не надо делать. Вообще идея топиктартера классная. --KenJoe (обс.) 09:17, 6 июня 2017 (UTC)
Идея топикстартера, что у него получается якобы точнее. Когда результат будет не хуже, тогда и вернемся к вопросу. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 6 июня 2017 (UTC)
Так для некоторых категорий уже лучше, как и показано. Так что некоторые надо удалять уже. А к писателям подходить потом. KenJoe (обс.) 09:25, 6 июня 2017 (UTC)
KenJoe, транзитивность зло. Не удобна читателям и авторам.Arbnos (обс.) 15:15, 6 июня 2017 (UTC)
Это ваше частное мнение, у меня оно другое. Большинство (подавляющее большинство) читателей не пользуются категорией. Категории в основном нужны для других целей. KenJoe (обс.) 15:17, 6 июня 2017 (UTC)
  • Смысл категорий "по алфавиту" как раз в том, что с помощью того же PetScan можно отфильтровать объекты нужного типа (объекты с нужной карточкой) в нетранзитивных категориях. Правда, тем же PetScan можно и наличие шаблона карточки проверять, но категории выглядят надёжней (шаблоны часто наследуются и т.п.).--SEA99 (обс.) 10:10, 6 июня 2017 (UTC)
    • Вот, отличный аргумент. ~Facenapalm (обс.) 10:38, 6 июня 2017 (UTC)
    • Да, но для транзитивных категорий, такая категория не нужна, так? Я согласен с У:KenJoe, что от таких категорий надо избавляться постепенно. Сначала добиться транзитивности категории, а потом добавить шаблон и убрать категорию по алфавиту». — Алексей Копылов 15:11, 6 июня 2017 (UTC)
      • При чём здесь транзитивность? Такие категории нужны для автоматических и боторабот, чтобы можно было получить все статьи нужного класса одним запросом в АВБ (условно), а не сорокапятиминутным рекурсивным сканированием дерева категорий с получением гигантского списка, 80% пунктов которого дублируют друг друга. MBH 15:15, 6 июня 2017 (UTC)
      • Alexei Kopylov, поймите пожалуйста, что все категории транзитивны, это неотъемлимое свойство самой сущности категоризации, пример выше это прекрасно иллюстрирует. Статьи попадают в неподходящие категории из-за ошибок участников ВП, а не из-за того, что какая-то категория в принципе не транзитивна. С уважением, --DimaNižnik 17:37, 6 июня 2017 (UTC)
        • Да я разве с этим спорил? Я согласен, что все категории должны быть транзитивны. Под "нетранизитвными" я здесь имею в виду, категории, которые пока нетранзитивны из-за ошибок (т.е. включают по транзитивности то, что не должны включать). Как в примере Igel B TyMaHe. Такие категории надо сначала исправить, а потом добавлять шаблон. — Алексей Копылов 20:06, 6 июня 2017 (UTC)
  • от всех категорий избавляться не надо, есть все-таки "метакатегории" - персоналии по алфавиту - яркий тому пример. Радиологи - заведомо понятно, что это очень узкий класс людей, не требующий подобного обобщения. И ее, и многие подобные чрезмерно зауженные нужно беспощадно вырезать. ShinePhantom (обс) 17:10, 6 июня 2017 (UTC)
  • Против удаления. Для читателей это очень удобно, даже необходимо. Читатель (да и участник) имеет право не знать, ни в какой подкатегории искать интересующую его статью, ни точного названия статьи. Например, можно интересоваться писателем, примерно зная его фамилию, но не знать ни его языка, ни как в ВП названы жанры, в которых он работал. Это не говоря про нередкие ошибки в категоризации. Это особенно актуально из-за обилия любителей мини-категорий/подкатегорий, из-за которых бывает сложно добраться до нужной категории, даже если знаешь, как. Не надо заставлять ходить сложными путями типа введения обязательно правильного названия, часто длинного; или рыться в переполненных дизамбигах; или проходить все ступени категорий, вместо того, чтобы дать в просто найти нужное в категории «по алфавиту».
    Сейчас предлагаемый шаблон не может полноценно заменить эти категории. Во-первых, пока транзитивность не приведена в порядок, пользоваться им вообще невозможно, во-вторых, большие категории разбиты на разделы (буквы), в которые можно попасть через содержание.
    Непонятно, что ломают категории «по алфавиту». То, что они кому-то не нужны не значит, что они не нужны никому. С уважением, --DimaNižnik 17:22, 6 июня 2017 (UTC)
    • Проблема не в том, что они не нужны, а в том, что они не всегда поддерживаются. Если вы создали статью о писатели и поместили ее в категорию Категория:Русские писатели XX века, то вроде бы вы свой долг по категоризации выполнили. Откуда вам знать, что эту статью надо добавлять и в Категория:Русские писатели по алфавиту, и в Категория:Писатели по алфавиту, и в Категория:Персоналии по алфавиту, а может быть в какую-нибудь еще? Смысл категорий как раз в том, чтобы можно добавить статью в самые нижнии категории и не думать о родительских. А для категорий по алфавиту это не так. И маленький пример с радиологами (первый попавшаяся в поиске), показывает, что поломано. Радиологов у нас, по крайней мере, 35, а в категории К:Радиологи по алфавиту (до того, как ее удалили) их было только 2. Если категория добавляется шаблоном (как Категория:Писатели по алфавиту, Категория:Персоналии по алфавиту), то еще есть хоть какой-то шанс, что она будет полная. И то довольно призрачный: у нас не все персоналии имеют карточки. Человек может попасть в писатели не имея карточки {{писатель}} (он может быть знаменит как учёный). Но для категорий, которые не заполняются шаблонами, (типа Категория:Русские писатели по алфавиту или К:Радиологи по алфавиту), вообще нет никакого способа гарантировать, чтобы они были полными (за исключением разве что бота, который будет идти на тот же PetScan, и выданные статьи пополнять в категорию, но тогда зачем эта категория вообще нужна? - лучше сразу читателя послать на PetScan, где он заодно сможет легко уточнить свой запрос). — Алексей Копылов 20:06, 6 июня 2017 (UTC)
      • Они должны добавляться карточками.--SEA99 (обс.) 22:40, 6 июня 2017 (UTC)
      • Удалять категории из-за того, что они неполностью заполнены, также абсурдно, как и за то, что в них имеются неправильные включения. Дополнять их надо и расчищать, или вообще отказаться от категоризации. У большинства статей с течением времени категоризация уточняется не только из-за того, что в ВП появляются новые категории, и это нормально.--DimaNižnik 17:25, 7 июня 2017 (UTC)
      • Если есть возможности автоматической поддержки соответствующих списков, то с её помощью надо поддерживать категории, а не вводить новые сущности. С уважением, --DimaNižnik 17:39, 7 июня 2017 (UTC)
        • Если был бы бот наполняющий такие категории автоматически, большая часть вопросов была бы снята. — Алексей Копылов 18:41, 7 июня 2017 (UTC)
  • Против удаления. Но за дополнение. Со страницы категории по алфавиту по такой ссылке через шаблон можно найти дополнительные статьи, в категорию не попавшие, а затем либо их добавить, либо исправить транзитивность. В целом, мне кажется, удобно иметь такие категории по алфавиту, включающие статьи (и только статьи) из подкатегорий всех уровней, и как читатель я ими пользуюсь. --Wiking (обс.) 17:38, 6 июня 2017 (UTC)
    • А не сойдет ли читатель с ума: если он видит и ссылку Ботаники по алфавиту, и Категория:Ботаники по алфавиту. Куда ему кликать? Будете ли вы продолжать пользоваться категорией Ботаники по алфавиту, если на странице Категория:Ботаники будет стоять ссылка Ботаники по алфавиту. И если я вам скажу, что есть 757 статей, которые выдаются по этой ссылке, но не входят в эту категорию, и ни одной статьи наоборот? — Алексей Копылов 20:06, 6 июня 2017 (UTC)
      • Это смотря как оформить. Если с Категория:Ботаники по алфавиту это предлагается как поиск с уже сформулированным запросом, то нет, не сойдёт, и будет очень благодарен. Кроме того, категории «по алфавиту» — они же категории «для статей» — должны появляться там, где статьи разбросаны по подкатегориям разного уровня, при том, что их принято в АИ категоризировать по критериям включения — как, например, НП стран или крупных регионов внутри стран. Когда подкатегорий нет, то всё и так замечательно, и даже «по алфавиту» в названии не обязательно; когда они есть, если статьи всё равно продолжают присутствовать как в верхней категории, так и где-то в подкатегории какого-то уровня, то тоже ничего (как это, в пределах разумного, делается в англо-вики, например), но как только доброхоты такие статьи из верхней категории вычищают, приходится делать специальную подкатегорию «по алфавиту». --Wiking (обс.) 19:02, 7 июня 2017 (UTC)
  • Эти категории полезны для патрулирования. Если бесполезны для читателя — можно сделать скрытыми. Stas 20:39, 6 июня 2017 (UTC)

К итогу ( "по алфавиту")[править вики-текст]

Спасибо за обмен мнениями. Я так понял, что против шаблона никто не возражает. Так что предлагаю ставить этот шаблон на категории, которые вы хотели бы иметь возможность просматривать целиком на произвольную глубину. При этом если в категории нарушена транзитивность (как в К:Писатели), то вначале надо починить ее, а потом ставить этот шаблон. К вопросу о категориях по алфавиту предлагаю вернуться позже, через полгода-год. Тогда будет ясно какой механизм удобнее, или нужно оставить оба. И может быть появится наконец механизм поиска непатрулируемых статей в категориях. На мой взгляд категории по алфавиту могут быть жизнеспособны, только если будет бот, который их будет пополнять. Карточками эту проблему не решить. Так что предлагаю сторонникам таких категорий озаботься о таком боте. — Алексей Копылов 22:57, 9 июня 2017 (UTC)

Почему «карточками эту проблему не решить»?--SEA99 (обс.) 23:05, 9 июня 2017 (UTC)
  • (конфликт редактирования) «Карточками эту проблему не решить» — хм, а почему? Я подобные вещи ботом делал, но меня критиковали с обратной аргументацией: «не стоит ботом проставлять категории, которые могут проставлять карточки, даже если в статье карточки нет, а шаблон карточки эту категорию пока не умеет проставлять в принципе». ~Facenapalm (обс.) 23:06, 9 июня 2017 (UTC)
    • Во-первых, не во всех статьях есть подходящие карточки. Например, далеко не все персоналии имеют карточки.
    Во-вторых, не для всех таких категорий есть карточки. Например, Категория:Русские писатели по алфавиту не ставится никакой карточкой.
    В-третьих, карточка в статье максимум одна, а категорий может быть много. Например Ломоносов в первую очередь ученый, и во вторую писатель. Поэтому у него нет карточки {{Писатель}}. В результате он входит в категорию Писатели, но не входит в Писатели по алфавиту.
    ИМХО, всё это в ручную не лечится. Только ботом. — Алексей Копылов 00:25, 10 июня 2017 (UTC)
  • Если в «См. также» будет написано не «Такие-то», а «Статьи категории Такие-то», то можно и в не совсем расчищенные категории, может помочь расчищать. --DimaNižnik 20:33, 10 июня 2017 (UTC)
  • Я возражаю. Как показывает мой опыт работы с petscan, развертывание категории в плоскость производит гораздо менее качественный список, нежели категории «по алфавиту» --Ghuron (обс.) 07:17, 12 июня 2017 (UTC)
    • Возражаете против добавления шаблона? В каком смысле менее качественный? — Алексей Копылов 09:27, 12 июня 2017 (UTC)
      • Насколько я понимаю, Вы предлагаете ставить шаблон и запускать бота, который будет добавлять в соответствующую категорию «по алфавиту» «недостающие» статьи. Я припоминаю что, например, сравнивая Категория:Актрисы по странам (рекурсивно) и Категория:Актрисы по алфавиту в первой я зачастую находил, например, спектакли и даже театры целиком. Возможно мне не везло, и в подавляющем большинстве категорий это не так, но хорошо бы хотя бы выборочно это проверить. На мой взгляд в «алфавитных» категориях лучше иметь не все соответствующие статьи нежели иметь лишние. --Ghuron (обс.) 16:52, 12 июня 2017 (UTC)
        • Нет. Я предлагаю, только ставить шаблон, и параллельно исправлять дерево категорий, чтобы не возникало ситуаций, когда театры или спектакли попадают в категорию актрис (см. тему #Отделение дерева категорий-эпонимов от общего дерева категорий ниже). Я думаю, что если это сделать, то надобность в категориях по алфавиту отпадёт сама собой, но предлагаю вернуться к этому вопросу потом. Про бота я предлагаю подумать тем, которые считают, что категории по алфавиту всё равно нужны. — Алексей Копылов 00:50, 13 июня 2017 (UTC)
          • Если речь идет просто о расстановке шаблонов, то я не вижу смысла выносить это на форум. Считаете что это принесёт пользу? Делайте! --Ghuron (обс.) 13:22, 14 июня 2017 (UTC)
  • Не уловил от шаблона никакого смысла кроме популяризации катскана. Как предлагается получить список рек без алфавитной категории (к:реки по алфавиту)? Список водных объектов (к:водные объекты по алфавиту)? Как собирать статистику со статей произвольной тематики (сейчас через API по алфавитным категориям)?
        Это всё при том, что транзитивности с текущим механизмом добиться банально нельзя — в запросы постоянно сыплется «мусор» даже с транзитивных веток, потому что их регулярно портят «шаловливые» участники. Алфавитные категории это лучшее, что было придумано в категоризации. Advisor, 20:42, 13 июня 2017 (UTC)

Википедия:Вавилон[править вики-текст]

Вопрос такой, нужен ли нам такой зоопарк шаблонов построенных на {{User lang}}? Есть предложение их все заменить на mw:Extension:Babel (он у нас уже лет сто как включен в вики, если я не ошибаюсь с датами). Есть несколько вариантов развития:

  1. В принципе удалить все ланг-шаблоны и заставить пользователей использовать волшебное слово #babel на странице. (форматирование нужно)
  2. Создать какой-нить общий шаблон, в котором нужно будет менять название языка. Хотя не вижу смысла, только если засунуть туда еще по умолчанию plain=1, который скрывает шапку Вавилона, и добавить выравнивание по левой границе.

С уважением, Iniquity 21:36, 5 июня 2017 (UTC)

  • создать один шаблон и всем принудительно заменить. Ибо нефиг умножать сущности сверх необходимого. ShinePhantom (обс) 21:55, 5 июня 2017 (UTC)
    • А что делать с подобными шаблонами:

{{User ru}} {{User uk}} {{User en-2}} {{User html-3}} {{User css-3}} {{User wiki-3}} Ещё есть шаблон {{Babel-N}}. Oleg3280 (обс.) 22:01, 5 июня 2017 (UTC)

  • Ничего усложнять и придумывать не надо. Уже всё есть. Oleg3280 (обс.) 22:06, 5 июня 2017 (UTC)
    • Специфичные (html, css, wiki) шаблоны остаются как есть, вот только для CSS придется подумать, так как существует языковой код css. Ничего и не усложняется, а упрощается. Данные шаблоны были созданы до включения расширения, и многие из них так до сих пор и не созданы (можно заметить на странице Вавилона). С уважением, Iniquity 22:12, 5 июня 2017 (UTC)
  • Этот зоопарк шаблонов радует аккуратным дизайном: юзербокс и ничего лишнего. Выделенный отдельный блок языков я у себя на странице видеть не хочу. Или расширение позволяет его убрать? Кстати, некоторым, может, принципиально, чтобы языки шли не подряд. ~Facenapalm (обс.) 22:08, 5 июня 2017 (UTC)
    • Позволяет, первым параметром plain=1. А что мешает вставить два вызова? С уважением, Iniquity 22:12, 5 июня 2017 (UTC)
      • Хорошо, что ничего не мешает. А почему нельзя просто шаблоны реализовать на вавилоне? ~Facenapalm (обс.) 22:52, 5 июня 2017 (UTC)
        • Да можно в принципе, но тогда надо все реализовывать (у нас 20% где-то не создано). Но смысл поддерживать всё это, когда всё можно разместить в одном месте. С уважением, Iniquity 23:02, 5 июня 2017 (UTC)
  • Господа инженеры (я так понимаю, это вы?)! Не загружайте мозги участникам непонятными предложениями (см. отвлечение сообщества), а все чисто технические вопросы предлагайте в виде: "Реализацию фичи А лучше сделать новыми техническими средствами. Внешний интерфейс у 99,9 % пользователей не изменится, остальным поправим ручками". Если вы не можете обеспечить идентичность, лучше не заикайтесь. Универсальный ответ: "Даже если все за, я против, я привык как раньше, не трожьте ничего!". Предлагать что-то, что изменит привычный интерфейс, можно только в случаях, когда иначе жить нельзя - например, когда критически обновляют движок, и всё равно всё сдохнет. А при соблюдении правила идентичности внешнего интерфеса, можно принять даже правило, когда технические изменения, затрагивающие многих, но не меняющие внешний интерфейс, можно проводить без общего согласия сообщества или по консенсусу инженеров. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 6 июня 2017 (UTC)

Ссылка на языковую статью или на статистику?[править вики-текст]

У нас сейчас, при нажатии на код языка, ссылка ведет на языковую статью. Есть предложение заменить её на какое-то подобие https://translatewiki.net/wiki/Portal:Ru. Может быть карточка, затем список уровней языков, преамбула основной статьи, ссылки на Википроекты. Как думаете? С уважением, Iniquity 08:43, 9 июня 2017 (UTC)

  • Не надо. Я, например, вообще не понял, куда ведёт ваша ссылка и чем она лучше указания, что я владею русским языком. --kosun?!. 19:47, 13 июня 2017 (UTC)
  • Против. Для статистики, списка уровней языков и прочего есть категории. Ссылка нужна для того, чтобы понять, что это за язык вообще. С русским или испанским всё понятно, с крымскотатарским — уже не очень, а вот о квенья на первый раз точно статья потребуется. ~Facenapalm (обс.) 22:09, 13 июня 2017 (UTC)
    • @Facenapalm: ну там же можно и преамбулу задавать. То есть краткое описание языка с ссылкой на основную статью+статистика. P.S. Категории не для читателей. С уважением, Iniquity 22:42, 13 июня 2017 (UTC)

Ученики НИШ[править вики-текст]

Ученикам Назарбаевских Интеллектуальных Школ за написание статей в википедии обещают поездку в Викиманию 2017. Поэтому много школьников начали заполнять статьями википедию. Некоторые пишут хорошие статьи, другие пишут в Русской Википедии на казахском или на английском, либо пишут на не значимые темы или нарушают авторское право. В каждой такой школе есть кружок и координатор вики-клуба. Можно как то упорядочит написание ими статей и и можно связаться с координатором. Было бы хорошо если они писали нормальные статьи и делали положительный вклад.--Kaiyr (обс.) 09:48, 2 июня 2017 (UTC)

У меня только один вопрос - зачем человеку, который ничего не смыслит в Википедии поездка на Викиманию? Принудительное написание статей школьниками и студентами ничем хорошим не заканчивается, эти педагогические эксперименты только генерируют тонны мусора, представляющего собой копипасту и статьи на незначимые темы. --Sigwald (обс.) 10:10, 2 июня 2017 (UTC)
Почитал, что нашёл на сайте НИШ на русском, эти кружки у них там с 2011 года вроде как, и даже на Викиманию кто-то уже ездил. Если эти участники кружков пишут в раздел на казахском "статьи" того же уровня, как удаляемые мной за последние несколько дней на БУ, казахской вики можно только посочувствовать. --Sigwald (обс.) 10:25, 2 июня 2017 (UTC)
  • В Википедии никто не запрещает никому делать положительный вклад, если он соответствует правилам Википедии. Кто и что обещал ученикам, Википедию не волнует, ибо, как известно, Википедия никому ничего не должна и главная ее задача — создание энциклопедии, все остальные обстоятельства не имеют значения. В таком виде, в каком делаются эти статьи, они, естественно, существовать в Википедии не могут и не будут. Если Вы лично желаете курировать казахских школьников, можете этим заняться: прежде всего, указать им на соответствующие правила (добросовестное изучение которых наверняка займет не одну неделю). После этого лучше отправить их в Инкубатор, где их статьи в виде заготовок могут провисеть еще немало времени. В конце концов, ученикам это может уже не понадобиться, поскольку выйдут все сроки. Да и не факт, что в итоге из этого большого объема удастся выжать хоть что-то полезное. Будет ли смысл во всем этом? DumSS (обс.) 10:30, 2 июня 2017 (UTC)
    • В Википедии никто не запрещает никому делать положительный вклад, если он соответствует правилам Википедии. - вот в том и проблема, что положительного вклада, соответствующего правилам Википедии, в данном конкретном случае не наблюдается. Наблюдается только отрицательный вклад, который приходится вычищать. Причем чисткой вынуждены заниматься именно админы, поскольку у других нет полномочий на необходимые действия. И дополнительная проблема в том, что создание этого "статейного мусора" простимулировано извне людьми, которые ничего не понимают во внутренних механизмах Википедии. Так что с подобными явлениями нужно если и не бороться, то по крайней мере брать под жесткий контроль, чтобы направить эту энергию в правильную сторону. --Grig_siren (обс.) 11:45, 2 июня 2017 (UTC)
      • (переход на личности скрыт)--R51 (обс.) 21:57, 2 июня 2017 (UTC)
        • @R51: перечитай ВП:ЭП, будь добр. Положительный вклад оценивается не только числом написанных статей, и уж тем более не числом созданных с нуля страниц. ~Facenapalm (обс.) 22:04, 2 июня 2017 (UTC)
          • Если это ботоводство или полезные шаблоны, то Вы правы на сто процентов. А если это вот это (переход на личности скрыт), то прав я, думаю--R51 (обс.) 22:05, 2 июня 2017 (UTC)
            • Здесь каждый вправе заниматься чем угодно. Вам никто статьи писать не мешал. Не мешайте и вы другим их удалять. Да и смысла в этом нет. Retired electrician (обс.) 23:10, 2 июня 2017 (UTC)
  • Вообще это интересная тема. Как относится к тому, когда преподаватели заставляют своих студентов или школьников писать статьи в ВП? С одной стороны это хорошо: для студентов это гораздо лучше, чем писать рефераты, которые никто потом не читает: это и приятней, и полезней писать тексты, которые всем видны. Для ВП это тоже хорошо: заполняются пробелы, мы можем получить новых участников. Ну и преподавателям хорошо: они перекладывают ответственность за оценку работ студентов на наши плечи. Но с другой стороны качество таких статей часто низкое. Чувствуется, что студенты работают из под палки. Я несколько раз встречал ситуацию на КДС, что студент на замечание «этому утверждению не хватает источника», просто убирал это утверждение, хотя изначально добавлял его не он. Конечно мы не можем запретить преподавателем требовать от студентов написания статей в ВП. Но может мы можем написать некоторые пожелание таким преподавателям в форме эссе или руководства? Например, оно может содержать рекомендацию принимать меры к контролю работ студентов. То есть если учебное заведение требует от своих студентов, чтобы они писали статьи, то оно должно требовать от преподавателей, чтобы они проверяли эти статьи. Неприятно, когда на нас преподаватели перекладывают работу, которую должны делать сами. Пинг: Vlsergey. — Алексей Копылов 21:50, 8 июня 2017 (UTC)

Отделение дерева категорий-эпонимов от общего дерева категорий[править вики-текст]

Одной из основных проблем википедийного дерева категорий является его нетранзитивность: категория обычно включает объекты в соответствии со своим названием, но уже её подкатегории второго-третьего порядка часто включают совершенно иного рода объекты. Основная причина этого - К:Категории-эпонимы, названные аналогично статьям (именем человека, названием города, страны или музыкальной группы) и включающие любые объекты по принципу "как угодно связан с понятием, вынесенным в заголовок категории". На них транзитивность ломается, см. например цепочку категорий "К:Города мира - К:города Евразии - К:города России - К:города Красноярского края - К:Красноярск - К:школы Красноярска..." Описанное мешает в том числе ботам, например составляющим списки новых статей заданной тематики или расставляющим по статьям категории тематические шаблоны. Для эпонимических категорий есть своё верхнее дерево категорий, например "К:Категории-эпонимы - К:Категории населённых пунктов - К:Категории населённых пунктов России - К:Красноярск", ниже оно обрывается.

Предлагаю не включать эпонимические категории в обычное дерево категорий, включая их только в эпонимическое дерево категорий; в обычное же дерево включать лишь статью, одноимённую эпонимической категории. То есть, Категория:Города Красноярского края должна включать только статьи о городах; категории же городов должна содержать эпонимическая Категория:Категории населённых пунктов России. Тогда рекурсивный сбор статей из К:Города России выдаст только города, а не их школы, фонтаны, известных жителей и их кошек и тонну прочего мусора. MBH 04:20, 18 апреля 2017 (UTC)

  • Можно попробовать. Только как потом поддерживать задуманное - возможно, совсем окуклить? впрочем, от возикновения параллельной, непредвиденной категоризации окукливание не спасёт. Retired electrician (обс.) 12:05, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Зверский объём переделок, вещь полезная для сбора статистики, для читателей ИМХО бесполезная. Появятся пары категорий вида Категория:Народная песня, Категория:Народные песни. Кстати, Категория:Народная песня - категория-эпоним или нет? Категория:Народные песни должна содержать только песни или нет?--SEA99 (обс.) 12:24, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Сначала можно делать очевидные случаи, проблемные - потом. Вашего примера я не понял, покажите мне пару одноимённых статьи и категории (как Красноярск и К:Красноярск). MBH 12:35, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Песня и К:Песня--SEA99 (обс.) 13:55, 18 апреля 2017 (UTC)
      • MDMA и К:MDMA--SEA99 (обс.) 13:57, 18 апреля 2017 (UTC)
        • Песня - плохой пример, это имя нарицательное, а не собственное. МДМА - совершенно верно, делаем по вышеописанной аналогии с Красноярском (вместо категории МДМА вносим во все её надкатегории статью МДМА, категорию же МДМА подцепляем к одной из эпонимических метакатегорий). Сейчас десяток людей через неё входит в категории Амфетамины (−) (±) (↓) (↑)Психостимуляторы (−) (±) (↓) (↑)Эмпатогены (−) (±) (↓) (↑)Наркотики (−) (±) (↓) (↑)Препараты, оборот которых запрещён в РФ (Список I) (−) (±) (↓) (↑)Галлюциногены. MBH 14:00, 18 апреля 2017 (UTC)
      • DOS и К:DOS--SEA99 (обс.) 14:06, 18 апреля 2017 (UTC)
        • Собственно, чтоб сломать транзитивность, тождество имён статьи (понятия) и категории необязательно. Такой статьи может вовсе не быть (а категория-мостик при этом есть). Retired electrician (обс.) 14:07, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Дополнение, чтобы 2 раза не обсуждать: чтобы все категории, названные во множественном числе были тразитивными: реки, персоналии, песни, химические вещества, операционные системы, сражения, войны. А для нетранзитивных создавать аналогичные "почти эпонимы" в единственном числе.--SEA99 (обс.) 16:52, 18 апреля 2017 (UTC)
    • В транзитивных категориях кроме объектов из названия категории допускаются списки таких объектов и обзорные статьи по категории.--SEA99 (обс.) 17:25, 18 апреля 2017 (UTC)
  • MBH, вообще-то в рувики есть абсолютно транзитивные категории — К:<Термин> по алфавиту. Может стоит не разделять существующее древо на транзитивную и нетранзитивную части, а «вырастить» параллельную абсолютно транзитивную часть из этих категорий путём уточнения? --VladXe (обс.) 06:30, 1 мая 2017 (UTC)
    • Тогда такие категории не будут всеобъемлющими, что, также чем то плохо (сложнее проверять принадлежность).--SEA99 (обс.) 08:07, 1 мая 2017 (UTC)
      • Это почему? Как можно создать статью об объекте или явлении, не назвав его? Есть название, значит можно включить во К:<Термин> по алфавиту. --VladXe (обс.) 09:32, 1 мая 2017 (UTC)

Компромисс[править вики-текст]

Что то не видно противников транзитивности. Перевелись что ли? Тем не менее заранее предлагаю компромисс: ссылки на категории-эпонимы включать в описание бывшей родительской категории. Тогда они не будут мешать автоматизированной обработке, а читателю будут показываться.--SEA99 (обс.) 06:04, 19 апреля 2017 (UTC)

3 вида категорий[править вики-текст]

О давно хотел сам открыть эту тему. У меня есть идея, как добиться транзитивности. Так как мой комментарий больше одного абзаца, оформлю его в виде секции.

Должно быть три вида категорий:

  1. Категории-классы: категории, которые включают все объекты некоторого класса: например, К:Писатели, К:Точные науки. Для таких категорий должна строго выполняться транзитивность. Как правило, название таких категорий стоит во множественном числе.
  2. Категории-рубрики: категории, которые включают в себя все объекты, которые имеют отношение к некоторой теме: К:Математика, К:Алгебра. Для таких категорий тоже должна быть транзитивность, хотя понятие принадлежности может быть более субъективное. Как правило, название таких категорий стоит в единственном числе.
  3. Мета-категориии, который включают другие категории: К:Категории населённых пунктов, К:Википедия:Категории к переименованию. Для таких категорий транзитивность не предполагается.

Основное правило: категории одного вида не могут входить в категорию вида, который стоит выше в этом списке. То есть:

Кажется, что нужно огромное количество работы, чтобы добиться такого. Но на самом деле её не так много, как кажется. Я летом прошлого годы пытался следовать этим правилам для категории К:Математика и её подкатегорий. Всего лишь несколькими правками я добился того, чтобы моя любая категория не включала левых страниц на произвольной глубине. С тех пор, как я это сделал, я стал следить за страницами Проект:Математика/Проблемные страницы‎‎, Проект:Математика/Свежие пополнения‎. И стало мне счастье: как только страницу по математике выставляли на удаление или переименование, или на получения статуса, я об это сразу узнавал. До этого эти страницы были бесполезны, так как включали слишком много, не имеющих к математике страниц. — Алексей Копылов 15:06, 19 апреля 2017 (UTC)

  • Смысл заново придумывать ВП:ККС? Десять лет прошло, разговоры всё те же.·Carn 19:16, 23 апреля 2017 (UTC)
  • А давайте на примере, в духе известного вики-закона. Адольф Гитлер посредством к:Холокост попадает в к:Евреи. Это нарушение транзитивности или нет? Его надо исправлять или нет? Исправят ли его предлагаемые изменения или нет? Retired electrician (обс.) 16:40, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Нарушение. Надо. Гитлера нужно включать не в эпонимическую К:Холокост, а в транзитивную цепочку К:Организаторы холокоста - К:Организаторы преступлений против человечества - К:Преступники. MBH 17:25, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Всё да: к:Холокост — категория-рубрика (сюда относятся то, что имеет отношение к Холокосту, включая Гитлера), а к:Евреи — категории-класс. По моему предложению, категория-рубрика не может входить в категорию-класс (ни прямо, ни косвенно). Поэтому к:Холокост может содержаться в к:История еврейского народа, но обе эти категории не должны содержаться в к:Евреи. Кстати обратное, возможно: категория-класс может входить в категорию-рубрику: например, к:Жертвы Холокоста, к:Организаторы холокоста и к:Еврейские беженцы от нацизма‎ должны входить в к:Холокост. — Алексей Копылов 17:32, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Так как в названии категории множественное число (и не «категории...») — она транзитивная, статьи о неевреях включать нельзя. При желании можно создать категорию «Еврейство» или «Евреи (народ)», куда включатся и к:Евреи и к:История еврейского народа с Холокостом.--SEA99 (обс.) 17:49, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Посмотрел на наполнение категории на данный момент и вижу, что к евреям-людям относятся только 2 подкатегории К:Придворные евреи и К:Деятели еврейских общественных организаций. Соответственно, проще создать транзитивную подкатегорию к:Евреи (люди), куда включить две категории с персоналиями, где Гитлера не будет, а в описании категории к:Евреи написать, что категория относится к народу в целом, а персоналии добавлять в к:Евреи (люди). Соответственно, вхождение Гитлера в к:Евреи — нормально. Гитлер однозначно относится к тематике, связанной с еврейским народом.--SEA99 (обс.) 07:48, 20 апреля 2017 (UTC)
        • к:Евреи (люди)? Чтобы туда отнесли всех, у кого есть какие-то намеки на предков ервеев в семи предыдущих коленах? No way. ShinePhantom (обс) 03:54, 20 апреля 2017 (UTC)
          • Мы рассматриваем принципы категоризации и транзитивность категорий. Я специально обошёл вопрос о допустимости категоризации по национальному признаку. Конечно, можно в описании обеих категорий написать со ссылкой на обсуждение или решение АК, что такая категоризация допустима в очень ограниченном наборе случаев.--SEA99 (обс.) 04:23, 20 апреля 2017 (UTC)
            • можно написать и в описании. Вот только никто никогда не читает. Название категории не должно стимулировать подобное наполнение. ShinePhantom (обс) 05:13, 20 апреля 2017 (UTC)
              • Согласен, я тоже не прочитал описание к:Евреи, где чётко написано, что это про народ. Значит оставлем как есть, пример считаем непоказательным.--SEA99 (обс.) 05:43, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Кстати, просмотрел К:Деятели еврейских общественных организаций — на редкость правильная (транзитивная) категория персоналий. Единственное замечание — я бы переименовал К:Главный раввин России в К:Главные раввины России.--SEA99 (обс.) 04:51, 20 апреля 2017 (UTC)
        • Какая же она правильная, если в ней большинство - не «деятели общественных организаций»? Филантропы несли денюшку, ни в каких организациях не состоя. Просто по факту обладания этой денюшкой: нажил - делись. Категория:Деятели иудаизма - раввины в «общественных организациях» вовсе не к месту. Аналогично не-еврейская химера христианского сионизма. А уж как туда попало имя нарицательной цадик и вовсе загадка. Retired electrician (обс.) 16:10, 28 апреля 2017 (UTC)

Сделал таблицу, показывающую примеры допустимых и недопустимых включений. Предлагаю доработать её и вставить в Википедия:Транзитивность. Вот сама таблица:

Виды категорий: Категории-классы Категории-рубрики
Определение Категории, которые включают объекты, принадлежащие к чётко определённому классу. Все статьи, включённые в данную категорию прямо или через транзитивность, должны быть об объектах, входящих в этот класс. Категории, которые включают объекты на одну тему (в частности категории-эпонимы). Признак включения менее формальный, но транзитивность должна выполняться.
Примеры


К:Населённые пункты (включает только населённые пункты)
К:Города (включает только города)
К:Шаблоны:Предупреждения (включает только шаблоны-предупреждения)


К:Город (включает всё связанное с городами)
К:Москва (включает всё связанное с Москвой)
К:Александр Пушкин
К:Математика (рубрика)
К:Википедия:Общение

Название Как правило во множественном числе (но бывают исключения: Категория:Стрелковое оружие СССР) Как правило в единственном числе (но бывают исключения: Категория:Шахматы, Категория:Цыгане)
Что может включать
Статьи Могут включать только статьи, находящиеся в отношении «элемент — класс»:

Нельзя в такие категории включать статьи просто по ассоциации («имеет отношение к»):

Объект — рубрика:

Объект — Ассоциированный объект (для категорий-эпонимов)

Часть — целое

Категории-классы Могут включать только категории, находящиеся в отношении «подкласс — класс» (вид-род, и т. д.):

Не могут включать категории, которые не являются подклассами:

Все элементы класса относятся к рубрике:
Категории-рубрики Нельзя Подрубрика — рубрика:

Часть — целое:

Нельзя:

Метакатегории Может включать только метакатегории, которые состоят из категорий-классов.

Нельзя включать метакатегории, включающие категории-рубрики (например, эпонимы)

Если любая подкатегория метакегории должна входить в категорию, то и метакатегорию можно включать в категорию. Например, при отношении часть — целое:

Нельзя

Алексей Копылов 09:04, 20 апреля 2017 (UTC)

Подрубрика — рубрика IMHO слишком жёстко. Я бы к:Москва в к:Город разрешил, как и К:Категории населённых пунктов России в К:Россия. В любом случае связь по типу "имеет отношение к", она выполняетя.--SEA99 (обс.) 10:03, 20 апреля 2017 (UTC)
Нет, не всё, что относится к Москве, относится к теме «город». Например, если вы хотите следить за темой, «город», вы хотите следить за изменениями в статьях городской транспорт, Москва, о персонах в категории К:Градостроители. Но вряд будет полезно, если в эту категорию попадёт любой, кто родился в городе. Тогда в эту категорию попадут практически все люди и пользу от неё будет мало. Про К:Категории населённых пунктов России К:Россия менее очевидно, это всё-таки частное-целое, поэтому можно сказать, что всё, что относится к любому городу России, относится также и к России. Но всё же К:Категории населённых пунктов России включает в себя по транзитивности огромное количество статей. В частности города-побратимы. Опасно включать такую большую категорию в категорию-рубрику. Идея категорий-рубрик: что они включают всё, что относится к теме. Но от любого понятия к любому можно протянуть цепочку ассоциаций. Поэтому к отношению Рубрика-Рубрика, надо относится очень осторожно, и включать категорию А в В, если есть 100% уверенность, что всё что имеет отношение к А, имеет более-менее прямое отношение к В. — Алексей Копылов 16:05, 20 апреля 2017 (UTC)
Ясно, мы с MBH подошли с разных сторон, а Вы предлагаете реализовать оба предложения, только ещё сильней ужесточаете вариант MBH, он бы разрешил К:Категории населённых пунктов России К:Россия, насколько я понял (эпонимы и там и там). Я лично не верю в глобальную транзитивность категорий-рубрик, поэтому не хочу запрещать включение в них ничего более-менее логичного (при просмотре на 1 уровень). Например, в Математике, за которой Вы следите Символы культуры полей погребальных урн, Горизонт, Аннуитет, Вязь, Блок-схема, Случай (древнегреческая философия), Механизм теневых страниц, Кардридер, Зал царства свидетелей Иеговы. При этом К:Пи (число) Вы, очевидно, вообще в Математику не включите (а К:Сила и я бы исключил). --SEA99 (обс.) 18:18, 20 апреля 2017 (UTC)
Из приведённых примеров, только Вязь и Зал царства свидетелей Иеговы, очевидно не должны входить в категорию Математика. К:Пи (число) должна входить в Математику (всё что относится к пи, относится к математике). — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
К:Пи (число) не должна входить ни в одну категорию из тех, в которые она на данный момент входит, соответственно, ей нужна новая надкатегория, которая не вошла бы в Математику до того как я Вас переубедил.--SEA99 (обс.) 15:38, 21 апреля 2017 (UTC)
По поводу запрета для К:Категории населённых пунктов России К:Россия: есть сейчас категория К:Исторические области России, при реформировании её подкатегории будут выделены в К:Категории исторических области России и Вы считаете, что их из России вообще надо убрать. Вы уверены??? — Эта реплика добавлена участником SEA99 (о · в)
Не уверен. Есть аргументы и за и против. — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
На Вашем примере: К:Евгений Онегин К:Пушкин, но если мы решим объединить персонажи, то К:Категории персонажей Пушкина К:Пушкин, так???--SEA99 (обс.) 13:00, 21 апреля 2017 (UTC)
Вы меня убедили, что запрещать мета-категориям входить в категории-рубрики неправильно. — Алексей Копылов 14:23, 21 апреля 2017 (UTC)
Может быть тогда оставим 2 типа категорий: простые и транзитивные?--SEA99 (обс.) 20:46, 21 апреля 2017 (UTC)
Да, попробую на досуге переделать таблицу, учитывая ваши примеры. — Алексей Копылов 00:48, 22 апреля 2017 (UTC)
  • К таблице: Нежизнеспособно. Автомата, чтоб всё это поддерживать и вовремя чинить, ещё не скоро придумают - а для надзора вручную понадобится три тысячи цензоров. Посмотрите на печальный опыт викидаты - сколько там конфликтов типов данных. А ведь, казалось бы, проект только упорядочиванием данных и занимается. А они не упорядочиваются, заразы. Retired electrician (обс.) 07:26, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Плохой аргумент, с таким аргументом никаких правил принимать не надо. Начальных переделок, действительно, будет много, а поддержание сил практически совсем не займёт. Проблема только в потенциальном сопротивлении противников транзитивности, хоть они в этом обсуждении практически не участвуют.--SEA99 (обс.) 07:30, 24 апреля 2017 (UTC)
      • … зато именно они, изо лня в день, c методичностью осадивших Рим варваров, эти самые категории проставляют. Вот, само подпространство категорий можно окуклить, а простановку в статьях "не тех" категорий как пресекать? Если не закрыть это на уровне движка — то Москва (или, к примеру, не столь пристально надзираемая Бубанза) через день вновь окажется в запретной категории городов (ну или где там ей согласно таблице нельзя быть). И как вы с Алексеем вдвоём (а больше и некому) за всем этим уследите? Retired electrician (обс.) 10:33, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Как раз в статьях проставить "не ту" категорию довольно сложно, вернее, не порще, чем раньше.--SEA99 (обс.) 14:13, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Надо сделать категорию К:Категории-классы (аналог К:Всё), в которую достаточно включить наиболее верхние транзитивные категории, а остальные будут в нее входить по транзитивности. Тогда если нетранзитивные категории поместить в специальную категорию К:Категории-рубрики, то робот сможет отслеживать, когда такая категория попадёт в транзитивную. При этом за самими статьями следить не столь важно - попадание статей в неправильную категорию не может нарушить транзитивности, а только то, что конкретно эта статья окажется в неправильной категории. Гораздо хуже, когда категория, которая содержит много статей, попадает в другую категорию, нарушая транзитивность. — Алексей Копылов 14:50, 24 апреля 2017 (UTC)
          • Шаблон {{Транзитивная категория}} с параметром «тип объектов», который генерирует правильное описание категории и включает в категорию для контроля, что все вложенные категории такие же.--SEA99 (обс.) 16:09, 24 апреля 2017 (UTC)
            • Да такой шаблон будет полезен. Толко мне не нравится термин «транзитивная». Категории-рубрики тоже должны быть транзитивными, иначе в них нету смысла. Например, К:Математика непосредственно включает не так уж много статей. Основной смысл этой категории — в статьях, которые включаются в неё по транзитивному замыканию. Иначе какой в ней смысл? — Алексей Копылов 01:20, 25 апреля 2017 (UTC)

Никаких компромиссов[править вики-текст]

Транзитивность должна быть всегда и везде. Не надо усложнять правила громоздкими таблицами, которые вряд ли кто-то будет изучать. Проще и правильнее всего принять разумное предложение топикстартера без оговорок. Даже оставить всё как есть, считая что к категории К:Какие-то населённые пункты должны относиться не только сами населённые пункты, но и то, что к ним относиться, всё равно лучше, чем узаконить нарушения транзитивности, при этом до невозможности усложнив правила. --DimaNižnik 18:15, 23 апреля 2017 (UTC)

  • прежде чем принимать хотелось бы видеть наглядную, доступную и понятную иллюстрацию на реальных примерах: как надо делать. Прямо ветку категорий взять и расписать - что и куда. ShinePhantom (обс) 19:06, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Основное правило, которое я предлагаю очень просто: не добавлять категории-рубрики в категории-классы. Фактически то же самое, что предлагал топик-стартер. Таблица - только иллюстрация этого правила. Таблица действительно громоздкая, но так как мы решили, что мета-категории в ней не будет, она существенно упростится. — Алексей Копылов 14:50, 24 апреля 2017 (UTC)
    • И для этого придётся учиться различать категории-рубрики от категорий-классов, знать что с ними можно и нужно делать, и создавать бесчисленные обсуждения о том, к какому типу должна относиться данная конкретная категория. Нет уж, лучше привести категоризацию к соответствию с действующими правилами. Насколько я понял, топикстартер спрашивал разрешения сделать это ботом. С уважением, --DimaNižnik 17:36, 24 апреля 2017 (UTC)
      • А что такое категория-эпоним Вам абсолютно ясно? Куда их можно включать? По моему, понятие категорий-классов (они же жёстко транзитивные) гораздо чётче.--SEA99 (обс.) 18:09, 24 апреля 2017 (UTC)
    • ShinePhantom: Простой пример. Сейчас Категория:Калуга, несмотря на то, что городом является только один её элемент, зачем-то входит в категорию «Города Калужской области», вместо того, чтобы входить непосредственно в категорию «Калужская область». В категорию «Города Калужской области» должна входить статья «Калуга», но не «Категория Калуга». Категория «Калужская область» тоже входит в категорию «Области России», и тоже непонятно, зачем. Было бы прекрасно, если бы всё такое было приведено в порядок. С уважением, --DimaNižnik 18:03, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Мне кажется, предложение ShinePhantom было чуть глубже. Начинать надо с самого начала - с росписи категорий транзитивного дерева от самого корня. Вот, есть корень Категория:Статьи, а в ней сейчас шесть категорий второго уровня. А сколько надо? А каких? и что там дальше? Если не нарисовать всё это на берегу, то, как и сейчас, Калуга будет восходить ко всем шести категориям (впрочем, все шесть не проверял, каюсь). Retired electrician (обс.) 18:13, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Нет, исправлять положение нужно снизу дерева категорий, а не сверху. Сверху там ориссный ад, выстроенный по философскому видению мира случайными участниками, у нас и например в анвики верхняя часть категорий отличается полностью, а вот нижняя уже адекватна и совпадает по интервикам. MBH 21:40, 26 апреля 2017 (UTC)

Взаимодействие между категориями[править вики-текст]

  • Придумайте ещё единый способ, как указать нужную, но подлежащую удалению нетранзитивную категорию. Пример: есть категория таксонов микроорганизмов, в которую неправильно включена категория вызываемых ими болезней / строения этих организмов и пр. Включение надо исключить, но ссылка должна остаться. Как это единообразно оформить? --VladXe (обс.) 21:58, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Показывайте ветку и я распишу как её сделать транзитивной никого не обидев.--SEA99 (обс.) 22:59, 26 апреля 2017 (UTC)
      • К:Цианобактерии, обе подкатегории не являются транзитивными, но двусторонняя связь категория—подкатегория должна быть. Создавать К:Цианобактерия не надо. --VladXe (обс.) 06:30, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Я бы предложил на страницу К:Цианобактерии добавить раздел «См. также», куда добавить К:Клетки цианобактерий и К:Фикобилипротеины‎. — Алексей Копылов 14:09, 27 апреля 2017 (UTC)
        • В отличие от статьи «Цианобактерии», «Категория:Цианобактерии» не должна входить в «Категория:Классификация бактерий». Это как бы биологический аналог приведённому выше географическому примеру с Калугой и Калужской областью. В остальном нарушений транзитивности нет: Фикобилипротеины встречаются у цианобактерий, соответственно относятся к «Категория:Цианобактерии», клетки цианобактерий являются клетками бактерий. Биогеографический аналог: любой эндемик Азии встречается на ограниченной части Азии, тем не менее он входит в категорию Эндемики Азии. С уважением, --DimaNižnik 17:09, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Это с какого перепугу „«Категория:Цианобактерии» не должна входить в «Категория:Классификация бактерий»“? Последняя транзитивная категория как раз создана для того, чтобы содержать категории таксонов и таксоны бактерий, отделив их от остальных бактериальных категорий. --VladXe (обс.) 17:13, 27 апреля 2017 (UTC)
            • А с какого перепуга категория, которая заведомо может включать в себя не только элементы классификации, должна входить в категорию «Классификация…»? Это не Категория:Таксоны цианобактерий. В названиях категорий таксонов множественное число не может указывать на то, что в неё входят только представители этого таксона. Вы же ответили, не успев прочитать географический пример. С уважением, --DimaNižnik 17:28, 27 апреля 2017 (UTC)
              • ВП:Консенсус побоку? Сейчас сложился незафиксированный консенсус, что древо таксонов организмов состоит из К:Биота (таксон) и либо подкатегорий, одноимённых с название таксонов, либо К:Классификация <таксон>. Пример прочитал, тогда получится 2 параллельных древа категорий: одно, транзитивное, содержать чисто таксоны, второе, нетранзитивное, — то, что имеет отношение к таксонам из 1-го древа. Идея не айс. --VladXe (обс.) 17:37, 27 апреля 2017 (UTC)
                • По состоянию категорий очень сложно судить об имеющемся консенсусе — практически невозможно уследить за попаданием в подкатегории статей, нарушающих транзитивность, и за изменением категоризации всех надкатегорий. Но у растений в категорию Классификация категории таксонов не включены, у животных «классификация млекопитающих» предположительно состоит исключительно из статей о таксонах и транзитивность не нарушает. --DimaNižnik 19:04, 28 апреля 2017 (UTC)
              • Я же про этот случай и писал, что 2 подкатегории, нарушающие транзитивность, расположены в транзитивной ветви древа категорий. Но просто удалить их нельзя, так как они имеют прямое отношение к категории, в которой сейчас находятся, и должны быть от неё на расстоянии одного клика, максимум 2. --VladXe (обс.) 17:42, 27 апреля 2017 (UTC)
        • «Создавать К:Цианобактерия не надо» а в чём проблема? Если не нравится название, можно наоборот создать К:Статьи о цианобактериях по аналогии с транзитивной К:Статьи о реках, входящей в нетранзитивную К:Реки.--SEA99 (обс.) 18:44, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Проблема в 2 параллельных ветвях категорий, относящихся к одному множеству статей и отсутствию прописанному взаимодействию между ними. Как будет осуществляться переход, например между К:Цианобактерии (транзитивная) и К:Цианобактерия (нетранзитивная)? Он должен быть и должен быть в один клик в обе стороны, т. к. одна из основных целей категоризации — навигация. А здесь она сильно усложняется. Вопрос столь глобальный, что нужны поправки как минимум в ВП:Категоризация. --VladXe (обс.) 18:59, 27 апреля 2017 (UTC)
            • Конечно, К:Цианобактерии (транзитивная) будет входить в К:Цианобактерия (нетранзитивная) и так на всех уровнях.--SEA99 (обс.) 19:52, 27 апреля 2017 (UTC)

┌─────────────┘

  • Насколько всё сложно для категорий-таксонов проиллюстрирую таблицей (надо бы графом, но построить быстро не получится). Новые нетранзитивные категории, которые я назвал Катергория:О таксоне, взяты в кавычки. Они содержат подкатегории, не являющиеся категориями-таксонами, но имеющие непосредственное отношение к родительской. На месте вертикальных прочерков потенциально могут быть категории. Связи в один клик должны быть между соседними ячейками. --VladXe (обс.) 19:55, 27 апреля 2017 (UTC)

Если утвердят изменение, то большая часть подкатегорий К:Животные и К:Млекопитающие перейдёт в «К:О животных» и «К:О млекопитающих», а содержимое К:Классификация животных и К:Классификация млекопитающих — в уже транзитивные К:Животные и К:Млекопитающие, а К:Классификация… можно удалить. --VladXe (обс.) 20:00, 27 апреля 2017 (UTC)

  • Да, оно. Такая переработка позволит собирать статистику по таксонам.--SEA99 (обс.) 21:01, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Как я понял, взаимодействие будет осуществляться включением транзитивной категории в соотв. нетранзитивную категорию? Тогда нужно договориться об общем ключе сортировки, чтобы сразу было ясно, что вот эта подкатегория — транзитивный вариант данной. --VladXe (обс.) 21:13, 27 апреля 2017 (UTC)
      • значёк Больше «>» ?--SEA99 (обс.) 10:16, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Тогда уж знак Меньше «<», т. к. транзитивная категория по-любому меньше (является подмножеством) нетранзитвной. Минус этого варианта — надо переключать раскладку клавиатуры, хотя её и так переключать для «|». --VladXe (обс.) 15:59, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Мысль вслух. Осталось убедить остальных, что такое дублирование будет полезно разделу, зафиксировать эт в виде итога или изменения правил, найти консенсус в названиях обоих типов категорий, создать пару шаблонов, а уже потом можно начать переделывать категории. Начать и кончить. --VladXe (обс.) 21:13, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Молчат оппоненты …--SEA99 (обс.) 10:16, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Сразу: я не согласен, что название нетранзитивного аналога категории должно быть таким же, но в ед. числе. Если увижу К:Животное, то первое, что сделаю — добавлю жирный комментарий «В Бобруйск!». --VladXe (обс.) 21:20, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Ну, давайте закрепим два варианта пар категорий: «Песня»/«Песни»,«Человек»/«Люди» и «Животные»/«Статьи о животных»,«Реки»/«Статьи о реках» а уточняться что где будет шаблоном в описании.--SEA99 (обс.) 10:16, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Хотя, вариант со «статьи о …» лучше не закреплать, а просто прописать, что в отдельных случаях, если не принято использовать единственное число для описания класса, то писать уточнения в одну из категорий. Варианты: «Животные»/«Таксоны животных» и «Животные (таксон)»/«Животные». Кстати, обсуждаемый выше случай «Евреи» правильней было бы назвать «Евреи (народ)».--SEA99 (обс.) 10:26, 28 апреля 2017 (UTC)
          • Или "Еврейский народ" и другие народы аналогично, заодно и меньше будет желающих вносить в них людей. MBH 12:59, 28 апреля 2017 (UTC)
      • А чем Вас не устраивает вариант названия нетранзитивной категории, взятый, правда, с потолка, «К:О <термине>»? В транзитивной категории перечислены и сгруппированы сами объекты, а в нетранзитивной — всё, что рядом. --VladXe (обс.) 15:54, 28 апреля 2017 (UTC)
        • При единственном числе термина ничего добавлять не надо, всё очевидно. Вопрос только при множественном: «о животных», «о реках», «о евреях»???--SEA99 (обс.) 17:44, 28 апреля 2017 (UTC)
          • «К:О <термине, мн. число>» как раз альтернатива «К:<Термине в ед. числе>», если название категории будет непонятно или иметь другое значение, а также дл терминов, не употребляемых во ед. числе. --VladXe (обс.) 18:00, 28 апреля 2017 (UTC)
            • «К:О <термине, мн. число>», по-моему, смотрится хорошо. «Животные»/«Статьи о животных» — мне не нравится. Из названия не видно, какая какая. Обе кажутся должны содержать только статьи о животных, и не содержать, например, Животноводство — это же не статья о животном и тем более не животное. Всё-таки я считаю, что названия во множественном числе должны быть для категорий-классов (за исключением случаев, когда слово в единственном не употребляется). Поэтому «К:Еврейский народ» мне нравится больше, чем «К:Евреи». — Алексей Копылов 03:14, 29 апреля 2017 (UTC)
            • Ещё, часто вместо «К:О X» можно использовать К:наука о Х. Например зачем нам нужна К:О животных, если у нас есть К:Зоология? Вместо К:О кошках можно использовать существующую К:Фелинология. А «К:О X» использовать только в случаях, когда ничего лучше придумать не получается. — Алексей Копылов 03:18, 29 апреля 2017 (UTC)
              • Против, так как это будут явно ошибочные включения в хоть нетранзитивную, но в категорию с чёткими критериями включения: всё, что связано с зоологией, как наукой (а не с животными, как объектом её изучения). Например, К:Защита животных, К:Животные в культуре и искусстве‎,‎ К:Продукты животного происхождения, и К:Умерщвление животных‎ не имеют прямого отношение к зоологии (это охрана окр. среды, «культурология в широком смысле»×3), но имеют отношение к животным. --VladXe (обс.) 11:19, 29 апреля 2017 (UTC)
                • Тогда наверное «Животные» и «Таксоны животных»?повторяюсь, но реакции не было--SEA99 (обс.) 11:49, 29 апреля 2017 (UTC)
                  • Животные (таксон). MBH 12:23, 29 апреля 2017 (UTC)
                    • Подавляющее большинство биологических статей составляют статьи о таксонах. То, что в категории таксона могут находиться статьи не только о нижестоящих таксонах, например в категорию Зайцы теоретически могут быть выделены в отдельные статьи «Зайчатина», «Охрана зайцев», «Ареал зайцев», «Физиология зайцев» и т. п., воспринимается как само собой разумеющееся. Животные тоже таксон, и по умолчанию критерием включения в Категорию «Какой-то таксон» являются не только статьи, посвящённые нижестоящим таксонм, но и другие, описывающие что-то важное, присущее этому таксону. То, что кто-то когда-то нарушил очевидность транзитивности в некоторых категориях таксонов животных, поместив их все в категорию Классификация животных, не говорит о консенсусе на ужесточения критериев включения во все категории таксонов. Статей, не посвящённых таксонам настолько мало, что создавать из-за них вторую ветку не сто́ит. --DimaNižnik 17:15, 29 апреля 2017 (UTC)
                      • Скорее всего это сделал я, чтобы выделить категории, содержащие сведения о подчинённых таксонах, не задумываясь тогда о транзитивности (я тогда и термина этого не знал). --VladXe (обс.) 17:56, 29 апреля 2017 (UTC)
                    • Мне не нравится ни «Животные»/«Таксоны животных», ни Животные (таксон)/«Животные», по той же причине, по которой не нравится по которой не нравится «Животные»/«Статьи о животных». Не понятно какая из этих двух категорий транзитивная. Должно быть простое общее интуитивно понятное правило, которое применимо не только к биологическим таксонам, но и ко всему. Из всего сказанного, мне больше всего нравится «О животных»/«Животные», потому что оно просто и может применяться к чему угодно: «О кораблях»/«Корабли». — Алексей Копылов 17:19, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Категорически против узаконивания нетранзитивности, тем более, что этого легко избежать. Если в приведённом выше скрытом примере «категория:Таксон» будет подкатегорией «категории:О таксоне», транзитивность будет сохранена. --DimaNižnik 17:02, 1 мая 2017 (UTC)

По биокатегориям[править вики-текст]

В биокатегоризации транзитивность как бы нарушена исключительно из-за категорий типа Категория:Классификация животных, в которые по интуитивному критерию включения должны входить только классификационные элементы, а по реальному критерию включения, с учётом всех подкатегорий, должны входить и статьи, описывающие таксон частично.
В существовании этих нескольких категорий никакой необходимости нет. Для того, чтобы показать все нижестоящие таксоны в одном месте, иногда могут служить списки, как здесь, всегда могут служить таксономические схемы, как здесь. Они обеспечивают прямой переход на статьи разного уровня непосредственно из статьи и дают наглядную картину структуры таксона. К тому же с этими функциями справляется и шаблон {{Таксон}}, который может служить и для сбора статистики. С уважением, --DimaNižnik 16:41, 5 мая 2017 (UTC)

  • Объясняю ещё раз: данные категории созданы в целях навигации, чтобы отделить категории — дочерние таксоны от других категорий, имеющих отношение к таксону (в терминологии этого раздела скорее подкатегории К:О <таксоне>). В большинстве случаев такое отделение полезно, т. к. выделить все категории дочерних таксонов — нетривиальная задача, особенно для бактерий, вирусов, да и для животных с изменениями в их макросистематике. Я (−) Против их расформирования. Если предложите другое наименование для таких целей, буду рад переделать. --VladXe (обс.) 16:51, 5 мая 2017 (UTC)
    • Отделять незачем, навигация практически не облегчается, а раз транзитивность нарушается, значит механизм категорий для этого не предназначен. С навигационными задачами вполне справляется Шаблон:Таксон, наилучшим решением считаю массовую расстановку таксономических схем. Можно и оставить эти категории, но при этом на страницах этих категорий и/или в ВП:БИОС надо сформулировать критерии включения, соответствующие реальному их наполнению. Допустимо и создание ветви категорий «О таксоне», ни на каком уровне не входящих в категорию «Таксон», но при этом замучаетесь объяснять каждому участнику, не знакомому с этим обсуждением, написавшем статью типа «Метаболизм шимпанзе», что её надо включать не в категорию «Шимпанзе», а в категорию «О шимпанзе». Тут требуется мнение других участников ПРО:БИО. Нетранзитивных категорий не должно быть в любом случае.--DimaNižnik 17:26, 5 мая 2017 (UTC)
      • Для этого сначала надо устранить нетранзивность самим К:Животные, К:Млекопитающие, К:Бактерии, К:Вирусы. --VladXe (обс.) 17:44, 5 мая 2017 (UTC)
      • Когда все статьи о таксонах будут содержать Ш:Таксон, тогда его можно использовать для навигации. Ещё хорошо бы эссе или справку сделать, объясняющую, как с помощью Ш:Таксона осуществлять навигацию. --VladXe (обс.) 17:48, 5 мая 2017 (UTC)
        • Сделать так, чтобы все статьи о таксонах содержали Ш:Таксон, было бы действительно полезно. Вряд ли это намного сложнее, чем перетряхивать всю категоризацию.--DimaNižnik 10:20, 6 мая 2017 (UTC)
        • Категории существует для категоризации статей, категоризация категорий носит вспомогательный характер. Через Ш:Таксон можно попасть во все статьи о вышестоящих таксонах, даже не заходя в систему категорий. Когда нижестоящих таксонов немного, можно попасть и в статьи о них. --DimaNižnik 10:21, 6 мая 2017 (UTC)

Пушкин животное?[править вики-текст]

  • Кстати, предлагаю заодно обсудить вопрос: должны ли конкретные животные входить в транзитивные биологические категории? Например должна ли статья Буцефал (и вся категория:Знаменитые лошади входить в К:лошади? От решения этого вопроса, может зависеть как их называть. — Алексей Копылов 17:29, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Думаю, транзитивное дерево должно содержать только статьи о таксонах (возможно, больше одной на таксон, обсуждается) и списки таксонов нижнего уровня, статьи об экземплярах я бы отделил.--SEA99 (обс.) 17:37, 29 апреля 2017 (UTC)
    • В транзитивную категорию-таксон должны входить статьи о таксонах, включая устаревшие, о группах таксонов (типа подосиновик, дельфины), списки таксонов, которые представляют собой вынесенные на отдельные страницы раздел Классификация. --VladXe (обс.) 17:56, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Обновление. Согласно правилу (см. 2-мя подразделами ниже), могут и должны. --VladXe (обс.) 18:40, 29 апреля 2017 (UTC)
      • Так как это не принятое правило, надо обсудить полезно ли или логично ли их включать или нет. В частности, будет ли Пушкин входит в транзитивную категорию животные? С одной стороны формально да: с биологической точки зрения Пушкин - животное. Но с другой стороны в этом нет смысла. Скорее всего к категории животных не должен относится ни Пушкин, ни Буцефал (последнее менее очевидно). — Алексей Копылов 06:22, 30 апреля 2017 (UTC)
      • Впрочем тогда придётся иметь не два, а три параллельных дерева категорий: К:Животные, К:О животных, К:Знаменитые животные. А еще может быть четвёртое дерево: К:Вымышленные животные. — Алексей Копылов 06:32, 30 апреля 2017 (UTC)
        • И знаменитых и вымышленных засовывать в «О животных».--SEA99 (обс.) 06:49, 30 апреля 2017 (UTC)
          • Вымышленных точно не надо. Единорог - порождение культуры и имеет отношение к реальности только на уровне культуры, но никак не биологии или нарративов о реальных зверях.--Draa_kul talk 07:06, 30 апреля 2017 (UTC)
            • Надо, надо. Это сейчас все знают, что единорогов не существует, в своё время же их считали реальными зверями. Так же, как, например, дракон, кирин/цилинь (последние две статьи объединить надо, кстати) MBH 09:24, 30 апреля 2017 (UTC)
            • Согласен, потому что деление на виды — это такое порождение культуры (даже части культуры под названием наука биология), как и единорог. Просто когда-то люди договорились, что кое-какую совокупность особей живых существ обзываем 2 латинскими словами и поехало. Точно также люди ранее договорились, что где-то жили лошади с рогом во лбу, и только потом, когда зафиксировать это «где-то» не удалось, учёные сказали — ошибочка вышла. Ариев долго порождением эпоса считали, а потом мужчинам в тестикулы до ДНК залезли — и пожалуйста, неплохо эти самые арии в своё время порезвились на женщинах от Урала до Индии с разворотом до Египта. --VladXe (обс.) 14:59, 30 апреля 2017 (UTC)
      • Однозначно, знаменитые животные должны входить в нетранзитивную категорию о таксоне Животные (пока К:О животных). Для человека сделать исключение по тому же случаю, по которому я против объединения статей Человек и Человек разумный: человек больше, чем просто животное, хотя бы потому, что антропология изучает его как минимум с 12 т. з. и только 2 из них чисто биологические. --VladXe (обс.) 14:59, 30 апреля 2017 (UTC)

Вместо компромисса[править вики-текст]

Нельзя нарушать транзитивность нельзя, но уточнять критерии включения можно. Например на странице «Категория:Классификация бактерий» можно написать: «В эту категории включаются статьи, описывающие классификации бактерий, а также статьи, описывающие элементы их классификации в степени, достаточной для включения их в категории этих элементов». В биологический статьях это было бы наиболее правильным — категорий, в которых таким образом может быть нарушена транзитивность, достаточно мало, создавать из-за них вторую ветвь категорий смысла нет. Обычно вторая ветвь существует: «Лес»→"Леса", «Населённый пункт»→"Населённые пункты", «Танец»→"Танцы". С уважением,--DimaNižnik 17:17, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Опять 25. Специально отделял категории-таксоны от остального и теперь предлагаете нетаксономические классификации ввести в К:Классификация <таксон>? Примеры: микроорганизмы можно классифицировать по окраске по Граму, вирусы — по типу генома (ДНК/РНК), животных — по месту обитания и т. д. В итоге категории-таксона для крупных царств опять не будет? --VladXe (обс.) 18:13, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Выделять нижестоящие таксоны в самостоятельную подкатегорию, это конечно хорошо. Но вряд ли сейчас правильно полностью отделять их в самостоятельную ветвь. Создаётся впечатление, что биологических статей, не посвящённых полностью конкретному таксону, не более 1 %, к тому же в основном они сгруппированны у совсем небольшого количества наиболее популярных таксонов разных рангов, далеко не всегда идущих подряд. Если считать, что в категорию, названную именем таксона, должны входить только статьи, полностью посвящённые таксону, то такое положение должно быть на всех уровнях категоризции и приведёт к созданию дублирующей ветви, в которой либо случайным образом будут пропускаться многие ранги, либо появятся многочисленные цепи категорий из одного элемента. Правильнее всего продолжать считать, что категории имеют вид Категория:Имя таксона (как у категорий Лес, Город, Танец), а не Категория:Представители таксона (типа Леса, Города, Танцы). Проблему составляет то, невозможно придумать название категории внутри категории таксона, объединяющей нижестоящие таксоны. Для того, чтобы решить, каким образом лучше всего избежать нарушения транзитивности, следует сначала разобраться, зачем производится разделение. С уважением, --DimaNižnik 08:27, 1 мая 2017 (UTC)
      • Это уже описано 2 разделами выше в свёрнутой табличке. Причём названия, приведённые по принципу хоть как-нибудь, понравились ещё одному участнику и взяты за основу для нетранзитивных категорий (это я про К:О <таксоне>). --VladXe (обс.) 09:49, 1 мая 2017 (UTC)
        • Сама по себе категория не может быть транзитивной или не транзитивной. Для нарушения транзитивности нужны как минимум две категории, и которая из нетранзитивнная, зависит от точки зрения. Сейчас транзитивность биокатегорий нарушена категориями типа «Классификация таксона», которые по названию вроде бы не должны включать неклассификационные элементы. Здесь реальные критерии включения в такие категории отличаются от интуитивно следующих из названия категории. И если признать правильными реально действующие сейчас критерии, то никаких революций не потребуется. --DimaNižnik 17:24, 1 мая 2017 (UTC)
          • А если принять за определение: транзитивная категория — категория, в которой все включения соблюдают критерии транзитивности? Если исключить «К:Классификация <таксона>», то будет затруднена навигация по категориям. Так что либо неявная транзитивность, либо навигация. По мне второе намного главнее. --VladXe (обс.) 17:54, 1 мая 2017 (UTC)
            • Если так, то все категории должны быть транзитивными. См. первое предложение этой подтемы. --DimaNižnik 17:33, 5 мая 2017 (UTC)
      • Если почитаете первый абзац, то увидите, что первоочерёдная цель — облегчение ботообработки статей. --VladXe (обс.) 09:50, 1 мая 2017 (UTC)
        • Для меня новость, что категоризация существует для облегчения ботообработки, осмелюсь предположить, что не только для меня. Такой аргумент не прокатит для оправдания заметных нарушений. Боты могут использовать существующие категории, а для облегчения их работы можно создавать скрытые категории, которые могут нарушать что угодно. --DimaNižnik 17:06, 2 мая 2017 (UTC)
          • Для облегчения ботообработки, как написано в моём первом абзаце, нужна как раз максимальная транзитивность. Вечная история же: кто-то просит расставить шаблоны по СО статей из категории или уведомлять о новых или вынесенных на удаление статьях в них, но вместо статей о населённых пунктах в эти выборки попадают статьи о нацистских лидерах и певчих птицах (из-за дальней нетранзитивности категорий). MBH 17:32, 2 мая 2017 (UTC)
          • А я написал о том, что людям как раз глубокая транзитивность не нужна, люди переходят по категориям последовательно шаг за шагом, когда каждый шаг кажется относительно логичным, если кому то не нужна какая то подкатегория, он туда просто не пойдёт.--SEA99 (обс.) 17:44, 2 мая 2017 (UTC)
          • эх, если бы только для ботоработы. Вот никак не удается узнать, про сколько нп России статьи есть, а про сколько нет. Сосчитать невозможно, подкатегории все портят ShinePhantom (обс) 10:34, 3 мая 2017 (UTC)
            • u:ShinePhantom, это делается элементарно: remove duplicates в фильтрах АВБ после полного рекурсивного сбора. MBH 13:04, 3 мая 2017 (UTC)
              • и как AWB отличит деревню от человека, родившегося в этом же районе? ShinePhantom (обс) 13:54, 3 мая 2017 (UTC)
                • А, ты в том же смысле, что и я. Неправильно тебя понял. MBH 16:05, 3 мая 2017 (UTC)

Пример[править вики-текст]

Из свежего — К:Песни. Недавно была создана (видимо, воссоздана, т.к. была в СН) К:Песня, и я начал преобразование К:Песни в транзитивную. Цель — сделать так, чтобы К:Песни содержала только статьи про песни. Подкатегории, содержание не-песни были перенесены в К:Песня, изменены родительские категории у К:Песня и К:Песни. В планах переработка К:Народные песни: надо создать К:Народная песня. Туда должны входить Категория:Русская народная песня, исполнители, собиратели и К:Народные песни.--SEA99 (обс.) 07:43, 24 апреля 2017 (UTC)

Куда должна входить Категория:Русские народные песни? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:33, 27 апреля 2017 (UTC)
Всё правильно, она должна остаться в К:Народные песни по народам, К:Русские песни по жанрам, К:Песни России, К:Русская народная песня.--SEA99 (обс.) 12:42, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Песни России не лишняя ли? ShinePhantom (обс) 13:40, 27 апреля 2017 (UTC)
    Если Вы про существование такой категории, то мне она тоже кажется сомнительной, можете выносить на КУ. Если же речь про вхождение, то теоретически возможна ныне забытая русская народная песня, популярная, скажем, в Харбине, скажем, в 1932 году. Если такая обнаружится, можно и исключить. Я в таких случаях предпочитаю включить категорию, меньше риск, что категорию не заметят.--SEA99 (обс.) 18:08, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Я про то, что не все русские песни будут российскими песнями. Ну как в ДНР сейчас народ сложит что-то типа известной кричалки про Путина и удастся показать ее значимость? ShinePhantom (обс) 19:19, 27 апреля 2017 (UTC)

Транзитивность отдельных типов отношений[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Смотрю правило и тихо офигеваю — все отношения «Часть — целое» транзитивны. Согласно правилу статьи Левая пятка и Пугачёва, Алла Борисовна могут входить, не нарушая транзитивности, в К:Биота (таксон) по цепочкам:

К:Органы человека — К:Человек — К:Люди (род) — … — К:Биота (таксон)
К:Персоналии по алфавиту — К:Люди — К:Человек — К:Люди (род)‎ — … — К:Биота (таксон)

Правда сейчас К:Люди (род)‎ входит в К:Человек, т. е. целое меньше его части… --VladXe (обс.) 18:36, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Это не правило. Оно никогда не было принято. То что мы обсуждаем и должно лечь в основу нового правила. Википедия:Транзитивность/Таблица должна будет его заменить. Согласно этой таблице часть-целое может относиться только к категориям-рубрикам. — Алексей Копылов 06:15, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Если совместить правила и здравый смысл, должно быть так
К:Органы человека — К:Человек разумный — К:Люди (род) — … — К:Животные — … — К:Биота (таксон)
К:Персоналии по … — Категория:Люди — К:Человек — К:Статьи
С уважением, --DimaNižnik 15:06, 30 апреля 2017 (UTC)
К:Люди (род)‎ входит в К:Человек, (но не в К:Человек разумный) потому, что понятие Человек включает в себя понятие Род человеческий.--DimaNižnik 15:34, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Рассуждения о типах отношений и их транзитивности были добавлены в 2014 году без обсуждения У:Abiyoyo. Лично мне было лень тогда в этом детально разбираться.--SEA99 (обс.) 15:26, 30 апреля 2017 (UTC)
    • Раз не правило, то участок закрываю. --VladXe (обс.) 06:24, 1 мая 2017 (UTC)

Правила[править вики-текст]

Может пора уже что-нибудь сделать с Википедия:Категоризация и Википедия:Категория? У нас справочная страница почему-то является руководством. А нормальное руководство не принято. С уважением, Iniquity 16:42, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Как только в обществе сформируется консенсус по этому поводу, так сразу. Пока согласия нет, хотя мнений тоже немного. Мне даже стало интересно, сколько человек в рувики целенаправленно занимаются или готовы заниматься перекатегоризацией? Что правила пишут по поводу переписи, если такую здесь устроить? --VladXe (обс.) 17:21, 29 апреля 2017 (UTC)
  • В «Википедия:Категоризация» многие положения являются правилом; «Википедия:Категория» это руководство по статусу, в основном и по факту, но всё равно содержит вызывающее возражения. --DimaNižnik 15:27, 30 апреля 2017 (UTC)

Резюме 1[править вики-текст]

Мне очень не нравится в ру-вики, что написав 84 кБ текста, никакого решения не принято.
Вопрос к обществу: «Ну и чо? Будет делать-то?» --VladXe (обс.) 17:48, 2 мая 2017 (UTC)

  • Это просто обсуждение, рассмотрение мнений друг друга, тут особого итога и не требуется. Поскольку приводить к транзитивности всю систему категорий - колоссальный труд, делать это нужно не единым нахрапом, а мелкими локальными частями. В частности, описанной в оп-посте транзитивизацией категорий населённых пунктов я займусь. MBH 18:02, 2 мая 2017 (UTC)

Резюме 2[править вики-текст]

Попробую обобщить на примере для кошек и животных. У нас будут следующие категории с очевидными включениями:

Тогда категории типа К:Классификация животных, К:Таксоны животных, К:Животные (таксон) — не нужны. (Вместо текущей К:Классификация животных будет К:Животные, а вместо К:Животные будет К:О животных).

Следующий вопрос какие параллельные категории должны включать друг друга? На примере кошек:

Кроме того вопрос, на который я не знаю ответа: как быть с категориями, которые не являются биологическими таксонами? Например, включения

К:Кошки К:Домашние животные и К:Домашние животные К:Животные

не нарушают транзитивности. Но может быть не понравятся биологам? @VladXe: и остальные, что вы по этому поводу думаете? — Алексей Копылов 02:54, 10 мая 2017 (UTC)

  • Ворча: хоть бы цифры-буквы проставили, ссылаться неудобно ж. 1) Первый абзац согласен, только между кошками и животными должны быть ещё категории-таксоны. 2) Если в К:Животные будут только категории и статьи о таксонах животных, то К:Классификация животных и подобные не нужны, они как раз отделяли таксоны от всего прочего. Единственная просьба: для подкатегорий-нетаксонов в К:<Таксон> использовать спец. ключи сортировки (в К:Систематика животных только таксоны, входить в К:Животные она должна с ключом «*»). 3) Вопрос: эрмитажные коты и кошки из цирка Куклачёва должны входить в К:Знаменитые кошки? А в К:Кошки? Если на второй вопрос «нет», то К:Знаменитые кошки К:О кошках. 4) Тоже самое, если в К:Домашние животные окажется статья не о таксонах (включая породы), то К:Домашние животные К:О животных. --VladXe (обс.) 04:15, 10 мая 2017 (UTC)
    • Я вообще не против, чтобы в мои вносили оформительские правки, или даже разбивали их комментариями. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
      • Отсутствие подписи к каждому пункту и наличие комментариев к ним нарушает 3-й столп в части указания авторства текста, перешедшее в общественное достояния. По-русски: не видно, кто написал первую реплику в диалоге. Face-tongue.svg. --VladXe (обс.) 14:45, 10 мая 2017 (UTC)
      1. разумеется между кошками и животными должны быть ещё категории-таксоны, я просто рассмотрел два ярких примера. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
      2. Ой, у нас оказывается есть К:Систематика животных, К:Отряды животных - они нам нужны? — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • Да, эти категории позволяют оценить количество статей одного ранга и облегчают поиск. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
      3. То что К:Знаменитые кошки входит так или иначе в К:О кошках, это понятно. Вопрос должна ли она входить в категорию Кошки? Думаю, эрмитажные коты и кошки из цирка Куклачёва не должны входить в К:Знаменитые кошки, а в К:Кошки должны. — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • Здесь я с Вами не согласен, потому что это именно знаменитые животные и знамениты они всем «коллективом», а не отдельной Муськой, Васькой или Чубайсом. А учитывая, что знаменитым может быть не только группа кошек, но и вторичные объекты, такие как чучело кошки (чучело лисицы знаменито же и в К:Вымышленные животные его нельзя поместить), то в К:Кошки им делать нечего, а вот К:О кошках самое то. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
      4. В К:Домашние животные очевидно входит статья Домашние животные. Это таксон или не таксон? Правильно ли я понимаю, что вы хотите, чтобы была категория, которая содержит только таксоны? Что именно является таксоном? Являются ли Домашние животные таксоном? А Паразиты кошек? — Алексей Копылов 06:16, 10 мая 2017 (UTC)
        • 1) Допустимо включать обзорную статью в категорию, для которой она является обзорной (ВП:КА#Категории статей 1-й маркер 2-го списка), это тот самый случай. 2) По ВП:Транзитивность допустимы категории, включающие статьи и подкатегории по одному транзитивному признаку. Если в К:Домашние животные только статьи о таксонах животных (допустимы о «частях» таксона, Домашняя курица — это даже не подвид, а форма [недопустимый по МКЗН ранг]), то не поместить её в новую К:Животные не имеем право. Зато если кто-то включит в К:Домашние животные куст (например, конопли) или любимый штамм бактерий, то место ей уже в К:О животных. 3) Включение К:Паразиты кошек в К:Кошки, не смотря на то, что содержит исключительно таксоны, транзитивным не является, потому что описанные в категории таксоны не в ходят в род кошек (Felis). --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
    • К:Кошки вообще не нужна, есть К:Кошки (род) для таксонов и будет К:О кошках, куда включается всё обсуждаемое.--SEA99 (обс.) 05:09, 10 мая 2017 (UTC)
  • Ещё вопрос: готово викиобщество к тому, что в древе категорий появится 2 параллельно-переплетённых ветви, в которой нормой будет считаться, что, например, К:О дохлозаврах включает статью Оперение дохлозавров + К:Дохлозавры и всё? --VladXe (обс.) 04:56, 10 мая 2017 (UTC)
    • Если только его не заставят это второе дерево создавать. Думаю, когда мы тут придем к консенсусу, то можно его сформулировать в виде правила, и спросить еще раз викисообщество уже на форуме правил. Пока мы сами не сформулируем, что хотим, заставлять сообщество читать наши длинные дискуссии было бы жестоко. — Алексей Копылов 05:43, 10 мая 2017 (UTC)
      • «Читать наши длинные дискуссии было бы жестоко» — спасибо, от души поржал (именно так, потому что посмеялся — неправильный термин). Но верно. --VladXe (обс.) 18:44, 10 мая 2017 (UTC)
  • Всё, сформулировал требования по К:Знаменитые кошки. Этот случай зависит от критерия транзитивности — т. е. основного правила, определяющего, какие статьи должны входить в категорию, чтобы её транзитивность не была нарушена. Если для К:Животные критерий транзитивности звучит так: «статьи о таксонах животных и их представителях», то К:Знаменитые кошки должна входить в К:Кошки, если только «статьи о таксонах животных», то К:Знаменитые кошки должны входить только в К:О кошках. --VladXe (обс.) 19:11, 10 мая 2017 (UTC)
  • Если есть желание выделить статьи о таксонах в отдельную систему категорий, то в эту систему категорий на всех уровнях должны входить исключительно статьи с названием типа «Имя таксона». На консенсус, разрешающий нарушения транзитивности, надеяться бесполезно.
    Создание надкатегорий «О таксонах» в принципе допустимо, при этом К:Кошки К:Животные, содержат только статьи о кошках, породах кошек/о животных и их подклассах, но не содержат статьи о болезнях кошек, о животноводстве, и прочее; и К:О кошках К:О животных — содержат всё что связано с кошками/c животными в том числе о болезнях кошек/о животноводстве. Но при этом категория К:Кошки К:О кошках потому, что в категорию «О таксоне» включаются всё о таксоне, в том числе все подтаксоны и всё о них, а в категорию «Таксон» включаются только таксоны.
    Помимо того, что к существующим сейчас, естественно воспринимаемым критериям категорий вида Категория:Имя таксона (всё о таксоне), привыкли и читатели, и писатели ВП, при введении такой категоризации возникнут дополнительные проблемы, как уже поднятые в в этом обсуждении, так и другие. Не знаю, как объяснять, почему статьи Домашние животные, Сельскохозяйственные животные должны входить не в Категория:Животные, а в Категория:О животных; а статья Килька должна входить не в категории «Сельдеобразные» и «Рыбы», а в категорию «О сельдеобразных». Боюсь, что многие участники будут против такой такой классификации, и её внедрение встретит сопротивление участников, не знакомых с этим обсуждением, можно предвидеть постоянное внесение в категории таксона то, что должно быть в «О таксоне».
    Более правильным считаю оставить в покое существующую систему категорий, создав систему категорий вида Категория:Классификация таксона или Категория:Таксоны такона. В эти категории должны входить только статьи о таксонах, но не категории этих таксонов. А именно, К:Классификация кошек К:Кошки и К:Классификация кошек К:Классификация животных. Конкретное название зависит от предполагаемого наполнения, в категории «Классификация …» можно включить и описания классификаций и ,может быть, К:«Домашние животные» (тоже своего рода классификация). С уважением, --DimaNižnik 16:48, 17 мая 2017 (UTC)
  • Несмотря на затянувшийся перерыв, я собираюсь к этой теме еще вернуться. — Алексей Копылов 01:45, 8 июня 2017 (UTC)

Deploying InternetArchiveBot on ruwiki[править вики-текст]

Запуск в руВики InternetArchiveBot — перевод Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 8 мая 2017 (UTC)

Привет всем в русской Википедии. Я Cyberpower678, администратор английской Википедии и оператор бота. Я зашел, чтобы спросить, примет ли русскоязычный раздел m:InternetArchiveBot и/или инструменты, которые идут вместе с ним. Прежде чем услышать ответ, хочу немного рассказать о самом боте и причинах, по которым предлагается использовать его в других языковых разделах.

Что такое InternetArchiveBot?[править вики-текст]

InternetArchiveBot — сложный бот, созданный специально для борьбы с существующей проблемой вымирания ссылок. Этот бот способен в полностью автономном режиме просматривать основное пространство Википедии и анализировать ссылки, оформленные различными способами, чтобы соответствующим образом изменять вики-разметку для сохранения в доступности использованных источников. Бот использует очень надёжный алгоритм, определяющий, доступен ли сайт по ссылке или нет. Помимо продвинутых алгоритмов, используемых при разборе формата ссылок проверке состояния веб-сайтов, бот обладает высокой степенью настраиваемости, с помощью которой его можно приспособить под нужды конкретного раздела Википедии. Об этом я расскажу ниже. Однако боту нет необходимости работать в полностью автономном режиме. В дополнение к нему разработан набор инструментов, могут использовать редакторы, их можно найти здесь. Эти инструменты позволяют пользователям сообщать об ошибках бота, помогать в повышении надёжности бота путём указания на ошибки при обработке ссылок, находить подходящие системы архивирования, которые должен использовать бот, и, самое важное, запускать бота непосредственно для определённой страницы или составлять для обработки ботом очередь страниц, указанных пользователем. То есть, если полная автономность нежелательна, эти инструменты могут предложить другой способ борьбы с вымиранием ссылок.

Зачем использовать InternetArchiveBot?[править вики-текст]

Проект IABot стартовал после того как в опросе сообщества 2015 года высокую поддержку получило предложение о создании глобального бота для исправления неработающих ссылок. Предложение заняло первое место 1 в списке пожеланий, в результате чего был создан этот тикет на Phabricator. Другой тикет предназначен для отслеживания состояния (консенсуса) и процесса внедрения бота в данном языковом разделе. В июне 2017 года проекту исполнится 2 года.

Об InternetArchiveBot[править вики-текст]

IABot использует интеллектуальные алгоритмы, чтобы разбирать вики-текст настолько близко к действиям человека, насколько это возможно. Это означает, что форматирование по-разному обрабатывается, если находится внутри тега <ref> или в обычном тексте. Бот способен определять шаблоны цитирования и корректно их обрабатывать. При обработке текста внутри примечаний, если раздел Википедии использует этот функционал, IABot добавляет шаблон {{wayback}} или его аналог, чтобы добавить (plan - прим. перев.) внешнюю ссылку. Ссылки, не заключённые в квадратные скобки или не имеющие заголовка, бот может преобразовать в шаблон цитирования. Вне примечаний бот может прямо заменять внешние ссылки на адрес страницы в архиве, чтобы не нарушать форматирования статьи. При этом бот может обрабатывать шаблоны цитирования в нормальном режиме (? - прим. перев.). IABot не обрабатывает адреса внутри незнакомых ему шаблонов или адреса, обрамлённые тегами <nowiki> или HTML-комментирования. IABot использует обширную базу данных метаданных адресов, которая помогает выполнять работу эффективно. Инструменты, упомянутые ранее, также могут использовать эту базу данных, при этом пользователь может мгновенно устранить любую обнаруженную ошибку, а IABot немедленно учтёт внесённое исправление. То есть чем больше пользователей работает с базой данных, тем более надёжным становится бот. Уровень ошибок весьма низок (менее 0,01 % правок являются ошибочными).

Различные конфигурации IABot[править вики-текст]

Как указано выше, IABot имеет гибкие настройки под нужды конкретного раздела Википедии. IABot поддерживает {{nobots}} и создаёт страницу отчёта на случай неправильного функционирования. Разные языковые разделы имеют разные традиции и методы работы, что было учтено при разработке бота. Боту можно указать, что внесения изменений в основной текст статьи должно сопровождаться комментарием на странице обсуждения. При необходимости создание этих сообщений можно отключить или ограничить только составлением списка неработающих ссылок. IABot может превентивно добавлять ссылки на архивные страницы для всех ссылок, включая работающие, или редактировать только ссылки, которые обозначены как мёртвые или определены им как таковые. Можно ограничить IABot работой только с текстом внутри тегов <ref> или допустить обработку всего текста статьи. Полное описание InternetArchiveBot включая опции настройки можно найти на странице m:InternetArchiveBot.

Главный вопрос[править вики-текст]

Будет ли InternetArchiveBot и/или его инструменты приняты в русской Википедии? Помните, что если полностью автономная работа бота нежелательна, инструменты позволяют контролировать его действия. Ниже приведены примеры работы бота в различных режимах, демонстрирующие кросс-вики совместимость. —CYBERPOWER (обс.) 01:33, 8 мая 2017 (UTC)


Полностью автономная работа[править вики-текст]

Работа бота по запросу пользователя[править вики-текст]

Обратите внимание, что правки осуществляются от имени пользователя

Анализ страниц с помощью инструментов бота[править вики-текст]

Эти правки выполнены с использованием инструмента анализа страницы. Инструмент использует некоторые возможности, которые недоступны боту. Эти настройки заменяют общие настройки бота для раздела Википедии. Эти настройки могут применяться для одной страницы, так как ответственость за правку берёт на себя пользователь. В случае обработки нескольких страниц такое вмешательство организовать сложнее.

Обсуждение[править вики-текст]

  • (+) За думаю крутая вещь, у нас раньше работал WebCite Archiver, но в 2014-м остановился из-за изменений условий работы сервиса, и чего-то нового и масштабного на замену я не припомню. Тут глобальный сервис, удобный интерфейс на Лабс, ботовод тоже достаточно опытный rubin16 (обс.) 15:46, 8 мая 2017 (UTC)
  • (+) За, я вообще не понимаю, чего тут обсуждать, все дружно просили, вот есть, надо пользоваться. ShinePhantom (обс) 16:06, 8 мая 2017 (UTC)
  • Кто бы ещё документацию на Мете перевёл. Не все по-англицки с листа читают. --VladXe (обс.) 17:07, 8 мая 2017 (UTC)
  • Хорошее дело. Важное отличие от нашего прежнего бота — тот архивировал сам, в боторежиме, что создавало серьёзную нагрузку на архив, почему в итоге лавочку и прикрыли. А этот, как я понимаю, только ищет уже заархивированную копию и добавляет на неё ссылку. Это гораздо «экологичнее». Единственный нюанс: у нас в прошлые разы говорили, что архив — это по большому счёту пиратский сайт, хранящий копии произведений, охраняемых АП. Одобрит ли сообщество ботопростановку ссылок на него? --Deinocheirus (обс.) 20:40, 8 мая 2017 (UTC)
    • И этот, если соответствующим образом настроен, архивирует сам в боторежиме, особенно если архива нет вообще. Может заменять старые архивы новыми. Может исправлять кривые старые архивы на рабочие новые. Для работы с Wayback Machine нужно явное разрешение от тамошних админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 8 мая 2017 (UTC)
  • Конечно же (+) За. Ле Лой 05:09, 9 мая 2017 (UTC)
  • В отличии от темы ниже, (+) За. Ботоархивация полезна экономией времени участников-людей.Arbnos (обс.) 12:53, 10 мая 2017 (UTC)
  • Дежурное (+) За. St. Johann 19:58, 10 мая 2017 (UTC)
  • Тут двух мнений быть не может. Протухание ссылок — очень тяжкая проблема.--Dmartyn80 (обс.) 21:06, 10 мая 2017 (UTC)
  • I've already suggested to invite you/your bot—and now you came by youself! (+) Support, of course. — Джек, который построил дом (обс.) 02:54, 11 мая 2017 (UTC)
    • А можно, для не владеющих, как это будет работать? Только новые ссылки архивировать, или старые тоже? Надо как-то специально оформлять? Пока это. --kosun?!. 08:50, 11 мая 2017 (UTC)
      • Следуя из описания и приведённых здесь примеров реальной работы, InternetArchiveBot (IABot) не нуждается ни в каких новых тегах или форматах.
        1. Если в статье стоит "голая" умершая ссылка ( http://www.example.com ) без текста и без всего, он её просто расширяет до адреса архивной копии
        2. Если умершая ссылка в примитивном виде [http://www.example.com Название ссылки], он её дополняет шаблоном {{архивировано}}
        3. Если умершая ссылка в шаблоне источника {{cite web}}, он использует средства самого шаблона (deadlink, archiveurl, archivedate).
        4. Прямо не сказано и не показано, но предполагаю, что аналогично (3) и в иных шаблонах источников.
        5. Если на какой-либо странице почему-то работа IABot нежелательна, то он понимает шаблон {{nobots}} и страницу трогать не будет. Правда, этот шаблон отгоняет от страницы вообще всех понимающих этот шаблон ботов, не только IABot. Вероятно, он понимает и индивидуальное обращение через {{bots}}, но это пока в документации не уточняется.
      • (+) За в прыжке, чтобы и обеими руками, и обеими ногами. --Neolexx (обс.) 10:34, 11 мая 2017 (UTC)
      • (!) Комментарий: В моей ручной практике приходится использовать связку Internet Archive (~80%) и WebCite (~20%). Потому что Internet Archive порой излишне уважителен к настройкам robots.txt на сайте или что иное, в общем возвращает "Архивация запрещена". У WebCite таких комплексов нет, но менее удобен и вообще мало подходит для регулярной пакетной обработки. Но даже если 80% а то и больше всего корпуса ссылок будет автоматически поддерживаться, то это просто счастье и праздник какой-то. --Neolexx (обс.) 10:46, 11 мая 2017 (UTC)
  • (+) ЗаАлексей Копылов 20:57, 13 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Я как вижу данный бот принимается единогласно, но осталось решить вопрос с его настройками. Есть у кого какие идеи? С уважением, Iniquity 12:53, 5 июня 2017 (UTC)

  • @ShinePhantom, Neolexx, kosun, Jack who built the house, Dmartyn80, Saint Johann, Ле Лой, Deinocheirus, rubin16, Facenapalm: С уважением, Iniquity 18:11, 6 июня 2017 (UTC)
  • Я не вижу никаких возможных проблем с полностью автоматической работой. Лучше проставить ссылку на архивную копию, чем не проставлять. Ле Лой 23:44, 6 июня 2017 (UTC)
  • Автоматически, а если появятся проблемы с полным автоматом, то будем думать. Но вообще это та работа, на которой вкалывают роботы, а не человек. ShinePhantom (обс) 09:53, 7 июня 2017 (UTC)
  • @Cyberpower678:, Hello, we are ready to work with your bot, but I think we need to see some test edits:) May you recieve approval on Википедия:Заявки на статус бота? С уважением, Iniquity 08:48, 9 июня 2017 (UTC)
    Excellent. I could use some willing volunteers to assist with translation in the meantime. https://translatewiki.net/w/i.php?title=Special:Translate&group=internetarchivebot&language=ruCYBERPOWER (обс.) 13:16, 9 июня 2017 (UTC)
    @Cyberpower678: Do you want to start after the translation will complete? С уважением, Iniquity 21:25, 12 июня 2017 (UTC)
    I've got a list of things to work on before Russian deployment can begin. It shouldn't be too long, but having the tool translated in the meantime will definitely be helpful.—CYBERPOWER (обс.) 21:27, 12 июня 2017 (UTC)
    @Cyberpower678: OK, thanks:) I have announced the 'translation work' on a 'News' forum, so I hope some people will help. С уважением, Iniquity 21:38, 12 июня 2017 (UTC)
    According to my statistics, the Russian language is 17% finished. Every editor here translated one item, we will be done. :p—CYBERPOWER (обс.) 22:14, 12 июня 2017 (UTC)
    Yep, next year xD С уважением, Iniquity 22:29, 12 июня 2017 (UTC)
    @Cyberpower678: Hi! Any progress here? :) С уважением, Iniquity 19:17, 26 июня 2017 (UTC)
    I'm working my way down the list of wikis to deploy on. :-). It's not easy, especially if bugs are found along the way. Gotta overcome those language barriers. :-)—CYBERPOWER (обс.) 21:20, 26 июня 2017 (UTC)

Стандартные таблицы и не только[править вики-текст]

Решил наконец-то добраться до стилей наших стандартных таблиц, которые прописаны в MediaWiki:Common.css, и сразу возникло несколько вопросов:

1. У нас есть класс standard и tiles, заголовки которых имеют фиолетовый оттенок #eef, я предлагаю их заменить на цвета из WikimediaUI Style Guide с более голубым оттенком #eaf3ff. Почему я поднял этот вопрос, по поводу оттенков? После ухода от стандартов стиля monobook, где фиолетовый имел логическое применение, у нас остался этот цвет в таблицах, навигационных шаблонах и еще в некоторых местах. Он не совсем вписывается в цветовую гамму стиля vector, вот я и думаю, может его заменить повсеместно в векторе, а оставить только в monobook?

standard сейчас
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
tiles сейчас
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
standard станет
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
tiles станет
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3

2. У нас есть класс graytable:

graytable
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3

Насколько я вижу он в основном используется для формирования блока с изображениями:

North side of Devil's Settlement.JPG Yekaterinburg Border Asia Europe.jpg SP AKUR 2.jpg
Чёртово Городище. Монумент на границе Европы и Азии. Скалы Северская Писаница.

Туже самую функцию выполняет тег <gallery>:

Но есть два отличия, как в лучшую сторону так и в худшую: начнем с хорошего блок изображений в <gallery> подстраиваются под размер экрана, в табличном варианте такого не происходит; проблема же в том, что изображения в блоке, если они маленькие, распределяются не равномерно по блоку, а сбиты в центре. Так вот сам вопрос, нужен ли нам данный класс таблицы в common.css?

3. Класс tiles, про который я рассказывал выше. Он используется на 250 страницах, нужен ли он с таким невнятным заголовком? Да и в принципе, слишком маленькое количество включений.

4. Класс simple, главное отличие это в коллапсе границы (показано на второй таблице), что исправляется использованием определенного стиля. Предлагаю его тоже вырезать. Но надо проверить, может существуют кейсы, при которых он реально нужен? 440 включений.

simple
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
стандартная таблица
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
simple
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
стандартная таблица
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3

5. И последнее, точно ли так необходимо переписывать фон заголовка для стандартной таблицы MediaWiki?

toccolours наш
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
toccolours забугорный
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3

С уважением, Iniquity 16:09, 1 апреля 2017 (UTC)

  • @SergV: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=327534&oldid=312251&title=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%92%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0 Каким боком toccolours был связан с нав.шаблонами? Sunpriat (обс.) 22:57, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Класс toccolours использовался для оформления содержания статьи (не знаю, используется ли сейчас). Соответственно, применение этого класса для оформления таблицы обеспечивало/обеспечивает использование согласованной цветовой палитры для выбранного скина. Цвет фона для заголовка действительно нужно изменить, но это лучше сделать в Vector.css, а не Common.css. --SergV (обс.) 13:20, 2 апреля 2017 (UTC)
  • 1. Строго за. На векторе выглядит не в тему. 3. Можно и убрать, imho. Я вот ни разу не использовал, так себе аргумент конечно, но тут все вкусовое по сути. 5. С цветом лучше. ShinePhantom (обс) 06:36, 2 апреля 2017 (UTC)
  • #eaf3ff слишком светел. На обычном офисном гнусмасе, или при намеренно высокой гамме он выбивается в белое. И даже тогда, когда он виден, о его отличности от белого приходится скорее догадываться. В standard читателю помогают рамки, а в tiles «благодаря» соседству с тёмными полями ниже заголовка он и на правильном мониторе сливается с белым. Retired electrician (обс.) 09:09, 2 апреля 2017 (UTC)
    • а, впрочем, ради читающих с телефона (на safari в mobile view существующий стандарт = совсем белое) - пусть будет по-вашему. Retired electrician (обс.) 09:21, 2 апреля 2017 (UTC)
  • редко используемые классы, пожалуй, действительно стоит убрать. P.S. Вы упустили ещё одно различие graytable и gallery. Они совершенно по-разному отображаются в mobile view. Вообще ничего общего. Retired electrician (обс.) 09:16, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Не совсем понмиаю, зачем вообще оставлять класс .standard, когда есть .wikitable. Остальное тоже нафиг. Про шаблоны-галереи подобного формата мне, кстати, часто авторы больших статей жаловались, что они довольно топорные. St. Johann 16:35, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Да, фиолетовый смотрится как остаток старого оформления, субъективно хуже голубого вписывается в текущие цвета сайта. А зачем вообще цветовой акцент на таблице? В англовики и медиавики просто серые. Почему бы не рассмотреть вопрос возвращения к настройкам по умолчанию? Когда тут раскрасили, участников всего было немного и раскраска могла вноситься по желанию даже одного. Раз следуем во многом гостам и разной типографике - сомневаюсь, что какой-либо из них позволяет расцвечивать заголовок колонок. Sunpriat (обс.) 00:19, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Я во всех своих таблицах использую стандард именно за более приятный глазу синий фон заголовков. MBH 09:56, 6 апреля 2017 (UTC)

Навигационные шаблоны[править вики-текст]

Если убирать фиолетовый из навигационных шаблонов, то это будет выглядеть как-то так:

С уважением, Iniquity 16:29, 2 апреля 2017 (UTC)

  • Фиолетовый всё-таки приятнее. St. Johann 16:35, 3 апреля 2017 (UTC)
    • не-не, на векторе голубой норм, а фиолетовый не в тему. ShinePhantom (обс) 07:09, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Фиолетовый просто привычнее пока. Голубой в векторе смотрится намного логичнее и вписывается в общую гамму. — putnik 23:41, 5 апреля 2017 (UTC)
    • Это абсолютно субъективно, мне вот голубой цвет больше нравится в принципе. Даже не потому, что он вписывается и логичнее, а как цвет. ~Facenapalm (обс.) 23:44, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Как сказал Facenapalm. Вообще сравнение двух вариантов вплотную - это одно, а когда на странице только один из двух вариантов ... да какая разница? Главное, чтобы отображался как задумано во всех браузерах и во всех скинах. Retired electrician (обс.) 05:25, 6 апреля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

В ближайшее время я удалю классы: transparent, tiles, prettytable, simple. Запрос уже подан на ВП:РДБ. Вроде возражений по этому пункту не было. С уважением, Iniquity 17:19, 6 июня 2017 (UTC)

К обсуждению замена standard на mw-datatable[править вики-текст]

Внезапно обнаружил, что оказывается есть класс mw-datatable. Так как он почти один в один повторяет наш класс standard (надо будет правда немного добавить правил об оступах), предлагаю заменить. Плюс он подсвечивает строки при наведении.

standard
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
mw-datatable
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
  • в смысле, чтобы вместо текущего стандарта, был бы mw-datatable? Выглядит неплохо, разумная компактность плюс интерактив. ShinePhantom (обс) 09:55, 7 июня 2017 (UTC)
  • Компактность скорее всего минус, я бы хотел чтобы табличка выглядела как wikitable, а то разброд будет. Сейчас узнаю у разрабов - phab:T167186.
wikitable
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
mw-datatable
Заголовок 1 Заголовок 2
Ячейка 1*1 Ячейка 2*1
Ячейка 1*2 Ячейка 2*2
Ячейка 1*3 Ячейка 2*3
  • С уважением, Iniquity 11:37, 7 июня 2017 (UTC)
  • ну не знаю, меньше пустого места - лучше. А вот цвета заголовков хорошо бы приблизить к цветам темы оформления. Можно же так как-то организовать? ShinePhantom (обс) 11:50, 7 июня 2017 (UTC)
  • Да, я им о цвете тоже написал, будет скорее всего что-то вроде такого User:Iniquity/test2. С уважением, Iniquity 11:54, 7 июня 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Согласно обсуждению, обработаны и удалены малоиспользуемые классы transparent, tiles, prettytable, simple. toccolours удален, так как он является устаревшей перезаписью исходного стиля MediaWiki. Заменен цвет заголовка standard на более голубой, также исправлены его стили по аналогии с wikitable. Класс graytable и классы оформления ячеек требуют дополнительного обсуждения.

Для получения отзывов, изменен стандартный цвет навигационных таблиц.

С уважением, Iniquity 16:02, 15 июня 2017 (UTC)

Что значит "малоиспользуемые"? Я кроме "simple" и "transparent" при создании таблиц никакими другими не пользовался. Получилось уродство, придётся всё переписывать (неизвестно как). Как их теперь восстановить? 93.73.36.17 16:37, 15 июня 2017 (UTC)
никак. Если что-то использует только некий "я" неизвестно где, и не нужно остальным - смириться и пользоваться тем, что консенсусно, а не изобретать персональное оформление для каждой статьи. И поскольку никаких аргументов за оспаривание толком и не было, итог таки не оспорен, тем более, что удалено все было до итога, по ходу обсуждения. ShinePhantom (обс) 18:01, 15 июня 2017 (UTC)
Правильно, нужно удалить всё разное и оставить всё одинаковое. До кучи можно ограничится только парой цветов - белым и чёрным. Зачем нам персональное оформление каждой страницы? На самом деле обсуждение прошло узким кругом, но при этом коснулось всего проекта. Я за форумом не слежу, но после того как бот почистил таблицы стало как-то не комфортно. Уверен, я не один такой. Тогда делайте гайды как сделать так как было с новыми классами таблиц.--Reddle (обс.) 18:12, 15 июня 2017 (UTC)
Вот правка. После неё список не читаем. В том плане, что нет горизонтального разделения по строкам и чередования белый/серый. Подскажите как вернуть.--Reddle (обс.) 18:20, 15 июня 2017 (UTC)
Да, проблема может быть в 316 включениях tiles, у него очень разные использования были, так что пара десятков страниц может быть поломана. Следует заменять на wikitable. А по поводу "simple" и "transparent": по первому скоро будет проход ботом, по второму, можно парочку примеров с поломкой? С уважением, Iniquity 18:24, 15 июня 2017 (UTC)
Возможно стоит дать задание боту не просто удалять старые классы, а заменять их на какой-то определённый. Он превращает таблицы в "безрамочные" списки. --Reddle (обс.) 18:37, 15 июня 2017 (UTC)
Он их удалял только в определенных случаях. В других он добавлял wikitable. И поломанных в разы меньше чем исправленных. С уважением, Iniquity 18:52, 15 июня 2017 (UTC)
Нужно тут (Участник:DimaBot/Самые активные участники) исправить сортировку. Сейчас не работает. Думаю слетела по причине смены типа таблицы. --Reddle (обс.) 18:30, 22 июня 2017 (UTC)
Iniquity. Присоединяюсь к просьбе. Подробности здесь. Сортировка работает некорректно, так как с номером 1 должен быть участник с наибольшим количеством правок. Oleg3280 (обс.) 18:54, 22 июня 2017 (UTC)
Исправленных нет совсем, т.к. изначально ничего не было сломано. --SergV (обс.) 08:46, 26 июня 2017 (UTC)
  • Всё ясно. Указанными классами пользовался только "некий я". Остальные тоже можете удалять (с такой же аргументацией). Большое спасибо. 93.73.36.17 18:31, 15 июня 2017 (UTC)
  • Этими классами практически никто не пользовался, их около 100-200 включений всего: border-collapse:collapse и background-color: transparent исправляют проблемы. С уважением, Iniquity 18:46, 15 июня 2017 (UTC)
Странная аргументация. Встроенные стили вообще решают все проблемы. Давайте все классы удалим. --SergV (обс.) 08:48, 26 июня 2017 (UTC)