Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson

Просьба прокомментировать

• Коллега, а это как прокомментируйте : https://руни.рф/index.php/Участник:Грустный_кофеин) 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:38, 24 августа 2022 (UTC)
• А это: https://руни.рф/index.php/Участник:Футболло и https://руни.рф/index.php?title=Участник:Ibidem&action=edit&redlink=1, https://руни.рф/index.php/Участник:VladimirPF 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:41, 24 августа 2022 (UTC)
  • Сейчас на этом сайте очень активный флешмоб. Добрались и до моего ника шутники.— Грустный кофеин (обс.) 18:43, 24 августа 2022 (UTC)
    • Да, но только этот флешмоб скорее направлен на оскорбления кого угодно (например, Ваджрапани) чем на копирование ников википедистов. Интересно, все те неприемлимые ники делает один человек или группа по предварительному сговору? Впрочем, это неважно.   JJP |@  06:08, 25 августа 2022 (UTC)
      • Учетная запись "Грустный кофеин" появилась на Z-педии вскоре после того, как я открыл тему на ФА Butko и Wulfson. Шутка смешная, наверное. Однако беда в том, что на Z-педии вряд ли станут копировать мой вклад, так как он примерно противоположен рашисткой пропаганде, ради которого они сделали свой ресурс. Если же из под ника "Грустный кофеин" там будет заливаться рашисткая пропаганда, то это только подчеркнет факт, что я к этой Z-педии никакого отношения не имею. И если бы такое начало происходить с моего аккаунта в Википедии, можно было бы смело предположить захват учетки. Грустный кофеин (обс.) 07:29, 25 августа 2022 (UTC)
        • Ну понятно дело: они видимо хотят "скопировать" не только статьи, но и сообщество. Либо они действительно шутят, либо думают, что это так работает.   JJP |@  08:20, 25 августа 2022 (UTC)
          • Кстати, теперь без авторизации больше нельзя список смотреть.   JJP |@  08:23, 25 августа 2022 (UTC)
            • После вчерашнего набега им явно нужно зачистить список регистрации и подумать, как быть дальше. Нелегок путь пропагандиста... Грустный кофеин (обс.) 08:25, 25 августа 2022 (UTC)
            • Там не только список нельзя смотреть, а вообще весь сайт. Это явно временный режим, так проект работать не может. AndyVolykhov ^↔ 09:43, 25 августа 2022 (UTC)
        • Пара-тройка вопросов:
        • 1) что такое Z-педия?
        • 2) если под этим имеется в виду Руниверсалис, то в таком случае не будет ли столь же справедливым применение к Википедии, например, ярлыка SS-педия? Или Nazi-педия?
        • 3) считаете ли Вы принцип "википедия - не трибуна" по-прежнему актуальным, и если да, то что за "рашисты", "z-педии" и прочие ярлыки?
        • Можете не отвечать. Ибо, как Вы верно заметили, "тяжек путь пропагандиста", и силы нужно экономить. Demetrius60 (обс.) 10:32, 25 августа 2022 (UTC)
          • 1. Единственное отличие Руниверсалис от Википедии - это обширная Z-пропаганда, которой авторы ресурса розбавляют позаимствованный у Википедии контент. И с учётом на редкость неудачного названия "Руниверсалис" я думаю точнее и проще называть этот сайт Z- педией. (Кстати, почему авторы ресурса сами так не назвали свою поделку? Было бы больше пиара).
            2. Вы можете попробовать и в дальнейшем называть Википедию "SS-педия" "Nazi-педия". Под свою ответственность.
            3. Если на ресурсе Руниверсалис де-факто находится рашисткая пропаганда, я считаю необходимым прямо об этом и говорить. И если бы на этом ресурсе находилась неонацисткая или расисткая пропаганда, я бы также предпочёл называть вещи своими именами. Грустный кофеин (обс.) 10:43, 25 августа 2022 (UTC)
            • "Если на ресурсе Руниверсалис де-факто находится рашисткая пропаганда" - а кому-то в Википедии должно быть дело о том, что находится на Руниверсалис? Это как-то мешает выполнять основную идею Википедии, создавать обьективные, адекватные статьи и нести знания широким массам? Или у Вас у самого стоит цель нести какую-то пропаганду, причем со страниц Википедии 195.91.208.250 11:15, 25 августа 2022 (UTC)
              • Руниверсалис мечтает заменить Википедию собой. Судя по техническому исполнению этого сайта, далеко не факт, что это у них получится. Однако в нынешних реалиях эту угрозу не стоит игнорировать. А если за этим проектом стоит группа известных бессрочников, то картина совсем маслом. Грустный кофеин (обс.) 11:20, 25 августа 2022 (UTC)
          • 2) Когда в Википедии более половины контента заглавной страницы будет посвящено нацизму или SS — так сразу же. Раньше — нет. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 25 августа 2022 (UTC)
• Замечу, что у Wulfson'а на том сайте нет вклада вообще (пока что). Из идентифицируемых есть у Butko и Участник:Alexander Bugaev (там A. Bugaev). AndyVolykhov ^↔ 20:54, 24 августа 2022 (UTC)

Убедительные доказательства

"Если АК сочтет убедительно доказанным" - а какие доказательства вообще есть? Совпадение ников не доказывает ничего. Рассылка писем по википочте - слабое косвенное доказательство. Остаётся надеяться на что? Либо на чистосердечное признание затронутых администраторов (мол, "да, я там участвую"), либо на то, что кто-то из адресатов сольёт письмо в АК. 5.165.132.220 20:56, 24 августа 2022 (UTC)

• ... а можно ли определить - "слитое" письмо реальное или поддельное? — Книжная пыль (обс.) 04:51, 25 августа 2022 (UTC)
  • Если цель того, кто сольёт письмо, — помощь в разоблачении, он может грамотно «слить» + информация от ЧЮ, что даст высокую вероятность подтверждения. Если цель — подставить Вульфсона, это будет видно, так как не будет биться с информацией от ЧЮ, которой у отправителя нет. Лес (Lesson) 05:21, 25 августа 2022 (UTC)
    • Но письма можно писать с другого аккаунта, другого устройства, другой локации — разве тут ЧЮ помогут? (Не добиваюсь деталей работы ЧЮ, просто рассуждаю). А текст письма — ведь его может получатель подделать/отредактировать — не? — а потом предоставить как истинное письмо? — Книжная пыль (обс.) 05:39, 25 августа 2022 (UTC)
      • Скорее всего, письмо вообще не сольют. Им себя подставлять совершенно не нужно.   JJP |@  08:31, 25 августа 2022 (UTC)
    • ... хотя текст, видимо, можно сравнить с исходником (наверное, вики-почта позволяет). — Книжная пыль (обс.) 05:40, 25 августа 2022 (UTC)
• Самое простое. Участник:Wulfson говорит прямо здесь: «да полный бред, это не я и никогда ничего подобного бы не стал делать, а письма были о том-то и о том-то». Или «да, это я, и ничего плохого в этом не вижу, иначе и не выбрал бы тот же ник, что в Википедии». Если ни одного из перечисленных ответов не будет (или они будут не прямыми, а уклончивыми), тогда это само по себе будет иметь понятное значение. Лес (Lesson) 08:51, 25 августа 2022 (UTC)

1.9.3.7

«Как известно, вчера запустили клон Википедии - Руниверсалис. Это эталонный пример концентрированной и агрессивной российской пропаганды.» «стали участниками рупора рашисткой пропаганды» и т.п. А вот и очередной пример преследования участников в Википедии за предполагаемые действия IRL по мотивам «политических соображений». Вопрос к топикстартеру — Википедия уже выразила от имени своего сообщества в каком-то официальном заявлении, что этот проект является «враждебным»? Какое право участник имеет говорить за всё сообщество? Если данная заявка будет принята к рассмотрению (хотя я тут не вижу и попыток доарбитражного урегулирования — ни обращений к участникам с уточнениями, ни темы на ФА, ни обсуждения), то я прошу оценить заявление автора иска на предмет присвоения права говорить от имени Википедии, и снова же — оценить подход топикстартера к предложению подмены деятельности в плоскости правил и руководств — пропагандой топикстартера деятельности в построении и заполнении институтов Википедии по политическим пристрастиям. По факту предлагается дискриминировать участников по политическому признаку, поскольку топикстартер аппелирует к тому, что данный сайт является «эталонным примером концентрированной и агрессивной российской пропаганды», и это, по сути, единственная претензия к затронутым участникам. Методы года 1937, в чистом виде. N.N. (обс.) 09:03, 25 августа 2022 (UTC)

• я тут не вижу и попыток доарбитражного урегулирования — ....ни темы на ФА
  Однако — Википедия:Форум администраторов#Butko и Wulfson. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 25 августа 2022 (UTC)

• Тема, просуществовавшая 15(пятнадцать) минуты, в которой вы задали вопрос с очевидным ответом (который можно прочитать в правилах) — такое себе доарбитражное урегулирование. Я имел в виду широкое обсуждение действий затронутых коллег на ФА сообществом, и получение вами мнения сообщества. N.N. (обс.) 09:20, 25 августа 2022 (UTC)
  • В том, что тема была закрыта через 15 минут после начала - не моя заслуга. Но доарбитражное урегулирование со всей очевидностью более не было возможным. Грустный кофеин (обс.) 09:23, 25 августа 2022 (UTC)
    • Нет, это именно ваша заслуга, потому как именно вы открыли тему с заведомо невыполнимыми предложениями. Впрочем, оно в итоге и к лучшему - на общем форуме было бы много ненужного бурления, а так все быстро, решительно уехало в АК. Сайга (обс.) 12:06, 25 августа 2022 (UTC)

Комментарий:. А ещё я считаю такие исковые заявления разрушающими сам институт Википедии, поскольку нарушают базовый принцип проекта — неприверженность каким-либо точкам зрения. Участник Грустный кофеин данным иском совершает грубый раскол сообщества Википедии, развязывая здесь нечто наподобие исторического процесса Большой террор. Считаю, что эта инициатива не имеет ничего общего с защитой основополагающих принципов Википедии, и она стоит глубокого порицания сообществом, а также принятия мер к самому участнику Грустный кофеин. Вот тут как раз вполне оправданно поставить вопрос о метапедическом топикбане на деятельность участника в адрес воздействия на права других участников. N.N. (обс.) 09:12, 25 августа 2022 (UTC)

• У русского раздела Википедии в прошлом был большой арбитражный опыт по выработке позиции сообщества относительно альтернативных википроектов. См. например АК:256 и АК:426. Упомянутый там сайт Traditio.ru является ближайшим аналогом Руниверсалис. И еще в 2000-х годах участники Википедии узнавали, что на внешних ресурсах-аналогах Википедии возникает какая-то активность, после чего ставился вопрос о соответствии деятельности участников на тех ресурсах нормам сообщества в Википедии.
  Сейчас же об этом Руниверсалис участники Википедии в большинстве своем узнали из публикаций в СМИ и темы на форуме новостей. Но после посещения этого ресурса возникли закономерные вопросы, которые и подняты здесь. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вы имели возможность аргументировать свое заявление в менее политических формулировках, однако вы сделали именно так, как сделали. Что для вас первично в запросе — защита основополагающих принципов проекта или «борьба с рашистской пропагандой»? Иск построен как борьба с участниками при приписывании им определённых политических взглядов, а не как защита проекта. Чего, например, стоит формулировка, красноречиво маркирующая вашу мотивацию: «ныне глобально замороженной бессрочницы A.Vajrapani, которая также продвигала в Википедии пропутинскую идеологию». Насколько я понимаю, блокировка фондом была за доксинг, а не «пропутинскую идеологию», но вы представляете блокировку именно так. ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и такая цель не может быть оправдана. N.N. (обс.) 09:30, 25 августа 2022 (UTC)
    • Ваши заявления в этой теме столь красноречивы, что я надеюсь их учтут арбитры при рассмотрении АК:1254. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 25 августа 2022 (UTC)
      • Я тоже надеюсь, коллега Грустный кофеин, что Ваша деятельность по охоте на «политических ведьм» на страницах проекта рано или поздно будет ограничена. N.N. (обс.) 09:37, 25 августа 2022 (UTC)
        • Руниверсалис прямо позиционирует как ресурс российской пропаганды на своем телеграм-канале и достаточно было взглянуть на содержимое этого сайта, чтобы убедиться в этом. Так что мы можем говорить как о факте о том, что Руниверсалис - это сайт для размещения Z-пропаганды. И свои амбиции предполагаемые создатели этого сайта не особо скрывают - они хотят подменить ссылки на Википедию ссылками на свой Z-ресурс, параллельно добившись блокирования Википедии в РФ.
          И главный вопрос, который возникает в рамках данного иска - а что делают на нем действующие администраторы Википедии? Грустный кофеин (обс.) 09:44, 25 августа 2022 (UTC)
          • А можно вам вопрос задать — добиваясь моего отстранения от редактирования Википедии, Вы какую википедийную цель преследуете? Чтобы я тоже ввиду невозможности реализации себя здесь, ушел в Руниверсалис и усилил «враждебный» проект? Подумайте над этим вопросом. И над своей деятельностью по вытеснению «политических оппонентов» из проекта в целом. N.N. (обс.) 09:47, 25 августа 2022 (UTC)
            • Я считаю, что ваша деятельность в Википедии нуждается в жёстких ограничениях. Вместе с тем, я считаю, что деятельность в Z-педии несовместима с наличием флага администратора в Википедии. О первом я писал в АК:1254, а о втором - в рамках этого иска. Я не считаю, что эти два тезис как-то противоречить Википедии. А вести разговор в духе "если вы не дадите мне нести российскую пропаганду в Википедии, я буду делать это ещё сильнее в Z-педии!" в рамках заявленных требований в двух исках, мне кажется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 10:29, 25 августа 2022 (UTC)
              • Употребление вами таких конструктов, как «Z-пропаганда», «Z-педия» не даёт шансов на серьезное комментирование этих представлений, носящих все признаки приверженности некой слабопонятной мне маргинальной теории. N.N. (обс.) 10:38, 25 августа 2022 (UTC)
              • Было бы неплохо, если бы Википедия, как и планировалось, придерживалась тезисов обьективности и непредвзятости, а также отстраненности от политики.
              • В рамках Википедии, несомненно, должны выполняться ее ключевые правила и решения, отвечающие вышеприведенным принципам.
              • Вы же устроили тут политоту, которая унижает любого ученого энциклопедиста. Какая разница сообществу Вики кто где в каком проекте участвует, до тех пор, пока выполняются ее собственные правила внутри нее?
              • Может еще, вне всяких принципов взаимоудаленности от участников конфликта выносить на решения арбитража кто из участников что заявил о своей позиции относительно СВО в СМИ, или в разговорах на кухне?
              • Вы унижаете и свободный дух википедии и ее участников своими неуклюжими попытками привнести внутрь энциклопедического сообщества политические дрязги. Что дальше? Удаление статей посвященных научным и политическим деятелям, поддержавшим СВО? "Рашисты", "пропутинская".
              • До тех пор, пока человек внутри Википедии не нарушает правила оформления и создания статей, не имеет никакого значения, какими еще проектами он занимается вне Википедии. 195.91.208.250 10:40, 25 августа 2022 (UTC)
                • Я считаю глубоко неправильной ситуацию, когда администратор Википедии бы вербовал редакторов в Z-педию, в том числе бессрочников, через инструменты самой Википедии. Грустный кофеин (обс.) 10:51, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Через инструменты - да, тут есть конфликт интересов. Но ваша заявка на арбитраж сделала для популяризации этой идеи и самого проекта РУС гораздо больше, кмк. С другой стороны, если какой-то редактор вообще решит устранится от работы на Вики - следует ли высылать к нему "докторов"? Является ли участие редактора в проекте Википедии добровольным, и соответственно термин "вербовка" вообще неадекватен? Тот, кто хочет быть менее политически ангажированным сам не пойдет в РУС сколько его не вербуй. А тот кто хочет, тот и без вербовки из СМИ узнает и уйдет. 195.91.208.250 11:07, 25 августа 2022 (UTC)
                    • "Через инструменты - да, тут есть конфликт интересов" - и я считаю, что этот конфликт интересов несовместим с флагом администратора Википедии. Только и всего. Грустный кофеин (обс.) 11:12, 25 августа 2022 (UTC)
                      • Нет. Если бы вы так считали, вы бы обошлись без отсылок к пропаганде, "рашизму", и т.д. Как верно заметил кто-то выше, человека обьективного волнует вопрос нарушения процедур и нормативных документов, без эмоциональной окраски. Вы же продемонстрировали, что для Вас это вопрос в первую очередь политический. 195.91.208.250 11:24, 25 августа 2022 (UTC)
                        • «и я считаю, что этот конфликт интересов несовместим с флагом администратора Википедии» — коллега Грустный кофеин, а почему именно с флагом администратора? А с флагами подводящего итоги, патрулирующего, откатывающего, загружающего? Тоже ведь могут «редакторы этого злобного Z-клона» (цит. по Вам), руководствуясь вашей логикой, в конфликте интересов в Википедию что-то загрузить, откатить, удалить развенчивающее «рашистскую пропаганду»/оставить продвигающее «рашистскую пропаганду» и т.п. Я стою на принципе — если редактор не нарушает правил Википедии и не наносит вреда фондам Викимедиа своими действиями (работа на непринадлежащих фонду площадках, считаю, не может расцениваться как ущерб фонду, если иное не оговорено самим фондом), значит добросовестность этого редактора, равно как и доверенные сообществом флаги, не должны подвергаться сомнению. N.N. (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
                          • Флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями. И это слабо вяжется с участием в Z-педии.
                            Остальные какие-то возможные негативные аспекты деятельности участников, имеющих менее широкие полномочия в проекте, можно досточно просто ограничивать с помощью топик-банов. Как это было в вашем случае. Грустный кофеин (обс.) 11:36, 25 августа 2022 (UTC)
                            • Напоминаю, что мое ограничение, против которого я подал иск, равно как и ваша активность там, носят все признаки дискриминации по политическому признаку, и вы в этом вопросе ответчик. N.N. (обс.) 11:38, 25 августа 2022 (UTC)
                            • "Флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями. И это слабо вяжется с участием в Z-педии." - это никак не взаимосвязано, особенно учитывая, что все действия администратора по реализации властных полномочий Википедией документируются и могут быть отменены. Я повторю, с нетерпением жду продолжения вашей риторики в духе "Флаг …… широкими... властными.... И это слабо вяжется с проживанием в Z-Рашке, вытекающей из этого поддержки Рашизма, в том числе налогами и основной работой". Логично же? Судим человека не по конкретным действиям внутри Вики, а о его 195.91.208.250 11:48, 25 августа 2022 (UTC)
                        • Если бы администратор Википедии искал среди редакторов Википедии авторов для альтернативного вики-проекта про мультик Дружба — это чудо, то этого иска бы и вовсе не было. Но так как речь идёт о Z-проекте, то и вопрос стоит под совершенно иным углом. Грустный кофеин (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
                          • Т.е. вас волнует не столько вопрос нарушения протоколов, нормативов и правил Википедии как таковой, равно как и потеря "рабочего ресурса" со стороны агитируемых редакторов - а именно то, что они привлекаются к работе к "пропагандистскому" (по вашему мнению) Z-проекту. Извините, вам в первую очередь не место в Википедии. Вы тут целую войну готовы развязать идеологическую. Как я уже написал ниже - скоро будет подниматься вопрос КОМУ платит налоги участник википедии, и где он работает в основное время (а вдруг он танки собирает!!!). 195.91.208.250 11:45, 25 августа 2022 (UTC)
          • Ваша риторика имеет далеко идущие последствия. Следующий шаг за тем "а что делают администраторы Википедии в другом проекте который Я (т.е. вы) считаю пропагандистским" - "а что в администрации Википедии делают россияне, проживающие в "государстве спонсоре терроризма" и господи прости, работающие на "путинский режим" и поддерживающие "рашизм своими налогами". Не стесняйтесь, вы уже рядом с этой точкой. 195.91.208.250 11:23, 25 августа 2022 (UTC)
• Согласен. Demetrius60 (обс.) 10:24, 25 августа 2022 (UTC)

• А это бесполезная ваша апелляция. Это продолжение уже общепринятого в западной культуре явления "культура отмены русской культуры". Русских, даже тех, кто длительное время работал на западе, по сути вынуждают, вне зависимости от их сферы деятельности, "каятся" и "порицать" текущий вектор развития России, а в случае отказа от "каяний" - увольнять и выдворять. К сожалению, это явление добралось и до Википедии, причем в худшем варианте - каяться и выдворять полагают не за поддержку СВО внутри Википедии (что было бы в определенном смысле обосновано, т.к. один из ключевых постулатов Википедии - объективная информация и отсутствие политической точки зрения в статьях), а за деятельность ВНЕ ее. Следует ли ожидать, что при входа в аккаунт Википедии членам сообщества будет задаваться вопрос "поддерживаете ли вы СВО" и "участвуете ли вы в каких-то проектах в России". Ну так, чтобы сразу не пускать. 195.91.208.250 10:47, 25 августа 2022 (UTC)

Телеграм-канал

Сабж: сегодня в телеграм-канале А.Бугаев появился пост следующего содержания касательно данного иска. Притом в Википедии есть участник Alexander Bugaev, а в Руниверсалисе емнип есть участник A. Bugaev; с высокой долей вероятности можно утверждать, что автор данного телеграм-канала и участник Википедии (а возможно ещё и участник Руниверсалиса) - один и тот же человек. Прошу принять данную информацию к сведению. ХартОув ^{(обсужд.)} 10:33, 25 августа 2022 (UTC)

• А идентичность автора телеграм-канала участнику википедии доказана?— Roxy (обс.) 10:46, 25 августа 2022 (UTC)
  • А это принципиально? Принцип "чистим наши ряды от инакомыслящих, чтобы злобные предатели не устроили шпионаж и диверсии" уместен только, как раз, в пропагандистских, ангажированных проектах. Я правильно понимаю, что Википедия движется в этом направлении? 195.91.208.250 10:51, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я написал "с высокой долей вероятности", т. е. шанс, что я ошибся, есть (но кмк пока всё говорит о том, что автором того тг-канала является участник Alexander Bugaev; если нет - приношу свои извинения). ХартОув ^{(обсужд.)} 10:53, 25 августа 2022 (UTC)
    • Вы не ответили на заданный вам вопрос и разводите демагогию. Ответьте, пожалуйста. 178.66.156.101 11:21, 25 августа 2022 (UTC)
      • А где здесь демагогия, собственно? Меня спросили, доказана ли личность владельца тг-канала, я ответил, что не уверен на этот счёт; насчёт вопроса анонимного участника — тут каждый думает так, как считает нужным; вероятно, моё мнение не совпадёт с мнением того анонимного участника, так что, пожалуй, воздержусь от ответа на этот вопрос, чтобы не разводить тут километровую дискуссию. ХартОув ^{(обсужд.)} 11:29, 25 августа 2022 (UTC)
• А вести телеграмм-каналы теперь тоже не совместимо с работой в Википедии??? 195.91.208.250 10:49, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вести каналы-то можно, вопрос к содержанию некоторых из них. ХартОув ^{(обсужд.)} 10:54, 25 августа 2022 (UTC)
    • Викимедиа, как сообщество энциклопедистов будет вводить специальные органы для оценок содержимого телеграмм-каналов, с целью карательных санкций против лиц, ведущих их? Как это будет, тройки, или все же что-то типа арбитража? 195.91.208.250 11:02, 25 августа 2022 (UTC)
    • как вообще связаны какие-то мутные телеграм каналы и Википедия? 178.66.156.101 11:22, 25 августа 2022 (UTC)
      • Просто если этот канал не принадлежит участнику Википедии, то, мягко говоря, странно, откуда там подробности про внутривикипедийную жизнь. ХартОув ^{(обсужд.)} 11:29, 25 августа 2022 (UTC)
• Так участник как раз и подтверждает свою идентичность на ЛС в [неназываемом проекте]. Summer ^(talk) 11:00, 25 августа 2022 (UTC)
• Я выше про него уже писал. Не вижу оснований думать, что это не тот же человек. Он и в других соцсетях писал в том же духе чуть ранее. Что-то мне подсказывает, что он и об этой заявке узнал после моего пинга :) AndyVolykhov ^↔ 11:02, 25 августа 2022 (UTC)
  • Блин, забыл пингануть, точно (на всякий продублирую @Alexander Bugaev:). ХартОув ^{(обсужд.)} 11:05, 25 августа 2022 (UTC)
• Да, это мой канал и публикации в нём принадлежат мне. Своё мнение о происходящем я не скрываю, и публикую открыто под своим именем. Ещё есть вопросы? — Alexander Bugaev (обс.) 11:48, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вопросов нет, спасибо за ответ. ХартОув ^{(обсужд.)} 12:38, 25 августа 2022 (UTC)
  • Есть. Почему проживаешь в "стране-агрессоре", почему платишь налоги "Путину", почему собираешь в основное рабочее время танки на УралВагонЗаводе и почему до сих пор не покаялся? Это сарказм, если что. 195.91.208.250 11:50, 25 августа 2022 (UTC)

Ключевой момент

На мой взгляд, ключевой момент, это нацелен ли обсуждаемый проект на создание движению Викимедиа затруднений в накоплении, хранении, систематизации и распространении свободных знаний.

То, что сам по себе проект носит пропагандистский характер, не имеет ни малейшего значения: это всего лишь один из бесчисленного множества пропагандистских ресурсов, на которые мы не обращали внимания раньше и не собираемся этого делать впредь.

То, что обсуждаемый проект некоторым представляется "конкурентом" Википедии, это их заблуждение: у Википедии нет и не может быть конкурентов в принципе. Движение Викимедиа одобряет проекты, накапливающие, хранящие, систематизирующие и/или распространяющие свободные знания даже если часть читателей уйдёт из Википедии к ним: движение Викимедиа не борется за перетягивание читателей на себя. Напротив, мы очень сильно заботимся о "реюзерах" - то есть тех, кто создаёт на основе наших материалов другие и распространяет знания дальше. Мы тщательно описываем все тонкости с авторскими правами, мы выкладываем дампы наших проектов, чтобы любые желающие могли их скачать. Как справедливо написал Pessimist2006, "Пусть цветут сто цветов."

Поэтому важно лишь то, не создан ли обсуждаемый проект с явной целью затруднения проектам Викимедиа работу по накоплению и распространению свободных знаний.

Соответственно, надо разобраться, занят ли обсуждаемый проект созданием проблем движению Викимедиа. Переманивает ли он некорректным образом участников наших проектов с целью уменьшению их вклада в проекты Викимедиа? Стремится ли он оказать влияние на госорганы и на других лиц с целью затруднения деятельности движения Викимедиа в России?

На мой взгляд, единственная причина, по которой этот проект заслуживает хоть какого-то обсуждения здесь - это вполне реальный риск блокирования доступа к проектам Викимедиа из России. Понятно, что одна из причин, по которым это блокирование откладывается - это существенная социальная значимость Википедии при одновременном отсутствии сколько-нибудь сравнимой альтернативы. Соответственно, появление жизнеспособной альтернативы упрощает для государства принятие решения о блокировании доступа к Википедии. (Впрочем, этот фактор переоценивать не стоит - Youtube пока не заблокирован несмотря на в целом жизнеспособный Rutube.) С другой стороны, если политическое решение о блокировании доступа принято, то наличие альтернативы, в принципе, наверное может несколько снизить ущерб от этого блокирования.

Соответственно, по-моему, единственно, что имеет смысл анализировать для оценки обсуждаемого проекта - это нацелен ли он именно на создание условий для блокирования доступа к Википедии из России (либо создания движению Викимедиа проблем иного вида) или нет (и тогда возникновение у проектов Викимедиа проблем является побочным нецелевым эффектом).

Впрочем, в любом случае, мне кажется, что обсуждать это имеет смысл не в рамках заявки на арбитраж, а на странице обсуждения типа специальной подстраницы ВП:RfC. Для привлечения арбитража нет ни срочности, ни исчерпанности мер доарбитражного урегулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:37, 25 августа 2022 (UTC)

• Я глубоко убеждён, что работа в этом проекте резко снижает ВП:ПДН и доверие со стороны сообщества к редакторам Руниверсалис. Особенно если учесть, что вероятнее всего авторами проекта являются печально известные бессрочники. Поэтому возникает вопрос о возможности дальнейшего наличия флагов администраторов у лиц, предположительно причастных к этому сайту. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 25 августа 2022 (UTC)
• Мне тоже кажется, что любая политическая позиция других проектов сама по себе никакого вреда для википедии не несет и не имеет значения. Более того, хотелось бы, чтоб был положен конец вешанию политических ярлыков на участников википедии. Чтоб все участники рассматривались равными, вне зависимости от их взглядов. "Пропутинские" и "антипутинские" это не играет роли, потому что википедия вне политики и здесь не должно быть поля боя. Хотелось бы, чтобы АК положил конец этой политической борьбе, потому что цель википедии не в этом. Но, возможно, доарбитражный процесс действительно не пройден. Кто-то обсудил с обвиняемыми участниками этот вопрос (они это или нет)? Вообще что известно об этом проекте? Ничего ровным счетом, кроме того, что там будет отражаться другая точка зрения. И что с того? Если целью является вред википедии, тогда другое дело. Но где факты?— Roxy (обс.) 10:57, 25 августа 2022 (UTC)
• Извините, вы начали за здравие, а кончили за упокой. Концовка вашего крайне взвешенного сообщения (респект) по сути ставит вопрос ребром "да не доставайся же ты никому" - т.е. если есть позывы у российской власти заблокировать Википедию, то те, кто занимается альтернативными проектами, в результате которых у российского общества останется хоть какой-то доступ к энциклопедическим статьям - враждебны.Следует ли убрать дампы Википедии-ру из скачки, и отслеживать ботов на скачивание - ведь это, при реализации в любом виде даст возможность российским властям заблокировать Викимедиа? Кстати, а кто-нибудь уже исследовал, что именно пропагандистского заложено в Руниверсалис - ведь это Кофеином подносится уже как свершившийся факт. 195.91.208.250 10:59, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я, наверное, где-то плохо сформулировал. Наличие позывов само по себе не имеет значения в данном контексте. Важно, пытается ли обсуждаемый проект эксплуатировать эти позывы с целью нанести вред проектам Викимедиа, провоцирует ли он эти позывы целенаправленно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:10, 25 августа 2022 (UTC)
    • Тут логично. Но я крайне сомневаюсь в том что какой-то администратор Википедии, даже начав редактировать РУС может диктовать Роскомнадзору или другим властным органам "закрывать или нет Википедию". Тем более, это практически недоказуемо, за исключением только прямого заявления Роскомнадзора в духе "Наши люди, Вольфсон и т.д. сделали правильную Википедию, а неправильную - сказали, что мы можем блокировать". Ожидать появления такого заявления.. ну, наивно, на мой взгляд. В любом случае это крайне тонкий этический момент, и исключение персоналий из администрации Википедии никак не изменит уже сложившейся ситуации. 195.91.208.250 11:30, 25 августа 2022 (UTC)
• Так-то мне тоже кажется, что арбитраж тут поспешен. Тем не менее, да, я считаю, что этот проект изначально подразумевает, что Википедия должна быть заблокирована, а он займёт её место. Но вполне возможно, что участники видят ситуацию как-то иначе, и было бы неплохо их послушать. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 25 августа 2022 (UTC)
  • Ну, вопрос в том, считают ли они ограничение доступа к проектам Викимедиа просто очень вероятным безотносительно их собственного существования, и надеются занять нишу после ограничения - или же умышленно стремятся увеличить вероятность ограничения доступа к проектам Викимедиа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 25 августа 2022 (UTC)
    • Для ответа на ваш вопрос стоит почитать статью Лаврова в его блоге, ну а после - посты самой Руниверсалис в их телеграм-канале. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 25 августа 2022 (UTC)
    • В данном случае принципиально, кто такие «они». Я уверен, что организаторы ресурса (и/или те, кто его поддерживает сверху, вроде того же Горелкина) умышленно стремятся. Вопрос в том, как это видят сами участники. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 25 августа 2022 (UTC)
    • У простых редакторов, начавших работу на два фронта может быть вполне себе обьективная общечеловеческая мотивация. В случае блокировки Википедии а) поддерживать в ее локальной замене появление новых статей с новыми знаниями б) не лишать и Википедию каких-то новых статей своего авторства, получая к ней доступ при помощи ВПН. С этой точки зрения, вообще сложно как-то критиковать их. Хотя конечно злой умысел тоже исключить нельзя. 195.91.208.250 11:35, 25 августа 2022 (UTC)
• Вообще, в качестве жизнеспособной альтернативы государством официально продвигается (и финансируется) вот это вот. И вроде никого у нас это особо не напрягало. А тут какая-то частная инициатива, сделанная на коленке. Не первая, кстати. И совершенно очевидно неспособная стать какой-либо заменой Википедии. Сайга (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
  • Там явно продвигается несколько вариантов. При этом как раз портал «Знания» при сохранении его нынешних принципов наполнения заменить не способен, там не будет статей о 99 % предметов, которые есть в ВП и интересны читателям. Вот онлайн-БРЭ — да, вполне способен заменить. Собственно, лично я как раз для себя нисколько не считаю зазорным участие в этом проекте, он по иным принципам же работает. Что до «Руниверсалиса», то им никто не мешает ботом скопировать к себе весь контент не про политику, как найдут того, кто умеет писать ботов, и как найдут сервер помощнее, и торжественно отрапортовать, что они создали замену. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 25 августа 2022 (UTC)
    • Ну, будет очередной энциклонг. Не первый и не последний. Жизнеспособность проекта не этим же определяется, а наличием достаточного количества редакторов. А там их нет и не будет. Сайга (обс.) 11:40, 25 августа 2022 (UTC)
      • Власти ничего не знают о том, кто такие энциклонги. Власти будут знать, что альтернатива создана, импортозамещение произведено, значит, вредоносную ВП блокировать можно. А люди, возможно, сами подтянутся, когда увидят, что в РФ этот сайт становится популярным (а поисковики об этом вполне можно попросить сверху, всем же известно, что было с Яндекс.Новостями). AndyVolykhov ^↔ 11:44, 25 августа 2022 (UTC)
        • Если думать о властях в такой логике - то вышеупомянутый портал "Знания" под импортозамещенную альтернативу подходит еще лучше. Но ВП, не смотря на это, не заблокирована. Как, например, и Ютуб, не смотря на альтернативный Рутуб. Значит, причина не в альтернативах. Сайга (обс.) 11:51, 25 августа 2022 (UTC)
          • ну с Ютубом неоднозначно. Рутуб как альтернатива пока... ну совсем не пока. Причем, замечу, у Ютуба в активе выборочная цензура относительно российских авторов и каналов - что автоматом делает его ангажированным. 195.91.208.250 12:01, 25 августа 2022 (UTC)
          • Ну нет же. Условный депутат или министр, скорее всего, откроет портал «Знания», поищет там статью о себе (и не найдёт, судя по всему), поищет статью о спецоперации (скорее всего, тоже не найдёт), поищет ещё пару штук, которые придут в голову — вероятно, тоже не найдёт, потому что вряд ли он будет искать породы собак, минералы или национальные парки России (на эти темы некоторые кластеры статей в «Знаниях» уже есть). И удивится «что это вы мне такое подсунули, тут же ничего нет?» Rutube, я подозреваю, тоже не считается заменой, потому что масштаб не тот. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 25 августа 2022 (UTC)
            • Чтобы привести в тот вид, который понравится условному депутату/министру все статьи, куда он потенциально может залезть - понадобится колоссальный объем работы. На это у данного проекта попросту нет ресурса редакторов. А если все потенциально проблемные статьи удалить ботом (что, кстати, тоже не тривиально) - то мы возвращаемся к тезису «что это вы мне такое подсунули, тут же ничего нет?». Сайга (обс.) 12:11, 25 августа 2022 (UTC)
              • Всё же на базе уже готовых статей это сделать во много раз проще, чем написать многие сотни тысяч статей с нуля, да ещё и специалистами. «Знания» это делать даже не планируют, НЯП. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 25 августа 2022 (UTC)
                • В данном случае не принципиально. Ни тот, ни другой вариант не обеспечен соответствующим ресурсом редакторов. Нет никакой разницы, поднимать штангу весом в тонну или десять тонн, если ты можешь поднять только сто килограмм. Сайга (обс.) 12:27, 25 августа 2022 (UTC)
        • Ну, если все основные статьи Википедии будут скопированы, то это не самый худший вариант событий. Хотя конечно любую не имеющую разумного обьяснения цензуру приветствовать нельзя. Но это правило, вообще работает в обе стороны, и до тех пор пока западные медиа будут блокировать каналы в ю-тубе и другие источники информации и публикации, морального приоритета нет ни у одной стороны ((( 195.91.208.250 11:54, 25 августа 2022 (UTC)
          • Кажется, тут выше кто-то жаловался на вносящих пропаганду в обсуждение. Не помните, кто это был? AndyVolykhov ^↔ 12:11, 25 августа 2022 (UTC)
            • Пропаганда - это превозношение какой либо точки зрения и распространение … впрочем статью Википедии "пропаганда" вы и сами можете открыть. Я ничего не превозношу и не формирую, а констатирую что цензуру приветствовать нельзя, ни с одной стороны, ни с другой. Моральный приоритет был бы у стороны, которая цензуру бы не применяла. Такой стороны, к сожалению, похоже нет. И что тут пропагандистского? Ах да, согласен, пропаганда свободы слова и знания, каюсь. 195.91.208.250 12:23, 25 августа 2022 (UTC)
              • Вы вносите в качестве аргумента в дискуссию традиционный пропагандистский аргумент «это нехороший запад ввёл цензуру». А мы тут не на стороне запада, востока, севера, юга, зенита и надира, мы энциклопедию пишем. Какое к нам отношение имеет политика Ютуба? (Я не хочу обсуждать масштабы западной и незападной цензуры, но там тоже всё, мягко говоря, не так, как хочется пропаганде). AndyVolykhov ^↔ 12:28, 25 августа 2022 (UTC)
                • Что? Извините, перечитайте еще раз мое сообщение, на которое вы ссылаетесь. Я постулировал 1) Если в "локализованную" версию википедии, которую рассматривают как "пропагандистскую" будут скопировать все основные статьи Википедии, то это будет не самый худший вариант событий. Т.к. у пользователей Рунета все же будет доступ к энциклопедической информации, а не голому симулякру с десятком политических статей. 2) Что любую ….. цензуру приветствовать нельзя. Адресовано это было как раз к деятельности Роскомнадзора, в разрезе если они все же введут блокировку Википедии. 3) Чтобы мое сообщение было НЕЙТРАЛЬНЕЕ (ибо пункт 2 автоматически адресован цензурной деятельности именно российского органа, тем самым создавая иллюзию моего пристрастного отношения к цензуре со стороны России), я добавил, что цензура в данном конфликте применяется обеими сторонами, и потому морального приоритета нет ни у кого. Я правильно понимаю, что вас бы устроило, если бы я в цензурировании обвинил и осудил только Российскую сторону? 195.91.208.250 13:19, 25 августа 2022 (UTC)
  • Особенность этой какой-то частной инициативы в том, что за ней вероятнее всего стоит глобально замороженная бессрочница и ее (псевдо)виртуал-бессрочник. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 25 августа 2022 (UTC)
    • И что? Собаки лают, караван идет. А ваши переживания, судя по всему инспирированы не тем, что пострадают россияне, лишенные (в будущем) доступа к Википедии, а тем что замена будет, на ваш взгляд, "насыщена Z-пропагандой". 195.91.208.250 11:56, 25 августа 2022 (UTC)

Малое уточнение

По поводу «однако к апрелю практически полностью прекратил правки на актуальную тематику о политике России», то АК может получить у ч-ю дополнительную информацию. Намекать в ту или иную сторону я не буду. С уважением, Олег Ю. 13:30, 25 августа 2022 (UTC)