Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Автоматически исправлять прямые ссылки на иноязычные Википедии[править код]

Обычно прямые викиссылки в тексте на иноязычные Википедии считаются неприемлемыми. Например, в статье Томаш Клус множество ссылок вида [[:cs:Anděl (cena)|Anděl]].

Предлагаю, например, раз в месяц запускать бота и заменять все \[\[\:?(\w+)\:(.*?)\|(.*?)\]\] на {{Не переведено|$3|$3|$1|$2}}, то есть массово проводить такие правки (заменять [[:cs:Anděl (cena)|Anděl]] на {{Не переведено|Anděl|Anděl|cs|Anděl (cena)}} ).

Конечно, есть много противников гонять ботов, но (1). это же исправляет недопустимые конструкции, то есть исправляет ошибки, значит, это не бесполезные правки, (2). авторы статей увидят, что за ними исправляется, и сами будут свои ссылки исправлять (3). это же обсуждаемо, можно не ботом, если кто-то предложит способ. The-city-not-present (обс.) 23:45, 20 февраля 2018 (UTC)

Да, минус еще в том, что провоцирует на создание незначимых статей. Но: (1) в другой Википедии же статья есть, значит, потенциал есть, (2) ссылка все равно появилась по инициативе участника, не бот виноват, (3) на ку отнести не так уж и долго, (4) если и будут созданы новые статьи, это... Польза, в конце концов! Незначимость еще надо доказать. У нас же презумпция добрых намерений. The-city-not-present (обс.) 23:49, 20 февраля 2018 (UTC)

  • Минуточку, русское название статьи откуда планируется брать? Иноязычное (с иноязычными уточнениями) подставлять совсем не вариант; даже не факт, что статьи с таким названием у нас ещё не существует. Название ссылки — тем более: оно может быть не в именительном падеже, не содержать уточнения, иметь не тот порядок слов, содержать оформление, и так далее, и тому подобное. Уверяю, если бы всё было так просто, я бы уже давно ссылки вычистил. Пока можно говорить только о вычистке отдельных классов ссылок (например, ссылок на несуществующие в другом разделе статьи), но не более. ~Facenapalm 00:41, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Добавлю ещё, что у нас был анонимный ботовод, пускающий из-под незалогиненного аккаунта бота с такой заменой, мне приходилось за ним разгребать распатрулированное. Процент ошибок был куда выше 50. ~Facenapalm 00:45, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Да, ошибки будут повсеместно. Вопрос в том, насколько большое зло прямые вики-ссылки. Альтернативы? Можно оставить как есть. Можно пометить шаблоном или формировать вспомогательную категорию "статьи с прямыми вики-ссылками...". Вопрос лишь в том, насколько мы считаем такие ссылки проблемой. Плюс есть маленькая вероятность, что анинимы впоследствии все неправильные подписи поправят. Они это делают. Иногда. The-city-not-present (обс.) 00:49, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Прямые ссылки — проблема и исправлять их надо (хотя пинганутый ниже ботовод, кстати, так не считает и сам оставляет такие ссылки в своих статьях). Это не повод делать ориентировочно 40 тысяч ошибочных правок, мы их за десять лет не обработаем. Задача с наскоку не решается, нужно много думать и собирать статистику перед каждым ботопроходом по частному случаю. Ну или проходиться по совсем частным случаям, например, если одна и та же ссылка используется в 50 сносках, её можно заменить скопом. Обновляемый по каждому дампу список есть тут (72 тысячи интервики-ссылок + тысяч 6 прямых ссылок вида en.wikipedia.org + всякие шаблоны уровня {{en}}). ~Facenapalm 01:02, 21 февраля 2018 (UTC)
      • И я специально оставил пример правки в теме. Все перечисленные вами проблемы там представлены. The-city-not-present (обс.) 00:52, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Facenapalm: что если вместо несуществующего-неизвестного имени статьи к созданию - давать ссылку на общую заглушку? Потом, естественно, придётся ручками исправлять в исходной статье... А, впрочем, для большинства статей в вашем реестре эти интервики далеко не главная проблема. Retired electrician (обс.) 05:34, 21 февраля 2018 (UTC)
      • А зачем? Исправить такой шаблон не сложнее, чем исходную ссылку. Да, ещё проблему вспомнил: не всегда там вообще нужны ссылки на другие разделы. Прямые ссылки пихают внутрь lang-xx, часто ссылаются на статьи, для которых уже есть русская интервика (причём обычно специально, там окружающий текст править надо), и так далее. ~Facenapalm 10:10, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Именно потому, что «окружающий текст править надо» и «не всегда нужны». Состояние массы этих статей демотивирует любого, на ручное исправление-удаление одних только интервики рассчитывать не приходится (исправлять? зачем? тут весь раздел сносить надо... раздел? зачем? вся статься на удаление...). Всё это, естественно, при условии что эти кривые ссылки действительно нехороши и их надо полоть. Может и в самом деле надо. Retired electrician (обс.) 15:54, 21 февраля 2018 (UTC)
  • @MBH:, главный любитель ботов. The-city-not-present (обс.) 23:54, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Если принять предложение из обсуждения ниже, о том чтобы создать шаблон, который бы генерировал ссылки на иноязычный раздел без создания красной ссылки (типа Текст[en]), то боту будет легче заменять прямые ссылки. — Алексей Копылов 04:05, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Недавно было обсуждение или два. Проблема в том, что иногда объект воспринимается как незначимый с точки зрения русской Википедии и намеренно ставится прямая ссылка, а не "не переведено", чтобы не провоцировать красной ссылкой на создание статьи, которая все равно будет удалена. Vcohen (обс.) 09:52, 21 февраля 2018 (UTC)
  • По-моему, на такого рода задачу лучше кому-нибудь сделать простой интерфейс на Лабсе, через который можно было бы делать такого рода правки. Вариант без создания красной ссылки на мой взгляд неуместен, вариант как в ссылке на правку неудобен тем, что видимый текст в русском языке имеет свойство склоняться. Конечно, эти 72 тысячи прямых ссылок — не дело, но делать кучу ссылок на статьи с неправильными склонениями — тем более не дело. stjn 11:27, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Бот внесёт тысячи (десятки тысяч?) ошибок, которые нам всем придётся разгребать руками. Более осмысленный, на мой взгляд, подход состоит в том, чтобы те, кому такие ссылки так сильно не нравятся, выполнили бы предложенную замену вручную или в полуавтоматическом режиме — но сами :-) --Викидим (обс.) 02:33, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Иногда они нужны, так в моей статье speculative fiction ссылка на en:fantastic — это ссылка на именно понятие английского литературоведения, а в статье художественная литература нужна будет где-то в районе преамбулы ссылка на en:fictionб поскольку интервика разорвана в виду не полной идентичности английского (и европейского) термина и термина славянских языков. Никаких ботов (разве что в полуручном режиме). —be-nt-all (обс.) 03:20, 22 февраля 2018 (UTC)

CSS для шаблонов[править код]

Объявлено meta:Tech/News/2018/07/ru о возможности задавать индивидуальные css-правила оформления страниц любым участником для всех пространств. Это уже работает в Шведской Википедии и mediawiki.

Сейчас такие правила можно прописывать внутри тегов (викитекст шаблонов бывает сложно редактировать в большом количестве повторяющегося описания css-оформления) и на глобальных страницах вп:КОД (через поиск консенсуса и другие административные прелести).

Создание отдельных правил позволит:

  • менять вид под разные разрешения экранов
  • отделять викитекст от кода оформления
  • распределить глобальный код туда где действительно используется, не держа его в одной куче
  • улучшить функциональность шаблонов (например запросто добавить подсветку столбцов) ...

Предлагаю запросить включение расширения mw:Help:TemplateStyles для рувики. --Sunpriat (обс.) 20:25, 16 февраля 2018 (UTC)

  • (+) Why not?smigles 20:36, 16 февраля 2018 (UTC)
    На этот вопрос вообще-то есть ответ. Если бы я учавствовал в этом «голосовании», я бы поставил условие небольшого изменения предложения, во избежание неприятностей. Игорь (обс) 20:40, 16 февраля 2018 (UTC)
    Предложение никак не изменить. Расширение или включено или нет. --Sunpriat (обс.) 20:44, 16 февраля 2018 (UTC)
    Это да, но можно одновременно с этим добавить маленькую, но очень полезную, правку в фабрикаторе. Когда это придет в нашу википедию, я её первым делом предложу на форуме. Игорь (обс) 20:47, 16 февраля 2018 (UTC)
    Фабрикатор там https://phabricator.wikimedia.org/maniphest/task/edit/form/1/?projects=TemplateStyles . Сложно разгадать обтекаемое "Why not? - На этот вопрос вообще-то есть ответ". Пожалуйста, выразите ясно за или против предложения, необходимые для обоснования запроса на включение. --Sunpriat (обс.) 21:00, 16 февраля 2018 (UTC)
    Я не за и не против, я вообще не здешний. но выразить могу. Телепаты здесь не при чём, я просто не хотел навязываться. Спросят - отвечу. Дело в том, что при всех своих огромных преимуществах, у этого дела есть недостаток - он очень облегчает работу вандалам. 95% следящих за статьями не будут помнить добавить в список наблюдения соответствующие страницы css. Из оставшихся большинство не поймут, если что-то напортят. Но поскольку здесь не используется обычная модель css, а новая модель, специально для этого, sanitized-css, недостаток может быть легко предотвращен просьбой в фабрикатор предоставлять право на редактирование sanitized-css только автопатрулируемым участникам. Игорь (обс) 21:09, 16 февраля 2018 (UTC)
    Любой может изменять незащищённые составляющие шаблонов: подстраницы шаблонов, модули, викиданные, map/tabular data из викисклада. Свобода редактирования материала не недостаток. Административные прелести регулирования точно лучше обсуждать другой темой. --Sunpriat (обс.) 21:44, 16 февраля 2018 (UTC)
    Разница в том, что здесь часто влияние будет оказываться на одну статью, а не на тысячи, как в шаблонах, так что в тысячи раз меньше шанс заметить. Но как хотите, это не моё дело. Игорь (обс) 22:17, 16 февраля 2018 (UTC)
    @IKhitron: А, "одну статью". Можете описать проблемный вариант использования? Сейчас же аналогично может существовать незащищённый шаблон, используемый специально только в одной статье. --Sunpriat (обс.) 22:51, 16 февраля 2018 (UTC)
    Почему «часто влияние будет оказываться на одну статью, а не на тысячи, как в шаблонах»? Эта штука для шаблонов и создана. Где шаблон стоит, там и будет оказывать влияние. — smigles 22:59, 16 февраля 2018 (UTC)
    В шаблонах это чрезвычайно редко. Могу, но не хочу давать идеи всяким разным. Хотите спросить по почте?
    Оно сделано, чтоб решать конкретные проблемы, которые появляются в конкретных статьях, так что будет намного больше случаев использования в одной статье. Например, выкрасить четвёртый столбец таблицы в статье в синий цвет. Игорь (обс) 23:07, 16 февраля 2018 (UTC)
    Почему обязательно в конкретных статьях? Можно переключать таблицу Менделеева в компактный вид, когда она не помещается на экране, можно значительно сократить код многих шаблонов. Да и ту же окраску одного столбца таблицы можно вывести в шаблон, который будет общим для множества статей.--Tucvbif???
    *
    13:46, 19 февраля 2018 (UTC)
    Может для них и создана, но работает везде. Например прямо в статье ставим тег templatestyles, а в .css кто-нибудь изменяет на *{color:white} (у всего белый цвет текста) mw:Template:Sandbox/Nirmos/styles.css. --Sunpriat (обс.) 23:16, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Почему и нет. Внести только в titleblacklist и фильтр правок, дабы не пихали напрямую в статьи и не редактировали их все подряд. -- dima_st_bk 23:26, 16 февраля 2018 (UTC)
    • @Dima st bk: к "фильтр правок..напрямую в статьи" - учитывается как включение шаблона. В статье написать тег или тег написать в шаблон, а шаблон в статью - одинаково будет. --Sunpriat (обс.) 23:36, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Прямое включения в статью на 100% будет костылём, потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор? -- dima_st_bk 23:38, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Чем отличается "потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор (тег templatestyles)" от "потом опять гонять бота, чтобы удалить весь тот мусор (шаблон содержащий тег)"? --Sunpriat (обс.) 23:44, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Код можно удалить из шаблона. -- dima_st_bk 00:31, 17 февраля 2018 (UTC)
            • Всё равно не вижу причины привентивно запрещать тег фильтром. Может лучше будет выждать и посмотреть как оно будет использоваться. .css аналогичен шаблону, только включается тегом вместо фигурных скобок. Т.е. "можно удалить из шаблона" = можно удалить из .css --Sunpriat (обс.) 01:32, 17 февраля 2018 (UTC)
              • Опыт же показывает, что лучше запретить и потихоньку разрешать, чем разрешить и запрещать. Потому что в первом случае консенсус ищется просто, а во втором приходит рота любителей радуги, контраста и анимаций и начинает ныть, что им не дают самовыражаться (и это в энциклопедии-то!). Если бы у нас все участники умели слушать и слышать, то вот вообще без проблем. Но пока глухонемые индивиды со своими чудными взглядами на дизайн есть - я против.
                Шаблонов меньше, контролировать их проще.  dima_st_bk 05:44, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял, то можно будет корректно раскрашивать ссылки в цветных навигационных шаблонах. Это хорошо. — Vort (обс.) 05:55, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Конечно же (+) За введение функционала, но сразу с ограничением в редактировании/создании до уровня editinterface. Спасибо что создали эту тему, мы долго ждали когда исправят дубликацию стилей для одинаковых шаблонов. Так как данный функционал позволяет изменить полностью какую-либо страницу (шаблоны меньше вреда причиняют), то необходимо сделать это игрушкой только для администраторов и инженеров, которые будут понимать что делают. С уважением, Iniquity 21:29, 17 февраля 2018 (UTC)
    • А крепостные крестьяне у нас повально глупые? Тут ведь проблема не в самом CSS, а в его использовании. Можно, как было предложено выше, вначале просто понаблюдать, а далее уже ставить ограничения, если понадобится. — smigles 22:16, 17 февраля 2018 (UTC)
      • 2к шаблон для стабов; 200 шаблонов для вывода спортивных составов только по одному виду спорта; 10 шаблонов для «не переведено»; 4 набора шаблонов для монет и столько же для купюр; модули и шаблоны для вывода популяции, данные которых должны быть в вд. Тут даже задумываешься о введение ограничения и на создания/редактирования шаблонов. --Serhio Magpie (обс.)
      • @smigles: тут может быть кстати наоборот, крепостные крестьяне могут быть слишком умными. Порог вхождения в CSS ниже чем даже в наши шаблоны, а сломать могут больше чем они. Я просто не вижу за чем наблюдать, у нас просто не хватит рук следить за всем тем хаосом, который принесет новый (а новый всегда популярный) инструмент, была бы у нас гвардия инженеров/админов то может быть, а так... у нас точно будут проблемы. Надо же следить за кодстайлом, именованием классов (чтобы не пересекались), отображением в браузерах, просто рук не хватит. С уважением, Iniquity 15:03, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Предвидение вреда понятно. Тут стоит учитывать описание из Help: "Lowering the access and maintainability barrier will hopefully result in more innovation in the way templates are visually designed, less maintenance overhead, and better adaptability to screen options" (т.е. доступность специально задумана) и "integration with the standard anti-abuse toolset (e.g. AbuseFilter) easy" (может через этот anti-abuse toolset безопасность можно подкручивать). --Sunpriat (обс.) 23:54, 17 февраля 2018 (UTC)
      • @Sunpriat: мы всем инжениратом недоумеваем как вообще разрабы додумались до такой постановки вопроса. Это почти как дать редактировать Common.css С уважением, Iniquity 15:03, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Потому что в руках честного человека это очень хорошая вещь, а editinterface всем не дашь. Игорь (обс) 15:09, 18 февраля 2018 (UTC)
          • @IKhitron: когда в вики два человека работают да, но не когда существует огромное неоднородное комьюнити:) С уважением, Iniquity 15:12, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Не почти. Common на всё, а TemplateStyles на одну страницу. Например, с некоторого количества включений одного файла TemplateStyles ему можно поуровнево поднять защиту. Вандально перекрасить одну страницу html тегами прямо сейчас и можно и сложно "контролировать". --Sunpriat (обс.) 15:19, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Различие в том, что раскраска страницы отображается в её истории правок. Игорь (обс) 15:23, 18 февраля 2018 (UTC)
  • (+) За само внедрение, против внедрения без ограничения по праву editinterface или подобному. Всеми руками за инструмент, но пока его применение разрешает воздействовать на все стили в пределах границ страницы, я не считаю, что такую возможность полезно давать априори всем участникам. Чтобы применение было разумным, TemplateStyles должны быть исключительно техническим механизмом для упрощения работы со стилями. В противном случае (−) резко против любого внедрения, которое поспособствует созданию «КрАсИвЕнЬКоГо оформления» в каждой статье хоккеистов и орнитологов. Аргументация авторов расширения мне не нравится, оформительскую энтропию надо снижать, а не увеличивать. Также за ограничение к использованию в пределах пространства шаблонов per Dima st bk. stjn 14:30, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Теги для карт и нот тоже немного оформительские. Можно ведь выработать правило/руководство и кбу с (не)приемлемым. Т.е. сначала донести словами. Показывать это системным сообщением в каждой css странице. --Sunpriat (обс.) 15:49, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Тэги для карт и нот не позволяют размещать любое собственное оформление на странице. Выработайте, да ещё и такое, которому все будут следовать, до тех пор инструмент должен быть сугубо техническим. stjn 14:12, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Хороший дизайн — это хорошо. Не понимаю негативной реакции сообщества по этому поводу. Если есть опасения, что кто-то без художественного вкуса наделает глупости — так точно так же можно глупости и текстом выразить. Инструмент-то тут при чём? Тем более, CSS сейчас и так доступен в виде inline-стилей. Отдельные файлы ничего кардинально не поменяют. Но вот сделать код более читаемым вполне могут. — Vort (обс.) 08:54, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Инлайн-стили жёстко ограничивают возможности по массовой порче оформления статей. Обычными стилями не разукрасишь страницу как тебе хочется, не добавишь оформление псевдоэлементам, не сделаешь анимацию карточки цветами радуги. С TemplateStyles это всё реализуемо, и добиваться каждый раз консенсуса о том, что неправильно в статьях делать очередные изыски, но уже с TemplateStyles, — долго и муторно. Обычные стили в этом плане — спасение от и так чрезмерного экспериментаторства, TemplateStyles же — дополнительная угроза. stjn 14:12, 19 февраля 2018 (UTC)
        • И заодно жёстко ограничивают добросовестных редакторов, не давая отделять оформление от содержания и заставляя писать большое количество громоздкого кода для таких простых вещей, как создание списка обозначений, выделение строки/колонки в таблице и т.д.--Tucvbif???
          *
          15:50, 19 февраля 2018 (UTC)
          • И TemplateStyles не решают эту проблему никак. С уважением, Iniquity 16:00, 19 февраля 2018 (UTC)
            • Почему Вы так говорите, У:Iniquity? Я проверял, можно будет с легкостью изменить по небходимости все клетки в колонке таблицы. В строке это можно сделать было всегда, но приходилось мучиться из-за колонки. Игорь (обс) 16:06, 19 февраля 2018 (UTC)
              • @IKhitron: Ну потому что это TemplateStyles, а не ArticleStyles. Этого не должно быть напрямую в статье. В шаблонах - возможно. А один шаблон инженеры смогут проконтролировать. С уважением, Iniquity 16:32, 19 февраля 2018 (UTC)
                • Значит, я, видимо, неправильно понял Вашу реплику. Мне понятно, что Вы говорите о том, что TemplateStyles в этом не помогут. Игорь (обс) 16:35, 19 февраля 2018 (UTC)
                  • Не, технически TemplateStyles конечно же могут все ;) С уважением, Iniquity 16:40, 19 февраля 2018 (UTC)
                    • Если эти функции так нужны, давно можно было расширить оформление Википедии в общепроектных стилях. Добавить не более 15, скажем, стандартных элементов вроде списка обозначений, описать в справке и унифицировать для всего проекта. Можно же собрать консенсус. Значит, не так уж и нужно. The-city-not-present (обс.) 23:35, 20 февраля 2018 (UTC)
                      • Некоторые из возможностей добавлены в CSS не так давно, и до недавнего времени их поддерживало недостаточно много браузеров. А когда я предложил добавить их в общепроектный стиль, на горизонте уже маячил templatestyles. --Tucvbif???
                        *
                        07:23, 21 февраля 2018 (UTC)
            • И какая разница — просто добавить перед таблицей шаблон, который ссылается на templateStyles с набором стилей для раскраски колонок. Как здесь.--Tucvbif???
              *
              18:53, 19 февраля 2018 (UTC)
          • Вы извините, но в данном случае я не вижу ничего негативного в данном ограничении добросовестных редакторов. Наоборот, это только способствует тому, что нестандартное оформление (выходящее за пределы возможностей инлайновых стилей) обсуждается перед внедрением и меньше потенциальных антипаттернов, которые «добросовестные редакторы» обычно не обсуждают, проникают в устоявшийся код статей и шаблонов. С той же логикой можно и редактирование общесайтовых Common.css/Common.js разрешить, ведь какое-то число добросовестных редакторов по собственному желанию не может удовлетворить все свои оформительские желания. stjn 17:40, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Конечно, надо прописать в правилах ограничения. К примеру, запретить использование анимации, запретить модификацию глобальных стилей и т.д. Позже ограничения можно будет ослабить. — Vort (обс.) 17:32, 19 февраля 2018 (UTC)
          • Так о законодательстве по оружию надо думать до раздачи всем винтовок, а не после. В противном случае любой отстрел ног соседей полностью легален. Так и здесь. stjn 17:40, 19 февраля 2018 (UTC)
            • Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь. --Tucvbif???
              *
              18:06, 19 февраля 2018 (UTC)
    • (на реплику Saint Johann) Как сказано выше, хороший дизайн - это хорошо. И если можно будет нормально описать стили в нормальном месте - это же и есть хорошо. А ограничения. Само собой. Обсуждаемо. А также совершенно не разделяю ваше мнение, что расширение возможностей инлайн-стилей такое существенное. Псевдоэлементы ничего не добавляют. Ну, раскрасите :before. Также можно было написать в этом месте span. Анимация. Ну да. Но всегда можно было вставить картинку, махающие и флаги и прыгающие шарики на страницах пользователей мы видели. Возможность указать брейкпоинты и складывающийся контент - это же чудесно. Не вижу минусов. Кстати, такая идея. Может, ввести дополнительную user role. Компетентный в css участник. Присваивать по консенсусу. И лишать флага в случае неконсенсусных правок. Конечно, захламливание проекта правами - спорная идея. Но обсуждаемо. The-city-not-present (обс.) 23:35, 20 февраля 2018 (UTC)
  • (+) За. У меня на него есть некоторые планы.--Tucvbif???
    *
    08:18, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Не знаю, не читал подробно, что предлагается, но выглядит как сверхнужная вещь, которой мы ждали годами. Множество шаблонов отображаются в мобильной версии криво. Множество имеют вставки <div style="margin-top: -2px; ... и прочую ересь. Поэтому всеми конечностями за. The-city-not-present (обс.) 23:19, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Например? Опыт показывает, что нормально сделанные шаблоны отображаются нормально - например все карточки на {{Карточка}}. Криво отображаются те шаблоны, что сделаны на костылях и лечить их нужно не стилями, а бритвой.  dima_st_bk 05:40, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Пожалуй, вы правы. Самая большая проблема, которую увидел - галереи <gallery>. Откуда-то там появляются отступы по 64,5 пикселей, а изображение остается страшно маленьким. Мне казалось, раньше у цитат были огромные отступы. Не знаю, может, с тех пор исправлено, может, у меня телефон другой, но сейчас в принципе нормально. Раньше шапки форумов ломались. Сейчас почти нормально, только пол рамки кнопки съелось. Часто неоптимально выглядят таблицы, когда в левой ячейке мало текста, а правая немного не обирается. Но это сложно, наверно, в общем случае сделать. Я бы уменьшил размер шрифта. Вообще везде. Но тут не я один решаю. В принципе шаблоны {{col-begin}}, {{col-4}} можно сделать responsive, а не таблицами. Хотя тогда содержимое будет занимать в четыре раза больше места, тоже минус. Еще раз, я бы размер шрифта везде уменьшил. Еще одно замечание, почему commonscat-inline показывается, а то же шаблоном-плашкой скрывается? Ну в общем не так все страшно, как мне казалось. нек. скриншоты The-city-not-present (обс.) 22:03, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Кривое отображение в мобилках известно (я сам часто сижу с телефона) и потихоньку чинится. Зачастую проблема в стилях, заданных в шаблонах. При их замене на универсальные классы всё становится более менее прилично. За скриншот спасибо.  dima_st_bk 22:21, 21 февраля 2018 (UTC)
      • В принципе, я считаю, даже главная страница выглядит слишком плоско и грубо, к тому же с гигантским отступом сверху. The-city-not-present (обс.) 22:12, 21 февраля 2018 (UTC)
  • (+) За. Пара комментариев: (1) Я считаю, что эту возможность можно использовать не только в шаблонах, но и индивидуально в статьях. Например, чтобы задать стиль колонок в таблице. (2) Я против того, чтобы ограничивать права на редактирование стилей: нет смысла ограничивать право делать что-то удобным способом, если остается возможность сделать то же самое неудобным способом. Это безопасность через неясность. Такие ограничения будут только провоцировать редакторов изменять стили как раньше. Конечно с TemplateStyles будет проще испортить стиль, но зато будет гораздо проще и исправить, так что лучше уж пусть пользуются TemplateStyles. Стили, которые используются во многих статьях, конечно можно защищать также как сейчас защищаются популярные шаблоны. — Алексей Копылов 03:57, 21 февраля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

(не хочу, чтобы этой секцией "закрывалось" обсуждение сверху. Полагаю, туда можно продолжать писать. А эта секция пусть останется снизу. The-city-not-present (обс.) 00:06, 21 февраля 2018 (UTC))

Немного резюмируя, заметим, что

  • Множество участников отнеслись к предложению положительно или крайне положительно
  • Однако есть множество неясных моментов
    • Кто будет иметь право редактировать стили?
    • Чем это будет контролироваться? Фильтром правок?
    • Каким страницам применимо оформление через TemplateStyles? Шаблонам? Всем? Страницам? Нужно будет обязательно найти консенсус.
    • Будут ли требования унификации оформления для Википедии, чтобы избежать разнобоя?
    • Насколько наши средства окажутся эффективны для борьбы с вандализмом в стилях? Можно будет отслеживать правки? Или ограничивать право внесения изменений?
    • Есть и другие аргументы, которые мне сложно сформулировать. Словом, вопросы пока имеются.
  • Вышеперечисленные пункты вызывают серьезные опасения, поэтому некоторые участники не могут однозначно высказаться "за".

The-city-not-present (обс.) 00:04, 21 февраля 2018 (UTC)

Именно это я и имел в виду в своей первой реплике. По-моему, стоит начать с конца. Сначала принять решение об ограничении прав редактирующих, и если оно положительное, так насколько - например, до уровня инженера или до уровня автопатрулируемого. И только после этого решать вопрос о включении, когда все будут знать, как чревато. Игорь (обс) 00:11, 21 февраля 2018 (UTC)

АнРПТ[править код]

Коллеги, хочу сделать на статьи о практтранскрипциях ссылки с аббревиатур и расставить {{shortcut}}'ы в них, как в АнРПТ, чтобы можно было 1) ссылаться при переименовании, там ограничено место; 2) быстро открывать через поиск; 3) и чтобы о существовании шорткатов узнали пользователи практтранскрипций. Сейчас шорткаты обычно ставят вне основного пространства, но эти страницы — некий гибрид, который раньше и был в пространстве Википедия. Есть какие-то противопоказания? Викизавр (обс.) 06:25, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Могу предложить два варианта. 1. Если будет решено, что такое смешение пространств допустимо, то поставить в этих статьях шаблон с примерно таким текстом: "Данная статья используется редакторами Википедии для транскрипции названий и имён с ... языка. Короткая ссылка на эту статью: ...". 2. Если будет решено, что это недопустимо, то создать страницу со списком таких статей и шорткатов на них. Кстати, отдельный вопрос - создавать ли эти шорткаты с префиксом ВП или придумать другой префикс. Vcohen (обс.) 08:01, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Текущее состояние, что шоркаты с ВП: проставляются не только к страницам из пространства Википедия. Думаю, надо принять положение, что такие межпространственные перенаправления допустимы. --VladXe (обс.) 08:27, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Перенаправления из служебного пространства в публичное (не наоборот) - конечно, надо допустить. Вопрос, допустима ли в публичном пространстве (в статье) информация служебного плана (упоминание служебных шорткатов). Vcohen (обс.) 08:33, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Перенаправления-то имеют вид АнРПТ, а не ВП:АнРПТ. Викизавр (обс.) 08:43, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Я вышел отвечал про вариант с ВП:. Если будет принят вариант без, то вопрос только в том, можно ли в статье ставить на видном месте имя перенаправления на нее. Vcohen (обс.) 08:53, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Шоркаты без ВП: недопустимы (см. документацию шаблона), перенаправления — если только есть АИ на использование такого сокращения в русском языке. --VladXe (обс.) 09:25, 14 февраля 2018 (UTC)
            • «см. документацию шаблона» — Ничто не мешает консенсусом её изменить. --INS Pirat 11:35, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Удалить редирект немедленно, если нет АИ на такую аббревиатуру. Кто-то попутал пространства. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 14 февраля 2018 (UTC)
          • На название этих статей вообще нет АИ, и что? Викизавр (обс.) 13:24, 14 февраля 2018 (UTC)
  • По сути — смысл есть, а вот вид шортката в статье меня убил напрочь. Уберите, это не служебное пространство, читателям это видеть негоже. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Перенаправления вида АнРПТ недопустимы, если это не общеупотребительное сокращение. Шаблон {{shortcut}} в основном пространстве тоже нельзя использовать, так как это не энциклопедическая информация. Использовать перенаправления ВП:АнРПТ можно в виде исключения, но лучше где-то в пространстве ВП рассказать об АнРПТ. — Алексей Копылов 11:08, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Я считаю, что допустимы редиректы и АнРПТ, и ВП:АнРПТ, а вот вешать шаблон-шорткат в статью ОП не надо. MBH 11:16, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Можно повесить шаблон на страницу обсуждения статьи. Туда уже добавляются служебные шаблоны типа «Переименовано»/«Не переименовано» и «Статья проекта». — smigles 13:19, 14 февраля 2018 (UTC)
    • И там шорткат никто никогда не заметит. Викизавр (обс.) 13:22, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Как вы видите выше, консенсуса за размещение шаблона непосредственно в статье не будет. Либо на СО, либо никак. Либо подумать над другим шаблоном с другим оформлением, которое устроит всех. — smigles 13:30, 14 февраля 2018 (UTC)
      • А что касается самого наличия перенаправлений, я за, но только с префиксом «ВП:». Межпространственные шорткаты фактически живут и здравствуют. — smigles 13:37, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Мне идея нравится — СО статей как раз для внутренней кухни Википедии. А если хотите разрекламировать статью, то создайте служебный список страниц, ссылку который поместите в ВП:ЗНТТ на видном месте. --VladXe (обс.) 09:55, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Ещё можно показывать шорткат только зарегистрированным пользователям, а не анонимам: тогда читатели в основном будут видеть обычную статью основного пространства, а википедисты с КПМ — ещё и служебное перенаправление ВП:АнРПТ, полезное для их нужд. Викизавр (обс.) 13:57, 14 февраля 2018 (UTC)
  • необщеупотребительных аббревиатур в статьях вообще не надо, а уж если это служебный редирект - тем более. ShinePhantom (обс) 16:53, 14 февраля 2018 (UTC)
  • «Удалить редирект немедленно, если нет АИ на такую аббревиатуру» Абсолютно справедливо. Основное пространство индексируется. Попадает в выдачи Гугла. Клонируется другими сайтами. Не для того оно предназначено. По всем правилам относится к основному пространству. Не к проектам и не к памяткам редактору. The-city-not-present (обс.) 00:44, 21 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус на перенаправления вида ВП:АнРПТ. А консенсуса на перенаправления вида АнРПТ нет. Консенсуса на шаблон {{shortcut}} в основном пространстве нет, а даже наоборот, есть консенсус, что они недопустимы, по крайней мере в таком виде. Можно дальше обсуждать имеет ли смысл ставить такие перенаправления на СО или делать их невидимыми для незарегистрированных пользователей. — Алексей Копылов 06:35, 21 февраля 2018 (UTC)

Красные ссылки в дизамбигах по улицам[править код]

Из-за огромного количества красных ссылок некоторые страницы значений имеют вид, при котором очень сложно найти существующие статьи. Красные ссылки не только затрудняют поиск, но и стимулируют их дальнейшее расширение (неограниченное), и вдохновляют на создание статей, которыми КУ и так забито. Может быть имеет смысл почистит это ботом. Вероятность написания статьи про конкретную улицу крайне мала, а если какая-то статья всё-же будет написана, внести её в дизамбиг минутное дело. С уважением, --DimaNižnik 18:10, 12 февраля 2018 (UTC)

  • улицы всего мира хорошо бы на ВД... ShinePhantom (обс) 18:19, 12 февраля 2018 (UTC)
  • «… при котором очень сложно найти существующие статьи» — Честно говоря, не понял, в чём сложность увидеть синие среди красных (что многие красные, вероятно, незначимы, не оспариваю). --INS Pirat 22:09, 12 февраля 2018 (UTC)
    • ...или сделать поиск по названию города. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Да, так надо сделать. 95.26.62.164 03:07, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю ботоудаление красных ссылок из дизамбигов. — Aqetz (обс.) 04:50, 13 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Для исполнения предложения нужно изменить правило Википедия:Неоднозначность в части ВП:СЗ:

Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются.

Тема обсуждалась неоднократно, ранее предложение поддержки не получило. Обращаю внимание, что согласно правилу, незначимые ссылки вы можете вычистить вручную, однако если начнете массовые правки, а не редактирование только единичных страниц значений, согласно ВП:МНОГОЕ также требуется согласие сообщества. Почему это важно: Википедия пишется сообществом участников, имеющих различное представление о предметах, и то, что вы сочтёте незначимым, может быть показано значимым для другого участника, поэтому правки должны контролироваться со стороны других участников во избежание непредумышленных ошибок. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 13 февраля 2018 (UTC)

  • эээ, и как получить консенсус по ВП:МНОГОЕ, если обсуждение на форумах быстро закрываются подобным образом? ShinePhantom (обс) 10:54, 13 февраля 2018 (UTC)
    • С правильной формулировкой. Был запрос "удалить всё ботом". Удалять всё ботом нельзя согласно правилам. Вопрос закрыт. Если топикстартер желает получить разрешение на множественные правки руками - пусть откроет новую тему или подтему с конкретным запросом на ручное удаление всех незначимых улиц из дизамбигов. Тему закрыл в первую очередь из-за позиции сразу нескольких участников в поддержку предложения. Так правила не меняются. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 13 февраля 2018 (UTC)
      • правила не меняются, да. Но их и не надо менять. В правилах речь идет о значимых статьях. В обсуждении - обо всех улицах, а мы уже проходили, что далеко не все они значимы, скорее наоборот. ShinePhantom (обс) 12:37, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Правила меняются на форуме правил. Никто не отрицает, что не все улицы значимы - мышь в руки и вперёд чистить. Что вы мне пытаетесь доказать, если я то же самое написал в итоге? И что в итоге вы конкретно оспариваете? Наличие правила? Несоответствие запроса правилу? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 13 февраля 2018 (UTC)
          • говорю, что "мышь вп руки и чистить" не получится, потому что без обсуждения - нарушение ВП:МНОГОЕ. А обсуждение закрывается, получается замкнутый круг. ShinePhantom (обс) 08:50, 14 февраля 2018 (UTC)
            • Топикстартер не хочет делать это вручную, вы тоже - но если настаиваете... — Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Правила вполне себе меняются. Что незначимо сегодня, может стать значимым завтра. Если сегодня значимы все деревни с населением в 10 человек, то завтра могут стать значимыми все улицы с населением в 1000 человек. Vcohen (обс.) 11:29, 14 февраля 2018 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

Запрашиваю разрешение для любого участника массово вычистить вручную все незначимые «красные ссылки» из всех дизамбигов. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 14 февраля 2018 (UTC)

  • А как вы будете определять незначимость? — Алексей Копылов 10:50, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Я - скорее всего, никак. Я этим вряд ли заниматься буду. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:29, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Формулировка «массово вычистить незначимое что-то» прямо-таки вопиет к злоупотреблениям. --Deinocheirus (обс.) 13:27, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Тут никаких злоупотреблений быть не может. Из всех улиц, внесённых в дизамбиги, темой для реальной статьи в лучшем случае будет одна из ста. Даже если их будет больше, добавить ссылку в дизамбиг при написании статьи, минутное дело. А сейчас из-за неимоверного количества бесполезных красных ссылок пользоваться некоторыми страницами значений практически невозможно. Страницы значений существуют для того, чтобы найти нужную статью с таким же названием, а не для того, чтобы знать местонажождение всех улиц с таким же названием.--DimaNižnik 15:58, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Уточните термин "реальная статья" - это "статья о действительно значимом понятии" или "статья о понятии, которая гарантированно будет создана в обозримое время"? — Igel B TyMaHe (обс.) 16:12, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Реальная — это та, которая уже написана. Ну или хотя бы проставлены рефы. Здравый смысл подсказывает, что таких будут единицы из тысячи улиц. Внесение ссылки в дизамбиг после написания статьи займёт меньше минуты, поэтому содержать бесчисленные бесполезные красные ссылки ради единичных потенциально восстребованных смысла нет.--DimaNižnik 18:16, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Я так и думал. Читайте оспоренный итог выше, с предложением изменить правило - на ВП:Ф-ПРА. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:53, 15 февраля 2018 (UTC)
  • В обсуждении как-то с дизамбигов по улицам перескакивают на "все дизамбиги", что как-то совсем не одно и то же. И я как-то не нашел страниц, которыми "пользоваться невозможно". По крайней мере с улицей Ленина и улицей 1 мая никаких проблем. Сколько же "невозможных"? Моежет не так уж и много? Владимир Грызлов (обс.) 16:51, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Яндекс говорит, что в России в более-менее не малых нп есть 560 тысяч улиц. При этом разных названий всего около 83 тысяч. И .. та-дам... самые популярные названия используются от 7 тысяч до 11 тысяч раз. Центральная 11493 штуки, Молодёжная - 9342, Школьная - 8353, Советская - 8121, Садовая - 7313, Ленина - 5776, Мира - 5432. В настоящее время все это может попасть в ужасающего размера дизамбиг. Надо что-то делать, факт, потому что сейчас на практике значимость улицы не влияет на ее присутствие в дизамбигах. И девикификация никак не поможет. Предлагаю ботом же зачистить все элементы с красными ссылками, ну или хотя бы те, красные, у кого нет рефов. Вряд ли сейчас кто-то кинется их проставлять, только чтобы спасти красную ссылку. ShinePhantom (обс) 17:04, 14 февраля 2018 (UTC)
    • То есть не просто девикифицировать ссылку, оставив строчку, а полностью удалить упоминание улицы из дизамбига. Это надо явно указать, чтобы не было недопонимания и путаницы. −−APIA 〈〈обс〉〉 01:51, 15 февраля 2018 (UTC)
      • ну не казалось, что я так и написал :) Но да. Можно выделить жирным. Потому что иначе толку от обработки нет. Получаем огромный массив незначимых элементов, существующих вопреки правилу о дизамбигах. Есть доказательство значимости - рефы. Нет рефов - фтопкуShinePhantom (обс) 07:56, 15 февраля 2018 (UTC)
    • В Улица Мира - 72 улицы по всему миру против известных 5432 в одной России. Вывод: это только значимые улицы. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Вывод неверный, ваше ежейшество. Это только улицы, до которых «руки дошли» у совершенно конкретных редакторов. И хотелось бы узнать у наиболее активного из них (по вкладу в этот дизамбиг), восемь лет назад сформировавшего примерно половину перечня: почтеннейший @Michgrig:, а дейстительно ли значима «Улица Мира — улица в Можге», которая и в Можге-то числится по недоразумению - а на самом деле где-то на выселках... Retired electrician (обс.) 09:51, 15 февраля 2018 (UTC)
        • По секрету: Улица Мира (Королёв) незначима, а статья - есть! Поэтому задачка не такая простая - "красное незначимо, синее значимо". — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Здесь только формальное «красное», причём в большой массе. Разобраться бы с этим, а для всего остального есть мастеркард впку. Retired electrician (обс.) 10:20, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Вот поэтому я предлагаю пойти на соседний форум, придумать критерии и закрепить их в правиле. А они могут быть вплоть до драконовских: все «красные» элементы дизамбига должны быть снабжены или комментарием, из которого значимость понятия очевидна (пример: «Имярек — лётчик, Герой Советского Союза»), или сноской, показывающей значимость. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Не знаю как для всего, но для улиц, современников и шаражкиных корпораций это очень желательно. --DimaNižnik 17:06, 16 февраля 2018 (UTC)
                • ну так в правилах так и написано. Другое дело, что отчего-то по улицам оно не соблюдается. ShinePhantom (обс) 18:30, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • В правилах признаки значимости улиц не уточнены, а сходу определить дело трудное - а ну какой краевед эту улицу вдоль и поперёк описал, а мы не знаем? Поэтому нужно чётко задать форму подтверждения - это как раз легковыполнимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:12, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Сейчас смотрел-смотрел на этот Переулок Крупской и думал: то ли отпатрулировать, то ли на КУ сразу? Старик Крупский сказал бы: «Архинепременно на КУ! Но сначала — отпатрулировать». ;-) — Mike Novikoff 18:25, 16 февраля 2018 (UTC)
    • КУ и вандализм - оно никак не связано. Патрулировать, конечно. ShinePhantom (обс) 18:30, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Ну, я отпатрулировал. А насчёт КУ всё-таки думаю. Ещё, кстати, Улица Крупской есть: не КУ, но как раз по теме этого обсуждения. — Mike Novikoff 18:43, 16 февраля 2018 (UTC)

Возможность посредничества по тематике правительства Москвы[править код]

Около месяца назад на ЗКА обсуждалась возможность введения принудительного посредничества в статье Собянин, Сергей Семёнович, но обсуждение закончилось на консультативном. Я предлагаю обсудить расширение посредничества на всё правительство Москвы, поскольку есть ряд конфликтогенных персон и подведомственных им тематик (например, Максим Ликсутов, Марат Хуснуллин, Исаак Калина, а, возможно, и на других членов), так как эти персонажи и подведомственная им деятельность является наиболее атакуемой критиками, в том числе и со стороны простого народа. --Vladislavus (обс.) 08:33, 12 февраля 2018 (UTC)

  • А чем Вам консультативное посредничество не нравится? По сути дела то же самое, только в более мягком варианте. Работа на СО статьи о мэре началась - вроде бы пока никто не жалуется. --Grig_siren (обс.) 08:45, 12 февраля 2018 (UTC)
    Не нравится тем, что народная критика собрала достаточное количество АИ в поддержку критики отдельных персонажей и подведомственных им тематик. Ликсутов и Хуснуллин по уровню систематического искажения информации и предоставления заведомо невыполнимых обещаний в сфере транспорта Москвы (особенно метростроя и несуразностей в работе НОТ) уже давно перегнали всех остальных глав департаментов вместе взятых (даже Калину). Хотя, признаюсь, что сам являюсь сторонником народной критики, так как источник, систематически искажающий информацию или выдающий заведомо недостоверные с технологической точки зрения сведения, уже не может быть авторитетным. (!) Дополнение:: вот, например, на одной из СО высказана вполне обоснованная критика, показывающая искажения информации, предоставляемой официальными ресурсами. Думаю, что таких примеров на самом деле найдётся больше. Vladislavus (обс.) 15:41, 12 февраля 2018 (UTC)
    ВП:НЕТРИБУНА. --kosun?!. 17:20, 12 февраля 2018 (UTC)
    Не совсем. Скорее, надо решать по ВП:ВЕС. Иначе в статьях так и будет перекос либо в сторону официоза без независимой критики, если этот официоз не соответствует действительности. Либо постоянная критика на грани ВП:СОВР. Вот в чём вопрос, и на данный момент это касается преимущественно транспортного и градостроительстного секторов (остальное меньше). Vladislavus (обс.) 19:02, 12 февраля 2018 (UTC)
    Имхо, неразрешимо. Не интересны туземные разборки гарвардским профессорам, а без них весь «корпус источников» и сводится к двум полюсам. Как вариант — выхолостить статьи до формулярных списков, чтоб «ни вашим ни нашим». Нынешнее елейно-сиропное состояние статьи о С., должно быть, самим её авторам немило. Retired electrician (обс.) 20:35, 12 февраля 2018 (UTC)
    Совсем до формулярных списков не стоит — упадёт информативность. Но хотя бы минимальная корректировка дисбаланса вполне возможна. Vladislavus (обс.) 04:57, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Информацию оставить, эмоции убрать. --kosun?!. 10:09, 13 февраля 2018 (UTC)

Блокировки фильтр правок[править код]

В IP-адрес на 1 день и участник на бессрочно, Включить блокировка фильтр правок и тоже включить abusefilter-modify-restricted на администратор. --83.220.239.14 07:03, 12 февраля 2018 (UTC)

Ничего не понятно, извините. 109.172.101.69 11:38, 12 февраля 2018 (UTC)

Поиск по справке[править код]

Коллеги, сейчас неудобно искать что-то в правилах/справке, потому что она разбросана про куче подкатегорий Категория:Википедия:Справка и конструкции вроде Служебная:Поиск/участник incategory:"Википедия:Справка" prefix:Википедия: находит только малую часть, которая находится непосредственно в категории, но не подкатегориях.

Предлагалось ввести пространство имён, но как-то идея заглохла. У меня есть менее резкое предложение, простой костыль: сделать Категория:Википедия:Справка по алфавиту и проставить её по подкатегориям, чтобы можно было легко искать и в них. Потом можно будет поместить форму поиска на заметном месте. Как Вам такая идея? Викизавр (обс.) 16:31, 10 февраля 2018 (UTC)

  • По поводу будет весьма трудно и конфликтно определять, что есть правило: речь о всей справке, то есть собрать в одну категорию технические справочные страницы, правила, руководства, проекты правил (ВП:НПУ вот уже десять лет как проект), эссе (ВП:ОМ и ВП:НЕПОЛОМАНО ничем не хуже правил), официальные документы Фонда и прочее. Там несомненно окажется и лишнее для кого-то, но искать будет удобнее, чем по всему пространству Википедия с форумами и КУ. Викизавр (обс.) 18:45, 10 февраля 2018 (UTC)
  • И да, есть какие-то возражения по расстановке натегории? Это некий костыль, но мешать он никому не должен. По разделению пространства имён Википедия было уже четыре опроса, и как-то маловероятно, что пятый будет успешнее, пока хотя бы категорию можно проставить. Викизавр (обс.) 08:41, 12 февраля 2018 (UTC)

Разделение пространства имён Википедия[править код]

Идея ПИ Правило заглохла в общем-то довольно справедливо - нам будет весьма трудно и конфликтно определять, что есть правило, а что у нас правило, а что эссе. Как пример - на эссе ВП:АКСИ даже при обсуждении удаления какого-нибудь очередного персонажа комиксов ссылаются куда чаще, чем на ВП:НЯ, фактически утратившее статус правила. Проще будет ввести ПИ Форум, куда вынести все страницы, которые меняются «каждую минуту», в отличие от правил и эссе, меняющихся куда реже, чем даже статьи. Фил Вечеровский (обс.) 17:12, 10 февраля 2018 (UTC)
Это обстоятельство решается легко. Пространство имён нужно назвать не правило, а, скажем «Документация». И перенести туда всё из простраства ВП, что не является средствами обсуждения и текущего принятия решения. А там, внутри пространства «Документация» уже есть категоризация — правила, рекомендации, инструкции, эссе, проекты, устаревшие, шуточные и т. д. Джекалоп (обс.) 08:10, 11 февраля 2018 (UTC)
Так это же отличается только названием и тем, что переносить :-) По мне так проще перенести форумы, их меньше. Фил Вечеровский (обс.) 10:46, 11 февраля 2018 (UTC)
И кстати, пространство имён «Документация» у нас уже есть, причём изначально и в базовой конфигурации движка, только называется оно «Справка» и про него все прочно забыли почему-то. Фил Вечеровский (обс.) 19:34, 11 февраля 2018 (UTC)
Это ещё решит техническую проблему определения страниц обсуждения, из-за чего сейчас техникам приходится сильно париться. — Джек (обс.) 19:51, 11 февраля 2018 (UTC)
Ну да, тут плюсов много. Надо только опрос сделать, что и куда переносить - то ли делать пространство Форум, то ли пространство Документация, то ли Справку задействовать. Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 11 февраля 2018 (UTC)
А можно переименовать Справку в Документацию? И использовать для всего «многоразового», т. е. не являющегося текущем или одноразовым обсуждением: форумы, опросы, запросы? Зачем плодить сущности, если можно использовать существующее. --VladXe (обс.) 09:43, 12 февраля 2018 (UTC)
Можно. Но чем Вам не угодила Справка? Фил Вечеровский (обс.) 13:22, 17 февраля 2018 (UTC)
1) Тем, что есть консенсус о расформировании этого пространства в рувики. Зачем требовать с Медиавики 2 новых id пространства, когда у нас уже есть 2 пустых? 2) Не должны правилам находиться в пространстве Справка (не для справки они в рувики, а для прямого применения), а вот в Документации они смотрятся на своём месте. Также как и эссе, и справочные страницы. --VladXe (обс.) 13:48, 17 февраля 2018 (UTC)
Стакан наполовину полон. Создание пространства - хороший повод проинвентаризировать «всё нажитое непосильным трудом». Небесспорных текстов, которые то ли правила, то ли рыбу заворачивать - не так и много. Кому интересно вывести такой текст в ранг правила - того и тапки, пущай объявляет RFC, а там видно будет. Retired electrician (обс.) 20:57, 11 февраля 2018 (UTC)
Зачем ранг правила? Просто отделить для начала мух от котлет. Vcohen (обс.) 21:13, 11 февраля 2018 (UTC)
Вот примерно о том и речь. Начать с того, что взять бесспорные, коренные правила - и сложить их в «новое ведёрко». А потом кому надо пусть приносит на осуждение другие тексты, и пущай ответственные товарищи каждое индивидуально судят. Где правило, где рыбу заворачивать. Retired electrician (обс.) 00:25, 12 февраля 2018 (UTC)
Разница между бесспорным правилом, спорным правилом, спорным руководством и т.д. расплывчата. Сейчас предлагается поделить по гораздо более однозначному признаку: тексты а-ля статья (правила, руководства, эссе и т.д.) версус тексты а-ля обсуждение (КУ, КПМ, форумы и т.д.). Vcohen (обс.) 08:04, 12 февраля 2018 (UTC)
Согласен с предыдущим оратором, надо разделить кодифицированные страницы (содержащие только нормы, юридические и не очень) и обсуждения, где найти установленную в обсуждении норму — часто непростая задача, ведь надо пролистать не один экран текста, выделив суть — окончательный итог среди предварительных и оспоренных. --VladXe (обс.) 13:59, 17 февраля 2018 (UTC)
  • ВП:ЭТНО куда отнесёте? AndyVolykhov 08:00, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Опросы - по умолчанию к обсуждениям. Частные случаи типа опросов, де-факто получивших статус эссе, - это малые второго порядка, их можно обсудить потом. Но, кстати, наличие опросов - это намек, что переносить в другое пространство надо именно правила и эссе, а не форумы. Чтобы опросы не таскать туда-сюда. Vcohen (обс.) 08:15, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Это пример, подтверждающий, что даже и опросы от руководств (почему эссе? итог ЭТНО — это де-факто руководство) не всегда отделимы, так что вообще менять ничего не нужно. AndyVolykhov 09:31, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Если кто-то там создал из этого опроса нормально руководство, тогда последнее необходимо отнести к Документации, а так эта страница — всё равно опрос с итогом-консенсусом, как бы часто его итог не использовали. --VladXe (обс.) 09:49, 12 февраля 2018 (UTC)
          • ВП:НЕПОЛОМАНО, извините. AndyVolykhov 09:59, 12 февраля 2018 (UTC)
            • Как раз поломано, действующие внутренние нормативные акты согласно ВП:ПУ должны быть в категории Википедия:Правила и руководства, а эту страницу туда поместить не имеем права, потому что неформат. --VladXe (обс.) 11:33, 12 февраля 2018 (UTC)
              • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. То, как оформлено ЭТНО, не мешает ему активно использоваться, следовательно, всё в порядке. AndyVolykhov 11:38, 12 февраля 2018 (UTC)
                • {Здесь должен быть шаблон нет в источнике, относящийся к первой ссылке}. Никто и не говорит, что ВП:ЭТНО не может быть использовано, потому что не оформлено. На этой странице достигнут консенсус и согласно 4-му столпу им надо пользоваться, до тех пор, пока не будет достигнут другой консенсус по тому же вопросу. Но было бы лучше для ускорения использования, если бы этот консенсус имел вид внутреннего нормативного акта, а не тот, который он имеет сейчас. Вопрос чисто в удобстве использования. --VladXe (обс.) 11:53, 12 февраля 2018 (UTC)

Цвет основной ссылки в шаблонах «Не переведено»[править код]

В 2016-м году я организовывал опрос по частичной унификации класса шаблонов «Не переведено». Он не привёл к хоть какому-то результату из-за отсутствия людей, которые бы подвели его итог в срок, и попытка оспаривания нерезультативного итога тоже ни к чему не привела. Тем не менее, я до сих пор считаю, что приводить к общему стандарту вид разных шаблонов этой категории нужно. Что мы имеем:

Хотелось бы заметить, что по этому вопросу в опросе уже был фактический консенсус высказавшихся за вариант с красными ссылками в качестве основного текста, но опрос был слишком давно, чтобы по нему делать какие-либо действия. Аргументы сторонников красных, синих и даже фиолетовых ссылок можно также прочесть в опросе.

В данном случае я считаю, что вопрос является полностью оформительским и может быть разрешён через голосование с простым большинством за приведение шаблонов к единому виду в этом вопросе и за ссылки того или иного цвета. Итог голосования можно подвести через неделю (16 февраля). Уведомления о факте проведения голосования будут разосланы на страницы обсуждения отдельных шаблонов. stjn 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)

Стоит ли решить этот вопрос?[править код]

Да[править код]

  1. Считаю, что читателям будет полезно любое улучшение, направленное на приведение этих шаблонов к единому поведению. В данный момент само существование пяти разных шаблонов вводит людей в заблуждение, поэтому стоит снижать хотя бы их взаимные различия. stjn 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)
  2. Абсолютно поддерживаю. Нет единого стандарта оформления ссылок на не переведённые статьи — это очень и очень плохо. Выходит так, что кому-то не понравился первый шаблон, он создал второй. Кто-то начал использовать его, смотря на других. А потом и третий появляется. Пора прекратить это безобразие. Нужно в конце концов устранить эту вики-проблему с размножением подобных шаблонов. Это конечно всё плохо, но гораздо хуже в том случае, когда в одной статье используется сразу 2 разных Нп-шаблона. --OlegCinema (обс.) 15:03, 9 февраля 2018 (UTC)
  3. Давно пора: удивляет, что ещё не привели зоопарк шаблонов «не переведено» к удобочитаемому виду и не убрали третий и четвёртый варианты. Викизавр (обс.) 15:04, 9 февраля 2018 (UTC)
    Лично я пользуюсь только третьим вариантом и на другие переходить не собираюсь. И есть другие участники, которые им пользуются. --VAP+VYK 19:49, 10 февраля 2018 (UTC)
  4. Несомненно. — Adavyd (обс.) 15:55, 9 февраля 2018 (UTC)
  5. Решать вопрос нужно, шаблоны Не переведено — не средство самовыражения. --VladXe (обс.) 15:56, 9 февраля 2018 (UTC)
  6. --Томасина (обс.) 16:41, 9 февраля 2018 (UTC)
  7. kmorozov (обс.) 18:23, 9 февраля 2018 (UTC)
  8. AndyVolykhov 18:54, 9 февраля 2018 (UTC)
  9. Ле Лой 23:46, 9 февраля 2018 (UTC)
  10. Schrike (обс.) 23:53, 9 февраля 2018 (UTC)
  11. безусловно нужно. Зоопарк шаблонов не удобен ни авторам, ни читателям. У кого руки чешутся самовыражаться - пусть выражают себя статями,а не дизайном. ShinePhantom (обс) 06:51, 10 февраля 2018 (UTC)
  12. --Redfog (обс.) 18:26, 10 февраля 2018 (UTC)
  13. Конечно нужно по аргументации выше. — Алексей Копылов 04:07, 11 февраля 2018 (UTC)
  14. Абсолютно всё равно. Но как же надоела эта бестолковая войнушка... потому, пожалуй, примкну к сильнейшей партии. Retired electrician (обс.) 06:20, 11 февраля 2018 (UTC)
  15. За избавление от зоопарка шаблонов. Основная ссылка должна вести на локальную статью. Если статьи не имеется, цвет ссылки в таком случае должен соответствовать любой другой красной ссылки в разделе. --Serhio Magpie (обс.) 07:02, 11 февраля 2018 (UTC)
  16. Есть согласие. Несмотря на то, что чисто эстетически для себя я предпочитаю третий, по хорошему стоит использовать или 1 или 5 варианты. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 07:12, 11 февраля 2018 (UTC)
  17. С уважением, Liasmi 08:37, 11 февраля 2018 (UTC)
  18. Пусть будет единообразно. Зоопарк вариантов тут не нужен. — Aqetz (обс.) 14:30, 11 февраля 2018 (UTC)
  19. putnik 17:12, 11 февраля 2018 (UTC)
  20. Meiræ 22:30, 11 февраля 2018 (UTC)
  21. Ну наконец-то голосования подкатили. Аплодирую стоя. -- dima_st_bk 00:29, 12 февраля 2018 (UTC)

Нет[править код]

  1. Не вижу причин для унификации. Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено»#Оставить всё как есть. Oleg3280 (обс.) 15:16, 9 февраля 2018 (UTC)
  2. Похоже если не удалось зайти с одной стороны, теперь пытаются с другой. Топикстартером не показано, как будет выглядеть шаблоны после унификации, но фактически это исправление шаблонов 3 и 4. Хотя опрос и показал, что тот же 3-й шаблон один из самых популярных и многие авторы за оставление его таким каким он есть.--GrV (обс.) 15:22, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Пожалуйста, не надо предполагать злых намерений. Если бы удалось подвести итог в срок — более-менее общий вид, думаю, был бы достигнут ещё в рамках опроса. Шаблоны же будут выглядеть примерно так же, просто основной ссылкой будет ссылка, которую признают консенсусной в обсуждении. Другие вопросы оформления в этом обсуждении не затрагиваются. stjn 15:25, 9 февраля 2018 (UTC)
      • И как вы собираетесь приводить в общий вид самые популярные шаблоны 5 и 3? Опрос показал, что редакторы хотят оставить все как есть--GrV (обс.) 15:31, 9 февраля 2018 (UTC)
        • В данном случае — сделать в них одинаковые основные и вспомогательные ссылки (с разным видом в соответствии с текущим дизайном конкретных шаблонов) в соответствии с будущим решением сообщества (если оно будет положительным). Опрос этого не показывал, основные аргументы против унификации вписывались в рамки «не поломано», которое (эссе) не является аргументом против изменений, если множество участников говорит, что какая-то проблема существует. stjn 15:37, 9 февраля 2018 (UTC)
  3. Как ни странно, но я сошлюсь на ВП:НЕПОЛОМАНО. К тому же, третий и четвёртый шаблоны и так содержат красные ссылки на ещё не созданные у нас статьи, а основная часть закономерно светло-синяя — она ведёт на существующую статью в иноязычном разделе. Итого, не вижу причины, по которой стоило бы что-то менять. Единство оформления (на которое ссылаются выше) может заинтересовать разве что узкий круг постоянных редакторов — большинство читателей эти ссылки никак не путают и вообще наши оформительские проблемы и разногласия им неведомы и глубоко фиолетовы. --VAP+VYK 19:53, 10 февраля 2018 (UTC)
  4. Присоединяюсь к мнению VAP+VYK, эти разнорядица в этих шаблонах не является проблемой - настоящей проблемой являются синие ссылки типа [[:en:неизвестно что]], которые в большинстве случаев так и остаются висеть в тексте, даже если соответствующие статьи давно созданы. ~Fleur-de-farine 23:33, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Пройтись бы ботом по ним в ОП, и заменить на один из шаблонов. --Serhio Magpie (обс.) 23:35, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Зачем? --VAP+VYK 11:11, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Чтобы убрать ложное оформление: светло-синий от синего не слишком отличается и после перехода рядовой пользователь вместо хоть какой-то статьи на русском языке видит статью не на нём. Учитывая первую часть, ситуацию можно подвести к нарушению прав людей с различными видами цветовой слепоты — их нагло обманывают о наличии русскоязычной статьи. --VladXe (обс.) 15:56, 13 февраля 2018 (UTC)

Если «да»: каким должен быть цвет основной ссылки?[править код]

Основная ссылка — ссылка стандартного кегля, которая идёт в основном тексте статьи. Красная ссылка — на статью в русской Википедии, синяя ссылка — на иноязычную статью.

Красная[править код]

  1. Цвет, который призван мотивировать читателей в любых других ссылках на создание статьи, и цвет, который наиболее соответствует принципу наименьшего удивления. stjn 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)
  2. За этот вариант сложился консенсус, но он был начисто проигнорирован при подведении итогов. Викизавр (обс.) 15:04, 9 февраля 2018 (UTC)
  3. Иногда синие смешиваются с обычными, и неопытный участник не сможет понять, что такой статьи нет. Красный цвет чётко нам гласит — такой статьи нет. Это помогает в создании не созданных статей и нахождению их. --OlegCinema (обс.) 15:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  4. По аргументам выше. --DimaNižnik 15:37, 9 февраля 2018 (UTC)
  5. Синяя ссылка под русским названием при отсутствии статьи в ру-Вики — это, по большому счёту, обман читателя. Эретрофобия является хорошим побуждающим фактором для создания новых статей. — Adavyd (обс.) 15:55, 9 февраля 2018 (UTC)
  6. Присоединяюсь, светло-синий трудно отличить от синего, но русской статьи под такой ссылкой нет. --VladXe (обс.) 15:57, 9 февраля 2018 (UTC)
  7. --Томасина (обс.) 16:41, 9 февраля 2018 (UTC)
  8. kmorozov (обс.) 18:23, 9 февраля 2018 (UTC)
  9. AndyVolykhov 18:54, 9 февраля 2018 (UTC)
  10. Ле Лой 23:47, 9 февраля 2018 (UTC)
  11. Schrike (обс.) 23:53, 9 февраля 2018 (UTC)
  12. --Redfog (обс.) 18:26, 10 февраля 2018 (UTC)
  13. Алексей Копылов 04:08, 11 февраля 2018 (UTC)
  14. --Serhio Magpie (обс.) 07:02, 11 февраля 2018 (UTC)
  15. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 07:14, 11 февраля 2018 (UTC)
  16. С уважением, Liasmi 08:38, 11 февраля 2018 (UTC)
  17. Пожалуй, это оптимально. Основная ссылка должна вести на нашу статью, а не куда-то там. Даже, если нашей статьи нет. — Aqetz (обс.) 14:31, 11 февраля 2018 (UTC)
  18. be-nt-all (обс.) 15:07, 11 февраля 2018 (UTC)
  19. Шаблоны не должны принципиально отличаться от обычных ссылок. Так что дополнительная информация может выглядеть по-разному, но основаная ссылка должна быть обычной красной ссылкой на статью. — putnik 17:18, 11 февраля 2018 (UTC)
  20. Meiræ 22:30, 11 февраля 2018 (UTC)
  21. -- dima_st_bk 00:29, 12 февраля 2018 (UTC)

Синяя[править код]

Обсуждение[править код]

Унификация вопреки логике. Вы же сами говорите: "принцип наименьшего удивления" - да это же ступор и разрыв шаблона, если по клику на красную ссылку случится переход на существующую статью. Или я неверно понимаю запрос? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Насколько я понимаю, предлагается заменить основную ссылку на красную (на статью рувики), а синяя ссылка (на другой раздел) будет проставлена на (англ.) или en соответственно. Викизавр (обс.) 11:54, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Ссылка на русскую статью всегда красная. Вопрос только в том, какая из ссылок будет визуально основной. Vcohen (обс.) 11:58, 11 февраля 2018 (UTC)
  • (ЧМ) Казалось бы, чего уж проще — оставить только {{нп5}}, он же {{iw}}, а все остальное ботозаменить, после чего прибить: эффективно и практично. Но, что называется, увы нам. — Aqetz (обс.) 14:34, 11 февраля 2018 (UTC)
    Категорически против именно пятого шаблона. Самый неудачный из всех, особенно, когда речь идёт о просмотре ВП со смартфона — там я с первого раз даже при приближении не могу попасть по крошечной ссылочке на иноязычную статью. Нет, спасибо, такой полёт оформительской мысли нам не нужен. --VAP+VYK 15:08, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Хоть меня принципиально не интересует как ВП выглядит со смартфона, но, как мне кажется, после очевидной колористической унификации надо будет прийти к конкретному виду шаблона, какой бы он ни был. Мне нп5 нравится прежде всего своей лаконичностью и отсутствием двухэтажного нагромождения ссылок микроскопического размера (до того неудобную, что и на ПК сложно попасть — приветик шаблонам {{нп3}}, {{нп4}}) или отсутствием пояснения в скобках, которых, по-хорошему, в основном тексте и быть не должно (приветик уже {{нп1}}, {{нп2}}). — Aqetz (обс.) 15:30, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Тоже поддерживаю единый цвет, но тут не предложено вариантов в том виде, коий хотелось бы видеть. Красная ссылка традиционно подразумевает отсутствие статьи вообще. Может стоит сместить спектр в сторону бордово-красного? Т.е. статьи нет, но она кое-где есть и ждет переводчика. Скажем в Викитеке мы такой принцип обкатали, если в Энциклопедии опечатка явная (вроде как человек родился после того, как умер; или написал книгу после того, как умер) она правится на верную цифру и та, через Шаблон:Опечатка, становится бордовой. А если скажем года жизни в одной энциклопедии одни, в другой - другие, в третьей третьи, то НЕ исправляем, а используем другой шаблон. который краснит ссылку, а при наведении на красноту дает пояснения почему так. Тут же ситуация едина- статья есть, но не у нас, - сдвинуть спектр от алого к бордовому, ИМХО, логично. -- S, AV 15:46, 11 февраля 2018 (UTC)
    • И так разных цветов много. Хватит того, что рядом с красной ссылкой есть синяя на иностранную статью. Vcohen (обс.) 17:01, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Я видел три. Синий, красный, зеленый. Есть ёщё? -- S, AV 01:46, 12 февраля 2018 (UTC)
        • У каждого из этих трех по два оттенка (посещенная ссылка и непосещенная ссылка). Плюс розовый фон для дизамбигов. Плюс черный для текста без ссылок. И еще вдруг рядом кто-нибудь нарисует флаг или что-нибудь еще... Vcohen (обс.) 08:09, 12 февраля 2018 (UTC)
  • @Saint Johann: уже несколько раз прозвучал запрос примера. Пожалуйста, нарисуйте вариант "как будет" по состоянию на текущий момент (тем более, что о цвете ссылки вообще единственное мнение). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, думаю, не стоит этого делать здесь: может быть несколько вариантов оформления, лучше такие детали обсудить в намечающемся опросе. Викизавр (обс.) 08:45, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Опрос следует проводить, если есть запрос. Уже был аналогичный опрос, там консенсус не сложился, повторение вряд ли что-то изменит. А в этой теме я вообще не понимаю, за что должен высказаться и за что высказались остальные. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 12 февраля 2018 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: уведомление не пришло. Я не очень понимаю, зачем тут делать какой-то пример, шаблоны в нынешнем дизайне просто будут немного исправлены на победивший вариант. Сделаю, если воспринимать побеждающий вариант как уже победивший:
      {{Не переведено 3}}: Несуществующая страница (рус.)англ.
      {{Не переведено 4}}: Несуществующая страницаenru
      Это всё упрощённый код, целиком повторять оба шаблона тут будет слишком. Непонятно, почему без примера очевидных изменений непонятно, что изменится. stjn 10:56, 13 февраля 2018 (UTC)
      • @Saint Johann: потому что в этом случае непонятно, нафига вот это вот художество. При таком раскладе {{нп3}} и {{нп4}} не нужны от слова вообще, потому что единственный смысл их существования сейчас - давать «полусинюю» ссылку на иноязычную статью как основную, а если основаня ссылка становится красной и русской, то они ничем не отличаются от {{iw}} кроме микроскопических, не несущих смысловой нагрузки букв ru/(рус). Что теперь будет означать это указание? Что красная ссылка на русском языке написана на русском языке? Это действительно либо пропихивание не принятого сообществом решения об отказе от {{нп3}} и {{нп4}}, или полное непонимание их принципиального отличия от остальных трёх вариантов. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Как вариант — основной текст обычный чёрный, никуда не ссылающийся, иноязычная ссылка в в верхнем регистре синяя, русская — в нижнем красная. «Полусинюю» ссылку от синей я лично отличить не могу — ни на планшете, ни на большом экране. --Deinocheirus (обс.) 15:29, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Не в верхнем регистре, а в надстрочном индексе? Черный текст нехорош тем, что непонятно, где он начинается. Vcohen (обс.) 20:29, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Если «принципиальное отличие» не поддержано сообществом (а оно не поддержано что в прошлом опросе, что здесь), то его быть не должно. stjn 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)
      • На каком основании в будующем Ш:нп3 поменяли местами русский и нерусский языки? --VladXe (обс.) 16:00, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Чтобы оставить смысловую основу шаблонов той же. Сейчас должно читаться из ярусности как «Ссылка (англ.) (рус.)», в новой версии, очевидно, должно будет читаться «Ссылка (рус.) (англ.)». stjn 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)

Вопрос о цвете ссылок вроде бы легкий, но... Что делать если статьи в рувики быть не может, например из-за значимости, т.е. красная ссылка не нужна, но в иновики статья есть и ссылка через yg туда ведет. Как быть? Красная не нужна, синяя тоже... Никакая не нужна, но так не получится с текущими шаблонами. Сделать нп6 еще? ShinePhantom (обс) 18:15, 12 февраля 2018 (UTC)

  • А такой шаблон уже есть — {{ll}}. Правда он ни как не сигнализирует, что будет переход на другую интервики. --Serhio Magpie (обс.) 23:34, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Этот шаблон не должен использоваться в основном пространстве, как следует из его документации. stjn 10:56, 13 февраля 2018 (UTC)
  • В таком случае просто не стоит ставить шаблоны «Не переведено». Они предназначены в первую очередь для информирования о возможности сделать перевод. Если по значимости статья невозможна, мы же девикифицируем уже все ссылки даже ботом, непонятно, почему здесь должно быть как-то иначе. stjn 10:56, 13 февраля 2018 (UTC)
    • логично. Будем считать зафиксированным. ShinePhantom (обс) 17:06, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Я думаю, есть смысл делать такие ссылки. Во-первых, не всегда очевидно есть ли значимость или нет. Было бы логично иметь такое правило: если уверен, что значимость есть, ставь шаблон, который дает красную ссылку и иноязычную ссылку, если не уверен в значимости, ставь шаблон, которые дает только иноязычную ссылку. Тогда, если статья все-таки появится будет возможность автоматически поставить правильную ссылку (хотя это не так просто, как в случае, когда ссылка уже есть). Во-вторых, иногда не очевидно, какое название должно быть у русскоязычной статьи. Вместо того, чтобы заниматься ОРИССом лучше вообще не создавать красную ссылку, а только иметь иноязычную ссылку. В-третьих, ничего плохого нет в том, чтобы иметь ссылку на иноязычную статью, даже если у нас значимости нет. В любом случае, это гораздо лучше, чем иметь в тексте ссылку [[:en:...|...]], которая никак не предупреждает читателя, что он попадет в другой раздел. — Алексей Копылов 02:57, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Чтобы не создавать новых шаблонов, правильным будет, чтобы все шаблоны из семейства нп, если у них не указана основная ссылка, то они работают, как работали, но не создают красную ссылку. Например, {{нп5||Текст|en|иноязычная ссылка}} должно давать, Текст[en]. — Алексей Копылов 03:08, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Как уже писали выше, чёрный текст нехорош тем, что непонятно, где он начинается и к чему относится интервики: к слову или термину из N слов. --VladXe (обс.) 10:35, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Это недостаток, но не смертельный. Большинство таких ссылок это имена людей. Как правило будет понятно к кому относится ссылка. — Алексей Копылов 05:38, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Откуда сведения про большинство? Мне так не кажется. Vcohen (обс.) 05:51, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Ну может не большинство, но на мой взгляд часто и так понятно, о каком термине речь. А даже если и непонятно, то это не очень страшно. — Алексей Копылов 04:08, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Это проблематично тем, что ботам и участникам, исправляющим ссылки на шаблоны «Не переведено», не будет понятно, когда убирать такие конструкции. Если и вводить такое, то надо обсудить все плюсы и минусы и написать авторам ботов, разбирающих «Не переведено» (WinterheartBot, как я понимаю). stjn 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Боты могут смотреть не появилась ли русская интервика у иноязычной статьи. — Алексей Копылов 20:40, 21 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении есть арифметический консенсус (84% высказавшихся за период проведения голосования) за приведение ссылок в шаблонах «Не переведено» к единому цвету. Консенсусным является вариант с красной ссылкой для всех шаблонов. Шаблоны {{Не переведено 3}} и {{Не переведено 4}} будут приведены к общему виду. Другие потенциальные вопросы, которые появились у участников в рамках обсуждения, можно обсудить в отдельных обсуждениях. stjn 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)

Молодцы... красавцы, изуродовали шаблон, сейчас вообще стало невозможно переводные статьи читать. --Jazzfan777 (обс.) 12:44, 21 февраля 2018 (UTC)
Если у вас личная неприязнь к красному цвету, то решением этому будет поправить пользовательские стили, а не избегать викификации. importScript('user:Saint Johann/iw.js'); — такой скрипт, например, позволяет себе как угодно настраивать отображение шаблона {{Не переведено 5}}. Но красные ссылки и ссылки на несуществующие статьи вообще ставятся по делу — чтобы стимулировать читателей статей присоединяться к работе над проектом. stjn 13:08, 21 февраля 2018 (UTC)
Из шаблонов {{Не переведено 3}} и {{Не переведено 4}} следовало бы убрать элементы ru/(рус.), т.к. они теперь не имеют смысла.--Tucvbif???
*
13:17, 21 февраля 2018 (UTC)
+1 — Алексей Копылов 20:37, 21 февраля 2018 (UTC)
Тогда нп3 станет совсем похож на нп1, а нп4 — на нп5. И смысл держать такой зоопарк? После перекраски нп4 точно не нужен. --VladXe (обс.) 23:59, 21 февраля 2018 (UTC)
Всем, воспринявшим итог как личную трагедиюDmitry Petrakov (обс.) 14:15, 21 февраля 2018 (UTC)
Не знаю, как пропустил это обсуждение (и не слишком ли рано итог?). Обилие красных ссылок в статьях вряд ли будет благосклонно воспринято большинством читателей: ссылки на несуществующие страницы сами по себе раздражают (плюс ещё специфика цвета), а о том, что после переработки шаблонов вдруг массово начнут создаваться новые статьи, думаю, даже мечтать не стоит (вот уж где статистика была бы более чем уместна). --Tamtam90 (обс.) 22:54, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Я, увы, тоже пропустил это обсуждение. Моя позиция проста: ВП:НЕПОЛОМАНО — если бы я раньше хотел, чтобы ссылка отображалась красным цветом, я бы использовал другой шаблон; не вижу смысла в стандартизации личных предпочтений. Изменения лично меня подталкивают к более широкому использованию внутренних прямых ссылок на иновики через: en:, что никак не может быть осмысленным результатом. Пока я удовлетворюсь вновь созданным {{нп3б}}. У нас нет правила, запрещающего синие ссылки на иновики, так что просьба нп3б не трогать. Обязательные для всех изменения требований по оформлению должны делаться в правилах, а не через Ф-ПРЕ. --Викидим (обс.) 23:10, 21 февраля 2018 (UTC)
    • @Викидим: Шаблон удалён. Если вам не нравится итог, можете его оспорить. Но обход итога путём его демонстративного игнорирования и создания форков шаблонов будет пресекаться. — putnik 23:26, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Да ради Бога, что же мне из-за пяти копеек автоматчиков подыматьв АК идти? англ. If we must, we must, можно и без шаблонов обойтись. Кому от этого лучше будет, не пойму. --Викидим (обс.) 23:34, 21 февраля 2018 (UTC)
Просто мысли вслух. Я не претендую на какие-либо откровения, но… по опыту в других языковых разделах (только по практике, без обращения к каким-либо обсуждениям), полагаю, придём к следующему: 1) читателям красные ссылки не нужны (раздражают и не несут полезной информации, т.к. для отсутствующей страницы ссылку можно просто не создавать); 2) редакторам в чём-то полезны (указывают на отсутствие статьи на потенциально значимую тему), но… также раздражают (особенно обилие красных ссылок). Выход (как поступают во многих иновиках): не создавать никаких красных ссылок в статьях, а те, что есть, удалять (впрочем, удаляют и прямые ссылки на инопроекты типа [[en:Article|article]]), т.е. нужда в шаблонах с красной ссылкой (как основной) отпадает сама собой. Вообще же, эти шаблоны, имхо, слишком важны, чтобы вот так скоро подводить итог. --Tamtam90 (обс.) 23:48, 21 февраля 2018 (UTC)
P.S. к Обсуждению. Красный/ коричневый цвет слишком выделяется — как дыра в бумажном листе (а кому приятно читать дырявые книги?). Уж если менять цвет в пространстве статей, так хотя бы на какой-нибудь фиолетово-пурпурный (одного цвета с микроссылкой на инояз. вики, типа
missing articleruen
, с сохранением ссылки на иновики). А красные оставить для служебных страниц, вроде списков ВП:К созданию. --Tamtam90 (обс.) 00:26, 22 февраля 2018 (UTC)
Если вам не нравиться красный цвет, можете поменять его на свой. Просто вставьте в ваш личный common.css:
#mw-content-text a.new { color: #660099;}
Вместо #660099 можете использовать любой цвет, хоть black. — Алексей Копылов 02:08, 22 февраля 2018 (UTC)

IMDb[править код]

Я вот всё не пойму никак, почему у нас в карточках фильмов и киноактеров есть ссылка на IMDB? Это а)сайт наполняемый в том числе пользователями, т.е. не АИ б)лишь один из многих сайтов с кинобазами. У нас вон в шаблоне "Внешние ссылки" таких много. Так почему и отчего у нас такие привилегии ему? Есть в подвале статей соответствующие разделы для ссылок - вот там ему самое место. И у нас больше ни один сайт в карточках не присутствует. И в енвики давно все ушло в подвал. Предлагаю таки убрать поля. ShinePhantom (обс) 19:27, 6 февраля 2018 (UTC)

  • Мне тоже непонятно. Плюс к этому я уже год как пытаюсь исправить ошибку в дате рождения: http://www.imdb.com/name/nm0866336/ — безрезультатно ([1] + Обсуждение участника:DENAMAX/Архив/2017#iMDb). Лес (Less) 20:34, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Две важных поправки. Во-первых, это далеко не единственный сайт, на который у нас ссылаются карточки. К примеру, в шаблоне-карточке {{Таксон}} предусмотрены ссылки на полдюжины внешних сайтов, в шаблоне-карточке {{Мультфильм}} — на четыре. Во-вторых, судя по статье в англоВики, основной смысловой контент IMDb всё-таки подвергается централизованной проверке, так что это не совсем вики-сайт. Я бы предложил сылку на IMDb убрать только из тех карточек, где другие ссылки не предусмотрены — в самом деле, привилегии ему не положены. А вот там, где кроме него ещё и Аниматор с AllMovie — пусть остаётся. --Deinocheirus (обс.) 20:38, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Он хуже, чем вики-сайт, потому что в отличие от тех же Википедии, Викиданных и пр. ошибку там исправить не удаётся, нет там никакой "централизованной проверки". (Для сравнения вики-сайты: 1, 2, 3, 4, т.е. хоть и с трудом, но удалось всё исправить во всем языковых разделах и в Карфагене даже. В IMDb не удалось исправить эту очевидную ошибку никакими АИ и пр. Лес (Less) 20:54, 6 февраля 2018 (UTC)
    • > судя по статье в англоВики
      Зачем по статье? Там правило есть. WP:USERGENERATED: «Content from websites whose content is largely user-generated is also generally unacceptable. Sites with user-generated content include <...> the Internet Movie Database (IMDb)». Это один из всего лишь двух внешних сайтов, удостоившихся персонального упоминания в том чёрном списке. И даже отдельного шортката: WP:IMDBREF. — Mike Novikoff 22:50, 6 февраля 2018 (UTC)
    • ну это скорее повод поправить шаблон и о мультфильмах. Что вообще за странная идея, внешние ссылки пихать в карточки? ShinePhantom (обс) 05:36, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Где-то, вроде, даже в MoS (если не повыше) было о нерекомендованности внешних ссылок где-либо, кроме подвального раздела «External links» («Ссылки»). Правило с ходу не найду, но практика это подтверждает. Однажды получил показавшийся тогда несправедливым и обидным реверт, а впоследствии та же ссылка благополучно прошла в «External links», где и прижилась. А я тогда до того разобиделся, что пошёл оттуда аж в ruwiki, которой до этого четыре года пренебрегал, да ещё и АПАТ тут ненароком получил — вот до чего довели, прикинь! ;-))) — Mike Novikoff 19:00, 8 февраля 2018 (UTC)
  • IMDb отличный сайт, и ссылка на него очень полезна, но место ей в соответствующем разделе, а не в карточке. — putnik 20:48, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Сергей, если считаете, что «отличный» — исправьте, пожалуйста, то, о чём я писал выше. Если вам удастся, может, и я изменю своё мнение. Лес (Less) 21:01, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Отправил запрос на изменение (сослался на энциклопедию и несколько СМИ, поздравлявших с юбилеем: [2][3][4]) Посмотрим, что из этого выйдет. --INS Pirat 21:43, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Несколько раз менял то, что было необходимо. Но раз запрос уже есть, то не буду дублировать. — putnik 21:52, 6 февраля 2018 (UTC)
  • IMDB ничем в принципе не отличается от кинотеатра или кинопоиска, от которых мы в статьях избавились совсем. Тогда нужно быть последовательным и избавиться от IMDB и Allmovie (прочие базы менее авторитетны), внеся их в черный список.
    Сразу замечу, что в огромном количестве статей по англоязычным картинам это важный источник информации. Однако, в принципе, его можно заменить. - Saidaziz (обс.) 04:28, 7 февраля 2018 (UTC)
    • я не предлагаю внести его в спам-лист, просто убрать из карточки. ShinePhantom (обс) 05:33, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Все равно останется вопрос: что вообще ссылка на IMDB делает в статье (в карточке или в другом месте). - Saidaziz (обс.) 05:48, 7 февраля 2018 (UTC)
        • этот вопрос обсуждать надо не тут. Кинопоиск попал в спам-лист за неоднократно замеченные нарушения авторских прав, а не за то, что это кинобаза. Ссылки на базы в общем виде не запрещены, даже если это не АИ. ВП:ВС. ShinePhantom (обс) 06:12, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Насчет кинопоиска понятно, ok пока закрыли тему. Насчет IMDB, смущает ваша аргументация: сайт наполняемый в том числе пользователями, т.е. не АИ. Если он не АИ, тогда, что он делает в наших статьях? - Saidaziz (обс.) 06:58, 7 февраля 2018 (UTC)
  • IMDB «традиционный» сайт, ранее не был usergenerated (был АИ), поэтому, грубо говоря, наполовину содержит проверенную информацию. И в отличие от kino-teatr и kinopoisk, никогда не был пиратским, поэтому является подходящим для ссылок и содержит много дополнительной информации, которую нельзя включить в Википедию из-за авторских прав. Возможно, и вправду пришло время убрать его из карточки, хотя я за такое решение не проголосую. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 7 февраля 2018 (UTC)
    • ссылка же останется среди массы иных ссылок, внизу статей. Не пропадет совсем ShinePhantom (обс) 07:58, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Я почему то думал что кинопоиск и кинотеатр у нас отлучены от википедии, потому что они не АИ, но оказывается ошибался. А как можно определить, что сайт «пиратский»? У любого сайта наполняемого краудсорсингом, проблемы с авторскими правами возникнут неизбежно. На IMDB хранится гигантское количество фотографий. Какой там у них лицензионный статус - кто знает. - Saidaziz (обс.) 09:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Википедия:Опросы/О целесообразности внесения ресурса kinopoisk.ru в спамлист и АК:849 и там внутри еще кучи ссылок. И [6] по второму сайту. ShinePhantom (обс) 10:11, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Ну и я точно также вам накидаю ссылок о нарушениях копирайта в IMDB. Это вообще ничего не доказывает и не оправдывает. IMDB наполняют точно такие же люди как и кинопоиск. Совершенно непонятно почему к этим сайтам разное отношение. - Saidaziz (обс.) 18:02, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Накидывайте, надо разбираться. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 8 февраля 2018 (UTC)
            • Пожалуйста. 1, 2, 3 вот еще какая-то большая разборка с фотографиями на IMDB 4. Не знаю чем кончилось, но интересно: неужели все это колоссальное количество фотографий на IMDB имеет кристально чистый лицензионный статус?
              Еще раз. Я не призываю к крестовому походу против IMDB. Только хочу сказать, что в таком большом проекте невозможно не нарушить где-то законы. У нас в википедии, прямо в данную секунду, полагаю, существует не одна сотня статей с копивио, но это же не повод называть проект «пиратским». - Saidaziz (обс.) 19:41, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Считаю ИМДБ достаточно полезным сайтом, против его удаления из карточек и уж тем более - против его помещения в спамлист. MBH 14:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • В спамлист, конечно, не надо. Выше я неудачно употребил выражение «чёрный список», имелось в виду — «список не АИ», но и только-то. — Mike Novikoff 15:27, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Нормальный сайт. Но желающие "дать ответ Трампу" могут закрыть его в качестве "ответных санкций". Посмотрим, кто потеряет больше. :-) --Gennady (обс.) 14:22, 8 февраля 2018 (UTC)
  • IMDB тщательно проверяют профиль актеров, просто бывают пропускают ошибки. DENAMAX (обс.) 02:13, 9 февраля 2018 (UTC)
    • и снова: я не призываю обсуждать авторитетность и достоверность сайта. Я просто спрашиваю, за что ему такие преференции как нахождение в карточках тысячах статей? ShinePhantom (обс) 05:36, 9 февраля 2018 (UTC)
      • "по старой памяти" и аналогично Гугл и Яндекс в шаблоне координат (коммерческих картосайтов вагон, но преференции двум). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 9 февраля 2018 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe: Совсем не вагон. Назовите хотя бы один, сравнимый по качеству. — putnik 09:00, 9 февраля 2018 (UTC)
          • на геохаке список. Качество, видимо, и есть причина, почему только Гугл и Яндека. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 9 февраля 2018 (UTC)
            • эти ссылки как раз обсуждались сообществом. А IMDB именно что по старой памяти, без фиксированного консенсуса. ShinePhantom (обс) 09:29, 9 февраля 2018 (UTC)

Потому что IMBD – это стандарт в индустрии. Потому что это самая популярная и наиболее обширная база данных по фильмам в мире. Ее использование именно поэтому выглядит оправданным. Мы же точно таким же образом в куче других статей ссылаемся на другие базы данных (прямо из карточки): в статьях о животных на ITIS, EOL и NCBI, в статьях о звездах на SIMBAD, в статьях о растениях на IPNI или GRIN, в статьях о фармацевтике на DrugBank, о других химических веществах на CAS или PubChem. Подобное, наверняка, будет характерно и для статей в других тематиках. Поэтому, полагаю можно считать, что консенсус сообщества в том, что такие ссылки уместны. В том числе прямо в карточке статей, ибо ссылки, что я привел выше, размещают именно там. – Rampion 09:45, 9 февраля 2018 (UTC)

  • Коллега, вас, надеюсь, не затруднит указать на авторитетный независимый источник заявлений в духе «советская микросхема — самая большая в мире». Мне, например, это не очевидно. Без этого все ваши аргументы смотрятся невыгодно в свете ВП:АИКИ (конкретнее: ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:НЕПОВРЕДИТ). Ну вывод общий вывод почему-то высказывается от лица всего сообщества. Я, например, нахожу аргументацию коллег, высказавшихся за перенос ссылок на IMDB из карточек в подвал статьи, обоснованной, уместной и вполне удачной. — Aqetz (обс.) 10:04, 9 февраля 2018 (UTC)
    Уно: В каком из моих утверждений вы сомневаетесь? Насчет размера? Полагал это очевидным, но ок, сходу нашел в гугле - 1. К слову, даже у нас же в статье IMDB это прямо в тексте написано. Насчет охвата и популярности – еще проще, IMDB самый посещаемый в интернете сайт связанный с кинематографом. Пруф от SimilarWeb: тыц, пруф от Alexa.com: тыц. Да и вообще сам сайт в топ-70 интернета по посещаемости.
    Дос: я и не высказывался за всю сеть. Я прямо написал "полагаю" (это синоним же для "как мне кажется", "по-моему мнению", разве нет?). Это безотносительно того, что в интернете, в принципе, как я всегда считал, любое выражение мнения следует читать мысленно добавляя ИМХО, в конце предложения. Ясное дело, что мои аргументы не истина в последней инстанции, а выражение только моего мнения.
    Трес: Я тоже нахожу аргументацию коллег вполне уместной и имеющей право на существование. Но апеллирую к тому, что, как мне кажется, сложившаяся практика отсылок на популярные в своей тематики базы данных прямо в карточках объектов, этим аргументам противоречит. – Rampion 10:51, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за АИ. Если бы не было претензий по части ВП:САМИЗДАТ, я бы был согласен с вашим предложением продолжить существующую практику. Я не знаю, были ли те базы замечены в вики-способе наполнения и были ли соответствующие обсуждения. Как мне кажется, ВП:САМИЗДАТ — как минимум повод обсудить, считать такой сайт АИ или нет. Поскольку тут случай относительно очевидный, то, вероятно, в резюме статьи (то есть карточке и преамбуле) такой информации делать нечего. Да и в статье она может использоваться лишь как один из источников там, где и так есть сноски на АИ. — Aqetz (обс.) 11:10, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Всё уже обсуждалось: ВП:IMDB. --INS Pirat 12:13, 9 февраля 2018 (UTC)
  • От имени бывших совковых электриков заклинаю всех собравшихся не поминать всуе «самые большие в мире» мелкосхемы. В действительности всё обстояло точно наоборот. Физический размер кристалла микросхемы - это косвенный показатель качества техпроцесса. «Не шмогла» совковая промышленность кристаллы таких размеров, которые у вероятного противника не вызывали затруднений. Retired electrician (обс.) 11:01, 9 февраля 2018 (UTC)
  • а)сайт наполняемый в том числе пользователями, то есть не АИ — неопытному пользователю (типа анонима здесь) наполнить IMDb вряд ли удастся. В лучшем случае — подать запрос на исправление. В том, что касается вопроса типа «играл ли Джон Смит в таком-то фильме» — это АИ. б)лишь один из многих сайтов с кинобазами. — наиболее «древняя», полная и авторитетная БД. Тем не менее считаю, что размещать ссылки на сайт в карточке — лишнее. — Schrike (обс.) 20:10, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Как один из авторов статьи Allmovie могу сказать, что вы, вероятно, заблуждаетесь: древнейшей (выходила аж на CD до появления интернета) и не менее полной является Allmovie. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Я спорить не буду, но из статей этого не видно. :) — Schrike (обс.) 16:08, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Есть два варианта решения: инклюзивный - по варианту карт в шаблоне координат: включаем несколько равнозначных баз (IMDb, Allmove, ???), либо удалистский - убираем все базы в подвал (раздел "Ссылки"), в других местах вычищаем. Оба варианта дают ответ на вопрос о преференциях IMDb. Сделаем опрос? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 15 февраля 2018 (UTC)
  • IMDB в карточках и Кинопоиск в спамлисте это наследие очень давних времён — сейчас и первый должен только в разделе ссылок быть, ибо неясно в связи с чем особые привелегии (хотя бы даже и над каким-нибудь RottenTomatoes), и второй в спамлисте держать более нет смысла. Meiræ 17:28, 21 февраля 2018 (UTC)

Иноязычные аналоги в Ш:Имя[править код]

Коллеги, а не удалить ли из шаблона поля для иноязычных аналогов? Во-первых, нигде больше в Википедии не приводят варианты слова на всех подряд языках, во-вторых, туда сейчас засовывают всё что не попадя без АИ, часто какие-то случайные варианты, возникающие при транскрипции имени известного человека на другие языки, но почти не использующиеся у носителей самого языка. Примеры спискоты: Андрей, Иван, Матвей. Викизавр (обс.) 00:02, 4 февраля 2018 (UTC)

Пожалуй что удалить. Потому что реальные аналоги у нас во фрейме слева находятся, под заголовком «На других языках». А это просто куча ориссов. Китайский Андрей. С фонемой [р], надо полагать, ага. Фил Вечеровский (обс.) 13:40, 4 февраля 2018 (UTC)
Ужас какой! Резать. --kosun?!. 15:38, 4 февраля 2018 (UTC)
Надо удалять как вешалку "чего не попадя", или все же для статьи об имени информация о том что "их Джон - этот как раз наш Иван и есть" совсем нелишняя - не знаю, но определенно аргумент "реальные аналоги у нас во фрейме слева находятся" реальности не соответствует - во всех трех приведенных примерах. --Шуфель (обс.) 17:11, 5 февраля 2018 (UTC)
А на «их Джон — наш Иван» часто бывают источники? В статьях не видел. Викизавр (обс.) 09:58, 6 февраля 2018 (UTC)
Про "Потому что реальные аналоги у нас во фрейме слева" вы согласны? А что до АИ - на содержание шаблона-карточки вообще не так часто бывают источники. Как и вообще на информацию в википедии. В применении к конкретно данному случаю довольно легко идти стандартным методом - расставлением запросов на сомнительные для вас варианты. Кстати, поле для производных форм имени вы не хотите удалить, чтоб два раза не вставать? Там, хотя наконец стали появляться источники, до кучи добавляют и добавляют дополнительные варианты. С шаблонами вообще много проблем, но "иноязычные аналоги" для статьи об имени хотя бы имеют смысл, в отличие от шаблонов, где само существование графы выглядит надуманным и неприложимым к большей части объектов (вроде разделов "сеттинг, классификация, создатели" в статье Левиафан). --Шуфель (обс.) 10:31, 6 февраля 2018 (UTC)
Да, я не вижу разницы между ориссными сведениями в шаблоне и в статье — только то, что поля шаблона провоцируют их вставлять. Информация о вариантах имени в других языках может быть уместна, например, когда славянское имя используется ещё в небольшой куче языков: например, Снежана. Однако хороших примеров очень мало: везде без АИ, а для популярных христианских имён ещё и десятки вариантов разной степени сомнительности. Викизавр (обс.) 10:42, 6 февраля 2018 (UTC)
Подумавши, и поглядев на статьи Светлана и Владимир (имя), где "аналоги" явным образом - или неуместно расширительная трактовка, или просто запись этого же самого имени разными письменностями, склоняюсь к тому, что и это поле шаблона не для всех имен уместно. И раз уж своим существованием оно провоцирует проблемы, то, может, - если убрать поле из шаблона, а содержание перенести в статью, бороться с нарастанием спискоты и ориссов будет удобнее. --Шуфель (обс.) 10:47, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Смежный вопрос: нужно ли писать Дьёдонне, Теодора и Натаниэля в Богдан? Викизавр (обс.) 10:45, 6 февраля 2018 (UTC)
  • С моей точки зрения - нет. Аналоги имен в других языках - это имена, напрямую происходящие от общего источника (Иван-Джон) или друг от друга (Александр-Искандер). Имена, составленные по одному и тому же принципу можно считать аналогом только тогда, когда одно действительно - калька другого (Богдан - Федот). Естественно, АИ на такое понимание "аналога имени" у меня нет. Эта тема возвращает меня к мысли, что различать "Аналоги имен в других языках" от "имен, составленных по тому же принципу" и от "имен со сходным значением" (Светлана-Клара) куда как удобнее в теле статьи, а не в шаблоне. --Шуфель (обс.) 11:02, 6 февраля 2018 (UTC)
    А англ. Ivan (Айван) и англ. Natasha вы куда запишете? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 7 февраля 2018 (UTC)
    • То есть бывают транлитерации имён (Наташа → Natasha; они обычно не должны фигурировать в статьях как варианты, если только не распространены сами по себе, но тут полно англосаксонок), имена общего происхождения (Владимир, Володимир, Waldemar) и кальки (נתנאל → Богдан, Дьёдонне), которые могут сочетаться сложными способами: Владимир родственнен Waldemar, а тот транслитеруется как Вальдемар; נתנאל транслитерируется в Nathaniel, которое транслитерируется в Натаниэль, но и калькируется в Богдан. Как-то странно сваливать всё в одну кучу в шаблон. Викизавр (обс.) 08:05, 7 февраля 2018 (UTC)

Статьи о цифрах и их уничтожение. Плюс общая идея по улучшению ВП:КУ[править код]

Гуляя последние несколько дней по просторам ВП:КУ я заметила, что один из администраторов ежедневно предлагает к удалению 5 статей о цифрах. Аргумент один и тот же: отсутствие значимости. Некоторые статьи уже отправлены в топку. Всё это выглядит весьма странно: действительно, согласно ВП:ОКЗ предмет стаьи должен подробно рассматриваться в АИ. Но я не могу себе представить источник, который бы подробно описывал число. Число - это такая сущность, которую невозможно описать как обычную вещь или событие: его "описание" должно быть перечислением свойств, а это уже не описание. Выходит, все цифры незначимы и должны быть удалены из википедии? Но это как-то неправильно, невообразимо. Есть же Частные критерии значимости частные критерии значимости, которые регулируют написание статей на разные темы и отступают от стандартных требований. Имхо, в данном случае нужен специальный критерий значимости для чисел, который говорил бы, как писать статьи о них и по каким источникам. Тем более что во всех статьях имеются "какие-то источники", а именно - ссылки на числовые последовательности, созданные учёными (ВП:ЭКСПЕРТ), следовательно, они являются "источниками высшей степени авторитетности" (ц) в соответствии с ВП:ОАИ. Полагаю, что наш частный критерий будет содержать всего одно отличие от ОКЗ: для статей о числах не требуется описание в АИ. Плюс можно порекомендовать, как писать статьи о числах: статья должна содержать строгий перечень свойств числа, каждое из которых подкрепляться ссылкой на экспертный АИ.

Кроме того, в правиле ВП:ОПКП указано, что в Википедии принят естественный консенсус. Если уже созданы статьи о тысячах цифр и они ни у кого не вызывали сомнений, то что это, как не естественный консенсус? Массовое уничтожение таких статей в одиночку нарушает ВП:МНОГОЕ.

Кроме того, удаление чисел ведётся беспорядочно, как стрельба с машингвера. Нет бы выносить числа в порядке возростания? А то получается вот такое:

  • 383 (число) - тут всё в порядке, статья не предлагается к удалению.
  • 384 (число) - это число уже предлагается удалить. Представьте, как "обрадуется" читатель, незнакомый с правилами (вроде меня неделю назад), увидев эту красную плашку!
  • 385 (число) - эту статью уже выпилили, на её месте нет ничего, кроме надписи "Эта статья ранее была удалена".
  • 386 (число) и несколько чисел далее - опять предлагаются к удалению.

Может лучше все разом? у меня возникла идея: почему бы не указатьв правиле ВП:ОДНОКУ, что если в Википедии есть множество статей, которые надо (или не надо!) удалить - то и выносить их надо не обычном образом, а на специальную страницу. Например: Википедия:К удалению/Статьи о цифрах. В этом случае все такие статьи можно было бы обсудить в одном месте и принять хорошее решение! общениеemo4kaзначки 15:05, 31 января 2018 (UTC)

  • Конкретно числа надо рассматривать индивидуально. У одних обнаруживается значимость, а у других нет. Vcohen (обс.) 16:27, 31 января 2018 (UTC)
  • На самом деле с вынесением всё в порядке. Проблема с подведением итогов. У нас среди активных ПИ и А не так много математиков, которые способны понять, что удалить, что оставить, что отправить на КУЛ. В итоге сотни чисел висят, перегружая КУ. Коллега Insider, раз уж вы занялись вынесением, и, по видимому, "сечёте" в теме, то займитесь и подведением итогов по старым вашим номинациям. Разгрузите КУ, пожалуйста. --ЯцекJacek (обс.) 16:31, 31 января 2018 (UTC)
    • @ЯцекJacek: странное предложение. Номинатор понятно какой вердикт вынесет — «удалить»; дополнительно оценивать, можно ли статью оставить или вынести на КУЛ, он не будет. С тем же успехом и таким же образом разгружать КУ может любой ПИ или админ. ~Facenapalm 18:16, 31 января 2018 (UTC)
      • Но проблему то решать надо. Кто у нас из А или ПИ достаточно силён в математике, что-бы подвести итоги? Лично я нет, а вы? --ЯцекJacek (обс.) 18:21, 31 января 2018 (UTC)
        • Проблема в том, чтобы привести немалое множество статей, соответствующих АК:1002 в соответствие с источниками и оставить (удалив явно незначимое). Когда выберусь из зимней про[студы|крастинации] — займусь —be-nt-all (обс.) 18:36, 31 января 2018 (UTC)
          • @Be nt all, Insider: Может те что на КУ отправить в какой-то проект, на доработку? А уже оттуда, что значимо, Вы, или кто-то ещё в этом понимающий, будете возвращать в ОП админ.итогом? --ЯцекJacek (обс.) 05:41, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Соглашусь что подводить итоги по своим номинациям весьма странно, тем более, что я бы в таком случае в 90-99% случаев подвел соответствующий аргументации в номинации итог. Это подтверждается и итогами от других администраторов. Итоги пока были в основном подтверждающими аргументы номинации и лишь в около 2-5 случаях статьи были оставлены после обнаружения АИ и/или доработки. В проект отправлять имеет смысл только в случае наличия желающих такой доработкой заниматься, иначе свалка просто переместится из одного места в другое и будет также благополучно забыта. А восстанавливать в таком случае можно через номинации на ВП:ВУС также по 5 статей в день. В течение месяца если ничего не изменится, будут вынесены все оставшиеся статьи о числах с не показанной значимостью на КУ. Затем уж дело за оценкой выявленных источников о числах на ВП:КОИ, тогда и попрошу кого-нибудь из бюрократов или арбитров подвести итог в том обсуждении. Дальше будет уже проще, источники по авторитетности отобраны, останется проверить на соответствие статей им. --Insider 51 07:21, 1 февраля 2018 (UTC)
  • У Рамануджана от этой дискуссии случился бы удар (говорят, все натуральные числа были его близкими друзьями). Но что поделать. Ведь даже если о числе имеется статья в энциклопедии, то все равно она подборка интересных фактов. Вот типичная статья о числе 1729 (не АИ, но чисто для иллюстрации). В частности оно минимальное представимое в виде суммы кубов двумя способами. Достаточно ли этого для статьи в википедии — на мой взгляд нет.
    Есть шансы на написание статей только для самых заметных чисел от 1 до 13. 16 (важное основание для системы исчисления). 10, 100, 1000. Для остальных не получается вменяемо раскрыть тему. - Saidaziz (обс.) 18:11, 31 января 2018 (UTC)
    • На ваш взгляд — может и нет, но АК:1002 принят и действует, и из него следует ответ — да. Ну и да, пока я так и не доделал вариант реализации механизма справочных статей о числах обсуждавшихся в этом общем форуме ранее (по сути — полудизамбигов), но вариант (исходя из духа правил и дизамбиговой природы) при наличии авторитетных источников (не обязательно соответствующих АК:1002) и упоминания по крайней мере в одной статье о числовой последовательности, позволит сместить акцент на статьи о числовых последовательностях (в чём про:числа явно нуждается) и несколько облегчить посмертное существование Рамануджанаbe-nt-all (обс.) 18:36, 31 января 2018 (UTC)
      • Почитал АК:1002 и ничего не понял. По моему АК решил ничего не решать и оставил решение сторонам. - Saidaziz (обс.) 04:19, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Бинго. Как говорится президент Арбитражный комитет самоустранился от выполнения своих конституционных обязанностей. --wanderer (обс.) 08:09, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Статьи цифрах (о которых де-факто статей и нет вовсе) я не выносил на удаление, только о числах. Вынесение на КУ этих статей опирается на ВП:ОКЗ, ВП:МТ, АК:1002, ВП:НЕСВАЛКА. Также в большинстве случаев выносятся статьи, появившиеся в результате заливок (порой несогласованных). Разом всё не подведённое можно увидеть тут (порядка 500 статей). Учитывая, что осталось не так много, менять правила под один случай я бы не стал. Можно попросить ботоводов, и они, наверняка, оформят Вам страничку со ссылками на все эти обсуждения (даже уже подведённые). Если, конечно, это вообще кому-то интересно. Пока интереса к последовательной работе над этими статьями, кроме как у администратора be-nt-all не заметил. Что касается порядка вынесения статей, то буду благодарен Вам, если Вы сами начнёте вместо меня выносить статьи о числах на КУ по 5 в день в порядке, который Вам видится оптимальным. --Insider 51 07:21, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Вы понимаете, что "по 5 в день" и "в порядке, который мне видится оптимальным" - это оксюморон? Я о том и говорю, что выносить не нужно и нельзя по 5 вдень, а нужно все сразу вынести на страницу для комплексного обсуждения. emo4kaзначки 14:32, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Мне представляется, что удалять статьи о числах первой тысячи подчистую неправильно. Я бы рассмотрел идею о составлении списков таких чисел, где бы и указывались их основные неуникальные свойства. Было бы здорово, если бы математики совместно выработали бы форму такого списка. При удалении статей о числах информация постепенно переносилась бы в список, а страницы заменялись на перенаправления. Джекалоп (обс.) 08:46, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Перефразируя приписываемое Перельману высказывание: «Зачем математикам статьи о числах? Они могут управлять Вселенной». — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 1 февраля 2018 (UTC)

Поправка к критериям значимости и правило "Статьи о числах"[править код]

Меж тем никто не обратил внимание на первый обзац моей идеи. За сим повторюсь здесь: предлагаю создать частный критерий значимости для чисел, который был бы похож на ВП:ОКЗ с поправкой: для значимости не требуется описание числа в источниках. Иначе говоря, если есть источник, созданный математиками, в котором перечисляются свойства числа и его характеристики, то этого достаточно для значимости. Прлсто потому что число невозможно, да и ненужно описывать (попытки описать число приведут к бесполезной и неэнциклопедичной информации, например: "Цифра девять, иль девятка - цирковая акробатка: если на голову встанет, цефрой шесть девятка станет"). emo4kaзначки 14:44, 1 февраля 2018 (UTC)

  • Сойдёт за источник? Ввести можно любое число, какие-то свойства для него будут найдены. Увы, в этом соль проблемы: для любого числа вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно найти какие-то перечисленные где-то свойства. Потому что соответствие этим свойствам уже давно проверяется компьютерами, которым всё равно — хоть три знака, хоть 333. --aGRa (обс.) 15:50, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Не сойдёт. Сумма символов числа, его степень и другие цифровые значения, которые вытекают из числа естественным образом - это не свойства. Примеры свойств: "Натуральное число", "Треугольное число", "Дружественные числа с NNN", "Число-палиндром", ну и уникальные свойства, вроде "Сумма символов числа даёт само число наоборот" и похожие. Для большинства таких свойств есть каталог OEIS. emo4kaзначки 16:16, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Принципиальной разницы нет. «Число имеет сумму цифр 13» — ничем не хуже, чем «число читается одинаково справа налево и слева направа». Большинство последовательностей в OEIS — бесконечные и легко вычисляемые на компьютере. Соответственно, существует бесконечное число чисел, обладающих какими-то свойствами, и тривиальным является написание программы, которая будет генерировать «статьи» вида «N — натуральное треугольное число». Потом результат работы программы подписывает математик — и готов потенциально неисчерпаемый источник, полностью обеспечивающий соответствие вашему критерию. --aGRa (обс.) 18:00, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Можно пример такого источника, подписанного математиком? Пока что все источники, которые мне попались - либо не "подписаны математиком" (ваш пример выше или, например, https://bikubik.com/ru/ с тривиально арифметическими не-свойствами), либо имеют вполне ограниченный объём. Наконец, если какое-нибудь условное 123454321 (число) рассматривается в АИ (в АИ), то почему бы не написать о нём статью? Если оформление этого АИ напоминает список свойств или является таковым, то почему мы должны отступать от принятых грамотными людьми стандартов оформления статей о числах? emo4kaзначки 18:22, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Это в теории. Так же как в теории — бесконечное множество статей о галактиках. На практике же и в том, и в другом случае количество сущностей, о которых реально существует информация в АИ (ваше «подписывает математик»), намного меньше — причём о галактииках пожалуй что в разы больше, чем о числах. --Deinocheirus (обс.) 18:27, 1 февраля 2018 (UTC)
          • А нам совсем бесконечного не надо. Достаточно неисчерпаемого. Причем если с галактиками для добавления очередной строчки в каталожную базу данных нужно проводить дорогостоящие исследования (новый телескоп построить или дать объёмное задание старому, плюс обработать данные), то генерировать математические факты о числах можно в режиме взбесившегося принтера. И поскольку факты эти по сути своей ничего необычного не представляют, формально вполне достаточно будет, чтобы какой-нибудь PhD по математике (которых полно даже среди участников Википедии) выложил их на своем личном веб-сайте. Несложно даже бота написать, который будет брать свежевынесенные на КУ статьи о числах и генерировать для них новую страничку со «свойствами». Не подходят нам такие критерии, по которым значимость может создать любой участник Википедии с профильным бэкграундом двумя нажатиями кнопок. --aGRa (обс.) 21:33, 1 февраля 2018 (UTC)
  • На всякий случай дам тут ссылку на Википедия:К удалению/1 февраля 2018#Общие принципы подведения итогов по числам — ответ коллеге Saidaziz о, якобы, не применимости АК:1002 на практике. Что до аргументации выше коллеги Grebenkovа, гипотетических формируемых ботом страниц о числе на сайте некоего к.м.н. — у Тани Ховановой (которая не просто к.м.н., но и прошла постдок в MIT и специализируется в теории чисел) там мной при учёте значимости в расчёт берутся только прописанные вручную Unique Properties, но не [предположительно] формируемые автоматически Rare Properties и Common Properties. —be-nt-all (обс.) 16:12, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Ваш ответ никак не опровергает тезис о неприменимости АК:1002 на практике — применимо и консенсусно оказалось не решение, а нечто на его основе, гораздо более узкое и не вполне формализованное (потому что высосанные из пальца и не имеющие никакого отношения к математике свойства типа «в десятичной записи результата возведения 2 в степень N присутствует число 666, какими бы они ни были «unique» учитывать нельзя). --aGRa (обс.) 16:28, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Не передёргивайте. Нету у Ховановой высосанного из пальца. Предпоследнее, на что я там ссылался это «Как показал С. Н. Берштейн — это единственный композиториал, являющийся одновременно кубом» (заодно пришлось описать что же такое композиториал) — гипотезу, что академик писал о чём-то не имеющем отношениия к математике не рассматриваю (хотя сноски у Ховановой нет, а жаль), последнее — что число 492 — это число способов разменять один доллар (достаточно известная математическая задача, много где описанная), но согласно АК:1002 этого недостаточно, чтобы посчитать число 492 значимым (одно уникальное свойство). Вероятно, тут следует написать статью об этой задаче. Местами высосанным из пальца может показаться Prime Curious! (но всяко не настолько, как в вашем примере), но по этому источнику я пока итоги и не подвожу —be-nt-all (обс.) 16:41, 2 февраля 2018 (UTC)
        • Ну как же нету, когда есть? То, что выше — это цитата. Остаётся только добавить: «из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». А есть и уникальные свойства типа «сумма номеров букв в английском алфавите, составляющих слово THIRTEEN, равна 99» или «самое маленькое трёхзначное простое число, в цифрах которого нет дырок». Какая-то занимательность в этом, несомненно присутствует (примерно на уровне ютуб-роликов «спиннер и число зверя» для младшей школьной аудитории), но к математике даже на уровне лишённых всякого теоретического и практического смысла умственных упражнений это отношения не имеет. --aGRa (обс.) 01:11, 3 февраля 2018 (UTC)
          • Apocalyptic powers у Ховановой не имеют никакого отношения к уникальным свойствам (за исключением 157 — первого числа последовательности), это у Ховановой самое что ни на есть обычное свойство, и эта числовая последовательность (последовательность A007356 в OEIS) описана отнюдь не Т. Ховановой. Указанные в OEIS источники вполне позволяют написать статью о ней (и, пожалуй, я это сделаю). Это, разумеется, чистой воды recreational mathematics, и к серьёзной теории чисел никакого отношения не имеет, но на поиграться в какой нибудь Mathematica — вполне годится, и к математике это куда ближе чем к псевдоэзотерике с ютуба. Вот как примерно это всё подаётся. Найденные вами «свойства» чисел 99 и 113 — судя по всему пережиток того времени, когда сайт предназначался для самых юных (где-то попадался текст про то, как всё начиналось), в любом случае для чисел менее 200 есть источники и помимо Ховановой —be-nt-all (обс.) 02:31, 3 февраля 2018 (UTC) Собственно Апокалиптические числа. ВП:ОКЗ есть, а никакого еретика Яна Гуса и близко не пробегало. Скорее некая пародия на нумерологические изыскания. Что характерно, показано (хотя ещё, строго говоря — ­не доказано), что начиная с некоего 5-значного числа — все числа будут этими самыми апокалиптическими степенями (впрочем — это логично вытекает из теории вероятности) —be-nt-all (обс.) 11:33, 3 февраля 2018 (UTC)
            • Видите ли, изыскания «получи число 666 особо извращённым способом» — они хотя бы не выходят за пределы математики, пусть и выглядят странно из-за того, что с точки зрения математики это число и не является каким-то особенным. А вот когда начинают складывать буквы в слове и искать дырки в цифрах — то это уже в чистом виде «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр...» с неизбежным концом в виде неимоверного бесстыдства. --aGRa (обс.) 14:30, 3 февраля 2018 (UTC)
              • Вот только у Ховановой (да и в Prime Curious!) явное бесстыдство редакторского одобрения всё же не получает. Задача на поиск дырок в цифра, конечно, не встретится на математической олимпиаде, но где-нибудь на математическом кружке, в качестве тренировки нестандартного мышления вполне может пригодится. —be-nt-all (обс.) 15:11, 3 февраля 2018 (UTC)
                • Так мы с поиском дырок и до предложенного топикстартером «"Цифра девять, иль девятка - цирковая акробатка: если на голову встанет, цефрой шесть девятка станет» доберемся... --aGRa (обс.) 08:33, 4 февраля 2018 (UTC)
                  • Что любопытно: на школьных олимпиадах и интеллектуальных турнирах для любых классов задачки, где надо в буквальном смысле переворачивать девятки и шестёрки. А иногда и дырки считать. Причём задачи эти вовсе не глупые и даже не всегда простые. Поэтому факт наличия тех или иных задач нельзя считать чем-то относящимся к критериям значимости. Хотя, конечно, в статьях 6 (число) и 9 (число) упомянуть факт их сходства можно, хотя бы ввиду наличия "культурного влияния". emo4kaзначки 18:32, 6 февраля 2018 (UTC)
                    • Наличие дырок - это не про число/количество, а про цифру/символ. Когда мы пишем про местоимение Я (местоимение), мы пишем про его лицо и число, но не про то, что оно записывается буквой Я (кириллица). Vcohen (обс.) 18:45, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега u:Emo4ka ツ, проблема в том, что с точки зрения математики существует очень немного чисел, которые являются настолько особенными, чтобы уделять им какое-то внимание. Среди натуральных чисел, об удалении которых в очередной раз зашла речь, существует ровно два таких числа, это 0 и 1. И то их два только потому, что существует два подхода к определению натуральных чисел: одна "школа" начинает множество натуральных чисел с 1, ну а другая - с 0. Все остальные натуральные числа (по отдельности) для математики ни малейшего интереса не представляют, потому что каждое из них исчерпывающе определяется через "следует за" (например, 2 следует за 1, 3 за 2, ну и т.д.), и все остальные математический "свойства" натурального числа однозначно и неизменно выводятся из этого определения. Но значит ли это, что натуральные числа, кроме 0 и 1 не могут иметь энциклопедической значимости? Ответ отрицательный. Безусловно, многие натуральные числа должны такую значимость иметь. Вот только большинство коллег, на мой взгляд, не там её ищут, поскольку "особенность" того или иного числа является явлением не математического, а культурного плана. Числа становятся "особенными" не от "уникальных математических свойств" (которых у натуральных чисел после первого просто нет), а от того, что определённые, достаточно большие, группы людей наделяют некоторые числа и манипуляции над ними определённым смыслом, что оставляет след в культуре, языке, религии и истории. Соответственно, и значимость чисел должна определяться не по псевдоматематическому научпопу, а по серьёзным культурологическим, религиоведческим, лингвистическим и историческим источникам.--Yellow Horror (обс.) 21:22, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Не совсем понятно, каким образом утверждение о свойствах «число 2000 является чётным, круглым, составным, имеет 2 простых делителя» следует из утверждений «2 следует за 1» или «2000 следует за 1999» (например). Кроме того, что считать особенным для Википедии? Деревня на 300 жителей тоже ничем не особенна, таких деревень десятки тысяч в России и миллионы в мире, да и лесной массив средних размеров тоже обычно ничем не знаменит - ну деревья и деревья. Однако о них всех есть или могут быть статьи, ибо, как писал мой любимый поэт, если звёзды зажигают - значит, это кому-нибудь нужно. В смысле, раз в АИ пишут, значит, это кому-то интересно. А почему тогда число, например, 3057 хуже, чем какая-нибудь речка Друзель или Алексеевский лес или WISE 0350-5658? Такой же объект природного, если так можно выразиться, происхождения, один из множества подобных. Вот только числа, по краней мере трёх-четырёхзначные, для человека и человечества важны, гораздо важнее, чем безымянная речка или коричневый карлик. Соответственно, и писать про них можно. Если же использовать "серьёзные культурологические и исторические источники", то тогда окажется, что можно удалять треть википедии и даже больше! Да, с ВП:АКСИ я знакома Кроме того, если описать лишь числа вроде 42, 228, 666, 1488, 2007 и ещё парочку имеющих "след в культуре, языке и истории", то это навредит стройности и структурности энциклопедии. Гораздо логичнее создать справочно-списочные статейки обо всех числах от 0 до 10000. А о том, что больше, писать по "следам в культуре" (на Миллион и Гугол, полагаю, никто не посягнёт). emo4kaзначки 16:16, 6 февраля 2018 (UTC)
      • «Не совсем понятно, каким образом утверждение о свойствах „число 2000 является чётным, круглым, составным, имеет 2 простых делителя“ следует из утверждений „2 следует за 1“ или „2000 следует за 1999“ (например).» Очень просто: последовательность A005843 в OEIS. Начиная с двойки каждое второе также будет четным. Последовательность можно продолжать до бесконечности. Выявив закономерность, можно в последовательности натуральных чисел выбирать любые, хитро их нызвая. Например, последовательность A004277 в OEIS или последовательность A130517 в OEIS. — Aqetz (обс.) 16:57, 6 февраля 2018 (UTC)

Одинаковый цвет для нав.шаблонов[править код]

Предлагаю изменить окраску навигационных шаблонов на стандартную. Свежее вечно зелёное обсуждение Википедия:Форум/Вопросы#Оформление навигационных шаблонов.

Нав.шаблоны позволяют менять цвет текста и фона. Это приводит к рекламе помогающей продвижению компаний (ненейтрально когда фирменные цвета захватывают навигацию), изменению веб-функциональности и официальных ВП-цветов (нарушение навигации когда ссылки перекрашиваются и читатель не понимает где активные и посещённые ссылки), ухудшению читаемости (текст на фоне часто плохо читается и не рассматривается доспупность для читателей с нарушениями зрения). Но также цвета усиливают навигацию.

Предлагаю допоплнить нав.таблицы узкой строкой под заголовком (цвет cloud.mail.ru/public/26ye/t6QGzDYcv vs линия cloud.mail.ru/public/Hik4/CkATErZ1i ). Это подчеркнёт навигацию и уберёт часть негативных эффектов. Строка между заголовком и содержанием, видна в свёрнутом и развёрнутом состоянии, т.е. как подчёркивание под заголовками «==». Толщина такой линии и цвет настраиваются редактором. Для нескольких цветов можно выработать способы комбинации как, например, в шаблон:шарф (смотри академический шарф) и en:Template:WikiProject progression rainbow. --Sunpriat (обс.) 11:23, 29 января 2018 (UTC)

  • Во-первых, смысл раскраски обычно не в одном цвете, а в сочетании цветов, а насколько это будет узнаваемо в виде штрих-кода, непонятно. Во-вторых, не вижу необходимости ограничивать авторов ещё и в этом. О необходимости контрастных цветов уже договорились, и этого достаточно. Ничего страшного в светлом цвете на тёмном фоне в оформительском элементе я не вижу. Может, мы запретим ещё и иллюстрации, на которых что-то написано белым по чёрному? AndyVolykhov 11:45, 29 января 2018 (UTC)
    • В иллюстрациях текст не является ссылкой, и не предполагает взаимодействия с ним. А вот ссылки, покрашенные в иные от стандартных по всему сайту цветов, могут заиметь точно такое же поведение у пользователей — по ним просто перестанут кликать, считая их частью оформления. Особенно ухудшает ситуацию то, что перекрашиваются в один цвет всё подряд, и визуально пропадает различие между ссылкой и нет. Я бы более мягко подошёл от отмены цветов. Начиная с цветов стран, точнее со стран, у которых нет официальных цветов по какому либо аи. --Serhio Magpie (обс.) 11:53, 29 января 2018 (UTC)
    • О необходимости контрастных цветов уже договорились, и этого достаточно. Именно, всё остальное - в частном порядке. ~Fleur-de-farine 12:21, 29 января 2018 (UTC)
  • Не вижу пользы от такого предложения. А вред явный - очередная придирка к авторам, не стимулирующая создавать, а расхолаживающая. Джекалоп (обс.) 11:52, 29 января 2018 (UTC)
  • либо вечно доказывать футболистам/любителям звездных войн и прочим, что синий с бордовым, черный с желтым и красный с белым не сочетаются, либо таки отключить всем возможность менять цвет навшаблона, после чего таких войн быть не сможет. Да, может пострадают участники, у которых со вкусом лучше, чем у любителей контраста, но, я надеюсь, они поймут и простят. Но без шарфов. -- dima_st_bk 12:07, 29 января 2018 (UTC)
    • Красный с белым великолепно сочетаются. MBH 13:18, 29 января 2018 (UTC)
      • Найди среди белого текста ссылки. У тебя есть курсор — отлично, у 60 % пользователь вп его нет на тач устройствах. --Serhio Magpie (обс.) 16:15, 29 января 2018 (UTC)
        • Зачем их там искать? Откуда там быть ссылкам, в конкретно этом шаблоне? Там по контексту понятно, что никаких ссылок нет. MBH 18:13, 29 января 2018 (UTC)
        • Пользователи мобильной версии этого шаблона вообще не видят. AndyVolykhov 16:20, 29 января 2018 (UTC)
          • Тач ещё и на планшетах под вин10 с вполне десктопной версией википедии. --Serhio Magpie (обс.) 16:34, 29 января 2018 (UTC)
  • Логично в тематике выбрать пару разумных цветов (например, в футболе это #bfd7ff и #e1f7e6) и использовать их как в шаблонах-карточках, так и в навигационных шаблонах, а вот разные цвета для разных брендов (футбольных клубов, фильмов, компьютерных игр и прочего) ни к чему хорошему не приводят. Викизавр (обс.) 12:15, 29 января 2018 (UTC)
    • В чём логика? Почему эти цвета для футбола? Я бы предположил, что "логичные цвета" для футбола - чёрный и белый (по цветам футбольного мяча), соответственно, для баскетбола - оранжевый и чёрный и т.д. MBH 13:17, 29 января 2018 (UTC)
  • рекламе помогающей продвижению компаний (ненейтрально когда фирменные цвета захватывают навигацию) - почему ненейтрально, при чём тут вообще нейтральность?? Очень хорошо, логично и правильно, когда Шаблон:Бренды кока-колы исполнен в красно-белых цветах. Экстремальные цветовые комбинации и сейчас можно смягчать через консенсус, категорически против запрета на цветные навшаблоны. MBH 13:17, 29 января 2018 (UTC)
  • Я бы тоже не рубил с плеча и попробовал бы для начала увеличить минимальный цветовой контраст до уровня ААА в ВП:ЦВЕТ, то есть заменить 4.5:1 на 7:1. Думаю от кислотности таким способом можно будет избавиться. С уважением, Iniquity 13:21, 29 января 2018 (UTC)
    • Резко против. Совершенно контрастное, чёткое и внятное сочетание "чистый красный на чисто-белом" не проходит даже уровень АА. Кривой какой-то тест. MBH 13:24, 29 января 2018 (UTC)
      • Вы забываете, что цветовой контраст влияет не только на людей с нормальным зрением. С уважением, Iniquity 13:27, 29 января 2018 (UTC)
  • Советская армия была сильна однообразием, а здесь этого не надо.--DimaNižnik 13:23, 29 января 2018 (UTC)
  • Пойду против уже образовавшегося тут хайвмайнда и скажу безоговорочно: в русской Википедии не умеют оформлять шаблоны. Финиш. Обсуждать нечего — если марсианам показать наши карточки, например, {{НП}}, {{Геокар}}, {{Футболист}}, {{Государственный деятель}}, {{Судно}} и {{Валюта}}, — общности между этими шаблонами ни один марсианин не обнаружит. За все эти годы разными редакторами, в том числе и мной, было накручено столько излишнего оформления, что избавляться теперь от него, приводя к общему знаменателю разные элементы оформления проекта, чтобы читателям было проще ориентироваться в статьях, придётся годами.
    В навигационных шаблонах эта проблема заметна меньше, так как способов их испортить тоже меньше, но всё равно присутствует. Демонстрирую, например, список используемых цветов русской Википедии (неполный, подстраницы шаблона «Цвет»). Кто-нибудь может быстро сказать, по каким основаниям был выбран цвет Йемена или Швейцарии? Конфуцианства или футбола? Южной Америки? Почти 17 лет существования проекта никакой логики в этом не было и ещё столько же лет не будет. Не говоря уж просто о том, что у многих цветов проблемы с контрастностью по отношению к ссылкам, а иногда и проблемы с контрастностью ко всему тексту.
    И эта страница с абсолютно случайным выбором цветовых комбинаций — ещё не самое худшее, что могло случиться с проектом. Сходите в Загалло, Марио#Ссылки. Сходите в Мужская сборная России по баскетболу#Ссылки. Сходите в Танос#Ссылки. Действительно ли разноцветное оформление стоит того? Действительно ли навигационные шаблоны должны напоминать разноцветные фенечки, а не быть единым элементом оформления?
    Если вас действительно заботят читатели, это предложение можно только (+) поддержать (причём никакие полосы положения не спасут, надо избавляться от лишних цветов вообще). Если вы пишете только ради самоудовлетворения, и читатели вас волнуют меньше, чем собственное чувство прекрасного, то, конечно, стоит биться безоговорочно за разнобой в цветах, в размерах шрифта, в выключке. На мой же взгляд состояние в оформлении шаблонов совершенно удручающее, на системном уровне надо добиваться сначала абсолютного конформизма и серости (во втором значении, не буквальной серости), а потом уже решать всем вместе, где и какое оформление уместно, а какое нет. stjn 17:26, 29 января 2018 (UTC)
    • Поддерживаю идею придать всем шаблонам стандартный цвет. Пользы разноцветные шаблоны не несут, но превращают статьи в маскарад. What'sGoingOn (обс.) 18:01, 29 января 2018 (UTC)
      • +1, я тоже (+) за стандартный. Тем более, что он сейчас сильно улучшен по сравнению с фиолетовым, ещё раз спасибо Iniquity. (Надо хотя бы определить те пределы, в которых это предложение может реально пройти. Вот увеличить порог контрастности, например). Иначе — ужас-ужас-ужас, и ничто этого ужаса не остановит. Бороться с единичными ужасами вручную — ложкой море вычёрпывать, масштабы проблемы огромны. Ну, об этом Johann уже сказал, ППКС. — Mike Novikoff 01:50, 30 января 2018 (UTC)
      • (+) Очень правильно привести шаблоны к единообразному виду, ибо от местного «народного творчества» и дизайнерских новаций иногда совсем грустно делается. — Aqetz (обс.) 16:47, 30 января 2018 (UTC)
    • Между приведёнными тобой шаблонами - всё общее. Все шаблоны состоят, в основной своей части, из горизонтальных строк, содержащих соотношение "свойство - значение", причём свойство всегда слева, а его значение - справа. Сверху почти всегда изображение (в геошаблонах наоборот - ниже всех строк), а ещё выше, центрированно - заголовок, название предмета статьи. У того, кто не видит здесь общности и единства замысла, серьёзные проблемы с абстрактным мышлением. Я понимаю, если бы были карточки, расположенные не справа сверху вертикально, а надо всей статьёй горизонтально, изображение было бы по центру, а свойства и их значения шли бы не горизонтально слева направо, а вертикально сверху вниз - такой шаблон действительно был бы непохож на обычную карточку. Наши же все карточки крайне похожи любая на любую, просто близнецы. MBH 18:13, 29 января 2018 (UTC)
  • Шаблоны - унифицировать. Sunpriat - в президенты. Дональд, подвинься! Retired electrician (обс.) 04:33, 31 января 2018 (UTC)
  • Единообразие — хорошо, когда в меру. Вы просто добьётесь того, что редакторы начнут покидать рувики, потому что всё стандартизировано и нельзя выразить себя ничем, кроме как словом. Может быть у кого-то это авторская подпись такая, в виде приятного глазу автора навшаблона внизу статьи. --VladXe (обс.) 19:45, 2 февраля 2018 (UTC)
    • "нельзя выразить себя" - в конце предложение поднимает "выражение" со скудного "задайте два цвета" до неограниченных возможностей "выражения" (хоть градиентом, хоть косым чередованием, хоть радугой под любым углом) но в выделенном прямоугольнике (альтернативно в любом пустом неактивном нетекстовом месте, например иметь стандартные фон текста и текст, но красить рамки-границы и подложки под/между блоками фона текста) способом, не мешающем главным функциям текста, гипертекста и навигации. --Sunpriat (обс.) 12:23, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Скажу сразу для проформы, что ваше оригинальное предложение даже хуже нынешнего оформления навигационных шаблонов. stjn 14:47, 3 февраля 2018 (UTC)
    • @VladXe: если кому-то хочется ставить «авторскую подпись» в статьи, то это можно реализовать без порчи их оформления для читателей. Себе можно оформить любую страницу в любые цвета радуги, для всех надо всё-таки иметь чувство меры и не употреблять авторские подписи в любых их вариантах. stjn 14:47, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Порча и не получится, ВП:ЦВЕТ — действующее руководство. --VladXe (обс.) 14:56, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Я и не знал. ВП:ЦВЕТ обеспечивает только базовую грамотность использующих цветовое оформление, оно не является панацеей, так как выполняется не полностью (по-хорошему надо проверять и остальные используемые цвета тоже, а это легко не автоматизируется) и от случаев вроде Танос#Ссылки не спасает (когда пестрота очевидно вредит читателям, но базовому правилу, которое позволяет слабовидящим читать текст, соответствует). stjn 15:03, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Против. Очередная бестолковая уравниловка. --Maxrossomachin (обс.) 05:40, 21 февраля 2018 (UTC)

Эксперимент[править код]

@AndyVolykhov, Fleur-de-farine, Джекалоп, Dimaniznik и другие: в рамках эксперимента предлагаю включить себе специальный стиль Участник:Saint Johann/russian.css. Добавьте {{subst:User:Saint Johann/russian.css}} в свой vector.css (работает только в стандартном скине Вектор) и попробуйте походить с таким оформлением несколько дней. По-моему, только после этого у человека будет впечатление, как выглядит вся боевая раскраска стороннему читателю. Уточнение: не используйте этот стиль, если у вас есть расстройства восприятия цветов. stjn 20:27, 29 января 2018 (UTC)

  • Отлично. — Джек (обс.) 20:35, 29 января 2018 (UTC)
  • Поставил, пощёлкал. Примерно все те, которые проходят по критерию контрастности, вполне нормальные, в инете полно сайтов с подобным оформлением для практически каждого сочетания. Те, что не контрастны, конечно, раздражают, но их уже и так запретили. AndyVolykhov 21:07, 29 января 2018 (UTC)
  • Некачественный пример. Во-первых, шаблонов с настолько яркой расцветкой подавляющее меньшинство, и такие по-возможности исправляем. Во-вторых, предложение касалось цвета только шаблонов, а на то, что все ссылки, кроме заголовка, должны иметь стандартный цвет, консенсус практически есть, можно подводить частичный итог. Контраст текста и фона уже где-то оговорён, если недостаточно, можно добавить. Когда шаблоны имеют разные цвета, легче находить нужный шаблон. С уважением, --DimaNižnik 21:42, 29 января 2018 (UTC)
    • @Dimaniznik: шаблонов с яркой расцветкой большинство в нескольких тематиках и даже эта яркая расцветка «законна», покуда она не детектируется модулем по распознаванию неконтрастности (и то проверяется только основной текст), так что пример полностью корректный — именно так и выглядит наша расцветка для обычных читателей. Никакой логики, никакого чувства меры, никакой общности. Ссылки даже в заголовке должны иметь стандартный цвет, иначе непонятно, где ссылка, а где нет, например, см. {{Звёздные войны}}.
      В ответ на последнее предложение вопрос: в каких обстоятельствах способом нахождения нужного шаблона является цветовая дифференциация? Сколько навигационных шаблонов в таком случае должно быть на странице, если найти простым чтением текста не получается, 20? Не говоря уж о том, что читатели расцветку каждого навигационного шаблона не запоминают и не помнят, так что им вы делаете медвежью услугу. stjn 22:08, 29 января 2018 (UTC)
      • Во-первых, и в главных, не надо путать цветовое оформление страницы, которое влияет на узнаваемость сайта и частая смена которого действует на нервы, с цветовым оформлением небольшого прямоугольника, который выбивается из общего фона не больше, чем цветные иллюстрации.
        Во-вторых, я особо аляповатых шаблонов практически не встречаю. Не имею мнения, насколько они уместны в мультяшных, геймовых и т. п. статьях, но считаю, что участники, работающие в этих темах, должны иметь право это решать.
        «никакой логики, никакого чувства меры, никакой общности» — всё это вопрос обсуждаемый: логика бывает своеобразной, чувство меры — дело вкуса, а о вкусах спорить бесполезно. Не сумели в конкретном случае убедить, что что-то безвкусно, убедить что цветовое оформление вообще вредно, тем более не получиться.
        С тем, что ссылки даже в заголовках должны иметь стандартный цвет, я полностью согласен, но в этом опросе этот вопрос почему-то затронут не был.
        Читатель, интересующийся темой, благодаря цвету не прочитав заголовок видит шаблон, в котором может быть что-то интересное для него. Прежде чем стать участником ВП, я несколько лет её просто читал, и если не видел нужного цвета, то до конца страницы просто не доходил.
        В целом, отказываться от цветового оформления шаблонов, мотивируя это тем, что в некоторых шаблонах эта возможность использована очень плохим образом, приближается к тому, что отказываться от возможности писать статьи из-за того, что есть очень плохо написанные и оформленные статьи, не подлежащие удалению. И поверьте, не нарушая правил, многие статьи возможно проиллюстрировать так, что это может послужить поводом для обсуждения о запрещении иллюстраций. С уважением, --DimaNižnik 12:23, 30 января 2018 (UTC)
        • @Dimaniznik: дело такое. Походил вчера, поудалял шаблоны сборных из статей по итогам обсуждения, и после этого я вообще не вижу, как можно выступать за цветовое оформление навигационных шаблонов. Показываю на пальцах: Сборная Панамы по футболуСборная России по футболуЖенская сборная СССР по баскетболуЖенская сборная Польши по хоккею с шайбойЖенская сборная Швеции по футболуЖенская сборная России по водному поломн. др. И не стоит думать, что это случай какой-то невнимательности пишущих про женщин, это отнюдь не так и таких случаев только у сборных куда больше, просто все их перечислять было бы слишком много времени.
          Кажется ли вам в свете таких вот экземпляров, поддерживаемых и лелеемых соответствующими проектами, интеллектуально честным предложение обеспокоенным таким положением дел искать локального консенсуса по каждому частному случаю? Вы хорошо относитесь к чувствам и желающим раскрашивать каждый столб, но о желающих хоть как-то контролировать этот поток красок не думаете совсем.
          Визуальные ориентиры работают, покуда есть то самое чувство меры, которое вы считаете делом вкуса, о котором спорить бесполезно. Когда шаблонов дофига и они все разные, работают не визуальные ориентиры, работает баннерная слепота. Мы приблизились к точке, когда работает в отношении такого оформления только баннерная слепота, и бороться за каждую плашку брэндов кока-колы бессмысленно и непродуктивно, надо решать проблему комплексно, а не бороться с симптомами.
          Да, если большинство пишущих статьи будут заливать в Википедию шлак, придётся подумать, как эту проблему решить. Так же и с цветовым оформлением шаблонов. Большинство цветового оформления шаблонов — аналог тарабарщины, заливаемой в ОП. Даже требования контрастности в этом плане — полумеры, проблему не решающие. stjn 23:27, 31 января 2018 (UTC)
          • В целом здесь стиль шаблонов выдержан в общем стиле страницы.Где-то что-то плоховато, но я бы не сказал, что полное отсутствие цветового оформления было бы лучше. С уважением, --DimaNižnik 11:34, 1 февраля 2018 (UTC)

Вариант2[править код]

Как насчёт принудительного подчёркивания ссылок в перекрашенном тексте внутри нав.шаблонов? Читатель должен понимать почему внезапно может открыться другая страница и видеть, что он собирается сделать/может сделать тап/клик по активному элементу. Сплошная cloud.mail.ru/public/26ye/t6QGzDYcv vs подчёркнутая cloud.mail.ru/public/7Mqv/9TvF1kMR8 --Sunpriat (обс.) 12:55, 30 января 2018 (UTC)

  • Лучше оставить стандартный цвет ссылок, тогда и без подчёркивания всё ясно. Фон надо подбирать такой, чтобы стандартные цвета были видны. А что означает подчёркивание, пока никто не знает, ни читатели, ни писатели, всем придётся переучиваться. С уважением, --DimaNižnik 14:49, 30 января 2018 (UTC)
  • Грузите картинки на https://imgur.com/ , плиииз. MBH 15:31, 30 января 2018 (UTC)

Сокрытие мерзких изображений[править код]

В Википедии есть ряд статей, что описывают нелицеприятные стороны нашей жизни. Как правило, это темы смерти, болезней и последствий военных конфликтов. Такие статьи в некоторых случаях содержат соответствующие изображения. Изображения, которые отбивают напрочь желание эти статьи читать. Вы скажете: «а что ты хотел? видишь, какая тема?» Вижу. А ещё я вижу, что Википедия предназначена для широкого круга читателей, а не для некрофилов. Однажды какой-то вечельчак дал ссылку на «труп» прямо на заглавной странице, и я, не подумав, просто навёл на неё курсором. Предпросмотр заставил меня проблеваться.

Низкое подвальное качество картинок всяких трупешников придаёт вкус особенного хоррора при прочтении статей. Я лично те абзацы, где изображены последствия геноцида, чьи-то обгоревшие тела и другие милые вещи, читаю наспех по-диагонали, проклиная существование переферийного зрения. Исходя из этого, у меня есть предложение создать инструмент по скрытию таких изображений (я такого инструмента не нашёл, например, в ВП:И). А прежде чем его создать, необходимо обсудить целесообразность уменьшения уровня блевотности в Википедии. Вдруг я один такой впечатлительный в обществе любителей гуро.

Новое правило не нужно (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Нужен консенсус, по которому можно будет написать эссе-рекомендацию ВП:НЕГУРО. И дать на неё ссылки в ВП:И, ВП:Статьи по заболеваниям, ВП:Статьи по анатомии, да и вообще в ВП:ОС. Нужна именно рекомендация, ибо уровень блевотности определяется всё-таки субъективно. Кого-то ведь и миноги заставляют дрожать. Теперь конкретно про инструмент сокрытия. Я вижу это как некий шаблон, который при добавлении в статью работал бы на подобие [[Файл:Имя файла]], но при этом автоматически скрывал изображение, оставляя описание. На всякий случай уточню, что это не попытка цензуры. Никаких «осторожно 18++» я писать не предлагаю. Спасибо. What'sGoingOn (обс.) 12:19, 27 января 2018 (UTC)

  • Не хочу говорить, согласен или нет, то одно могу сказать точно: иногда изображения до того дотошны, что отбивают желание читать статью. Да, такая проблема правда есть. --OlegCinema (обс.) 12:21, 27 января 2018 (UTC)
  • Такие функции есть в антивирусах и подобном ПО. Думаю, стоит гуглить Родительский контроль. Хотя я что-то подобное и на Викимедиа сайтах видел, но ссылку вспомнить не могу.Vort (обс.) 12:27, 27 января 2018 (UTC)
    • Выходит, заботиться о комфортном чтении Википедии должны не мы, а антивирусы? What'sGoingOn (обс.) 13:14, 27 января 2018 (UTC)
      • Комфорт — понятие субъективное. И различия в оценках обязательно приведут к спорам. — Vort (обс.) 13:51, 27 января 2018 (UTC)
  • Подобное как-то хотели ввести централизованно на уровне Склада, но не получили консенсуса. Идею не поддерживаю. MBH 12:58, 27 января 2018 (UTC)
    • А вы поддерживаете первое изображение в статье Труп? What'sGoingOn (обс.) 13:14, 27 января 2018 (UTC)
      • Это? Да, не вижу в нём ничего страшного. Это вы настоящего шок-контента не видели, вы наверное даже не представляете себе, что такое НАСТОЯЩИЙ шок-контент. MBH 14:23, 27 января 2018 (UTC)
      • Раньше там было фото трупа папы римского, что рядом с опоссумом выглядело совсем уж странно. Можете предложить какую-нибудь более подходящую иллюстрацию? --Andreykor (обс.) 13:24, 27 января 2018 (UTC)
        • Вполне доступный для фотографирования труп выставлен в Москве, на Красной площади :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:44, 28 января 2018 (UTC)
          • А на него АП не распространяются? Когда там умер бальзамировщик? Да и потом, как я слышал, куски заменяли. --ЯцекJacek (обс.) 13:34, 28 января 2018 (UTC)
            • А он не является чучелом по утверждению самого же бальзамировщика. Фил Вечеровский (обс.) 14:35, 28 января 2018 (UTC)
              • Так раз даже не чучело, так вообще "производная работа". Притом всё время изменяемая новыми людьми. Единственный вариант, что-бы это не было под АП, закопать, через 70 лет после смерти последнего с ним работавшего, выкопать и сфотографировать. --ЯцекJacek (обс.) 16:19, 28 января 2018 (UTC)
                • Производная от чего? Труп объектом АП не является, а сами же бальзамировщики утверждают, что это именно труп, обработанный так, чтобы не разлагаться. Если я беру мёртвое животное и помещаю его в банку с формалином, я не создаю объект АП. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 3 февраля 2018 (UTC)
          • ничесе, доступный. Такой доступный, что по КДИ грузить можно. ShinePhantom (обс) 15:26, 28 января 2018 (UTC)
          • Вполне доступный для фотографирования труп выставлен в Москве, на Красной площади - облом-с. Там внутри фотографировать запрещено. Фотографии интерьера, конечно, есть, и даже доступны в интернете, но это работа специально отобранных и проверенных фотографов, т.е. объект авторского права. --Grig_siren (обс.) 15:28, 28 января 2018 (UTC)
  • Против. Я могу половине значков на ВП такое определение приписать - не по содержанию, а по технике и манере исполнения. А ещё мне буква "ё" не нравится ввиду точек. Запятые смотрелись бы лучше, да... Давайте и на эти случаи гаджеты сделаем. К унитазу, впрочем, я не бегал, т.ч. на первоочередность не претендую. — Aqetz (обс.) 13:18, 27 января 2018 (UTC)
  • Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Идею не поддерживаю. – Rampion 13:20, 27 января 2018 (UTC)
    • Пока оно не протест вызывает, а желание проблеваться. Но, конечно, зачем что-то улучшать и делать чтение комфортным? Сейчас я думаю, мы придём к итогу: не нравится — не читай. What'sGoingOn (обс.) 13:25, 27 января 2018 (UTC)
  • У нас есть и достаточно давно применяется принцип не использовать "шок-контент" в элементах, играющих роль обложки. Одно дело сама статья, логично, что в статье "труп" будет не улыбающийся клоун, а именно что трупы, другое - заглавная страница и подобные превьюшки, которые демонстрируют человеку потенциально неприемлемое содержание совершенно не испрашивая на то его желания. Вспомните историю со иллюстрированием статью "Эрекция" во время ее пребывания на заглавной - там в итоге все было хорошо сформулировано. Учитывая, что в статье есть вполне себе классическое, заметно менее шокирующее изображение by Рембрандт, а обсуждавшееся фото вообще-то иллюстрирует не сам труп, а лишь трупные проявления, т.е. не совсем к месту, я просто поменял их местами. И да будет так ShinePhantom (обс) 13:28, 27 января 2018 (UTC)
« Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Например, в некоторых статьях могут содержаться изображения, содержащие сцены насилия или показывающие человеческую анатомию. »

--OlegCinema (обс.) 13:32, 27 января 2018 (UTC)

    • статьи - могут, превьюшки по возможности не должны. Всю порнографию в преамбулах, кстати, давно консенсунсо заменили на рисованные иллюстрации. ShinePhantom (обс) 13:35, 27 января 2018 (UTC)
  • А по какому принципу будем фильтровать изображения? Что кажется нормально одному, может быть абсолютно неприемлемым для другого. Например, изображение пророка Мухаммеда вызовет бурный протест у мусульман, а иллюстрации статьи Говядина — у индуистов. Изображения в статье Мужской половой член или Влагалище женщины не сильно понравится родителям, чьи дети заходят в Википедию. А лично меня коробят изображения в статье Флаг Третьего рейха. Если начнём скрывать/удалять всё, что в принципе может вызвать протест у кого-либо, то останемся с голым текстом. А он тоже может вызвать протест... Поэтому и существует ВП:ПРОТЕСТ. -- Q-bit array (обс.) 13:44, 27 января 2018 (UTC)
    • Ага. Выходит, любая критика в адрес Википедии это ВП:ПРОТЕСТ. Я и не знал, что когда от запаха говна тянет блевать, это у меня протест. Экой я глупый. What'sGoingOn (обс.) 13:56, 27 января 2018 (UTC)
      • Коллега, не могли бы Вы по мягче реагировать на комментарии? Такое ощущение, что здесь обсуждают не Ваше предложение, а Вас самого. --OlegCinema (обс.) 14:02, 27 января 2018 (UTC)
        • Прошу прощения. Я хочу сказать, что такие изображения не делают статьи лучше и информативнее. Они мешают чтению. Фотка разлагающегося оппосума не проиллюстрирует того, что невозможно описать. Такие файлы несут сейчас одну задачу: пугать читателей. А в аргумент мне ВП:ПРОТЕСТ. И мне печально оттого, как бездумно кидаются этим правилом. Будто упиваются холодной возможностью размещать в статьях расчлененку. А о рациональности думают в последнюю очередь. What'sGoingOn (обс.) 14:07, 27 января 2018 (UTC)
          • Нет в статье труп никакой расчлененки. Если не учитывать неестественную позу оппосума, его можно принять за спящего, как и мышь. Kamolan (обс.) 14:43, 27 января 2018 (UTC)
          • Хотя количество иллюстраций в статье, вероятно, можно сократить. Kamolan (обс.) 14:46, 27 января 2018 (UTC)
  • А по моему, главное это что-бы статья была нормально проиллюстрирована, а не то что кому-то может не понравится. Хотя теперь я понял, почему у нас статья Обрезание проиллюстрирована ничего не показывающей рядовому читателю схемой разрезов, когда на складе есть отличное фото и раздел осложнений вообще не проиллюстрирован, когда фотографии тоже есть на складе, к примеру. И всё вполне иллюстративно и видно. --ЯцекJacek (обс.) 15:07, 27 января 2018 (UTC)
  • Берите пример с других Википедий. Страшные картинки не удаляются, противореча духу Википедии, а превращаются в прокси - вместо картинки только подпись и кнопка - осторожно, страшно, если хотите посмотреть, нажмите сюда. Соответствующий стиль css предотвращает их выбор, как «представителей» статьи, например, при наведении мышки. Игорь (обс) 17:13, 27 января 2018 (UTC)
    Я вроде как это и предложил. Но почему-то все решили, что я за удаление. What'sGoingOn (обс.) 17:22, 27 января 2018 (UTC)
    Может, не поняли. Я когда читал, понял, что Вы хотите оставить только описание, а кто хочет смотреть - по ссылке в Викисклад. Игорь (обс) 17:28, 27 января 2018 (UTC)
    В статье скрывать — это лишнее, а вот для превью механизм бы пригодился. Не надо было бы ради этого переносить изображения в конец статьи. — Vort (обс.) 05:53, 28 января 2018 (UTC)
  • Иллюстрации в статье труп убрал, кроме одной. Никакой информативной составляющей в них не было. -- S, AV 17:29, 27 января 2018 (UTC)
    • Заменил эту одну на соответствующую предмету статьи. MBH 23:12, 27 января 2018 (UTC)
      • Вернул Рембрандта, чтобы он попадал в превью. Вообще, я не понял, зачем убирать все изображения из статьи, они её вполне адекватно иллюстрируют. В данной теме основная проблема — это превью, в которых читатель не ожидает увидеть подобные изображения, её нужно решать. А вот если он переходит по ссылке, то вполне можно ожидать, что там будет иллюстрация предмета статьи. — putnik 00:21, 28 января 2018 (UTC)
        • Я Рембрандта не трогал. Вполне себе картинка. Стоило бы еще что-то из классиков поискать, как иллюстрации мертвых тел в культуре, но мне лень и похоже всем лень, но дохлую крысу опять вернули. Вот просто интересно, что вернувший ей пытается сказать? Каким сакральным знанием обогатится читатель посмотревший эту иллюстрацию? -- S, AV 12:19, 28 января 2018 (UTC)
          • Ну, крысу я вернул. Во введении написано «мёртвое тело животного, в том числе человека», а дальше в статье только люди, что довольно странно. — putnik 16:12, 28 января 2018 (UTC)
        • И вообще странно для жителей России. [Вечно живое и самое известное в мире зомби] есть, а в статье его нет))) Вообще беда с иллюстрированием, даже в спокойных темах. -- S, AV 12:24, 28 января 2018 (UTC)
  • А что не так с иллюстрациями? Фотки трупов в соответствующей статье были вполне нормальные, ничего особенного. (Кто их убрал, наверно в Вконтакт никогда не заходил, в пабликах типа "Плохие новости" бывает масса красивого и стрёмного. Наткнулась однажны на статью про цензуру в фейсбуке - якобы они там сума сходят, когда видят и удаляют множество картинок с войны или похожих, ну понятно, что на них изображено - а по моему наоборот интересно. Конечно, это не для википедии). Вообщем, в статьях должна быть иллюстрация того, о чём статья. Иногда по текстовому описанию представить себе трудно. общениеemo4kaзначки 16:55, 30 января 2018 (UTC)

Уведомления[править код]

Сегодня получила такой вопрос от новичка: В настройках указано, что можно получать уведомления при некоторых событиях на веб. Где находится веб. А и в самом деле, где находится веб? Речь об этом заголовке. Давайте заменим его на что-нибудь более определённое: блок уведомлений, строка состояния, панель навигации, ...? --Томасина (обс.) 09:43, 27 января 2018 (UTC)

  • КолокольчикЛоток для документов нарисовать.--SEA99 (обс.) 09:53, 27 января 2018 (UTC)
    • Тогда лучше обе иконки рядом. Томасина (обс.) 09:57, 27 января 2018 (UTC)
    • Движок не позволяет вставлять туда картинки. Думаю, достаточно ограничиться заменой на «Интернет», «Сайт» или «Через сайт». — Джек (обс.) 10:03, 27 января 2018 (UTC)
  • Просто ответьте конкретному новичку. Вероятность повторения данного вопроса крайне низка, чтобы что-то менять в интерфейсе. --Good Will Hunting (обс.) 10:34, 27 января 2018 (UTC)
  • Заменить "веб" на "сайт", "Википедия" или "интерфейс сайта". MBH 11:52, 27 января 2018 (UTC)
    Поддерживаю идею замены в этом конкретном случае слова "Веб" на "Сайт". --Kaganer (обс.) 17:25, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Это достаточно известное название используемое и на других сайтах (есть также https://www.w3.org/TR/notifications/ но там больше о "браузерных" уведомлениях phab:T113125) Веб-уведомления кроме "сайтов" могут получать другие сайты, приложения, например вп:АВБ, приложение Википедии для android теоретически может, api. --Sunpriat (обс.) 18:25, 2 февраля 2018 (UTC)