Обсуждение арбитража:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)»

Вопрос по действию АК

Коллега aGRa, может быть сразу попросить АК рассмотреть возможность закрыть вопрос по названию? (Подтвердить текущее или переименовать в новое). На мой взгляд и состав группы, и опрос (тем более, что уже был такой путь у статьи) будут сопряжены с долгими спорами о личностями участников (что нежелательно). А здесь все стороны смогут высказаться под надзором АК (очевидно, что вопрос связан с политикой и является крайне щекотливым).— Saramag (обс.) 14:20, 1 ноября 2021 (UTC)

• По ВП:БЕЛ рабочая группа отработала достаточно хорошо. АК у нас сейчас работает в усечённом составе и достаточно загружен. Кроме того, для того, чтобы принять решение, которое действительно снимет напряжённость в сообществе и будет консенсусным, необходимо, чтобы все заинтересованные стороны доверяли участникам, которые будут его принимать. Мне-то как раз без разницы, я потому и оставил решение вопроса на усмотрение АК. Хотят сами решать — пусть решают. Но а) другие участники могут иметь на этот счёт другое мнение; б) надо чтобы это решение разрешило конфликт, а не усугубило. aGRa (обс.) 14:44, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Такой процессуальный момент: теоретически, если в заявке не указано требование явным образом, то АК вряд ли его рассмотрит, даже с учётом этого обсуждения (ни в коем случае вас ни к чему не принуждаю - скорее уточняю формулировку ожидаемого результата. Назначение порядка решения ситуации - так назначение). Saramag (обс.) 14:56, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Заявка в статусе «редактируется», заинтересованные стороны могут заявить свои требования. В принципе, АК ничто не мешает принять решение, что вопрос решается АК, и тут же начать его решать — я указал «либо определить другой порядок принятия решения по именованию статьи Голод на Украине (1932—1933)». Но пусть ещё другие участники выскажутся. aGRa (обс.) 15:02, 1 ноября 2021 (UTC)
      • [1] MBH добавил. Saramag (обс.) 17:50, 1 ноября 2021 (UTC)
        • Всякие варианты возможны. Может, все заинтересованные лица просто согласятся переименовать статью и АК останется тогда просто закрепить это решение. aGRa (обс.) 18:02, 1 ноября 2021 (UTC)
• Не вполне понимаю, почему этот вопрос не могут решить посредники УКР совместно. Если и им в совокупности этот вопрос доверить нельзя, тогда, имхо, легитимность всего посредничества будет под большим вопросом. — Good Will Hunting (обс.) 15:25, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Потому что текущий порядок решения этого вопроса прописан в решении АК: «Новое обсуждение может быть открыто на странице к переименованию на общих основаниях, то есть без исключительного права посредников ВП:УКР на подведение итога». И только АК может это решение поменять. В любой части, в том числе и в той, что итог должны подводить именно посредники УКР. aGRa (обс.) 15:30, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Мне кажется, это неудачная формулировка, поражающая в правах посредников как группу, чего быть не может. В решении же не прописано, как именно должны собраться три админа. В посредничестве сейчас три опытных участника, мне кажется, они имеют право по крайней мере заявить о своём намерении, и кооптировать в группу других администраторов, если захотят. Что-то мне кажется, что большого количества желающих не будет. Ну, то есть, если бы три произвольных админа собрались бы подводить такой итог, решение не требовало бы от них благословения АК. А три посредника выходит такое благословение обязаны получать? Просто какой-то набор препятствий на ровном месте. Это не к вам претензия, естественно, а скорее к несколько невнятному решению. — Good Will Hunting (обс.) 15:47, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Теоретически всё возможно. Практически — есть решения АК, которые в этом вопросе связывают посредников по рукам и ногам. aGRa (обс.) 17:58, 1 ноября 2021 (UTC)
        • У меня полное ощущение что нужно было АК:1205#Суть заявки на арбитраж просто оформить в виде номинации на КПМ. Вот тут-то обошлось без АК, хотя тема не в пример более флудогонная Ghuron (обс.) 18:03, 1 ноября 2021 (UTC)
          • Опять же, теоретически можно было бы так сделать. А практически «арбитры рекомендуют открывать новое обсуждение о переименовании обсуждаемой статьи только при готовности качественно аргументировать ту или иную точку зрения на название статьи». И что мне делать, если как раз точки зрения у меня и нет, потому что для того, чтобы она появилась, мне на анализ надо потратить раз в 10 больше времени, чем я потратил? Если АК сочтёт, что так будет лучше — у них есть возможность отклонить заявку и послать всех на КПМ. aGRa (обс.) 18:08, 1 ноября 2021 (UTC)
            • А, блин, я забыл, пункт 3.5 АК:1023#Решение рекомендует итог тройки администраторов. Тогда да, это мы будем ждать годами. Ghuron (обс.) 18:35, 1 ноября 2021 (UTC)
          • Ну так тот же MBH отказывается начинать новое обсуждение, он уверен, что "решение нужно просто отменить". --wanderer (обс.) 18:12, 1 ноября 2021 (UTC)
            • Потому что тут действительно не нужно начинать никаких новых обсуждений, которые в сумме отнимут у участников десятки человекочасов времени. Надо просто и банально отменить явно, очевидно неверное переименование, поставить защиту от переименований, и вот если кто-то захочет переименовать статью из легитимного названия - пусть открывает КПМ, флаг ему в руки. Но всё это время статья должна называться легитимным названием, которое она имела до явно необоснованного переименования. Некорректные действия отменяются таким образом, что они просто отменяются - а не проводится полномасштабное повторное рассмотрение вопроса, даже зная, что действие явно некорректно. Если это не смог сделать АК с Лавровым - пусть это сделает АК без Лаврова. MBH 18:20, 1 ноября 2021 (UTC)
              • • Ну вот опять "революционное самосознание" требует от тебя простых неправильных действий. Кто тебе мешает сделать правильно? --wanderer (обс.) 18:25, 1 ноября 2021 (UTC)
                  • Странный вопрос - Арбитраж:Именование_статьи_о_Голодоморе#3._Решение в части "Арбитры считают оптимальным вариант, при котором итог обсуждению, если оно будет открыто, будет подведён совместно тремя администраторами". Saramag (обс.) 19:57, 1 ноября 2021 (UTC)
                    • Вы видимо не очень поняли. MBH предлагают - сделайте как рекомендует АК, начинайте обсуждение, пусть итог подведут. А он не хочет. --wanderer (обс.) 20:06, 1 ноября 2021 (UTC)
                      • Не хочет - его право. Коллега Grebenkov тоже решил, что лучше через АК подтвердить рабочую группу, чем обосновывать её в обсуждениях + с того решения прошло 4-е года, за которые не получилось (или не было попыток) собрать такой кворум. Saramag (обс.) 20:14, 1 ноября 2021 (UTC)
              • А потом соберётся АК в другом составе и отменит уже это решение как явно некорректное. Хотелось бы всё-таки чтобы было такое решение вопроса, которое не зависит от того, кто именно сейчас в АК сидит. aGRa (обс.) 18:34, 1 ноября 2021 (UTC)
              • Я понимаю что сейчас поветрие оспаривать любые иски АК-22 и АК-24 только на основании того, что @Mihail Lavrov участвовал в их рассмотрении. По этическим соображениям я считаю некорректным по своей инициативе сущностно комментировать АК:1191, АК:1204 (да и будущий УКР-3 иск тоже), предоставляя возможность сообществу самостоятельно изучать логи. В данном-же случае, после внимательного прочтения дискуссии арбитров я не считаю что этого аргумента достаточно для отмены итога на КПМ. @Zanka считала итог «в той ситуации правильным» (2017-06-24 06:04:43). @Sir Shurf отмечал, что хотя «не следовало подводить итог с переименованием», но «не вижу необходимости переименовывать обратно без консенсуса» (2017-08-20 06:21:25). @Biathlon писал что «необходимости переименования без нового, более качественного обсуждения я не вижу, хотя итог должен был быть гораздо более подробным и четко обоснованным» (2017-08-20 14:19:06).
                В том, что «арбитры не пришли к единому мнению о необходимости возврата статье прежнего или иного названия, в котором используется термин „голодомор“» (пункт 3.3 АК:1023#Решение) виноват отнюдь не только @Mihail Lavrov. Я полагаю что необходимо рассмотреть вопрос именования статьи по существу и арбитру @Biathlon нужно отводиться, поскольку технически это оспаривание АК:1023. Ghuron (обс.) 08:13, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Не читал логи того решения, но, возможно, запрет присвоения себе единоличного права подводить такой итог распространялся на отдельно взятого посредника, но не на посредников, как группу. — Good Will Hunting (обс.) 15:50, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Это ещё с п. 2.2.4 АК:923 идёт. aGRa (обс.) 17:49, 1 ноября 2021 (UTC)
        • Там нет такого запрета по букве, и в целом п.2.2.4 как раз про то, как посредникам можно правильно подводить такие итоги, а не про то, как им такие итоги запретить подводить. — Good Will Hunting (обс.) 21:40, 1 ноября 2021 (UTC)
          • Запрета нет. Но и мотивации следовать этой процедуре тоже нет. Зачем мне просить кого-то разрешить мне подвести итог? Либо я такой итог должен очень хотеть подвести — и тогда мне его лучше не подводить. Либо больше никто не хочет его подводить, кроме меня — и тогда мне и просить не надо. aGRa (обс.) 22:31, 1 ноября 2021 (UTC)

Оповещение сторон

А могу я попросить клерков разместить уведомления на страницах обсуждения затронутых участников, на случай если пинги не прошли? А то я вряд ли раньше чем завтра время найду. aGRa (обс.) 15:35, 1 ноября 2021 (UTC)

• Ок, оповещу коллег. Saramag (обс.) 15:38, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Готово (MBH точно видел эту заявку - поставил "+" на мою правку тут, Biathlon как арбитр ознакомится). Saramag (обс.) 15:43, 1 ноября 2021 (UTC)

Цель

Не совсем понимаю, как выглядит состояние, к которому должно привести самое оптимальное решение по заявке. По тексту заявки видно, что ситуация как была спорной, так ею и остаётся. В таких условиях правильное название определить не получится. В тексте заявки сказано про точку напряжения. Неужели поднятие этого вопроса в очередной раз сможет убрать напряжение? Такое ощущение, что его так только повысить можно. Ну и потратить кучу ресурсов сообщества на этот вопрос. — Vort (обс.) 15:54, 1 ноября 2021 (UTC)

• По-моему всем сколь-нибудь непредвзятым участникам очевидно, что статья должна называться Голодомор. Переименование и будет правильным решением, убирающим искусственно созданную точку напряжения. Ghuron (обс.) 16:08, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Думал над этим вопросом. Чтобы считать себя нейтральным, надо, как минимум, находиться вне Украины и России. Как максимум, не изучать историю. Так что непредвзятость в тех условиях, что имеем, фантастика. Тут, скорее, надо классификацией предвзятости заниматься (у кого поменьше, у кого побольше). — Vort (обс.) 16:17, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Узнаваемое же. Причём довольно стабильно. То что «сейчас всё чаще употребляются другие именования» – это в РФ именно на волне нынешнего конфликта, а до того, как справедливо указано, «даже официальная государственная пресса допускала использование термина Голодомор». Так что ненейтральными можно назвать скорее попытки подавления этого термина. То же явление, но с другим знаком, — отказ Украины от термина Великая Отечественная война: значит ли это, что надо срочно бежать переименовывать статью из «ненейтрального» названия? Нет. И тут также. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:40, 1 ноября 2021 (UTC)
      • С узнаваемостью согласен. Интересно, что как раз ВОВ я в последнее время и считаю ненейтральным термином. Людям из других стран этот термин непонятен. Но с узнаваемостью тут тоже не поспоришь. — Vort (обс.) 16:46, 1 ноября 2021 (UTC)
        • Вот-вот. Всегда было, что если название узнаваемое (стабильно узнаваемое, причём) то оно используется невзирая на ненейтральность (и не только у нас: en:WP:POVNAME, en:Alexander the Great). А тут сделали (добронамеренно, но всё же) конъюктурное (на волне нынешнего конфликта название стало некоторыми считаться «неудобным») исключение, что и породило (и продолжает поддерживать) напряжённость. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:57, 1 ноября 2021 (UTC)
          • Дело не в напряженности как таковой. «На Украине» вызывает не меньшую напряженность, но я понимаю и принимаю аргументы с т.з. русского языка и преимущественного места жительства его носителей. Голодомор — это другое. Аргументы в пользу отказа от него выглядят не просто откровенно натянутыми, но и непонятно зачем натянутыми. Условных жителей России сама тема Голодомора интересует постольку поскольку, им назови его Голодомором, Голодом — всё равно, уровень осведомленности очень низкий. Он значительно выше в Украине и каждый (образованный) житель понимает, что такое Голодомор, и никому не придёт в голову настаивать на подборе для этого какого-то синонима. Ввиду этого, несмотря на то, что объяснить название Голодомор во всех отношениях (в том числе википедийных, про отсутствие неоднозначности) проще, чем объяснить, почему надо стыдливо называть это каким-то обобщенным Голодом, выбрано именно последнее название. И так же стыдливо обосновано мнимой нейтральностью, полностью проигнорировав оскорбительное и точно такое же ненейтральное умалчивание этого, безо всяких сомнений, показательного и знакового названия. Ах да, это же показушная нейтральность. Ну ок. Я могу представить себе избранную статью Голодомор, непредвзято описывающую и украинскую, и Российско-советскую точки зрения. Избранную статью Голод на Украине — никогда и ни за что. Это попросту невозможно, не укладывается в голове; это было бы неуважением к поднятой теме. — Good Will Hunting (обс.) 21:54, 1 ноября 2021 (UTC)
            • Могу с уверенностью утверждать, что начатое топикстартером обсуждение процедурных вопросов в ВП переросло в обсуждение политической обстановки - не смотрел предыдущие обсуждения, но со 100% вероятностью скажу, что ни к чему конструктивному они не привели. Saramag (обс.) 02:03, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Попробуйте хотя бы предположить, что напряжение, если оно и есть, связано не с чьей-то конкретной ненейтральностью, а с простым фактом того, что консенсусно существовавшее десяток лет название было единоличным решением изменено, потом это решение было признано негодным, но не было отменено. — Good Will Hunting (обс.) 16:42, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Спасибо за ответы. — Vort (обс.) 16:46, 1 ноября 2021 (UTC)
• Не буду присоединяться к заявке, так как новые источники не читала и не собираюсь, но я, например, против названия Голодомор. Я считаю, и это хорошо видно по логам той заявки, что статья должна называться «Голодомор на Украине (1932—1933)», а кроме неё должны быть Голодомор в Поволжье, Голодомор в Казахстане, возможно даже, Голодомор в Африке (сейчас не помню в контексте какой страны мне встречалось такое определение). — Zanka (обс.) 04:52, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Извините, а как без источников можно утверждать о том, как называть статьи? Искусственные уточнения "1932—1933" нужны в ВП в случаях, когда есть другие сущности с схожим названием. Даже если предположить, что Голодомор на Украине - это словосочетание, применяемое к массовым голодам, то в ВП нет статей про схожие события в Украине. Saramag (обс.) 07:43, 2 ноября 2021 (UTC)
    • нет статей в нашем разделе, см. uk:Голодомори в Україні Ghuron (обс.) 07:45, 2 ноября 2021 (UTC)
      • То, как устроено в других разделах обычно не является аргументом, но конкретно в этой статье есть набор источников, которые можно оценивать (привёл не все):
        Голодомори в Україні 1921—1923, 1932—1933, 1946—1947. Матеріали до бібліографії документальних публікацій / Упорядники: Л. П. Одинока, Л. Ф. Приходько, Р. В. Романовський. — К., 2005. — ISBN 966-625-026-8.
        Музей тоталітарних режимів «Територія Терору». Словник термінів.
        Веселова О.М., Марочко В.І., Мовчан О.М. Голодомори в Україні, 1921–1923, 1932–1933 1946–1947: Злочини проти народу. — Київ — Нью-Йорк : М. П. Коць, 2000. — С. 174.
        «Три голодомори в Україні в XX столітті: погляд із сьогодення»: Звернення учасників Міжнародної наукової конференції до органів вищої державної влади України. Київ. 07.11.2002 // Персонал. — 2002. — № 11. — С. 6—7.
        Белебеха І. Українці у пеклі голодоморів: [20-х, 30-х, 40-х років] // Персонал. — 2005. — № 2. — С. 10—13. (Із матеріалів конференції «Голодомори в Україні: геноцид і спротив»)
        Сергійчук В. Петлюра кричав про голод в Україні, а Ленін забирав звідси хліб: [Стаття з архів. документами періоду 1921—1922 рр.] // Освіта. — 1996. — 6 листоп. — С. 6. Saramag (обс.) 07:59, 2 ноября 2021 (UTC)