Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
  • Thermidor (откат) — (?) заявка подана
  • Tamtam90 (пат) — (?) заявка подана
  • Lingveno (ПИ) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Шаблон:Нужно ударение[править вики-текст]

ИМХО, уродующий статьи шаблон. Но давайте предположим, что кто-то реально страдает от отсутствия ударений и хочет эту проблему решить. Можно пройти ботом по всем статьям и где значка ударе́ние нет ни в одном слове, внести в скрытую путем простановки {{rq|stress}}. И все довольны. А это чудище или убрать вовсе или сделать скрытым. --S, AV 19:22, 20 июля 2016 (UTC)

  • > Можно пройти ботом по всем статьям и где значка ударе́ние нет ни в одном слове, внести в скрытую путем простановки {{rq|stress}}. И все довольны.
    Вы так не шутите. Ударения нужны не всем статьям, а тем, которым нужны. Шаблон полезный; без него тот, кто знаком с термином и знает ударение, не догадается его проставить. В идеале он не должен долго стоять. — Джек, который построил дом (обс.) 19:34, 20 июля 2016 (UTC)
  • Ботом? Не надо ботом. Потому как тогда категория «Статьи без ударений» доверху забьётся как минимум японскими персоналиями (потому что нет никакого формального правила, позволяющего однозначно поставить силовое ударение в японском слове). И эти персоналии будут там болтаться до скончания века: мне слышится А́кира Куросава, а кому-то, может, Аки́ра. Я уж не говорю про какие-нибудь койсанские языки и имена. — Ari 20:25, 20 июля 2016 (UTC)
    • Де́лать катего́рию про отсу́тствие ударе́ний не на́до пре́жде всего́ потому́, что ударе́ния в общеизве́стных словах не явля́ются обяза́тельными, а в составны́х заголо́вках ти́па «По́весть о том, как поссо́рился Ива́н Ива́нович с Ива́ном Ники́форовичем» — явля́ются крича́ще бессмы́сленными (ну, ра́зве что теорети́чески кро́ме о́тчеств). — Джек, который построил дом (обс.) 20:46, 20 июля 2016 (UTC)
  • По-моему, полезный и удобный шаблон, надо ставить его почаще и в самом начале статьи. Ни в коем случае не скрывать. -- Esp rus4 (обс) 15:07, 22 июля 2016 (UTC)

Предложение с поправками[править вики-текст]

  • Я так понимаю, предложение было не в том, чтобы ботом всюду поставить, а лишь там, где шаблон уже включен, по условию "символ ударения не встречается в статье" заменить обсуждаемый шаблон на rq|stress, где rq уже имеется. А где не имеется, там ничего не делать, но сам шаблон сделать невидимым.--Abiyoyo (обс) 20:56, 20 июля 2016 (UTC)
    • да-да-да... Это я коряво предложил. (доп. хотя если честно неподумавши брякнул) --S, AV 00:32, 21 июля 2016 (UTC)

неразбериха с шаблонами «год в *»[править вики-текст]

изв, если теме место не здесь: заранее благодарен поместившему «куда след».
Неожиданно созвучные шаблоны — ведут себя так по-разному:

  • {{год в кино|1987}}, {{год в музыке|1987}}, {{год в театре|1987}} превращаются в симпатичные викиссылки 1987, 1987, 1987,
  • а {{год в литературе|1987}}, {{год в науке|1987}}, {{год в спорте|1987}} — в плашки
1987 год в литературе
19851986198719881989
См. также: Другие события в 1987 году
1987 год в науке
19851986 — 1987 — 19881989
См. также: Другие события в 1987 году
1987 год в спорте
19851986198719881989
По видам спорта:
См. также: Другие события в 1987 году


И ещё — отсутствуют:

а хотелось бы…

И, «до кучи»: не знаю, связанные ли это вещи. В Шаблон:Фильм год = год в кино, а в Шаблон:Литературное произведение год — вообще не викиссылка, хотя ожидалось бы год в литературе; в Шаблон:Спортсмен года карьеры (респект за парное число! ;-) — НЕ года в спорте; в Шаблон:Театральный деятель годы активности (а тут — промашка вышла!.. :-/ — НЕ года в театре; в Шаблон:Музыкант годы активности (снова мимо… :-/ — НЕ года в музыке.
Заранее спасибо умельцам за исправления, ·1e0nid· (обс) 07:46, 14 июля 2016 (UTC)

  • ·1e0nid·, создал {{год в СССР}} и {{Годы в истории СССР}}. Исправлял в сообщении выше, а то срабатывал шаблон там. Потом вернул назад.--Arbnos (обс) 01:42, 16 июля 2016 (UTC)
  • Надо искоренять всё это сомнительное "добро" - и шаблоны, и тематические свалки по годам (как нарушение ВП:СПИСКИ). --Ghirla -трёп- 09:15, 16 июля 2016 (UTC)
  • Не понимаю ценности таких «статей». Есть статьи «история такой-то науки», «история литературы» и т.п., где должны приводится ключевые события. А в чём смысл статьи «…год в науке», куда можно включить миллион фактов?--Мечников обс 13:31, 16 июля 2016 (UTC)
    • Их не удалят.--Arbnos (обс) 15:28, 16 июля 2016 (UTC)
    • Это то же, что категории по годам, только они должны дополняться значимыми понятиями, о которых не написаны или не могут быть написаны статьи. — Igel B TyMaHe (обс) 16:15, 16 июля 2016 (UTC)
      • и в итоге получаем забор, на котором любой проходящий мимо может записать, что угодно, лишь бы оно примерно происходило в том году. Обобщающих источников то нет. Да уж образец энциклопедических статей. - Saidaziz (обс) 07:19, 17 июля 2016 (UTC)
        • В большинстве статей Википедии на половину утверждений не приведены источники. А так обобщающие вполне имеются. К примеру, раньше выпускались такие книжки, как "Театральный ежегодник", профильные журналы тоже часто делают обзоры за прошедший год. ~Fleur-de-farine 11:08, 17 июля 2016 (UTC)
          • Большинство фактов в подобных статьях сами по себе сомнений не вызывают, проблема в том, что, в целом, статьи — свалки. В природе то обобщающие источники существуют, вот только я ни разу не видел их в статьях, а главное, не видел, чтобы статьи «год в *» были бы по ним написаны. — Saidaziz (обс) 15:30, 17 июля 2016 (UTC)
            • по мне, списки должны создаваться не вручную, а автоматически, как Ссылки сюда: тогда и вопроса «об источниках» не возникает; а посмотреть о одновременных событиях — порой занятно: если это будет достаточно наглядно… ·1e0nid· (обс) 11:56, 18 июля 2016 (UTC)
              • кас: «…о которых не написаны или не могут быть написаны…» уважаемого Igel B TyMaHe: а статьи про однофамильцев попадают под вашу максиму? Статьи-списки — лакомство коллекционеров!
                Уже после заглавного поста наткнулся на шаблоны {{годы в кино}} (подвальный) и {{годы в музыке}}: показать их действие тут кажется неуместным, но — интересный опыт: полюбопытствуйте. Думаю, существующие {{год в литературе}}, {{год в науке}}, {{год в спорте}} сто́ит переименовать в {{годЫ в *|1987}}  — Эта реплика добавлена участником ·1e0nid· (о · в)

(Добавлено в список техзадач на будущее)

Этот невидимый раздел используется для формирования ссылок на разделы на странице поиска. Тхздч (2) 2016-07-18: Унифицировать шаблоны «год в…» по назначению. — Джек, который построил дом (обс.). /Тхздч.
  • Эта тема добавлена в список технических задач для выполнения в будущем со средним приоритетом. Суть: «Унифицировать шаблоны «год в…» по назначению». Cписок задач доступен на странице проекта; задачи добавляются при помощи шаблона {{подст:техзадача}}. — Джек, который построил дом (обс.) 14:14, 18 июля 2016 (UTC)

Два открытых шаблона на одной странице[править вики-текст]

По-моему, это уже слишком. Можно, конечно, все шаблоны прописать "collapsed", но будут масса недовольных. По умолчанию есть "autocollapse", но оно предусматривает, что если на странице уже два шаблона, то они будут закрываться. А в рувики почему-то два не закрываются. И тот, кто желает закрыть вручную, мог бы без проблем закрыть вручную один, но закрывать два -- гораздо труднее (я бы сказал, хлопотнее). Предлагаю не быть оригинальными и прописать для рувики то же, что и для остальных -- чтобы шаблоны НЕ collapsed оставались открытыми только когда такой на странице один--Unikalinho (обс) 04:09, 12 июля 2016 (UTC)

  • Нет, два открытых шаблона абсолютно нормально. Даже, возможно, три было бы нормально. MBH 10:14, 12 июля 2016 (UTC)
    • Смотрите. Есть люди, которые хотят видеть открытыми (интересно читать содержимое), есть такие, кто хотят закрытыми (ибо мешают сосредоточиться на статье). Так вот первым будет проще открыть один шаблон из двух-трёх (один -- потому что два-три сразу они ж не будут читать), чем вторым -- закрыть все два-три сразу. Компромиссное решение -- оставить один по умолчанию открытым, но когда уже больше -- то закрывать.--Unikalinho (обс) 12:56, 12 июля 2016 (UTC)
      • В идеале — оставлять открытыми столько шаблонов, чтобы открытыми они умещались на один экран, но пока такой возможности нет — пусть будет два. А вообще, я за то, чтобы скрытых навшаблонов было как можно меньше.--Tucvbif???
        *
        10:11, 16 июля 2016 (UTC)
        • Какой экран? 640*480? 3840*2160? Телефона с 3,5" экраном? MBH 10:14, 16 июля 2016 (UTC)
          • document.body.clientHeight--Tucvbif???
            *
            11:42, 16 июля 2016 (UTC)
            • Tucvbif, если нужен шаблон на целый экран, то не проще ли открыть его отдельно (я имею в виду страницу шаблона)? А тому, кто хочет читать статью, тому шаблон на целый экран не нужен--Unikalinho (обс) 16:32, 16 июля 2016 (UTC)
              • Нет, потому что чтобы увидеть шаблон, высотой на целый экран и выбрать ссылку, по которой собираешься перейти, нужно просто прокрутить колёсико вниз после окончания статьи, либо нажать End. Тому, кто читает статью я не представляю как читателю может помешать навшаблон, учитывая что он находится в самом низу. Важно лишь, чтобы шаблон (или несколько шаблонов) умещался на экран целиком, не уменьшая размер ссылок до такого.--Tucvbif???
                *
                17:46, 16 июля 2016 (UTC)
                • Тому, кому нужны ссылки шаблона, проще сделать один (ну или два) клика на кнопочку "просмотр шаблона", когда она ещё внизу, чем крутить колёсико, пока эта кнопка окажется вверху. Тому же, кто читает статью, очень мешает лишнее, которое, по мере чтения, перемещается наверх--Unikalinho (обс) 08:43, 17 июля 2016 (UTC)
                  • « мешает лишнее, которое, по мере чтения, перемещаться наверх» — не понял.--Tucvbif???
                    *
                    13:04, 17 июля 2016 (UTC)
                    • Там я имел в виду "перемещается наверх". Исправил. А "лишнее" -- это содержимое шаблона, т.к. оно лишнее для тех, кто хочет только статью прочитать -- оно будет мешать--Unikalinho (обс) 04:28, 18 июля 2016 (UTC)
  • Зависит от размера. Один шаблон на 10 строчек - это больше, чем 3 шаблона по 2 строчки. Vcohen (обс) 10:19, 12 июля 2016 (UTC)
  • Два это много. У нас они зачастую большие и получается как-то не очень красиво. Особенно пока не часто используется функционал {{Навигационная таблица с блоками}}, который позволяет открывать только необходимый блок на странице, например, как это теперь сделано в {{Правила Википедии}}. С уважением, Iniquity 11:42, 12 июля 2016 (UTC)
  • Два это нормально и красиво.--Arbnos (обс) 16:20, 12 июля 2016 (UTC)
  • Все закрыть, хоть один, хоть два, хоть 0,5. --S, AV 17:55, 12 июля 2016 (UTC)
    • Лично я тоже за это. Мне открытые шаблоны мешают. Но этого не будет. Так что я готов на компромисс, который и предложил--Unikalinho (обс) 20:14, 12 июля 2016 (UTC)
  • Конечно, слишком. Обсуждалось многажды. По факту консенсус в том, что открытым можно оставлять максимум один нав. шаблон. Если два и больше — принято сворачивать. Чем больше свалено ссылок в конце страницы — тем меньше ими пользуются: visual clutter. --Ghirla -трёп- 09:17, 16 июля 2016 (UTC)
    • Причём, если шаблоны свёрнуты, то ссылками пользуются ещё реже.--Tucvbif???
      *
      10:11, 16 июля 2016 (UTC)
        • Но всё равно из двух шаблонов сразу не воспользуешся. Кроме того, тот кто хочет перелистать все ссылки из шаблона, тому проще будет открыть его у себя в отдельном окне браузера и пользоваться ссылками на здоровье--Unikalinho (обс) 16:29, 16 июля 2016 (UTC)
      • Я когда шаблоны делаю, всегда их по умолчанию сворачиваю. Зря? ~Fleur-de-farine 11:46, 16 июля 2016 (UTC)
  • Не надо злоупотреблять сворачиванием. Неискушённому читателю это может быть просто непонятно. При этом читатель вынужден грузить код, которым всё равно не понимает, как пользоваться. В любом случае, сворачивание однозначно ухудшает навигацию. Если шаблон огромный и в развёрнутом виде неприемлем — его лучше заменить ссылкой на соответствующий информационный список. (В последнем случае, кстати, информация станет доступна пользователям мобильных устройств, которые вообще не видят навигационные шаблоны). AndyVolykhov 21:37, 16 июля 2016 (UTC)
    • > Если шаблон огромный и в развёрнутом виде неприемлем — его лучше заменить ссылкой на соответствующий информационный список.
      Должен оговорить, что это ваше личное мнение. — Джек, который построил дом (обс.) 21:43, 16 июля 2016 (UTC)
      • Ваше личное мнение — то, что это моё личное мнение :) AndyVolykhov 22:05, 16 июля 2016 (UTC)
        • Ну вы же не на правило про 5 строчек будете в ответ мне ссылаться, верно? ;-) — Джек, который построил дом (обс.) 22:18, 16 июля 2016 (UTC)
          • Я буду ссылаться на аргументы. Инфосписок в сравнении с большим свёрнутым шаблоном качественнее по всем параметрам. Он на отдельной странице (читатель не грузит то, что не надо). В нём можно (и нужно) ссылаться на источники, указывать литературу, давать описание. Список не ограничен ни рамками, ни принципами оформления навшаблона, ни размерами. И работает в мобильной версии. AndyVolykhov 06:50, 17 июля 2016 (UTC)
            • Оттого, что вы аргументировали ваше личное мнение, оно не перестало быть вашим личным мнением. Да-да, полноценный магазин мороженого лучше, чем палатка с мороженым, так как не ограничен её размерами и не портит вид улиц. — Джек, который построил дом (обс.) 09:36, 17 июля 2016 (UTC)
              • Как известно, плохая аналогия подобна котёнку с дверцей. AndyVolykhov 11:43, 17 июля 2016 (UTC)
      • Пожалуйста, расшифруйте аргумент «это ваше личное мнение». Данное выражение можно рассматривать по-разному. Никто кроме U:AndyVolykhov не считает большие навшаблоны неудобными? Может быть, ваше мнение на этот счёт более правильно? Или может быть выбор навшаблона — сроди выбору, какими обоями обклеивать спальню, и в своей статье можно делать всё что заблагорассудится? Или есть какая-то другая трактовка, которую вы озвучите?--Tucvbif???
        *
        13:35, 17 июля 2016 (UTC)
        • Личное — значит, не общее. Это не значит «никто кроме». То есть не настолько вышедшее за пределы конкретных личностей, чтобы можно было давать эту рекомендацию от лица сообщества. При этом обратите внимание, что обсуждалась не уместность создания больших навшаблонов (мы исходим из того, что они есть и сообщество сочло разумным их оставить), а уместность помещения существующих шаблонов в статью. То есть предлагались, по сути, потенциально конфликтные действия по выведению тихой сапой неких шаблонов из оборота либо, в буквальной трактовке, удаление шаблона из конкретной статьи при оставлении в остальных, что как раз непоследовательно и неприемлемо. — Джек, который построил дом (обс.) 14:28, 17 июля 2016 (UTC)
            • Подождите, мы не удаление шаблонов из статей обсуждаем! А их автоматическое закрытие, когда их больше одного в статье--Unikalinho (обс) 04:31, 18 июля 2016 (UTC)
          • А пресловутое «общее мнение» существует? Кто его определяет? Этот вопрос вообще где-нибудь серьёзно обсуждался?
«мы исходим из того, что они есть и сообщество сочло разумным их оставить» — это аргумент из разряда «молчание — знак согласия», или «ВП:ДРУГИЕ».
«уместность помещения существующих шаблонов в статью» — а это не одно и то же? Когда речь не идёт о каком-то специфическом, шаблоне, предполагается, что шаблон обязательно должен быть включен в какую-то страницу. Если шаблон будет висеть себе в пространстве шаблонов, и никто никуда его не будет включать — зачем он вообще тогда нужен?--Tucvbif???
*
21:18, 17 июля 2016 (UTC)
  • > А пресловутое «общее мнение» существует? Кто его определяет?
    Мне правда надо вам рассказывать про то, что составляет понятие «консенсус» в ВП?

    > «мы исходим из того, что они есть и сообщество сочло разумным их оставить» — это аргумент из разряда «молчание — знак согласия», или «ВП:ДРУГИЕ».
    Это не аргумент. Я вам ничего не аргументировал и не доказывал, а пояснял свою фразу по ваше просьбе.

    > «уместность помещения существующих шаблонов в статью» — а это не одно и то же?
    В той мере, в какой это было важно для проведения разницы между последствиями двух советов, будь они даны об одном и другом, это не одно и то же; одно ли это и то же с каких-то других точек зрения, я не знаю; этот вопрос иррелевантен тому, о чём я говорил.

    Я люблю, когда люди следят за тем, как выстроена дискуссия, в вашем же случае я этого не наблюдаю, поэтому мне сложно вести с вами диалог; давайте прекратим. — Джек, который построил дом (обс.) 22:12, 17 июля 2016 (UTC)

Новая система оформления сносок[править вики-текст]

Когда нужно указать страницы источника, обычно используется шаблон sfn (или аналогичный). Его недостатки: 1) захламляет раздел примечаний, откройте любую статусную статью, огромный столбец из строчек «Левтонова, 1979, номер страницы», зачем это? 2) сноска на каждую страничку книги имеет свой номер, из-за чего тяжело отслеживать во время чтения что по какой книге написано. Существуют другие шаблоны, но они захламляют уже сам текст статьи («забор[1]:419[56]:523, перекрёсток[1]:419[60]:134—135»)

Предложение такого: создать новый шаблон новой системы цитирования. По моей задумке всё это будет выглядеть так (здесь 50 сносок на источник, на всплывающих подсказках в тексте каким-то образом должны указываться страницы, наверное, это осуществимо!):

Текст[1] текст[1] текст[1] тексттттттт[1][1][1]...
  • 1 13 212-15 316 4 5 620-25 7 827 930 1038-19, 50 13 212-15 316 4 5 620-25 7 827 930 1038-19, 50 13 212-15 316 4 5 620-25 7 827 930 1038-19, 5013 212-15 316 4 5 620-25 7 827 930 1038-19, 50 13 212-15 316 4 5 620-25 7 827 930 1038-19, 50 Иванов. И. И. Ч.1: Сноски в Википедии // Википедия. — США: Изд-во им. Б. Х. Обамы, 2000. — 100 с.

Достаточно компактно: такая запись не захламляет ни раздел примечаний, ни текст статьи. На каждый источник по одному номеру для сносок. Всё в одном месте перед глазами, ничего не надо искать --Мечников обс 14:26, 4 июля 2016 (UTC)

Ну это Вам так кажется, а по мне — так очень захламляет, просто жуть. --Юлия 70 (обс) 05:59, 10 июля 2016 (UTC)
  • А теперь включите в получившуюся свалку ещё и три-четыре десятка цитат. Напомню, Википедия:Проверяемость настоятельно рекомендует «Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала.». Retired electrician (обс) 14:35, 4 июля 2016 (UTC)
    • Значит, это правило противоречит принципу недоведения до абсурда. И поклонники sfn с их страстью указывать страницу вместо раздела очень напоминают известных мышек, которые плакали и кололись. სტარლესს (обс) 20:33, 5 июля 2016 (UTC)
    • Это давно засохшее правило, написанное неизвестно кем в неизвестно каком году. Возмём среднюю ИС с 200-300 иноязычными сносками. Такое количество объёмных цитат, большая часть которых будут из 2-3-х источников, является обычным нарушением АП, которое нужно безжалостно из проекта выкидывать.--Iluvatar обс 22:18, 6 июля 2016 (UTC)
  • А в чём проблема захламления раздела примечаний? Они не для того, чтобы читать их подряд. ~Facenapalmобсвкл 14:54, 4 июля 2016 (UTC)
  • из-за чего тяжело отслеживать во время чтения что по какой книге написано - если шаблон sfn оформлен корректно, то кликнув на записи типа «Левтонова, 1979, номер страницы» вы перейдете на детали по книге. - Saidaziz (обс) 20:01, 4 июля 2016 (UTC)
  • Крайне непродуманное предложение. Шаблон sfn благополучно автоматизирован в улучшенной панели редактирования, и как совершенно правильно сказали коллеги, если корректно оформлен, позволяет всё отследить за один клик мышью. Не нравятся колонны текста - их можно сворачивать, в том числе индивидуально.--Dmartyn80 (обс) 10:20, 5 июля 2016 (UTC)
    • Что проще: кликать мышкой на каждую сноску или запомнить номер нужного источника [№] и дальше просто отслеживать его? Если можно оформление сделать компактно и красиво одной записью (вместо того, чтобы плодить колонны из одинаковых ссылок вперемешку), то почему нет?--Мечников обс 17:04, 5 июля 2016 (UTC)
      • Проще навести мышкой и получить во всплывающем окошке только нужную информацию. — putnik 17:16, 5 июля 2016 (UTC)
        • У Sfn у сноски на каждую страницу свой номер. То есть нужно наводить мышкой на каждую сноску! Если имеем дело с разделом примечаний, то мой вариант также удобнее: никакой каши! Источник оформлен одной записью, то есть все ссылочки на места в тексте находятся в одном месте, не надо искать их по всему разделу примечаний.--Мечников обс 17:26, 5 июля 2016 (UTC)
  • Особенно смешно такое предложение выглядит от участника, который статьи и не пишет-то больше стаба. --Алый Король 10:46, 5 июля 2016 (UTC)
    • Топикстартер, скажем так - не единственный писатель стабов из вышеотписавшихся участников... MBH 12:48, 5 июля 2016 (UTC)
      • Я вижу возражения от четырёх авторов, у каждого из которых неслабая кучка статусных статей. --Deinocheirus (обс) 13:10, 5 июля 2016 (UTC)
        • Обсуждайте статьи идеи, а не участников. С уважением, Iniquity 13:18, 5 июля 2016 (UTC)
  • На мой взгляд 90+% читателей сноски вообще не нужны. Для лучшего восприятия текста правильнее использовать компактную запись через sfn. Наведение курсора мышки на сноску не такой уж и труд на самом-то деле - навёл, посмотрел источник, читаешь дальше. Не та это информация, которая должна постоянно быть перед глазами. --Jetgun (обс) 18:11, 5 июля 2016 (UTC)
  • Sfn невнятный, гораздо удобнее при наведении на скоску в тексте видеть «Лоев А. С. История Боливии. С. 32», а не бездушное «Лоев, 1978, с. 45». И не нужно никуда кликать. --Azgar (обс) 18:18, 5 июля 2016 (UTC)
  • Господа улучшайзеры, я ничего переделывать НЕ БУДУ, и не намерен переходить на любую другую систему. А если некто не нуждается в сносках и даже не в состоянии навести курсор — медицина здесь бессильна.--Dmartyn80 (обс) 18:37, 5 июля 2016 (UTC)
  • Наведение мышки на цель — не самая тяжелая работа в этом мире, и, как справедливо замечено, некоторым читателям вообще не нужны никакие примечания. Сам sfn достаточно удобный, возможно не во всём, но идеалов нет, никакого захламления не наблюдаю, имхо (может, потому, что привычна к примечаниям в обычных книгах). --Юлия 70 (обс) 18:45, 5 июля 2016 (UTC)
    • Замечу, что здесь ни один участник не нашёл в моём предложении ни одного (!) недостатка. При том, что у него куча плюсов. А всё недовольство — это боязнь чего-то нового («я так привык», «предки наши ели брюкву и репу, и мы будем есть!»)--Мечников обс 09:06, 6 июля 2016 (UTC)
      • возможно от того, что у некоторых начинается эпилептический припадок при виде такого безудержного скакания вверх-вниз глазами. Я просмотрел целиком пример, вроде бы выжил, но за здравость рассудка уже не уверен. -- ShinePhantom (обс) 09:26, 6 июля 2016 (UTC)
      • Замечу, что само предложение носит чисто вкусовой характер, соответственно и возражения чисто вкусовые. Моё личное эстетическое чувство предлагаемый горизонтальный забор оскорбляет гораздо сильней, чем упоминаемый вами вертикальный столбец, а искать конкретную сноску в этом горизонтальном заборе дольше и неудобней, чем сделать два клика — на сноску, чтобы попасть в раздел примечаний, и на конкретное прмечание, чтобы попасть к книге. --Deinocheirus (обс) 10:32, 6 июля 2016 (UTC)
      • Известно, что практика — основа познания. Можно сколько угодно упрекать приверженцев sfn в замшелости, но я бы предложила топикстартёру создать для начала статью с двумя сотнями сносок. А сообщество уже оценит перспективность или, напротив, безнадёжность предлагаемого проекта — как с точки зрения авторов, так и с позиции читателей. Вот правда — попробуйте написать наглядный черновик будущего. --Люба КБ (обс) 12:25, 6 июля 2016 (UTC)
  • Интересно было бы обсудить техническую возможность сделать так, чтобы при наведении мыши на sfn подтягивались данные из соответствующей публикации. Это было бы реально круто. Но sfn мне нравится и таким, какой он есть сейчас. Kmorozov (обс) 19:13, 5 июля 2016 (UTC)
  • Хотелось бы напомнить всем, что "наведение мыши" невозможно для пользователей, которые не пользуются мышью. Это, во-первых, все пользователи планшетов (где загружается вполне десктопная версия сайта) и, во-вторых, множество пользователей с нарушениями двигательных функций, которые по разным причинам не могут пользоваться мышью и пользуются, например, клавиатурой (больше информации на WikiProject:Accessibility). Представляется разумным не добавлять в Википедию функционала, который не доступен довольно широкому ряду пользователей, в том числе не по их выбору. --SSneg (обс) 18:02, 6 июля 2016 (UTC)
    • Лучше вообще запретить написание статей кириллицей, только шрифтом Брайля. А если серьёзно, не рассматривая вторую часть вашего поста, то на нормальных планшетах и смартфонах сноски отображаются в небольшом всплывающем окне. Механизм sfn продолжает работать.--Iluvatar обс 22:27, 6 июля 2016 (UTC)
      • Список "нормальных планшетов и смартфонов" в студию. Это начиная с какой версии Андроида (или сторонних прошивок на его основе) так? MBH 10:34, 7 июля 2016 (UTC)
О да, давайте вообще теперь всё под планшеты подстраивать. --Юлия 70 (обс) 05:58, 10 июля 2016 (UTC)
Свежего Андроида под рукой нет, а на iPad'е вот так. Более чем уверен, что при включённой системе всплывающих подсказок (в настройках) также будет и на любом другом устройстве.--Iluvatar обс 12:43, 10 июля 2016 (UTC)
  • Вместо вывода всего в одну строчку было бы здорово, чтобы при переходе по сноске показывалась ссылка с конкретным номером страницы, но была возможность развернуть полный список «обратных» сносок. --INS Pirat 19:03, 9 июля 2016 (UTC)
  • У шаблона {{sfn}} есть много недостатков, кромке указных топикстартером, есть более существенные:
    1. Чтобы попасть на собственно источник, нужно делать лишние действия. При использовании обычного ref, достаточно навести мышку, если в источнике есть внешняя ссылка, её можно тут же открыть в новой вкладке и продолжать читать статью. Для sfn, приходится перескакивать в список литературы, там открывать ссылку, а потом искать то место, где прервал чтение (из списка литературы нет обратной ссылки!)
    2. sfn заставляет вносить источник в раздел "Литература", где ему возможно не место. Раздел "Литература", как правило предназначен для рекомендованной литературы, но иногда приходится ссылаться на литературу, которую не хочется рекомендовать.
    3. sfn не сообщает о неправильном его использовании, в отличии от ref (например, если сослаться на несуществующую в списке литературы книгу, sfn промолчит).
Но к сожалению, все высказанные выше предложения технически не осуществимы. По крайне мере я не вижу, как это можно сделать, без исправления движка. Но если уж мечтать, как могло бы быть, то на мой[1] скромный[2] взгляд, удобнее было бы сделать так[3]. Заметьте, в примечаниях название книги не приводится дважды, но при наведение мышки на сноску, появляется полное название книги, как хотел Kmorozov.
Примечания
  1. А. Копыловъ. Что я сдѣлаю, когда стану диктаторомъ всея Википедіи — Берлинъ , 2016 — С. 11.
  2. там же, С. 620-666.
  3. там же, С. 987.
Но пока, кто-то там не предложит, как это можно сделать, предлагаю тему закрыть. — Алексей Копылов 🐾 07:48, 10 июля 2016 (UTC)
«sfn заставляет вносить источник в раздел "Литература", где ему возможно не место. Раздел «Литература», как правило, предназначен для рекомендованной литературы, но иногда приходится ссылаться на литературу, которую не хочется рекомендовать» В этом разделе стоят издания, по которым написана собственно статья. А если ссылок всего 1-2 на источник, то и sfn не стОит заводить. --Юлия 70 (обс) 08:47, 10 июля 2016 (UTC)
«Чтобы попасть на собственно источник, нужно делать лишние действия.» Регулярно вычитываю ИС, ХС и ДС с sfn — всегда при этом стараюсь «попасть на собственно источник» — ещё не умучилась от «лишних действий» ни разу. --Юлия 70 (обс) 08:50, 10 июля 2016 (UTC)
«sfn не сообщает о неправильном его использовании» - Возможно, проблема решаема в рамках sfn (если, конечно, найдутся технари, пожелающие заняться этим). --Юлия 70 (обс) 08:53, 10 июля 2016 (UTC)

Добавить ссылку на журнал прав участника на Служебная:Вклад[править вики-текст]

Идея обсуждалась с 4 опытными участниками, никто из них не высказался против. Предлагаю добавить в верхнюю панель страницы Служебная:Вклад (она же Special:Contributions / Special:Contribs) ссылку на журнал прав участника (Служебная:Журналы/rights, он же Special:Log/Rights), поскольку он тоже позволяет получить определенное представление о добросовестности участника (снимали флаги за нарушения или нет), а также его опытности. --Синкретик (связь | вклад) 16:02, 2 июля 2016 (UTC)

  • Так в левом столбце же есть. --S, AV 17:18, 2 июля 2016 (UTC)
    • Простите, вы о чем? Там есть ссылка на служебная:журналы, а не конкретно на журнал прав участника. --Синкретик (связь | вклад) 17:49, 2 июля 2016 (UTC)
      • Тогда сори. Выходит мне это настолько не нуна, что я и не понял) --S, AV 20:15, 2 июля 2016 (UTC)
      • хм, у меня есть конкретно про права участника. Не общий журнал. Что я делаю не так? ShinePhantom (обс) 07:02, 3 июля 2016 (UTC)
        • Ты админ и твоя ссылка ведёт не на лог прав, а на их изменялку. Либо ты поставил запрошенный мной скрипт, тогда там таки лог прав, но скрипт этот стоит только у нас. MBH 07:04, 3 июля 2016 (UTC)
  • Нужный журнал, ссылка на который у меня подключена индивидуально с помощью скрипта, хотя, по-моему, он должен присутствовать в стандартном наборе журналов во вкладе. – Meiræ 10:42, 3 июля 2016 (UTC)
  • (+) За. Пусть будет. Кадош (обс) 19:44, 3 июля 2016 (UTC)

Автоматическое присвоение ВП:АПАТ опытным участникам[править вики-текст]

Предлагаю автоматически присвоить и присваивать в дальнейшем флаг ВП:АПАТ опытным участникам. Предлагаю такие критерии, при одновременном выполнии которых вледует автоматически присваивать флаг автопатрулируемого:

  1. Стаж (к примеру — полгода с момента регистрации)
  2. Количество правок (надо решить сколько)
  3. Отсутствие отмен правок другими участниками с флагом ВП:ПАТ (или небольшое количество таких отмен, надо подумать)
  4. Может быть ещё какой-то критерий?

Предложение в стиле «мозгового штурма», то есть не обязательно надо делат именно так, а скорее на подумать. Что скажете? --Glovacki (обс) 18:06, 1 июля 2016 (UTC)

  • Автоматически с такими критериями все равно не получится, а проблем для участников, которые полгода конструктивно работали и не нарушали правила, с получением АПАТ нет никаких вообще. --El-chupanebrei (обс) 18:10, 1 июля 2016 (UTC)
    • А почему не получится автоматически? Вроде у немцев так, если я не ошибаюсь. И посмотрите ВП:ЗСАП, я вынес туда нескольких участников правки которых я патрулировал уже очень давно и много. Часто участники сами не знают или не хотят обращаться за таким флагом. --Glovacki (обс) 18:15, 1 июля 2016 (UTC)
  • Так как отмены правок не всегда бывают корректными, то п.3, думаю, лучше исключить. — Abba8 18:11, 1 июля 2016 (UTC)
    • Прелагайте другие критерии, это просто что мне первое в голову пришло. Основная идея сделать процесс автоматическим. Я вижу проблему в том что многие учатники не получают флаг, или не хотят, или не знают о нём. А в итоге у патрульных остаётся меньше времени на реальную работу. --Glovacki (обс) 18:17, 1 июля 2016 (UTC)
      • Патрулирующие, если видят серию правок от одного участника, обычно пишут ему, предлагая подать заявку на АПАТ. ~Facenapalmобсвкл 21:18, 1 июля 2016 (UTC)
        • Я так тоже делаю. Но вот пришла мысль оптимизировать этот труд. --Glovacki (обс) 21:19, 1 июля 2016 (UTC)
  • Вообще, против. Первые два пункта не говорят ни о чём. Третий пункт отсеет большинство участников: зачастую отменяются несколько правок за раз, в том числе правка данного участника; иногда отмена не говорит о том, что правка нарушала правила — просто, может, проще было редактировать первую версию, чем немного исправленную (я знаю участников, которые в таких случаях используют отмену, да). Можно разве что списки потенциальных АПАТов ботом составлять, а дальше оставлять на усмотрение людей. ~Facenapalmобсвкл 21:24, 1 июля 2016 (UTC)
  • Скорее стоит автоматически генерировать какой-то список участников (со списком, скажем, созданных ими статей для упрощения), которые активны в последние месяцы без флага АПАТ, с целью этим участникам в конечном счёте этот флаг присвоить (даже без их согласия, потому что этот флаг по сути формальный и ни на что не обязывает). Предоставить такой список в каком-то виде администраторам (в «Актуально» засунуть, в список работ, не знаю). St. Johann 21:55, 1 июля 2016 (UTC)
  • Тут такой стандартный вопрос: что поломано? Т.е. если вы продемонстрируете сотни участников, которые делают тысячи правок без этого флага, то есть смысл думать в эту сторону. Если же там десяток человек, то просто сообщить им о существовании флага, да и всё. - DZ - 02:12, 2 июля 2016 (UTC)
  • Администраторы итак могут давать флаги без обсуждения. Можно сделать бота, который на специальную страницу записывал бы тех, кому может быть присвоен флаг без обсуждения. А администраторы могут включить её в свой СН. Для этого и согласие сообщества не нужно. — Алексей Копылов 🐾 07:00, 2 июля 2016 (UTC)
  • А вместо отсутствия отмен, может лучше будет считать количество откатов? — Алексей Копылов 🐾 07:00, 2 июля 2016 (UTC)
    • Да, думаю так лучше. --Glovacki (обс) 10:53, 2 июля 2016 (UTC)
  • По поводу генерации списка ботом - могу заняться, давайте сформулируем критерии внесения в этот список (не слишком сложные для вычисления ботом). Вот например список участников-небессрочников, имеющих больше 10к правок, не являющихся сейчас (а)патами или админами и никогда не бывших ботами (72 штуки):

Таких же участников со ста правками - 16 108 штук. MBH 07:59, 2 июля 2016 (UTC)

  • Взглянул на список. Думаю, что надо добавить следующие критерии:
    1. Участник не заблокирован глобально (а то даже вот этот товарищ попал в список)
    2. Флаг А(ПАТ) не был снят с участника (а то как-то неудобно присылать приглашение ботом после ЗСФ)
    3. Участник активен (а не покинул проект, как например Monegasque~ruwiki)
  • -- Q-bit array (обс) 19:43, 2 июля 2016 (UTC)
    • А насколько сложно узнать сколько правок участника было откачено? — Алексей Копылов 🐾 06:40, 3 июля 2016 (UTC)
      • Практически невозможно (потенциально можно попытаться, но я даже пробовать не буду). Нет такого логируемого действия "отмена чьей-то правки", есть просто список ревизий, в итоге придётся сравнивать все ревизии страницы после первой правки участника со всеми ревизиями до каждой правки участника, чтобы понять, была ли откачена его правка (и то это сработает лишь если между правкой и откатом не было сделано других правок или они друг друга компенсировали). Да и не говорят ни о чём отмены, вандалы вон тоже админов отменяют. MBH 15:54, 3 июля 2016 (UTC)
        • Вот здесь в поле откаченные правки, есть количество именно откаченных правок участника, может быть это значение можно взять из апи? --Luterr (обс) 17:33, 3 июля 2016 (UTC)
          • C оменёнными правками не всё так просто. Например, если участник А отменяет явный вандализм, потом участник Б более глубоко разбирается в ситуации и делает более глубокую отмену (скажем, не подтверждая неотпатрулированные изменения), то правку А движок будет считать отменённой — в частности, ему придёт уведомление. NBS (обс) 15:07, 4 июля 2016 (UTC)
            • Ну мы говорим про откаченные, то есть отменённые при помощи ВП:ОТКАТ. Откат может применяться только к последним правкам одного участника, как правило для борьбы с вандализмом, и только участником с соответствующем флагом. X! именно такие и показывает. — Алексей Копылов 🐾 09:11, 7 июля 2016 (UTC)
  • А нуждается ли что-либо в ремонте? Тем более это достаточно странно звучит от участника, имевшего проблемы с патрулированием и лишённого флага. Не вижу, чем плоха нынешняя ситуация, если участник активен - можно предложить АПАТ или ПАТ. Под бота же попадают даже сто лет неактивные (типа ID burn и Барнаула) — UnderTheDome 16:02, 3 июля 2016 (UTC)
    • Флаг я вернул после повторной заявки, сейчас активно работаю на ниве патрулирования. Предложение высказал в качестве "затравки" ибо вижу что в потоке неотпатрулированных нормальных правок на глаз около 50 % правок от одного и того же десятка участников. Некоторых уже пригласил на ВП:АПАТ и подал соответствующие заявки. --Glovacki (обс) 20:46, 3 июля 2016 (UTC)

И на счёт ВП:НЕПОЛОМАНО, которое правило упоминали некоторые коллеги. Количество неотпатрулированных правок не уменьшается. Как я понимаю мы стремимся к тому чтобы задержка была минимальна (в идеале - не более месяца). Для этого что-то надо предпринимать, вот я и думаю над проблемой. --Glovacki (обс) 20:48, 3 июля 2016 (UTC)

Если в списке наблюдения - несколько сот (а то и тысяч) статей - большая часть правок АПАТ даже не просматриваются. Но если этот флаг будет присваиваться автоматически, всем подряд, по формальному наличию стажа и числа правок - придётся тратить время на просмотр всех правок АПАТ. Участники, получая автоматически присваеваемые статусы (автоподтверждённого и загружающего), в большинстве своём и не подозревают, что это такое. Так и с автоматическим присвоением АПАТ - получим новых АПАТ, не знающих о Википедия:Патрулирование. Лучше уж пусть администраторы почаще обращаются к списку возможных кандидатов. 80.92.25.12 10:21, 4 июля 2016 (UTC)
  • ВП:ПАТ: "Патрулированные версии — версии страниц c отметкой о том, что они прошли первичную проверку и в них отсутствует явный вандализм и иные серьёзные нарушения." (далее расшифровывается, что это значит). Следовательно, получая флаг АПАТ, участник берет обязательство проверять свои правки на соответствие Википедия:Патрулирование#Требования к статьям. Т.о., никакого автоматического присвоения быть не может. Утверждение же, что правки любого мало-мальски опытного участника автоматически им соответствуют, неверно, по крайней мере, для пп. 3,4,8,9 (особенно в части оформления шаблонами). — Ivan Pozdeev 18:37, 9 июля 2016 (UTC)

Зачем спрашивать у участника?[править вики-текст]

И ещё один вопрос, я уверен что это уже обсуждалось, но я пока не нахожу где. Зачем спрашивать согласен ли участник присваивать ему АПАТ? Ведь этот флаг нужен не ему, он нужен другим участникам, чтобы они не патрулировали его правки и статьи. Мне кажется что надо присваивать нормальным редакторам АПАТ даже без их воли. По крайней мере я не вижу аргументов против этого. Если они есть — напишите. --Glovacki (обс) 15:32, 3 июля 2016 (UTC)

  • Участник может быть не уверен в том, что все его правки не нарушают правила. Особенно если он, скажем, до этого исправил сто ошибок, а тут решил статью написать. Хотя вариант «присвоить, уведомить об этом, в случае возникновения протеста — снять» мне кажется более продуктивным. ~Facenapalmобсвкл 16:05, 3 июля 2016 (UTC)
А зачем нам, простите, его уверенность? Это удобство не для него, а для патрулирующих. Фил Вечеровский (обс) 23:14, 3 июля 2016 (UTC)
    • Какой протест? Если правки участника нарушают ПАТ - флаг надо снимать (или не присваивать). Если не нарушают - присваивать. --Glovacki (обс) 16:57, 3 июля 2016 (UTC)
  • Участник может в дальнейшем по незнанию нарушать ПАТ. Затем последует предупреждение или сразу заявка на снятие флага. Его нормальная реакция - обида, что (1) вручили без спроса (2) ещё и что то требуют, хотя он и не просил никакого флага. Вплоть до ухода из проекта. --wanderer (обс) 21:32, 3 июля 2016 (UTC)
    • Спасибо за ответ, действительно, некоторая логика в этом есть. Хотя критерии ПАТ довольно таки простые, в двух словах - не вандаль и не копируй, сложно их нарушить по незнанию. Но пожалуй вы правы. --Glovacki (обс) 21:59, 3 июля 2016 (UTC)
Логично. Тогда нужно прямо прописать, что «тихо» присвоенный флаг так же «тихо» и снимается. Фил Вечеровский (обс) 23:18, 3 июля 2016 (UTC)
Неработоспособно. Практически любой увидевший нарушения пойдёт на ЗСФ, «тишину» соблюдать не будет. AndyVolykhov 10:32, 4 июля 2016 (UTC)
  • Мой личный опыт — мне кажется, он объясняет, почему полезно всё-таки спросить. Редактор, особенно новый, может вообще не представлять, о чем речь и чем это грозит. — Igel B TyMaHe (обс) 08:37, 4 июля 2016 (UTC)
  • Есть вариант "наоборот": создать (если такого нет) флаг нового участника, который присваивать при регистрации и отнимать по данным критериям. Версии от участников без флага новичка отмечать как патрулированные, флаг АПАТ упразднить. — Igel B TyMaHe (обс) 08:42, 4 июля 2016 (UTC)
  • Я не вижу необходимости в таком уточнении. Сообщить адекватному участнику о наличии патрулирования — полезно, с какой стороны ни смотри. AndyVolykhov 10:32, 4 июля 2016 (UTC)
  • В принципе, было бы логичным выдавать АПАТ автоматически и оставлять сообщение вроде "Поздравляем! Теперь ваши правки автоматически считаются отпатрулированными. Подробнее о патрулировании читайте здесь. Спасибо за продуктивный вклад в Википедию и удачи в работе. --Бот" --SSneg (обс) 18:06, 6 июля 2016 (UTC)
    • В свете [1] "поздравление" с новыми обязанностями выглядит особенно цинично :) — Ivan Pozdeev 18:44, 9 июля 2016 (UTC)

Ш:Внешние ссылки Part 208921[править вики-текст]

Просьба. Сразу скажу, что я считаю сей шаблон архиважным и полезным, однако, стараюсь искать компромиссы с другими участниками. Посему адептов того, чтобы поубирать все шаблоны, карточки, викиссылки (желательно вместе с братскими проектами), прошу придержать своё мнение пока при себе (хотя бы потому, что консенсуса за это не будет 100%, а шанс сделать лучше канет за флудом) и сосредоточится на конкретном предложении, кое, как раз идет на встречу их пожеланиям.

О Шаблоне: Ш:Внешние ссылки состоит из трех частей: 1) тематические сайты 2) Словари и энциклопедии и 3) Нормативный контроль. Именно последний вызывает наибольшее неудовольствие противников расстановки данного шаблона. Пример можно посмотреть в избранной статье Лев Толстой.

Суть предложения: Схлопнуть строчку нормативный контроль, чтоб она выглядела вроде Ш:Лев Николаевич Толстой (там-же) и тогда одним кликом на "Показать" тот кому надо смог бы увидеть перекрёстные ссылки. Обсуждения ясно дают понять, что людей различающих BIBSYS, ULAN и n94202820 много меньше, нежели тех, кого "раздражают эти кракозябры". Предлагаю пойти навстречу просьбам трудящихся. Даже я сам, занимаясь связностью, захожу в ссылки НК крайне редко, а статьи они действительно не сильно украшают; но и вовсе отказываться от них противоречит ВП:АИ (читаем Нормативный контроль) --S, AV 16:33, 1 июля 2016 (UTC)

  • Лишь бы было принципиально осуществимо технически.--Dmartyn80 (обс) 08:28, 2 июля 2016 (UTC)
    • Я где-то видел нав.шаблон состоящий из нескольких схлопнутых строчек, не могу чето найти для примера((( --S, AV 17:16, 2 июля 2016 (UTC)
  • В последнее время и к строчке «Тематические сайты» претензий стало больше. И дело даже не в том, что на Викиданных существуют поля для сайтов ну ОЧЕНЬ сомнительной авторитетности, но и в том, что у нас в шаблоне для них тоже предусмотрено место. По-хорошему, нужно бы широкое обсуждение элементов шаблона, плавно перетекающее в опрос — что там действительно нужно, а что лучше бы убрать. Хотя сам шаблон в целом полезен несомненно. --Deinocheirus (обс) 15:13, 2 июля 2016 (UTC)
    • Ну это можно обсудить потом, обкатав принцип на строчке нормативный контроль. Вот скажем я тут не согласен, ибо вы сравниваете с идеальным миром, я я со ссылками, кои ставятся без всякого шаблона, вроде "Фото города Тьмутаракани", где по ссылке нечто вроде селфи с пивасиком на фоне памятника Пушкину с явным недоумением на лицах ("Отчего памятник Пушкину, если «Му-му» написал Тургенев???"). По ссылкам в строчке "Тематические сайты" такого не встретишь. --S, AV 17:09, 2 июля 2016 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение, разумный компромисс между потенциальной пользой от шаблона и его ненужностью/дикостью для многих участников. Carpodacus (обс) 20:34, 4 июля 2016 (UTC)
  • Любые усилия по освобождению статей от абракадабры вроде BIBSYS, ULAN и n94202820 следует приветствовать. Единственным логическим (и окончательным) решением вопроса станет запуск бота по удалению шаблона из статей как грубо попирающего требования ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. --Ghirla -трёп- 08:26, 10 июля 2016 (UTC)

Предытог[править вики-текст]

Предложение поддержано. Через недельку окончательно будет итог. --S, AV 02:42, 24 июля 2016 (UTC)

Шаблон:Нет АИ в статьях с трудом обнаруживается[править вики-текст]

Визуально с трудом обнаруживается. Вот, например, Каргополь (сколько в статье шаблонов ?). Может быть цвет изменить на «красный», возможно-ли? Rodin-Järvi (обс) 06:29, 29 июня 2016 (UTC)

  • В смысле трудно искать, где он проставлен? Можно использовать поиск на стрнице. — Алексей Копылов 🐾 06:37, 29 июня 2016 (UTC)
    • Да, именно визуально в тексте шаблон не заметен. Rodin-Järvi (обс) 07:44, 29 июня 2016 (UTC)
      • Вы смеётесь? И так эта длиннющая полоса мешает чтению текста. Сколько времени источник не указан, можно убрать во всплывающую подсказку, как в английском разделе. Надо всё-таки немножко об удобстве читателей думать, для которых чтение не должно превращаться в продирание через редакторские пометки, а не только редакторов. Если утверждение настолько опасное, что заслуживает красного цвета, его надо удалять, а не помечать шаблоном. Это, кстати, относится и к шаблону {{нет АИ 2}}, из фона текста в котором нужно убрать красный. — Джек, который построил дом (обс.) 09:49, 29 июня 2016 (UTC)
        • В том-то все и дело (и смысл обоих шаблонов), что "опасные" (читай: сомнительные) утверждения, в ложности которых вы не уверены, нельзя удалять сразу, т.к. они могут таки оказаться верными (ну, или почти верными). А нужно дать коллегам шанс найти источники для них, и только если таковые не найдены в течение разумного времени, удалять. Это механизм для предотвращения ВП:ВОЙ. — Ivan Pozdeev 23:39, 29 июня 2016 (UTC)
          • Это очень любопытное рассуждение, но оно противоречит ВП:БРЕМЯ, там даже цитата от Джимми есть. Под опасным я имел в виду не сомнительное (таким можно поставить шаблон и подождать), а опасное. — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
            • (Прошу отвечать на конкретные реплики, а не валить все в кучу, я специально разделяю их для этого.) — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
            • ВП:БРЕМЯ говорит об удалении утверждений "которые невозможно подтвердить источниками", о том же говорит Джимбо. Если вы не уверены в ложности высказывания - это означает, что вы не знаете, можно или нельзя его подтвердить. — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
            • Там же подчеркивается: "однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники." Т.к. удаление не явно ложных утверждений без обсуждения - путь к войне правок и вред для статьи, делать это, не давая времени на исправление, гораздо хуже, чем оставлять с пометкой. — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
              • Это всегда остаётся на усмотрение редактора; удалять или не удалять такую информацию агрессивно — исключительно вопрос стиля редактирования, а также сильно зависит от характера информации. Вы правы, определённая осторожность полезна, но не обязательна в свете того, что то, что было добавлено без источника, может быть позже добавлено с источником, даже если было удалено. Так или иначе, в случае добавления такой информации в статью о живущих людях даже война правок со стороны удалящего не считается таковой, рекомендую прочесть ВП:СОВР. — Джек, который построил дом (обс.) 17:37, 9 июля 2016 (UTC)
                • Агрессивно удаляя, можно получить по шапке за ВП:ДЕСТ (злостное удаление потенциально нужной информации, т.е. вред статьям: просто удаляя, вы затрудняете коллегам работу по оспариванию вашего решения, т.к. для этого нужно заранее знать, что высказывание в статье когда-то было). — Ivan Pozdeev 11:22, 10 июля 2016 (UTC)
                  • Слушайте, вы отдаёте себе отчёт, сколько текста удаляется и добавляется в ВП ежечасно? Если бы ко всей удаляемой информации надо было сначала запрашивать источник, а незапрашивающих бить по шапке ДЕСТом, все процессы в ВП замедлились бы многократно. Можете не писать про то, что информацию, в которой не уверен, лучше помечать, это и так понятно. Я напоминаю, что разговор начался с опасных утверждений. — Джек, который построил дом (обс.) 14:05, 10 июля 2016 (UTC)
                • С ВП:СОВР не спорю, но там это оправдано особой политикой по этой теме, принятой сознательно в ущерб наполнению статей - так что там это ДЕСТом никто не назовет. — Ivan Pozdeev 11:22, 10 июля 2016 (UTC)
                • В любом случае, эти выкладки свидетельствуют, что данные шаблоны имеют право на существование - для тех, чье "усмотрение" предпочитает их ставить. — Ivan Pozdeev 11:22, 10 июля 2016 (UTC)
        • Светло-красный фон также необходим и является смыслом существования {{нет АИ 2}}: чтобы пометить сомнительное утверждение более точно, чем параграф, или более ярко. Т.е. это знак и для читателя: вот это - сомнительно, нужно верить с оглядкой. — Ivan Pozdeev 23:39, 29 июня 2016 (UTC)
          • Нет, смысл существования {{нет АИ 2}} не в красном фоне, а в точном определении границ сомнительного утверждения (иначе, если следовать вашей логике, требовался бы ещё один шаблон, чтобы определить эти границы, но не выделять красным, как нет красного в {{нет АИ}}). — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
            • Выделение цветом - наиболее эффективный способ выделения. А в силу того, что другие способы применяются в обычном тексте - единственно практичный здесь. {{нет АИ 2}} действительно применяется двояко: и для точности, и для яркости (поищите выделение им полных параграфов). — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
            • Не вижу в этом достаточного вреда, чтобы плодить лишние сущности:
              • "Официальной оценкой сомнительности" подсветка на является, т.е. введение в заблуждение относительно степени достоверности подсвеченной фразы пренебрежимо мало. — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
              • Даже если утверждение настолько сомнительное, что заслуживает подсвечивания, но в ложности все-таки не уверены, сразу удалять все равно неконструктивно согласно "путь к войне правок..." выше (это уже мой вывод, но существование шаблона в таком виде длительное время (и несуществование альтернатив такое же время!) говорит о том, что так же считают его авторы, как минимум, и использующие, как максимум). — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
        • Любая сегрегация "читателей" и "редакторов" прямо противоречит целям и фундаментальным принципам проекта, поэтому я не хочу больше подобного слышать - тем более, от опытного участника. — Ivan Pozdeev 23:39, 29 июня 2016 (UTC)
          • Сегрегация (на самом деле нет) читателей и редакторов уже присутствует в том, что редакторам предоставляются инструменты в виде гаджетов, не включенные у незарегистрированных участников; а если вы намекаете, что, предлагая не бросать читателям под нос срок неуказания источника, я как-то мешаю тому, чтобы они могли реализовать себя как редакторов, то я так не думаю. Странно всё то, что вы пишете. — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
            • "Сегрегацию" я увидел в том, что вы предлагаете скрыть от читателей "редакторские пометки", непосредственно говорящие о состоянии текста и способствующие вовлечению в его редактирование (погуглить конкретное утверждение, хотя бы чтоб самому понять, насколько ему верить - что может быть проще? А коль выяснил, потратил время, - к чему пропадать трудам?) - т.е. возводите искусственный, совершенно необязательный барьер на пути вовлечения и скрываете важную информацию (т.е. лжете) о надежности текста(прим.). Это то же самое, что предлагать скрыть от них плашки-предупреждения. — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
  • Предложение:
  1. Обернуть содержимое шаблона {{Нет АИ}} в span с уникальным классом.
  2. Всем желающим сделать их для себя более заметным добавить строчку в common.css, меняющий их цвет на красный, или шрифт увеличивающий, или ещё чего.
Овцы целы, волки сыты. ~Facenapalmобсвкл 10:09, 29 июня 2016 (UTC)
  • Кстати, я бы предложил сделать "не указан 9000 дней" выводимым по гаджету, включенному по умолчанию у всех зарегистрированных. Чисто редакторская информация; читателю достаточно знать, что для утверждения требуется источник. — Джек, который построил дом (обс.) 10:29, 29 июня 2016 (UTC)
  • Ну вы на святое замахнулись! Как же «источник не указан 100500 дней» в студенческих рефератах? :) AndyVolykhov 11:18, 29 июня 2016 (UTC)
  • Позволю себе выразить скепсис по предлагаемым "радикальным смелым правкам". Срок неуказания выводится вместо "источник?" спустя некоторое время и означает, что формально утверждение можно удалить. Срок перехода между двумя формами - минимально допустимый, для интенсивно редактируемых/конфликтных статей, в прочих нужно делать поправку на объем внимания к статье. Вследствие последнего выводимый срок необходим. Также он показывает на степень "запущенности" текста и, соответственно, насколько ему следует верить - поэтому заметность шаблона играет важную роль. Как и побуждает исправить особенно долго висящие случаи, повысив свое самомнение. — Ivan Pozdeev 23:12, 29 июня 2016 (UTC)
    • «Смелые» были правки по добавлению строчки «не указан ... дней» в текст статей в количестве, равном количеству просроченных шаблонов {{нет АИ}}; читай почти всех их.

      > выводимый срок необходим
      А он никуда и не денется.

      > Также он показывает на степень "запущенности" текста
      Во-первых, важнее, чем факт запущенности, факт самой неподтверждённости информации. Информация не становится особо менее правдоподобной оттого, что дольше не подтверждена. Во-вторых, не думаю, что в теле статьи требуется с точностью до дня градировать эту запущенность. Как правило, если стоит пометка об отсутствии источника, она стоит уже, я не знаю, год (поднаторевшие участники скажут, какой средний период просроченности); информация, что это утверждение без источника 3 месяца, а это 2 года, не даст статье много. К тому же она слишком математична; если бы целью этой информации было дать читателю понимание того, насколько запущена статья, то и внешнее представление у неё стоило бы сделать более продуманным, а не грузить точным количеством дней.

      Ну и в целом взваливать на читателя функцию какого-то анализатора свежести/протухшести неподтверждённой информации на основе точного количества дней… Куда-то не туда это. — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)

      • См. выше про необходимость атрибуции текста пропорционально его надежности. "Источник не указан 9000 дней" означает, что данный текст не проверялся ни одной живой душой из миллионов участников в течение именно 9000 дней, колоссального срока. 1 день и 10 лет с момента проверки сведений - это "две большие разницы" в т. зр. доверия к статье. — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
      • Замена точного числа дней также ничего не даст, кроме потери (чтобы не сказать "сокрытия") информации: мы все равно "грузим" читателя информацией, насколько давно стоит шаблон, "2 месяца" или "1 год" лишь выполнят эту работу хуже. Кроме того, день - фактический эталон измерения и квантования времени в Вики, просто нет нужды плодить еще какие-то единицы (тем более, неточные). — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
    • Поэтому настаиваю, что текущий внешний вид шаблона продуман гораздо лучше приведенных доводов за его изменение (точнее, появился в процессе эволюции и, таким образом, впитал в себя опыт пользования им, с которым сторонники изменения ознакомиться не удосужились) и менять его не следует. — Ivan Pozdeev 23:12, 29 июня 2016 (UTC)
      • сторонники изменения ознакомиться не удосужились
        Давайте вы не будете анализировать, удосужился я или нет. — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
        • Я сужу по отсутствию каких бы то ни было попыток выяснить rationale текущих решений перед призывом их радикально изменить, что всегда (не "почти", а именно всегда) является ошибкой. — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
          • > Я сужу
            Вот именно. А судить не надо. В той ассертивной манере, в которой вы сделали своё утверждение. В том числе о наличии попыток выяснить rationale. — Джек, который построил дом (обс.) 15:22, 10 июля 2016 (UTC)
      • Далее вы как-то смешиваете два довольно разных предложения, поэтому нижние выводы комментировать я не буду. — Джек, который построил дом (обс.) 01:30, 30 июня 2016 (UTC)
        • Наоборот. Я специально разделил разные темы по разным репликам, чтобы (воз)можно было обсуждать их все, не скатываясь в en:big ball of mud в содержании реплик. — Ivan Pozdeev 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
    • Как не показан и достаточный спрос на предлагаемый скрипт (даже о его функциональности нет согласия), чтобы давать оному статус гаджета. — Ivan Pozdeev 23:12, 29 июня 2016 (UTC)
    • Назначение шаблонам уникального класса - инвазивная процедура, поэтому в свете непоказанного спроса рекомендую найти решение, менее требовательное к "перестройке мира под себя". — Ivan Pozdeev 23:12, 29 июня 2016 (UTC)
  • Ничего не менять, ВП:НЕПОЛОМАНО. Вредоносному улучшайзингу надо ставить заслон. --Ghirla -трёп- 11:40, 10 июля 2016 (UTC)

Включение права editprotected во флаг подводящего итоги[править вики-текст]

По результатам уточнения моего изначального предложения, некорректно названного #Включение ПИ в группу sysop, предлагаю обсудить ту же идею, более грамотно сформулировав предмет обсуждения. Итак, идея состоит в предоставлении права editprotected всем ПИ для того, чтобы они имели возможность редактировать защищённые страницы. Из достоинств реализации этого предложения могу привести недавний пример, показывающий полезность реализации этой идеи - когда один из ПИ стал наставником Леонида Макарова, но не имел возможности редактировать защищённую страницу ВП:ФА-ТБ. Кадош (обс) 04:35, 29 июня 2016 (UTC)

  • Заодно предлагаю провести опрос на тему, разрешить ПИ смотреть и восстанавливать удаленные версии станиц (deletedhistory, deletedtext, undelete). А то получается странно, что ПИ не могут посмотреть только что удалённую ими страницу. Иногда можно удалить страницу по ошибке. Иногда просто хочется посмотреть, а не ошибся ли я. Кроме того, если к ПИ возникнут вопросы почему он удалил статью, или его итог будет оспорен, ему будет легче отвечать или, возможно, пересмотреть свой итог. — Алексей Копылов 🐾 05:21, 29 июня 2016 (UTC)
    • Ссылки не приведу, но, по-моему, эта идея уже обсуждалась и не была поддержана. Кадош (обс) 05:37, 29 июня 2016 (UTC)
    • Один из основных аргументов - в удалённых правках есть столько личной информации, что если дать право её просмотра ПИ, то к ним существенно возрастут требования при избрании. --wanderer (обс) 06:49, 29 июня 2016 (UTC)
      • А разве личная информация не удаляется ревизорами? Да и при выборе администраторов, я чего-то не припомню, чтобы обсуждался когда-то вопрос можно ли кандидату давать доступ к секретной информации. — Алексей Копылов 🐾 19:26, 29 июня 2016 (UTC)
        • В весьма редких случаях (насколько я понимаю, если сам ревизор увидел или кто-то озаботился вопросом специально). Так-то успокаиваются на том, что просто удалено. Carpodacus (обс) 20:35, 4 июля 2016 (UTC)
  • Главный вопрос, который поднимался в прошлом обсуждении, что если мы дадим ПИ возможность редактировать защищенные страницы (шаблоны в частности) — то при выдаче флага, нужно будет проверять компетентность ПИ по работе с шаблонами. С одной стороны поломать что-то в шаблонах легче легкого, с другой — в заявках в администраторы никто усердно компетентность не проверяет (а каких-то сложных вопросов, потенциально проблемных, не спрашивают вовсе, или очень редко) и, вроде бы, все работает, кто умеет — тот делает, кто не умеет — другой работы полно. Но этот вопрос в любом случае думаю нужно рассмотреть, чтобы потом не получилось, что хороший подводящий итоги не получил флаг, потому что не знает отличий #if от #ifexist. --Luterr (обс) 07:07, 29 июня 2016 (UTC)
    • Поэтому и нужны отдельно редакторы шаблонов/техадмины, что в итоге требования к ПИ будут выше, чем к администраторам. И предвижу ситуации, как на моей ЗСА, "готовы ли вы взять самоограничния на редактирование шаблонов/на подведение итогов". В общем, я против этой затеи. Нужно делать нормальный отдельный флаг техадминистратора/РШ. -- dima_st_bk 08:19, 29 июня 2016 (UTC)
      • Техадмин (как он обычно рассматривается с разными правами) вряд ли пройдет, а вот отдельная группа, которая обладает только правом editprotected для правки защищенных, которые постоянно упоминаются как главная причина, ещё может быть. Выдавать/снимать по типу ПИ - и конфликтных участников можно отсечь, и процедура по снятию не сложна, и социальных функций по сути никаких. Я бы смотрел в этом направлении. --Luterr (обс) 10:58, 29 июня 2016 (UTC)
  • Нет. ПИ на то и ПИ, что он подводит итоги и только. Смысл добавлять права группе, когда новая функциональность не входит в их функциональные обязанности. С уважением, Iniquity 08:32, 29 июня 2016 (UTC)
  • Не надо, потому что это излишне затруднит избрание ПИ участников, которые ничего не смыслят в технике и не собираются этим заниматься. AndyVolykhov 11:12, 29 июня 2016 (UTC)
    • Верно и обратное. Человеку, который хочет чисто технический флаг, придется сдавать на ПИ. Vcohen (обс) 15:11, 29 июня 2016 (UTC)
      • Пф... у нас есть технические админы - будут технические ПИ. На такого, без права подведения итогов, я подам. — Igel B TyMaHe (обс) 15:43, 29 июня 2016 (UTC)
  • (−) Против. Флаг называется подводящий итоги. Зачем уравнивать с администраторами? Oleg3280 (обс) 15:06, 29 июня 2016 (UTC)
    • Это не уравнивание с администраторами, а лишь предоставление одной из возможностей, которая есть у администраторов. Кадош (обс) 18:09, 29 июня 2016 (UTC)
  • (−) Против. Любое значительное изменение возможностей уже существующих участников непременно приводит к вопросу, а достойны ли текущие обладатели этого флага новых его возможностей? Если уж что-то делать в этом направлении, то формировать отдельный набор прав так называемого техадмина - хотя название по сути дурацкое, и нужно новое определение, без использования слова "администратор" - типа "инженер" или "конструктор" или еще как-то. Но уже существующие флаги трогать без сверхважной нужды нет необходимости. ShinePhantom (обс) 17:15, 29 июня 2016 (UTC)
  • Коллеги Luterr, ShinePhantom, Iniquity, Oleg3280 и AndyVolykhov, я предлагаю вам вспомнить, для чего изначально была введена полная защита — для защиты от явного вандализма и от действий неопытных участников (например, войн правок). С этой точки зрения ПИ вполне можно доверить редактирование защищённых страниц. Даже существующий сейчас флаг ПИ, дающий техническую возможность удалить любую страницу Википедии, более вандалоопасен, чем предлагаемое право редактирования защищённых страниц. И если сообщество доверило текущим ПИ такой инструмент, как техправо на удаление страниц, то тем более им можно доверить редактирование защищённых страниц. Что же касается ваших опасений, что наделение ПИ этим дополнительным правом приведёт к ужесточению требований к кандидатам в ПИ и к трудностям с получением этого права, то посмотрите на процедуру получения статуса администратора — если участник в заявке указывает, что он не разбирается в нюансах шаблоностроения, то никто не голосует против него только из-за этого (за исключением случаев, когда кандидат в администраторы заявляет о своём желании стать «техническим администратором») — у администратора итак достаточно направлений для приложения своих усилий, кроме как редактирование защищённых шаблонов. Также обстоит дело и с ПИ: редактирование защищённых шаблонов — это лишь одно из многих направлений, куда ПИ может направить свои усилия по улучшению Википедии. Кадош (обс) 17:54, 29 июня 2016 (UTC)
    • «если сообщество доверило текущим ПИ такой инструмент, … то тем более им можно доверить …» — Это умозрительное заключение. Если сообщество не предполагало появление у них такого права, то и не думало, можно или нельзя его доверить. Редактирование шаблонов к деятельности подводящих итоги отношения не имеет. Давать возможность редактирования обычных защищённых страниц тоже смысла нет, поскольку, к примеру, защищённые при войнах правок запрещено в отсутствие консенсуса редактировать и администраторам (несмотря на практическую возможность), а каких-то проблем, допустим, с задержкой по внесению изменений, относительно которых достигнут консенсус, вроде бы не возникает. --INS Pirat 20:52, 29 июня 2016 (UTC)
      • Что касается редактирования защищённых статей, то их нельзя редактировать только участникам войны правок, и любой администратор вполне может редактировать защищённую из-за войн правок статью. И, кстати, именно так чаще всего и происходит — в случае войны правок админ сначала защищает статью, а затем возвращает довоенную версию (ну, или ту версию, которую он считает консенсусной). Кадош (обс) 04:27, 30 июня 2016 (UTC)
        • Возвращение довоенной версии — это консенсусное действие по умолчанию, поскольку прямо рекомендуется правилами защиты. По поводу иных правок говорится в разделе «Ограничения по защите» тех же правил: «администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье». (Хоть случай редактирования статьи, уже защищённой другим администратором, там не рассматривается, но, определённо, подразумевается и он. См. также новое предложение по уточнению формулировок) --INS Pirat 22:27, 2 июля 2016 (UTC)
          • Вам спасибо за ссылку, а Филу — за саму тему, благодаря которой я теперь понял, почему в этом обсуждении есть участники, выступающие против моего предложения — видимо, они придерживаются той же трактовки правила о защите страниц, что и Фил. Кадош (обс) 19:50, 3 июля 2016 (UTC)
    • хм, удалить можно одну страницу, две, три, пятьдесят... И отменить может каждый админ. А какой-нибудь шаблон стоит поправить один раз, и он испортит весь миллион статей и понять, что нужно отменять и то не каждый сможет. ShinePhantom (обс) 04:01, 30 июня 2016 (UTC)
      • Если в результате поломки шаблона будет повреждено большое число страниц, то это не останется незамеченным, и довольно быстро найдётся тот, кто исправит поломку. Я считаю, что плюсы от реализации предложения перевешивают возможные риски. Кадош (обс) 05:35, 30 июня 2016 (UTC)

А если переформулировать?[править вики-текст]

Вместо дачи ПИ права editprotected можно попробовать создать новый уровень защиты — до ПИ. Фил Вечеровский (обс) 22:01, 3 июля 2016 (UTC)

  • А зачем? Защита до автоподтверждённых и администратора оправданы. Первая применяется, когда на страницу набегают анонимные вандалы или участники-однодневки, вторая — когда речь идёт о страницах, которые как-либо влияют на работу сайта — что лежит в компетентности администраторов. А что же такое лежит в компетентности ПИ, чтобы для них свой уровень защиты вводить? На форум подводящих итоги навесить? Единственное, что может быть оправдано — флаг редактора шаблонов, поскольку есть люди, активно с ними работающие, которые либо не захотели, либо не смогли получить админский флаг. ~Facenapalmобсвкл 22:21, 3 июля 2016 (UTC)
Это не ко мне вопрос. Я просто внёс вариант исходного предложения, который, на мой взгляд, имеет больше шансов. Фил Вечеровский (обс) 23:00, 3 июля 2016 (UTC)
А ещё можно обсудить идею о том, что вместо создания нового уровня защиты изменить существующий полный уровень защиты таким образом, чтобы ПИ могли редактировать полностью защищённые страницы. Кадош (обс) 03:40, 4 июля 2016 (UTC)
Чем мы и заняты. Просто у моего предложения больше шансов, ИМХО. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 4 июля 2016 (UTC)
Флаг называется подводящий итоги. Правка защищённых страниц сюда не относится. Удаление страниц после подведения итога — это логично. Но зачем ПИ править защищённые страницы и шаблоны? Для этого есть админфлаг. Oleg3280 (обс) 13:47, 4 июля 2016 (UTC)
Если кому-нибудь угодно. я могу даже обосновать. Сообщество поручило ПИ следующие функции. 1) подведение итогов на КУ и КБУ 2) перенос с КБУ на КУ номинаций, вызвавших у них сомнения. Сообщество также сочло, что права админов «выше» прав ПИ. Из первого и второго следует, что ПИ при решении вопроса о порядке удаления страницы должны иметь преимущество перед «обычными» участниками, то есть право защиты, из третьего — что это право должно быть ниже прав админов. Кто увидит очевидный, на мой взгляд, софизм в этом обосновании и решится на него указать — получит +100500 в моём мнении. Гусары, молчать! То, что Вы без труда найдёте, я и так знаю :-) Фил Вечеровский (обс) 19:16, 4 июля 2016 (UTC)
Ну ни из первого ни из второго не следует, что преимущество ПИ перед обычными участниками должно быть именно право защиты. --wanderer (обс) 19:51, 4 июля 2016 (UTC)
Подводящие итоги и так имеют права больше, чем у обычных участников, и меньше, чем у администраторов. Причём тут защита? --INS Pirat 18:25, 9 июля 2016 (UTC)
  • По сути, нет никакого уровня защиты «до администратора». Есть защита ото всех, кроме обладателей права editprotected, и ото всех, кроме обладателей права editsemiprotected. Соответственно, введение «нового уровня» предполагает создание и нового права. --INS Pirat 18:25, 9 июля 2016 (UTC)

Сноски в карточках[править вики-текст]

По мотивам Википедия:Форум/Викиданные#Тредиаковский, Василий Кириллович.

В сообществе нет консенсуса об обязательности карточек и простановке в карточках сносок, поскольку утверждения в карточках должны дублироваться в тексте. Википедия не имеет полного контроля над содержимым сносок, автоматически подтягиваемых из Викиданных, в связи с чем предложение:

Убрать автоматическую простановку сносок из Викиданных на утверждения в карточках (отредактировать соответствующим образом шаблоны).

На проверяемости это не отразится, поскольку остается ссылка на Викиданные (прямоугольный логотип Викиданных), откуда непосредственно взято утверждение, и утверждение останется продублированным в тексте статьи, в том числе по желанию редактора со сноской из Викиданных.

Пинг заинтересованным: Dmartyn80, 91i79. — Igel B TyMaHe (обс) 07:13, 27 июня 2016 (UTC)

  • Если по мотивам, то стоит сформулировать точнее: убрать проставление сносок из Викиданных. Поскольку в некоторых случаях сноски оправданны и общеприняты (например, к статистическим данным в карточках статей о населённых пунктах). Про обязательность карточек как таковых там, кстати, речи не шло (для определённых классов статей они традиционно считаются обязательными, хотя за их отсутствие никого по голове не бьют). 91.79 (обс) 09:34, 27 июня 2016 (UTC)
  • Сноски для версий программ, для которых не прописана «история версий» в статье? С уважением, Iniquity 09:41, 27 июня 2016 (UTC)
  • Возражаю. Совершенно не обязательно, что данные из карточки дублируются в тексте. AndyVolykhov 10:16, 27 июня 2016 (UTC)
    • А должны, карточка необязательна, её могут удалить. Данные в карточке никто в Википедии не проверяет. — Igel B TyMaHe (обс) 10:24, 27 июня 2016 (UTC)
      • Кто удалит карточку с ценными данными, тот будет, очевидно, вандалом? В каких правилах записано, что данные в карточке не проверяют? По-моему, это прямое нарушение правил. Карточка является частью статьи и подчиняется правилам. AndyVolykhov 11:09, 27 июня 2016 (UTC)
        • Тот, кто не найдёт источников или найдёт в карточке только недостоверные сведения. Cведения из Викиданных в Википедии проверять не требуется, это другой проект и другие правила, причем появляются они независимо от Википедии и о факте их добавления в СН не объявляется. — Igel B TyMaHe (обс) 15:16, 27 июня 2016 (UTC)
          • Служебная:Настройки#mw-prefsection-gadgets → Викиданные → «Отображение свежих изменений с Викиданных для расширенного списка наблюдения (для обычного работает и без гаджета).» --Vladis13 (обс) 18:19, 27 июня 2016 (UTC)
          • Удаление карточки в Википедии не удалит информацию из Викиданных. Значимая инфа не пропадёт. --Vladis13 (обс) 18:19, 27 июня 2016 (UTC)
    • Разумеется, не обязательно. Иногда они даже противоречат друг другу. Но смысл предложения не в этом. Надо пояснить. Вот открыл наугад статью о другом русском поэте, Сумарокове. Судя по тексту статьи, он родился в Москве, даже написано, в каком доме. Судя по карточке, в Санкт-Петербурге, Русское царство (это самое царство предлагаю тут не обсуждать, оно субстанция сама по себе дикая, а уж для 1717 года особенно). Но именно к этому царству стоит сносочка, называется Record #118642618 (именно так!) и ещё слова по-немецки. Там мы не находим, разумеется, Русского царства, которое сносочка будто бы удостоверяет, а написано лишь: Geburtsort: Moskau. Ага, именно Moskau, а не Санкт-Петербург. А что на Викиданных? Saint Petersburg. Откуда? Imported from Russian Wikipedia. Т.е. уродливая ссылка на немецкий библиотечный каталог влеплена просто так, от балды, и противоречит даже тому, к чему непосредственно относится. Итак, убрать из карточек как минимум эту Нормодату, в крайнем случае оставить в шаблоне нормативного контроля, там много всякого. Да и вообще с Карфагеном давно пора поступить по понятиям. Может, кого-нибудь интересует, где на самом деле родился Сумароков? Скажу по секрету: не в Москве и не в Петербурге, а в Лаппенранте (о ту пору называлась по-шведски — Вильманстрандом). 91.79 (обс) 11:46, 27 июня 2016 (UTC)
      • Да, согласен, раз творится такой бардак, то простановку ссылок из ВД нужно запрещать. AndyVolykhov 12:39, 27 июня 2016 (UTC)
        • А я наоборот не согласен. И то, что 91.79 описал это как-раз должно играть за оставление. Он прошел и увидел, что источник перевран, а не будь его то че? Вопрос «Откуда?» так бы и висел. При этом, не будь этой сноски он бы в статью так и не попал, а вот Санкт-Петербург висел бы там и сейчас. Без всякой сноски. --S, AV 12:52, 27 июня 2016 (UTC)
          • По-моему, ситуация, когда ставится ссылка, не подтверждающая, а, напротив, опровергающая некоторое утверждение, называлась раньше «подлый вандализм». AndyVolykhov 12:58, 27 июня 2016 (UTC)
          • Он и до сих пор там висит, со сноской, это опровергающей. Я лишь пытался показать, что эти сноски ставятся просто чтобы были, совершенно неосмысленно. Информация при этом в карточки наших статей подкачивается с Викиданных, а там берётся из Википедии (может, из старой версии статьи, не знаю). Кстати, GND уже ведь есть в нормативном контроле, этого более чем достаточно. 91.79 (обс) 13:22, 27 июня 2016 (UTC)
            • Ну вот раз и два, просто на этом месте уже достало и написал сюда. Это без всяких Викиданных. Дак че теперь вообще источник ставить не будем? Каким образом муха в виде спама стала по одной цене с котлетой в виде источников? Или спамеры только в буржуиниях бывают, а у нас тут скрепы и надо оградить русский мир? --S, AV 14:31, 27 июня 2016 (UTC)
              • А вот если при ВДшных источниках, что это источник с ВД, то будет вообще шикарно. С уважением, Iniquity 15:34, 27 июня 2016 (UTC)
                • Это как раз не сложно. Как оно могло бы выглядеть? — putnik 20:06, 29 июня 2016 (UTC)
      • Любопытно, что ссылки предлагается убирать в шаблон «нормативный контроль», и одновременно на техфоруме предлагается удалить этот шаблон с нормативным контролем. Возникает вопрос, неужели сообществество википедии против АИ к утверждениям на ВД? И отключив их показ этим отказывается контролировать их достоверность? Если в интервиках будут узнавать о российских фактах по недостоверным источником из ВД, которые никто не контролирует, разве это энциклопедично? --Vladis13 (обс) 16:06, 27 июня 2016 (UTC)
        • Я, возможно, не понимаю, как работают ВД. Но если там есть системная проблема, что к ложным утверждениям подставляются источники, где другая информация, то это использовать невозможно. AndyVolykhov 16:10, 27 июня 2016 (UTC)
          • Такие ошибки единичны. Вы ошибку сразу заметили и исправили, то есть польза очевидна. --Vladis13 (обс) 16:16, 27 июня 2016 (UTC)
            • Я не могу быть уверен в том, что они единичны, пока не пойму, откуда они берутся. То, что описано, наводит на мысль, что там какая-то поломка в механизме. AndyVolykhov 16:45, 27 июня 2016 (UTC)
              • А… так надо просто почитать общую справку о Викиданных. Там не «техническая поломка». Уточнить источник к утверждению можно через гаджет WEF (включаются в настройках), или непосредственно на ВД в Василий Кириллович Тредиаковский (Q557575). Для спорных утверждений можно указать оба варианта, использовать опцию «приоритета». --Vladis13 (обс) 17:11, 27 июня 2016 (UTC)
                • Ну вы можете ответить, откуда там взялась ссылка на эту вот Gemeinsame Normdatei в поле подтверждения места рождения? Грубо говоря, кто вандал? AndyVolykhov 17:21, 27 июня 2016 (UTC)
                  • Внёс тоже бот[2], тоже немецкий, администратора ВД Pasleim. --Vladis13 (обс) 18:08, 27 июня 2016 (UTC)
            • Вот мне кто-то объяснит, почему ВД считают местом рождения академика Крылова Ульяновскую область? Это неверно ни с какого боку. Это я ткнул во вторую наугад попавшуюся статью. AndyVolykhov 16:57, 27 июня 2016 (UTC)
              • Заливку элементов персоналий (включая Крылова[3] и Тредиаковского[4][5]) делали в 2013 году два бота. Инфу брали из немецкой вики. Ну чего, молодцы, проще уточнить мелкий процент ошибок, чем делать всё вручную. Неверную инфу без источников просто удалите, правило ВП:АИ действует для всех проектов. --Vladis13 (обс) 17:24, 27 июня 2016 (UTC)
          • Это проблема первичного накопления капитала информации. Когда ВД только были созданы, все утверждения в них переносились ботами из локальных разделов, и ссылки на источники брались оттуда же, причём утверждение могло быть взято независимо от ссылки. Это был нормальный способ первичного наполнения ВД, который создал не так много ошибок; ошибки теперь надо исправлять вручную. MBH 21:25, 27 июня 2016 (UTC)
  • Служебная:Настройки#mw-prefsection-gadgets → Статьи → Сделать ссылки на источники в карточках менее заметными (перенести вправо и сделать полупрозрачными). --Vladis13 (обс) 16:11, 27 июня 2016 (UTC)
  • Моя позиция вполне стандартна: все сноски на все реалии должны быть в теле статьи. Карточка служит только для удобства читателя, если она превращается в самодовлеющего, да ещё и уродливого монстра - духу её быть не должно. О моей позиции по подтяжкам из викикады, из-за которой Рубенс стал гражданином Бельгии (а мне пришлось ещё и доказывать, что это не так), а итальянский флаг до недавних пор маячил у всех персонажей Древнего Рима, и так всем известно.--Dmartyn80 (обс) 17:36, 27 июня 2016 (UTC)
    • The last but not least: я очень благодарен коллеге Igel B TyMaHe за абсолютно разумную и конструктивную позицию. Апологеты викидаты и карточкоманы ведут себя, хм, несколько иначе.--Dmartyn80 (обс) 17:41, 27 июня 2016 (UTC)
    • смешные вещи вроде флага ниязовского Туркменистана у Сули бывают и без викидаты )) — Postoronniy-13 (обс) 18:01, 27 июня 2016 (UTC)
      • Согласитесь, что масштабы не те.--Dmartyn80 (обс) 18:21, 27 июня 2016 (UTC)
  • Кстати, если брать случай данного конкретного Тредиаковского, то там будет ещё и хохма со смертью: никак не могут договориться, он помер в 1768-м или 1769-м. Даты совпадают, годы - нет. И вполне себе железобетонные АИ имеются на всё это (см. комментарий 19).--Dmartyn80 (обс) 17:45, 27 июня 2016 (UTC)
    • Проблемы нет. Указаны оба варианта с АИ, один помечен как менее достоверный[6]. --Vladis13 (обс) 18:27, 27 июня 2016 (UTC)
      • Вот из-за таких неудобиц викидату и нельзя в энциклопедии использовать. Не предназначена жёсткая структура базы данных для рассуждений о спорных, неопределённых темах. Минералы, изотопы - пожалуйста, люди прошлого и предания о них - тяжко. В иных случаях в дискуссиях о рождении или смерти куда более двух вариантов (причём, конечно, речь не о точных датах, а о вероятных интервалах). Допускаю, что некто искушённый в викидацких построениях сможет недвусмысленно изложить языком базы данных, например, неопределённость с датой рождения Джейн Грей. Но сколько времени это займёт и зачем?! Retired electrician (обс) 22:09, 27 июня 2016 (UTC)
        • Внимательней. Как я выше писал и привёл ссылку на дифф, есть опция «приоритет», в статьях показывается с наивысшим. Можете проверить в предпросмотре редактора: удалите из карточки статьи Тредиаковский параметр «дата смерти=» тогда подгрузится из ВД, и только с годом 1769. --Vladis13 (обс) 22:34, 27 июня 2016 (UTC)
        • В Джейн Грей (Q162356) тоже никаких проблем, на дату есть АИ. Можно задать интервал, или квалификатором «обстоятельство источника» значения «около», «предположительно» и др. --Vladis13 (обс) 22:34, 27 июня 2016 (UTC)
          • Как может быть АИ на то, чего нет - что безвовратно утрачено в прошлом? Retired electrician (обс) 08:40, 29 июня 2016 (UTC)
            • В смысле? У Грэй на дату есть АИ. --Vladis13 (обс) 16:55, 29 июня 2016 (UTC)
        • да там структура БД совершенно не жесткая, а очень даже гибкая, все приведенные примеры прекрасно описываются и формализуются. И даты, и интервалы, и варианты, и надежность вариантов - все что угодно. ShinePhantom (обс) 05:34, 28 июня 2016 (UTC)
  • А я сегодня хрясь в три первых попавшися статьи с ссылками из ВД и все правильно. все в тему... Невезёт видимо. А то все клац и с первого раза в косяк попадают... --S, AV 16:43, 1 июля 2016 (UTC)
  • Поддерживаю удаление ссылок на сноски из карточки. Инфобокс — лишь выжимка из статьи, суммирующая основные её положения. Соответственно, сноски должны ставится на утверждения в тексте статьи. Надоело наблюдать, как из викидаты подсовываются ссылки на какие-то малоавторитетные базы данных на иностранных языках, тогда как в самой статье присутствуют ссылки на первоклассные источники на русском, содержащие сведения более актуальные и верные. --Ghirla -трёп- 08:18, 10 июля 2016 (UTC)

Исключить из панели быстрой вставки устаревшие тэги[править вики-текст]

В панели быстрой вставки имеются теги <big>, <small> и <tt>. Эти элементы в спецификации HTML помечены как устаревшие. Может быть не стоит поощрять их использование через панель быстрой вставки?--Tucvbif???
*
11:01, 26 июня 2016 (UTC)

  • Как перестанут обрабатываться основными браузерами — тогда можно будет и убрать. --INS Pirat 11:12, 26 июня 2016 (UTC)
    • То есть никогда ;-) — Джек, который построил дом (обс.) 11:13, 26 июня 2016 (UTC)
    • А какая разница, ведь возможность руками ввести эти тэги никуда не денется. Просто сейчас их можно вставить одним щелчком по ссылке, что поощряет их использование.--Tucvbif???
      *
      11:28, 26 июня 2016 (UTC)
      • Ради чего усложнять? Если участники тегами пользуются, то какая разница, помечены они в спецификации как устаревшие или нет? --INS Pirat 17:52, 27 июня 2016 (UTC)
        • Почему усложнять? Наоборот, в панели быстрой вставки станет на три тега меньше. Что касается разницы, разница в том, что в каком-нибудь браузере решат от них вовсе отказаться, или появится новый браузерный движок, в котором эти теги вообще не будут реализованы. --Tucvbif???
          *
          19:11, 27 июня 2016 (UTC)
          • Усложнять для тех, кто ими пользуется. По поводу браузеров — я с этого и начал: пока не отказались, нет причин суетиться и нам. --INS Pirat 05:46, 28 июня 2016 (UTC)
            • Не особо-то ими и пользуются. У <tt> около 1000 включений, у <big> около 5000. Причём часто пользуются ими по незнанию, как здесь, например. Или вовсе непонятно зачем, как здесь.--Tucvbif???
              *
              13:34, 28 июня 2016 (UTC)
  • Вот тут должен сказать, что глубоко пофиг на спецификацию. Так можно ещё от <b>, <i> и <u> отказаться, дескать HTML не про форматирование, а про структуру документа. Вот нет: в Википедии теги — именно для форматирования. Если парсер хочет заботиться о семантике, пусть он сам на лету преобразовывает теги в их семантичные аналоги. (Только что-то ему это неинтересно, более того — он и вики-разметку преобразовывает не в <strong> и <em>, а в <b> и <i>; что и требовалось доказать.) — Джек, который построил дом (обс.) 11:13, 26 июня 2016 (UTC)
    • А они где-то есть на панели быстрой вставки?--Tucvbif???
      *
      11:28, 26 июня 2016 (UTC)
  • {{tago|tag}}<tag>. — Джек, который построил дом (обс.) 11:13, 26 июня 2016 (UTC)
  • b и i нужно выбросить как раз потому, что для них есть викиразметка. Смолл относительно используется, примеры же уместного использования биг мне ни разу за 5,5 лет в проекте не встретились. MBH 11:19, 26 июня 2016 (UTC)
    • Ну собственно, <b> и <i> в панели быстрой вставки и нет, это я оговорился. <big> я использую как наиболее дешёвое средство в оформительских целях. — Джек, который построил дом (обс.) 11:22, 26 июня 2016 (UTC)
    • Впрочем, если <big> не нужен в написании статей, то и в панели быстрой вставки ему делать нечего. — Джек, который построил дом (обс.) 11:24, 26 июня 2016 (UTC)
  • В как случаях tt используется? С уважением, Iniquity 09:27, 27 июня 2016 (UTC)
    • Можно здесь посмотреть. Обычно когда хотят написать что-то моноширинным шрифтом.--Tucvbif???
      *
      11:38, 27 июня 2016 (UTC)
      • Не нашёл там ни одного примера, где бы использование было действительно оправдано. Учитывая, что есть <code>, я бы убрал из вставки. — putnik 10:21, 29 июня 2016 (UTC)
        • @Putnik: Если уж разговор зашёл на тему резанья всех лишних шаблонов из панели, то, видимо, надо потереть и <u> заодно, как вредный для веба в присутствие курсива и жирного, и, видимо, <big>, per выше. — Джек, который построил дом (обс.) 12:17, 29 июня 2016 (UTC)
          • Видимо, да. — putnik 12:36, 29 июня 2016 (UTC)
  • @Tucvbif: скажите, пожалуйста, с какой целью Вы используете в подписи перенос строки, нарушая тем самым руководство Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи? Sealle 20:54, 27 июня 2016 (UTC)
    • Идея запретить переносы слов в подписях появилась уже после того, как я привёл свою подпись к нынешнему виду. Насколько я помню, оно относилась к случаям, когда подпись переносится на новую строку. Моя же подпись хоть и противоречит букве правила, вроде бы не нарушает его духа, и если не лезть в код подписи, ничто не выдаст наличие в ней переноса. Но если прямо очень надо, я могу переделать подпись так, чтобы в ней не было тега <br>, однако её код тогда будет длиннее.--Tucvbif???
      *
      21:35, 27 июня 2016 (UTC)
      • Если уж к букве придираться, то тут скорее ссылка на коммонс выбивается. Но лично я ничего критичного не вижу. Так можно и до абсурда довести. ~Facenapalmобсвкл 21:41, 27 июня 2016 (UTC)
      • @Tucvbif: ничто не выдаст наличие в ней переноса — боюсь, Хром с Вами не согласен. Sealle 04:03, 28 июня 2016 (UTC)
        • Какой-то странный у вас Хром.--Tucvbif???
          *
          05:23, 28 июня 2016 (UTC) UPD Понял, вы пользуетесь каким-то гаджетом отключения оформления в подписях?--Tucvbif???
          *
          05:28, 28 июня 2016 (UTC)
          • Да, и не я один. Sealle 05:34, 28 июня 2016 (UTC)
    • Sealle, не продолжайте, пожалуйста. Подпись участника вы можете обсудить на его СО. --INS Pirat 05:43, 28 июня 2016 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Если нет возражений, то в ближайшее время из быстрой вставки будут убраны <big>, <tt> и <u>. Как отмечалось выше, они устаревшие и практически не используются (особенно в основном пространстве). В редких случаях, когда теги нужны, их можно будет написать вручную. С тегом <small> ситуация иная, его не трогаем. — putnik 12:36, 29 июня 2016 (UTC)

  • Чтоб два раза не вставать предлагаю добавить быструю вставку для двойного тега <code><nowiki>...</nowiki></code>, а то часто приходятся их вставлять и каждый раз лень думать в какой последовательности их надо вставлять. — Алексей Копылов 🐾 09:57, 10 июля 2016 (UTC)