Обсуждение арбитража:Снятие флага администратора с JukoFF

Проект решения

Опубликован. Biathlon (User talk) 10:46, 16 апреля 2022 (UTC)

• Спасибо большое, давно пора. Андрей Романенко (обс.) 12:00, 16 апреля 2022 (UTC)
• Давно пора. MBH 13:56, 16 апреля 2022 (UTC)
• Всё верно. -- La loi et la justice (обс.) 14:53, 16 апреля 2022 (UTC)
• Администратор, у которого серьёзные проблемы с патрулированием статей, рано или поздно был обречён остаться без флага. Грустный кофеин (обс.) 05:29, 17 апреля 2022 (UTC)

Проблемы проекта решения

К сожалению, на мой взгляд, крайне поверхностный проект решения с признаками аганжированности.

• Статья Сергеенко Андрей Евгеньевич удалена по итогу на ВП:КУ. Обычно информация о том, что статья была вынесена на ВП:КУ, попадает в описание автоматически. И поэтому это совершенно типичная ситуация, когда при удалении по подведению итога на ВП:КУ администраторы не вносят ручных правок в описание удаления. В данном случае этого не произошло из-за того, что шаблон {{к удалению}} был поставлен не в начале, а в карточке.
• Статья SMTDP также удалена по итогу на ВП:КУ. Причём информация об этом в описании удаления есть: "<noinclude>{{к удалению|2022-03-08}} </noinclude> {{Реклама}} {{сирота}}". Арбитры обязаны были это заметить при самой минимальной тщательности анализа.
• В тексте, на который ссылается Арбитражный комитет, запрет на патрулирование статей отсутствует. Процитирую тот итог: "В обсуждении не показана систематичность нарушений участником JukoFF требований к патрулированию чужих статей, хотя такие нарушения и имеют место. Однако в обсуждении показано, что в собственных статьях участник систематически допускает грамматические и смысловые ошибки, противоречащие пункту 3 ВП:ПАТС. Если бы обсуждалось снятие с участника флага автопатрулируемого, то я бы не колеблясь его снял. Но сделать это невозможно, потому что функционал этого флага включён в состав флага администратора. Поэтому я оставляю участнику флаг патрулирующего при условии, что он будет использовать его для снятия с созданных им самим статей статуса отпатрулированных. Если участник не будет этого делать и в его последующих статьях будут и дальше обнаруживаться такие же ошибки, то это можно будет расценивать как злоупотребление флагом администратора и обращаться в АК за снятием этого флага." (Выделения были в оригинале).

В тексте нет никаких указаний на то, что участнику разрешено использовать флаг патрулирующего только для снятия статуса отпатрулированности при собственноручном создании статей. Более того, в начале даже прямо написано, систематичность нарушений требований к патрулированию чужих статей не показана. С создаваемых им статей JukoFF статус отпатрулированности послушно снимал.

Таким образом, очевидно, что анализ при подготовке решения был крайне поверхностным. Проект решения был выработан очень стремительно - уже через одиннадцать с половиной часов после её подачи. Это резко контрастирует с другой заявкой, где уже больше месяца по участнику, всего лишь допустившему неудачный комментарий на внешнем ресурсе, не могут принять хотя бы промежуточного решения о частичном снятии блокировки. Из-за такой поспешности можно обоснованно предположить, что глубокого анализа ситуации не производилось, и указанные действия участника были найдены для иллюстрации уже предварительно сформированного решения, "подгонкой под ответ", а не стали причиной вынесения решения.

В этом проекте решения есть признаки ангажированности. Причём более сильные, чем для заявления о том, что на участника может оказываться давление в реальном мире (собственно, и наличие этого утверждения в проекте решения в такой форме - тоже один из признаков ангажированности). Есть признаки того, что существенную роль сыграл коллега Biathlon. Он был активным участником ситуации: восстановил страницу уже через 12 минут после её удаления, причём сделал это с нарушением удаления и восстановления статей - удаление статьи в нарушением топик-бана не относится к ошибочным, позволяющим стремительное восстановление без обсуждения с удалившим.

В этих обстоятельствах, разумеется, коллеге Biathlon следовало взять самоотвод. Но он не только не берёт самоотвод, а активно участвует в работе над заявкой. Он внимательно следит ней, внося оформительские правки в заявление JukoFF. Первым голосует за принятие заявки (всего через семь часов после её создания, лишая сообщество возможности заявить отводы). Выкладывает проект заявки. Дважды вносит правки в проект решения. Я посмотрел другие заявки вашего состава - нигде такой спешки не заметил, кроме случаев, когда заявки вы подавали сами себе.

После указания JukoFF'ым на ошибку в утверждении о якобы имеющемся запрете на патрулирование чужих правок, ошибка не устраняется, и не даётся никаких разъяснений (исходя из чего можно было бы считать, что такой запрет есть), а вместо этого проект решения правится так, чтобы снять (не выдавать) флаг патрулирующего самим этим решением.

Никаких доарбитражных попыток урегулирования, насколько я вижу, никем не предпринималось. Систематических серьёзных проблем в административных действиях JukoFF ни в заявке, ни в проекте решения не показано. Формальное нарушение наложенного два года тому назад топик-бана, если оно не не влекло проблем, которые топик-бан был призван решить, насколько я видел, обычно не становится основанием для жёстких действий. А здесь избрано очень жёсткое действие, даже не конфирмация.

Такое некачественное решение о лишении участника флага администратора за удаление не соответствующей правилам Википедии страницы, связанной с украинским конфликтом, даёт противникам Википедии весомый аргумент в обоснование утверждений о том, что проект якобы потерял нейтральность и превратился в средство продвижения антироссийской позиции, а поэтому доступ к нему необходимо ограничить. И крыть в том числе и мне будет нечем.

Пожалуйста, не будьте поверхностными. Прошу вас отнестись к выработке и формулированию проекта решения по этой заявке подобающим образом - максимально серьёзно и тщательно. Чтобы к нему было не подкопаться. Чтобы сомнений в вашей объективности и беспристрастности ни у кого не могло возникнуть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:43, 17 апреля 2022 (UTC)

• Сообщество Википедии не должно совершать свои действия, оглядываясь на то, как их расценит Роскомнадзор. Этого просто не должно происходить. Грустный кофеин (обс.) 04:48, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Это Ваше мнение, не соответствующее консенсусу сообщества. Сообщество же всегда с особой тщательностью относилось к проблемным статьям и действиям, удостоверяясь, что они соответствуют нашим правилам. Это касается и ВП:СОВР, и статей из ВП:ЕР, и многого другого. И это правильно. Одно дело, если претензии высказываются за то, что соответствует нашим правилам - и тогда эти претензии нам не интересны; и совсем другое дело, когда речь идёт о нарушении наших собственных правил и процедур - тогда абсолютно в наших интересах устранить соответствующие нарушения. (И я выше говорил вовсе не про Роскомнадзор, кстати.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:52, 17 апреля 2022 (UTC)
    • С учётом откровенно диктаторского характера режима, которому подчиняется Роскомнадзор, военных преступлений, которые совершает этот режим в стране, где живут множество википедистов (не только этого раздела) и постоянно возрастающих аппетитов цензуры (как вообще, так и конкретно по Википедии), то часть сообщества не видит никакой необходимости в любых переговорах с российскими цензорами, в необходимости делать что-то, что им может понравится, не делать что-то, что им может не понравится и т. д. Насколько я понимаю позицию Фонда, там тоже компромиссов с российской властью не ищут. Грустный кофеин (обс.) 04:57, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Нет, позиция WMF тоже не совпадает с Вашей. Анализ сообществом требований РКН там воспринимается вполне позитивно. И переговорами это не является. Кроме того, я ещё раз повторю - я говорю не о Роскомнадзоре. Я говорю о множестве противников, которым не надо давать своей поверхностностью в руки убедительные аргументы, отвращающие людей от Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:07, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Если внешних противников Википедии, по совместительству активных сторонников Путина, что-то не устраивает - лучше всего оставить их наедине со своими мыслями. Угроза для Википедии от российского режима несет фундаментальный характер, а попытки его умиротворять в текущей ситуации выглядят не просто обречёнными на провал, но и потенциально крайне вредными. Грустный кофеин (обс.) 05:11, 17 апреля 2022 (UTC)
    • К слову, думаю правильнее было правильнее говорить не "антироссийской позиции", а "антипутинской позиции". Это и точнее и корректнее по отношению к участникам из России, не поддерживающих существующий режим. Грустный кофеин (обс.) 05:08, 17 апреля 2022 (UTC)
• Я согласен с Багом, что проект содержит ошибки. С другой стороны, на то он и проект. Мне непоняна политизация вопроса, которая началась после анализа Бага здесь. Дима удалил не статью, а ориссный дизамбиг, откуда такие страсти-то? Статьи "Сергеенко Андрей Евгеньевич" и "SMTDP" были удалены не быстро, а по КУ, соответственно, претензии по нарушению топикбана невалидны. Предлагаю АК в данном случае не торопиться, а всё тщательно перепроверить и взвесить. Лес (Lesson) 05:12, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Вот да. Сам по себе этот иск - абсолютно обычный для Википедии, может кому-то напомнящий дело Торина. Но @Drbug в своём отзыве на проект решения почему-то решил придать этой заявке глобальный статус, за исходом которой почему-то должны наблюдать какие-то внешние силы. Грустный кофеин (обс.) 05:27, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Вообще-то, и критика обычная, я и раньше критиковал проекты решений АК :). Про особую важность качества в данном случае я написал только в одном абзаце. Но при этом надо заметить, что внешние наблюдатели вполне смотрят и на ВП:ЗАЯ, и на ВП:ТАК, и на ВП:УКР. Такого критического внимания к Википедии, как сейчас, никогда не было, так что ситуация таки не обычная. Проблема в том, что из-за поверхностности мы теперь реально рискуем потерять российских участников (а с ними и огромный пласт знаний, которые должны быть достоянием всего человечества): одно дело быть принципиальными активистами свободных энциклопедических знаний - и за это многие из нас готовы пойти на существенные риски для себя; и совсем другое дело если Википедию из-за поверхностного подхода к проблемным статьям убедительно заклеймят помойкой (да и даже просто у самого автора возникнет такое небезосновательное ощущение без всякого внешнего воздействия), работать в которой станет противно и позорно - это оттолкнёт авторов без всякого Роскомнадзора. Человеку, который хочет развития Википедии и вообще свободных знаний, на это наплевать быть не должно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:46, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Многим абсолютно все равно, что скажет российская пропаганда о Википедии. Пример такого отношения - Википедия:Форум/Новости#О нас пишут.
        И если какая-то часть (потенциальных) редакторов ориентируется в своём отношении к Википедии на российскую пропаганду, то тут тоже ничего не поделать. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Люди ориентируются не на пропаганду, а на своё восприятие вполне реальных существенных недостатков проекта. И вполне есть, что тут поделать - работать над устранением этих недостатков, а не делать вид, будто всё прекрасно. На этой мажорной ноте я планирую дискуссию с Вами на данной странице завершить: она слишком разрослась и начинает затмевать главное - реальные объективные недостатки работы над настоящей заявкой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:07, 17 апреля 2022 (UTC)
          • Свое независимое мнение о недостатках проекта могут сделать только активные участники с достаточным опытом. Но им внешние "противники Википедии" вряд ли скажут что-то новое. А те, кто будет "убедительно клеймить Википедию помойкой" по определению работают на внешнюю аудитории, и эти же люди с клеймом - по определению российская пропаганда, так как подобные "клеймящие" материалы в сколь-нибудь приличных изданиях невозможно представить. Поэтому в принципе лучше и не начинать все эти разговоры о том, как бы понравится внешним силам в российских властях. Грустный кофеин (обс.) 06:18, 17 апреля 2022 (UTC)
• В тексте, на который ссылается Арбитражный комитет, запрет на патрулирование статей отсутствует - Жуков был лишён права патрулирования много лет назад, на ЗСФ. Технической возможности лишить его апата не было, поэтому пат был ему оставлен исключительно для снятия отметов с созданных собой статей. Смотрите архивы ЗСФ. MBH 06:47, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Тот древний запрет был снят в 2018-м году. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:01, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Даже ради стремительно редеющих рядов вээмрушников нехорошо заниматься введением в заблуждение: вот тот снятый топик-бан, в нём есть запрет на автопатрулирование. Этот запрет на автопатрулирование достигался путём присвоения участнику флага патрулирующего, чтобы он потом снимал отметки самостоятельно. Никакого флага патрулирующего JukoFF никогда в последние 10 лет отдельно от этого не присваивалось. stjn 08:24, 17 апреля 2022 (UTC)
• > сделал это с нарушением удаления и восстановления статей - удаление статьи в нарушением топик-бана не относится к ошибочным, позволяющим стремительное восстановление без обсуждения с удалившим
  Читаем правила: «Администратор имеет право восстановить быстро удалённую страницу: в случае явной ошибки при удалении». Быстрое удаление без обсуждения любой невандальной статьи/страницы ОП явно ошибочно и не должно обсуждаться со сделавшим это администратором. Да уж, вы совсем не демонстрируете свою ангажированность в этом вопросе при оценке чужих/своих нарушений. stjn 08:29, 17 апреля 2022 (UTC)