Обсуждение:Пояс безопасности Нагорного Карабаха

Термин «пояс безопасности»: орфография, употребление

(1) «Пояс безопасности» в подавляющем большинстве источников — либо в кавычках, либо сопровождается уточнением «так называемый».

(2) Нагорно-Карабахская Республика, а не республика. wulfson 17:58, 20 октября 2008 (UTC)

Переформулировал "ПБ - территория" на "ПБ - термин, часто употребляемый по отношению к территории". Орфографию исправил. Dinamik 19:05, 20 октября 2008 (UTC)

• Во всех международных договорах и документах эти территории именуются оккупированными, а не посяом безопансоти, пояс безопансоти устанавливается договором между сторонами конлфикта и посредниками в урегулировании, но ни каких договренностей и актов в данном случае не было. Вымышленное утвреждени о поясе безопасности в между НКР и Азербайджаном, ОРИСС, чистейщий, на удаление, я его выставил.--Thalys 00:32, 21 октября 2008 (UTC)

Силы, контролирующие территорию

«Армянские вооружённые формирования» - азербайджанское название сил, контролирующих ПБ, с точки зрения НКР - это Армия Обороны Нагорного Карабаха; в других трактовках названия применяются другие названия, но факт наличия двух сил, а не одной всё равно подтверждается (например, вооружённые силы Армении и силы сепаратистов - т. е. сил всё-таки двое). Описание вооружённых сил по национальному признаку считаю не совсем корректным, если есть большая необходимость и желание употребить слово "армянский", то предлагаю компромиссный вариант - "вооружённые силы армянской национальности". Dinamik 10:16, 2 ноября 2008 (UTC)

А я придерживаюсь такого принципа - при возможности конфликта используется взаимоприемлемая формулировка. Вы в состоянии доказать, что территорию Азербайджана оккупируют ВС Армении? wulfson 10:33, 2 ноября 2008 (UTC)

Про ВС Армении добавлял не я и доказывать это не мне. Изначально было "под контролем вооружённых сил НКР", потом добавили "вооружённые силы Армении". Если Вы сомневаетесь в ВС Армении, то тогда тем более непонятно, почему нельзя использовать "под контролем Армии Обороны Нагорного Карабаха". Как же "армянские вооружённые формирования" может быть взаимоприемлемой формулировкой, если это явно проазербайджанский термин (поиск по данным словам явно в подавляющем большинстве выводит мнения азербайджанских лиц и/или СМИ Азербайджана)? Факт, то, что там вооружённые силы армянской национальности - его и предлагаю в качестве компромисса. Dinamik 10:39, 2 ноября 2008 (UTC)

Выражение "армянские вооруженные формирования" как раз и (1) означает, что в состав этих формирований входили армяне, и (2) позволяет выводить за скобки возможные споры о том, были ли это карабахцы - или армяне из Армении - или дашнаки из Ливана - или и те, и другие, и третьи - и где именно, и когда они оттуда ушли. wulfson 11:15, 2 ноября 2008 (UTC)

И зачем Вы снова заменили "армянские вооружённые формирования" на "Армию Обороны Нагорного Карабаха"? Для данной статьи абсолютно не имеет значения, какие именно армянские формирования участвовали в боевых действиях. Для чего создавать потенциал для конфликта между участниками? wulfson 15:26, 4 ноября 2008 (UTC)

Реакции на вопрос нет пять дней - я возвращаю свой вариант. wulfson 09:03, 9 ноября 2008 (UTC)

Извиняюсь, не заметил Ваше предыдущее сообщение. Подождите, пожалуйста, до вечера: сейчас у меня нет времени отписываться, а вечером дам комментарий Dinamik 10:48, 9 ноября 2008 (UTC)

Я не спешу - но в самом деле, я считаю, что уровень детализации информации в различных статьях на одну и ту же тематику вполне может быть разным. Это позволяет сузить зону потенциального конфликта. wulfson 12:36, 9 ноября 2008 (UTC)

1) "армянские вооружённые формирования" может воспринято как "вооружённые силы Армении", что некорректно - полное отрицание наличия карабахской стороны конфликта не есть хорошо; 2) "армянские вооружённые формирования" - азербайджанский термин; Вы попробуйте в поисковик вбить "армянские вооружённые формирования" - я среди азербайджанских сайтов и интервью азербайджанцев употреблений нейтральными источниками так и не нашёл (может, искал как-то не так; 3) а если вбить "армия обороны НКР" или "армия обороны Нагорного Карабаха", то вылезают источники типа lenta.ru, regnum.ru и т. д. Мораль: нейтральные СМИ не говорят "армянские вооружённые формирования", они говорят "армия обороны НКР", "армия обороны Нагорного Карабаха" или "вооружённые силы НКР", "армянские вооружённые формирования" - штамп азербайджанской журналистики. Я ничего не имею против неё, но, согласитесь, в данном вопросе она явно ненейтральна. Зачем Википедии следовать термину одной из конфликтующих сторон, если можно использовать общеупотребительный нейтральный? Разве употребление термина одной из сторон не создаёт потенциал для конфликтов? А по поводу уровня детализии я, в принципе, согласен. Статья рассказывает о том, кто и на каких основаниях территорию контролирует и что дальше собирается с ней делать. Контролирует Армия Обороны НКР, а вот в статье Армия Обороны НКР уже можно рассказывать, что многие считают это несамостоятельной боевой единицей, что это на самом деле подразделение армии Армении и т. д. А употребление ненейтрального термина должно быть обосновано. Армия Обороны НКР - она и есть Армия Обороны НКР (констатация факта), а "армянские вооружённые формирования" несёт оттенок негатива от одной из сторон. Dinamik 22:37, 9 ноября 2008 (UTC)

Вы меня не убедили. Для меня выражение "армянские вооружённые формирования" звучит абсолютно нейтрально, отражая неформальный и "разношерстный" статус этих формирований - тем более в начале 1990-х гг. Вооруженные силы Армении никто не называет "вооруженными формированиями". Что касается азербайджанских СМИ, то я думаю, что они чаще употребляли в данном контексте слово "армяне" - "армяне захватили..." и т.д. (кстати, в этой статье первоначально именно так и было). Если Вы настаиваете на том, чтобы перечислять всех участников с армянской стороны, тогда предлагаю добавить везде и "отряды армянских дашнаков-добровольцев из-за рубежа" и "отряды самообороны". wulfson 08:02, 10 ноября 2008 (UTC)

Термин «армянские вооруженные формирования» используется в резолюциях ООН. Кроме того, речь не только о добровольцах, речь о регулярной армии республики Армения, солдаты которой проходят службу на оккупированных территориях, и подразделения которой принимали участие в войне. Если нужны источники, то их полно. Это HRW, который сообщал о том, как на улицах Еревана проводили облавы, чтобы отправлять призывников в Карабах на войну, это и докладчики ПАСЕ, и ЦРУ, и многие другие. Grandmaster 08:08, 10 ноября 2008 (UTC)

Так всё нормально: Армия Обороны Нагорного Карабаха и вооружённые силы Армении. Факт участия регулярной армии республики Армения явно показан. Dinamik 10:04, 10 ноября 2008 (UTC)

Вопрос - Вы можете показать, что в СМИ, аналитике и в исторической литературе термин «армянские вооружённые формирования» широкоупотребителен? Вы считаете, что этот термин абсолютно нейтрален и хорошо, но употребляется ли он? Я вбил в news.yandex.ru «армянские вооружённые формирования»: вылезают либо ссылки на азербайджанские СМИ, ссылка на иносми с употреблением «вооружённые формирования этнических армян» и ссылки на обзоры СМИ на различных ресурсах, где «армянские вооружённые формирования» попадается в том месте, где цитируются азербайджанские СМИ. news.google.com выдаёт похожую картину. Может, плохо искал, но употребления «вооружённых армянских формирований» (по крайней мере - массового) в неазербайджанских СМИ я не увидел. Считаю, что мы должны рассматривать вопрос обсуждения скорее не в свете того, что считаю я и что считаете Вы, а в свете того, как говорят нейтральные источники (Википедия же ориентируется на вторичные источники и ОРИССами не занимается). Просто возникает вопрос: если термин «армянские вооружённые формирования» так хорош, то что ж его не употребляют при описании событий в Нагорном Карабахе (кроме как в Азербайджане)? Либо употребляют, но так редко, что и не найти, если не зарываться в поиск с головой на сутки. Dinamik 10:01, 10 ноября 2008 (UTC)

Название вооружённого противостояния

Статья о вооружённом противостоянии называется Карабахский конфликт. В Википедии принято при отсылке на понятия использовать те названия, которые используются в названии соответствующих статей. Необходимость использования вместо названия, использующегося в названии соответствующей статьи, иного термина требует убедительного подтверждения. Это я про "армяно-азербайджанское противостояние". Dinamik 10:41, 2 ноября 2008 (UTC)

Это несущественно - можете менять, но поскольку в трех миллиметрах уже стоит шаблон Main:Карабахский конфликт, то я не вижу смысла постоянно повторять одно и то же словосочетание. То же касается повсеместного использования словосочетания Нагорно-Карабахская Республика вместо простого НКР, повсеместной викификации одних и тех же ссылок, и т.д. - чем больше букв и чем больше разноцветного текста, тем труднее его читать. wulfson 11:11, 2 ноября 2008 (UTC)

По поводу викификации - к сожалению, по этому вопросу чётких правил нет (или я просто не нашёл), по сути есть только рекомендации. А тут дело следующее: НКАО и НКР часто путают, поэтому я старался везде упоминания о них викифицировать, чтобы из каждого куска текста читатель попадал куда надо и не путал НКАО и НКР. Dinamik 11:19, 2 ноября 2008 (UTC)

ОК wulfson 11:22, 2 ноября 2008 (UTC)

де-факто власти НКР

В отличие от, скажем, Абхазии, законодательством Грузии "предусмотренной" (поэтому там могут быть правительства де-юре, де-факто, в изгнании и т. д.), НКР законодательством Азербайджана не предусмотрена. Поэтому понятие "власти НКР" никакой двусмысленности и/или ненейтральности не несёт, т. к. никаких других властей у НКР, кроме фактических, быть не может. Посему считаю добавление "де-факто" к "властям НКР" излишним. Dinamik 15:47, 2 ноября 2008 (UTC)

Так как "НКР" не существует де-юре, то и власти у нее могут быть только де-факто, а не де-юре. Grandmaster 17:11, 2 ноября 2008 (UTC)

Даже если считать, что НКР совсем не существует де-юре, от этого де-факто НКР никак не исчезает. Уточнения де-факто и де-юре имеет смысл делать тогда, когда они различаются (или хотя бы могут различаться). В данном случае они совпадают: контроль над НКР согласно юрисдикции НКР осуществляют ровно те власти, которые его осуществляют. Если Азербайджан признает НКР и назначит своё правительство НКР, то тогда будет иметь смысл говорить, что есть власти де-факто и есть власти де-юре. В данный момент же подобное уточнение излишне и не даёт никакой новой информации. Dinamik 17:21, 2 ноября 2008 (UTC)

Просто НКР де-юре не существует - а потому у нее как бы не может быть властей. Ну мне вот так кажется. Я могу ошибаться - надо посмотреть источники. wulfson 17:18, 2 ноября 2008 (UTC)

Мы не сговаривались :) wulfson 17:18, 2 ноября 2008 (UTC)

Если исходить из того, что НКР не существует (скажем, де-юре), то и употреблять термин НКР мы не можем. А если мы признаём, что НКР существует (по факту) и употребляем термин НКР, то тем самым признаём, что у НКР могут быть власти. Если считать, что НКР существует только по факту, то и власти у неё могут быть только такие же - по факту. Когда встречается "де-факто власти НКР", то создаётся ощущение, что есть еще какие-то другие власти НКР - "де-юре власти НКР". Но никаких других властей НКР быть не может. По отношению к властям Абхазии употребление в ряде случаев "де-факто власти" оправдано, т. к. в Грузии сидят "де-юре власти" Абхазии. А раз властей несколько, то надо как-то обозначить, какую из них мы имеем в виду. Вы попробуйте в поисковиках ввести "фактические власти Абхазии" и "фактические власти НКР" или "де-факто" или "Нагорного Карабаха" и т. д. В первом случае факт употребления налицо, во-втором - крайне эпизодические употребления (лично я нашёл буквально несколько упоминаний "де-факто фластей Нагорного Карабаха": на crisisgroup и в паре интервью bbc, но по другим запросам, может, что еще вылезет). Просто смысла уточнять нет, т. к. власти у НКР одни-единственные - те, которые де-факто. Dinamik 17:32, 2 ноября 2008 (UTC)

Де-факто власти - это и есть указание на то, что этого образования нет де юре. Без этого упоминания оно выглядит как нечто легальное, а не самопровозглашенное и никем не признанное образование. Grandmaster 20:06, 2 ноября 2008 (UTC)

"Нелегальна" НКР, а власти в соответствии с её юрисдикцией и реальным положением дел - самые что ни на есть "легальные". А де-факто власти - это скорее указание на то, что эти власти не де-юре, а это не так (т. к. когда мы говорим "власти чего-то", то смотрим на легальность этой власти в соответствии с юрисдикцией того самого, о чьих властях мы говорим). Dinamik 20:15, 2 ноября 2008 (UTC)

Насчёт источников: де-факто власти НКР - нет результатов, фактические власти НКР - нет результатов, де-факто власти Нагорного Карабаха - 9 результатов из 6 источников (по сути - из 4х, т. к. там идёт копирование материалов), фактические власти Нагорного Карабаха - нет результатов, де-факто власти Нагорно-Карабахской Республики - нет результатов, фактические власти Нагорно-Карабахской Республики - нет результатов. С учётом того, сколько времени существует НКР, сколько времени длится конфликт и то, сколько его освещают, можно сказать, что "де-факто" по отношению к властям НКР практически не употребляют. По отношению к Абхазии подобные сочетания используются поболе, хотя тоже не ахти как часто. НТЗ - безусловно то, к чему надо стремится, но в данном случае палка уже перегибается, т. к. фактически внедряется крайне редко употребляемое сочетание плюс я уже объяснил, почему в данном случае оно излишне. Dinamik 00:03, 3 ноября 2008 (UTC)

Конечно же никаких "де-факто" властей НКР не существует в природе. "Де-факто" означает фактически, по факту. Соответственно выражение "С точки зрения де-факто руководства НКР..." означает "С точки зрения руководства НКР, которое существует фактически,...", что есть не по-русски и вообще не совсем по логике, у самой НКР есть легитимные власти. Вот когда в НКР произойдет переворот и выборную власть сменит генерал, то он тогда будет глава НКР де-факто, а смещенный президент де-юре. У НКР, которая существует де-факто, есть власти, которые существуют де-юре. Точка. Не надо придумывать искусственные нерусские конструкции.

Достаточно подумать над простым вопросом, Тайвань, который тоже не признан ООН, у него что, президент "де-факто"? Divot 21:55, 2 ноября 2008 (UTC)

Конечно. Он есть фактически, но согласно международному праву его нет. Обратите внимание, что международное сообщество не признает легитимность выборов в НК и законность тамошних властей. Поэтому незаконные власти не могут быть представленны как нечто легально существующее, для международного сообщества они всегда будут «так называемый президент» и «так называемый парламент». Grandmaster 15:00, 9 ноября 2008 (UTC)

Но мы же не дипломаты и не ограничены международным правом. Есть международное право, есть право НКР. Незаконные с точки зрения международного права, но вполне законные с точки зрения права НКР. Власти НКР совершенно легитимны с точки здения НКР, поэтому говорить о "де-факто" властях НКР не имеет смысла, с точки зрения НКР они как раз власти и де-факто и де-юре. Теоретически можно говорить о де-факто властях НКАО (или как там в Азербайджане этот регион сейчас называется), подразумевая, что в рамках НКАО эти власти нелегитимны, противопоставляя им власти "де-юре", если таковые в Азербайджане есть (в чем я сомневаюсь). Но в рамках НКР её власти совершенно легитимны, поэтому говорить о "де-факто" власти НКР не имеет смысла. Divot 15:53, 9 ноября 2008 (UTC)

Мы не ограничены также тем, чтобы представлять розовые мечты сепаратистов как факты. Право «НКР» на нас также совершенно не распространяется, поэтому для объективной презентации фактов надо отражать как юридический, так и фактический статус. Можно изменить фразу, и написать «власти самопровозглашенной НКР», тогда я думаю ваши возражения будут сняты. Grandmaster 08:16, 10 ноября 2008 (UTC)

Всё бы ничего, да только по-русски нигде, кроме как в Азербайджане, так не говорят: Вы попробуйте в поисковик вбить «так называемый президент НКР», «так называемый парламент НКР», ну и «де-факто президент Тайваня» до кучи. Dinamik 09:25, 10 ноября 2008 (UTC)

И тем не менее - «власти/президент/парламент самопровозглашенной НКР» или аналогичное выражение гораздо более приемлемо для читателей из Азербайджана (тем более что в данном выражении нет никакого нарушения истины). Даже если Вы не найдёте ни одного такого словоупотребления. Иногда следует поступиться частотностью по Гуглю. Оно, конечно, хорошо писать статьи про необходимость мирного урегулирования - но почему бы и самому не сделать вклад в это дело на данном участке линии фронта? wulfson 19:55, 11 ноября 2008 (UTC)

«Даже если Вы не найдёте ни одного такого словоупотребления.» - а как же быть с «Википедия - вторичный источник» и ВП:ОРИСС? Если так сильно заботиться о чувствах читателей в ущерб истине, то придётся удалять все фотографии советских памятников о ВОВ (оскорбляет германских читателей, т. к. войну Германия проиграла), упоминания о взятии Берлина (обижает их же), всю информацию о географии Китая (унижает российских читателей, т. к. Россия за последние годы потеряла часть своей территории, которая была взята под контроль Китаем) и Финляндии (задевает национальные чувства россиян, которые скорбят о потери части своей территории) и т. д. Кстати - сейчас издаются учебники по новейшей истории? Было бы интересно посмотреть на используемую там терминологию. Dinamik 21:00, 11 ноября 2008 (UTC)

и соседних территорий

Нельзя привести пример соседних Карабаху территорий, над которыми Азербайджан потерял контроль? Вроде бы все действия разворачивались в Карабахе и только в нём. Кярки, Бархударлы и им подобных населённых пунктов в списке бегущей строки вроде бы нет - только города Карабаха. Dinamik 06:32, 1 апреля 2009 (UTC)

Сорри, а Физули? А Кельбаджар? А Джебраил? А Лачин? А Агдам? Все они есть в бегущей строке (я её снимал сам на камеру Canon в Баку), и до конфликта они не были в составе НКАО. --Ds02006 06:51, 1 апреля 2009 (UTC)

А что мешает находиться за пределами НКАО, но в Карабахе? Про Агдам, Физули и Джебраил даже в словаре географических названий прямым текстом написано, что они расположены в Карабахе. Dinamik 06:54, 1 апреля 2009 (UTC)

В подписи к видеоклипу я исправил „Карабах“ на „НКАО“--Ds02006 06:58, 1 апреля 2009 (UTC) PS. А клип Вам понравился оригинальностью или чем-нибудь ещё?--Ds02006 07:00, 1 апреля 2009 (UTC)

Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах

Прошу обратить внимание на данное обсуждение. Dinamik 20:07, 3 сентября 2009 (UTC)