Обсуждение арбитража:Илья Вояджер

О составе иска, его теме и участниках

Я обнаружил этот иск, в то время как готовлю свой - на тему, тесно связанную с упомянутыми в иске событиями.

Дал запрос коллеге Есп - согласен ли он на присоединение моих соображений - к тексту заявки, как тесно связанных ситуационно.

Прошу поэтому АК не спешитиь принимать данный иск - хотя бы до момента, когда коллега Есп ответит мне (откажется или согласится на объединение исков). Alexandrov 11:22, 30 сентября 2009 (UTC)

• Вопрос снят. Я буду подавать отдельный иск, косвенно связанный с этим. Alexandrov 11:47, 30 сентября 2009 (UTC)

Продолжение?

А я думал, что все уже прекратили всё это ужасное действо с каланами… vvv^t 14:08, 30 сентября 2009 (UTC)

• Тут каланы только косвенно затронуты, да и Илья сам рекомендовал подавать иск в случае несогласия с блокировкой. Track13 ^о_0 14:57, 30 сентября 2009 (UTC)
• Как и то сообщение Esp на ВП:ВУ, так и подача этого иска являются очевидным продолждением троллинга, начатого на внешних ресурсах. На странице рецензии, где была размещена экспресивная реплика EvgenyGenkin, об этом троллинге было достаточно подробно написано. В декларируемые «добрые намерения» истца поверить просто нереально. — AlexSm 15:11, 30 сентября 2009 (UTC)
  • У участника, в добрые намерения которого вам поверить «просто нереально», >25 тыс. правок и ~900 начатых статей (вполне приличного качества, по большей части). Это так, к слову. Trycatch 09:16, 1 октября 2009 (UTC)
  • (1) Я могу только ещё раз повторить, что мои действия ни в коем случае не являлись «троллингом» (хотя, разумеется, мне трудно изменить чью-либо веру во что-то). Иск подан по совету Ильи, он советовал обращаться в АК (не мог же он рекомендовать начать «троллинг»). Отмечу, что принести вред какому-либо участнику («затроллить») можно гораздо более тонкими и законными методами. (2) Проблема неверной интерпретации действий участников действительно иногда довольно сложна. Не буду здесь приводить примеры, чтобы не «нагнетать». (3) Если хорошему участнику долго внушать, что он на самом деле нехороший, это может привести к негативным последствиям. -- Esp 12:32, 1 октября 2009 (UTC)

• Я прошу возможных комментаторов в дальнейшем минимизировать упоминание Евгения Генкина. Речь преимущественно об эпизоде с блокировкой. -- Esp 12:32, 1 октября 2009 (UTC)

Мои мысли (Yuriy Kolodin)

Да, да, да, и я тоже не очень-то позитивно отношусь к стилю администрирования Генкина. Я ему даже писал по этому поводу. Есть тут у нас N администраторов, для которых нажатие на кнопочку «заблокировать» не составляет ни большого труда, ни раздумий. Он сам в тех ситуациях, в которых он блокирует за «ЭП», как видим, ведёт себя аналогично. Но то, что Евгения просто троллили как участника - это нужно пресекать. Одно дело - администрирование, и совсем другое - участие в качестве простого участника. Илья, разумеется, пытался как-то погасить весь этот пожар с троллингом Евгения Генкина, с порчей его статей. Как смог - так сделал. Я бы, возможно, делал бы не так, более того, мне кажется, что блокировка Esp сыграла только наруку тем, кто занимался троллингом. Но в добрых намерениях Ильи я не сомневаюсь. Что касаемо участника Esp - я очень удивлён, что такой опытный и умный участник (я у него даже спрашивал в частной переписке, почему он сам не выдвигается в админы) занимается такой вот странной деятельностью. --Yuriy Kolodin 16:53, 30 сентября 2009 (UTC)

Ничего удивительного нет, опыт в таких делах у участника солидный, почитайте как-нибудь Википедия:Заявки на арбитраж/О действиях участника Esp. — AlexSm 16:56, 30 сентября 2009 (UTC)

Юрий, я согласен, что троллинг нужно пресекть, но пресечение троллинга не должно превращаться в поощрение хамства. Дядя Фред 09:01, 1 октября 2009 (UTC)

Мнение Дяди Фреда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вообще говоря блокировка действительно выглядит, мягко говоря, спорной. Фактически, Генкин грубо нарушил ВП:НО, но заблокировали за это почему-то не Генкина, а того участника, который на это указал. Согласен, место, в которм была создана тема, не слишком для неё подходит, но ИМХО, было бы вполне достаточно перенести её на ВП:ЗКА, подвести итог "Генкин предупреждён о недопустимости нарушения ВП:НО" (блокировать через двое суток после нарушения, совершённого явно на волне эмоций, несколько поздновато) и на этом тему закрыть с предупреждением, что попытка её продолжения будет восприниматься как троллинг. По-моему, действия Ильи явно поощряют нарушения ВП:НО — получается, что любой участник, у которого возник конфликт вне Википедии с другими участниками, может крыть их в Википедии любыми словами и при этом ещё и требовать блокировки того, кто укажет на нарушение ВП:НО под лозунгом "меня преследуют". Дядя Фред 08:58, 1 октября 2009 (UTC)

Кажется Дядя Фред назвал вещи своими именами. Илья, преследуя вполне добрые намерения (остановить разрастающийся скандал) действует неэффективно и вдобавок нелегитимно. Думаю, имеет смысл запретить Илье блокировать участников с количеством правок в основном пространстве более тысячи (за исключением ситуаций, когда он сам является посредником) - иначе он только подливает масла в огонь необоснованными блокировками, добиваясь обратного результата (долгосрочного разрастания скандала) от своих действий. неон 09:07, 1 октября 2009 (UTC)

В данном случае конфликт, наоборот, благополучно утих. А данная дискуссия мне представляется гораздо более корректной и размеренной, чем исходная. Так что, как показала практика, Илья действовал правильно. Kv75 14:14, 1 октября 2009 (UTC)

Как-то мне не кажется, что иск в АК — это "благополучное утихание", особенно в свете того, что судя по этому обсуждению, готовится ещё один иск по тому же поводу, а также судя по СО Ильи. Я бы сказал, что напротив — в результате избыточно "охранительных" действий Ильи участники, которые ни сном ни духом о вызвавшем их конфликте, оказались если не втянуты в него, то во всяком случае, стали его свидетелями. Согласен с коллегой неон'ом — имея, несомненно, добрые намерения, Илья, увы, спровоцировал если не обострение, то вялотекущее продолжение конфликта. Мне кажется, что персональным предупреждением Генкина и общим предупреждением о недопустимости продолжения темы можно было достигнуть того же эффекта минус данный иск. Дядя Фред 18:08, 1 октября 2009 (UTC)

Здесь позволю себе немного возразить. (1) «Каланный» конфликт, на мой взгляд, утих вовсе не из-за конкретной блокировки аккаунта Esp. Напротив, эта блокировка вызвала новую, другую ветвь конфликта. (2) Кроме того, средства решения конфликтов бывают разные. Пожар можно аккуратно залить водой, а можно сбросить бомбу в надежде, что выгорит кислород и огонь потухнет. Вопрос в цене («принцип наименьшего вреда») и последствиях. Время на выбор более адекватного средства было и немалое. -- Esp 18:13, 1 октября 2009 (UTC)

Коллега Esp, трудно не согласиться с Вашими утверждениями, что конфликт затих не благодаря, а скорее вопреки обсуждаемому действию. Однако насчёт фактора времени я с Вами не согласен — Илья на тот момент вполне имел основания полагать, что нужно тушить "быстрее-быстрее". Однако вопрос решали явно не минуты и уж хотя бы предполагать добрые намерения он был просто обязан. Дядя Фред 20:03, 1 октября 2009 (UTC)

Ответ Илье

Илья дал весьма логичное и стройное обоснование обсуждаемой блокировки, со многими положениями которого трудно не согласиться, однако хотелось бы указать на некоторые изъяны в логике этого текста. Следуя рассуждениям Ильи, я рассмотрю те же три уровня проблемы.

Локальный уровень

• На локальном уровне прослеживается явная "стигматизация" коллеги Esp — полное отсутствие предположения добрых намерений с его стороны. Ставя коллеге всякое лыко в строку, даже такие весьма противоречивые действия, как "преследование" Кона и резкие выражения в адрес Луркоморья, Илья почему-то не принимает во внимание, что коллега Esp ранее не только не блокировался за нарушения ВП:НО и ВП:ЭП, но и не имеет предупреждений по этому поводу, кроме того, коллега явно не принимал участия в конфликте, который вызвал неэтичные высказывания коллеги Генкина, поэтому вполне логично предположить, что данные высказывания вполне могли быть вызваны эмоциями, сходными с эмоциями, вызвавшими грубо неэтичное поведение коллеги Генкина. Упрёк же в отсутствии контекста не вполне уместен — в теме, на которую вёл приведённый дифф, содержался достаточный контекст, а приведение ущё более широкого контекста фактически означало бы реальное воспроизведение и продолжение троллинга.
• Кроме того, блокировка Esp на фоне весьма мягкого предупреждения в адрес Генкина вызвало у участников, не осведомлённых о конфликте, ощущение явной несправедливости — за явное и открытое нарушение ВП:НО почему-то был наказан не нарушитель, а тот, кто на это нарушение указал.

  Маленький комментарий. Вы по объективным причинам не могли полноценно наблюдать деятельность Esp в течение долгого времени. Между тем я, например, очень давно не предполагаю добрых намерений у Esp. И думаю, что большинство администраторов со стажем тоже. В этом отношении Esp — прекрасный пример стигматизированного участника без единой блокировки до недавнего времени. Kv75 09:13, 5 октября 2009 (UTC)

  Давайте не апеллировать к воображаемому "большинству администраторов". Логика простая - пишет статьи и не нарушает правила значит - есть добрые намерения. Не пишет статьи и только увеличивает конфликты - увы, значит должен корректировать свое поведения и прислушиваться ко мнению опытных участников. А тут уже выяснилось, что "системное поведение" основано на анализе мнения Esp вопросу статей о сексе (посмотрите ссылки). Значит что - теперь надо ещё приплести к конфликту с Каланом конфликт по сексуальной тематике? неон 09:57, 5 октября 2009 (UTC)

  Мне кажется, Вы здесь несколько некорректно переставляете акценты в моем анализе. Очевидно, речь шла о действиях и нарушениях, а не о мнении участника в какой-то тематика (кое меня в данном случае совершенно не интересует). Но вообще, мысль верна: если участник некорректно ведет себя в одной конфликтной ситуации, где это некорректное поведение пресекается, скажем, решением АК, а после этого тот же участник аналогичным образом некорректно ведет себя в другой конфликтной ситуации — то это повод задуматься. Ilya Voyager 10:08, 5 октября 2009 (UTC)

  Владимир, я ответил письмом, а то здесь всё же не лучшее место для дискуссии. Kv75 12:23, 5 октября 2009 (UTC)

Уровень эпизода

• В целом нельзя не согласиться с анализом Ильи — действительно, грубая реплика Генкина была вызвана травлей, координируемой на стороннем ресурсе, и попытки "мягкого" прекращения травли администраторами, которые были в курсе конфликта, не дали достаточных результатов, не в последнюю очередь — из-за неудачного поведения самого Генкина.
• Получается, что Esp был наказан за то, что Генкин усердно кормил троллей, а администраторы не были достаточно решительны действия Генкина и администраторов были неудачными???

  Обоснование того, почему действия Esp были пресечены блокировкой — на локальном уровне. На этом уровне объясняется, почему блокировка, даже несмотря на некоторые последовавшие возмущения, а также данный иск, была оправданной с точки зрения соотношения «польза/вред» с точки зрения задачи пресечения конкретного деструктивного эпизода. Ilya Voyager 10:27, 5 октября 2009 (UTC)

Системный уровень

• В анализе Ильи по данному пункту содержится достаточно как очевидных, так и весьма спорных тезисов, которые, на мой взгля, должны рассматриваться за пределами данного иска. Однако следует констатировать, что не в последнюю очередь именно неудачная блокировка коллеги Esp привела к привлечению излишнего внимания к конфликту, его "концентрированию", фактическому достижению троллями своих целей. Фактически каждый желающий, гуляя по ссылкам, связанным с данным иском, может найти подробную инструкцию по вики-троллингу, чего вполне можно было бы избежать простым закрытием темы и общим предупреждением вместо блокировки. Дядя Фред 17:26, 4 октября 2009 (UTC)

  «Излишнее внимание» к конфликту и достижение целей заблокированных участников произошло до блокировки — больше недели длилась эта вакханалия, которую пытались взять под контроль пять (если не больше) администраторов, и в которую было вовлечено огромное количество участников. И для тех людей, которые всё это устроили, подробная инструкция по вики-троллингу не нужна (а других желающих столь мощно троллить, вообще говоря, немного). Напротив, они уже эту ситуацию вполне проанализировали, и сделали необходимые выводы. Например, эти выводы могут звучать так: «Имея двух-трех сочувствующих участников внутри проекта, можно, разместив пару постов в ЖЖ, устроить скандал на неделю, потратить время десятков человек и затроллить цель преследования — и никто из администраторов не сможет ничего сделать, потому что все будут бояться исков и новых волнений». Мне представляется, что никакого нового вреда, от того, что мы проанализируем эту ситуацию, проведем разбор полетов и попытаемся сделать свои выводы, уже не будет — напротив, попытка сделать вид, что «всё хорошо», «закончилось — ну и славно», не приведет ни к чему хорошему. Они учатся. Если мы не будем учиться, не будем признавать своих поражений, а будем прятать голову в песок — мы будем проигрывать всё сильнее и сильнее. Ilya Voyager 10:23, 5 октября 2009 (UTC)

Комментарий Генкина Дяде Фреду

• Понимаете, сейчас по прошествию времени у вас всё очень складно выходит. Оказывается участник Ole Førsten по вашим словам «тролль», и вся проблема в том, что я пытался с ним разговаривать и тем самым его «кормил». Но, простите пожалуйста, я не был в этом уверен в начале беседы, более того я и сейчас вполне допускаю, что Ole Førsten просто искренне не понимал, что делает, а не нарочно троллил, хотя с оговорками допускаю и худший вариант. Я при контакте с участником, с которым столкнулся в первый раз, изначально предполагал добрые намерения и рассчитывал, что с участником можно о чём-то договориться. Будь на его месте какой-то мне знакомый опытный участник, были бы у меня основания сразу предполагать злые намерения, я бы и вёл себя иначе.
• С другой стороны, если вам оказывается всё было понятно сразу, почему вы как администратор или просто как сторонний наблюдатель не вынесли Ole Førsten-у по меньшей мере предупреждения за троллинг? Может быть не формальное предупреждение, а простое обращение с пояснениями? Может наоборот блокировка была бы уместной? Хоть что-нибудь? Подобные своевременные действия пресекли бы эпизод на корню, не нужно было бы проверять, где находится моя «грань», так сказать.
• Теперь я воспользуюсь случаем и ещё один раз выражу сожаление по поводу своей лексики. Несмотря на то, что она была адресована в адрес бессрочно заблокированного участника, который многократно оскорблял и меня, и других добросовестных участников РуВП, который не жалея собственных сил и времени ведёт регулярную деструктивную деятельность против РуВП на украденном у нашего раздела внешнем ресурсе, где хозяйничает на пару с другим бессрочно заблокированным участником, несмотря на всё это, оправдания для использования той лексики, что я использовал на самом деле нет. По факту, привнеся всё это в наш раздел, я лишь способствовал ухудшению атмосферы в проекте, за улучшение которой я столь много боролся. Я, разумеется, постараюсь, чтобы подобное больше не повторилось ни при каких обстоятельствах вне зависимости от того, с какой интенсивностью продолжится моё преследование, какие участники и каким способом будут продолжать это делать.
• Наконец, я ещё раз выскажу встречную просьбу к другим администраторам, включая вас, Дядя Фред. Как показывает практика я тоже не железный, и определённый уровень и протяженность издевательств в сочетании с сильной занятостью в офф-лайне оставляет лазейки для той ошибки, которую я допустил. Поэтому, я очень прошу не отсиживаться в стороне, а пресекать эти издевательства и преследования. Если вы умеете делать это без блокировок, если вы можете подобрать такие слова для обсуждения, чтобы участие участника в травле прекратилось, пожалуйста, своевременно используйте их. Если вам кажется, что слова исчерпаны (или если вам кажется, что эти слова явятся лишь «кормлением тролля») помните, пожалуйста, что блокировка как раз и предназначена для того, чтобы предотвращать возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества. Её необходимо использовать, когда исчерпаны другие методы. Я пытался проанализировать данную ситуацию, долго крутил её в голове, ставил себя на место Ильи, на место Esp-a, подставлял на место себя других участников. Анализ Ильи деятельности Esp-а рассеял всякие сомнения: организовывая постинг на ВП:ВУ Esp преследовал цели глубоко отличные от тех, которые он заявил на страницах этого иска. Думаю, что непредвзятому стороннему наблюдателю, который возьмёт на себя труд полностью вникнуть в ситуацию, это тоже будет сразу понятно. И как ни крути, но дальнейшие действия в стиле Esp-a, связанные со мной, со стороны любого опытного участника я буду, разумеется, воспринимать как продолжение начатой компании по издевательству. В связи с этим, я очень прошу других администраторов и арбитров продолжать обеспечивать мне возможность нормальной работы в проекте, а издевательства и преследования пресекать. EvgenyGenkin 19:31, 4 октября 2009 (UTC)

• Пара замечаний. (1) По всей видимости, под накормленным троллем понимался отнюдь не Оле Фёрстен, а участники внешнего ресурса. (2) К сожалению, анализ Ильи (в части обоснования блокировки) в некоторой степени состоит из чересчур смелых допущених и общих слов. Многие «подпорки» его конструкции довольно слабы, что я подробнее чуть позднее разберу. -- Esp 20:54, 4 октября 2009 (UTC)

• Думаю все куда проще. Евгений вообще не виноват тут никаким боком - разве что почувствовал себя в положении преследуемого человека (тут вполне можно вспомнить комментарии Dr-Bugа в бесконечных его дискуссиях с членами предыдущего АК - о том что не надо доводить участников до загнанного состояния. Что же касается Ильи - он просто растерялся. Но почему, допустив ошибку, надо подводить под неё теоретическую базу? Нельзя ли было простым человеческим языком объяснить "я хотел как лучще чтобы это поскорее прекратилось..."? Апеллируя именно к "добрым намерениям" - думаю Esp бы такое объяснение принял и не было бы этого иска. А теперь наворочена теория "системных паттернов" чтобы увековечить порочную практику необоснованных блокировок в разрез с ВП:ПДН. неон 22:44, 4 октября 2009 (UTC)

  «...почувствовал себя в положении преследуемого человека, тут вполне можно вспомнить комментарии Dr-Bugа...» — я был в курсе целей своего преследования с самого начала, и понимал каким составом данный план замысливался, поэтому мне не требуется ничего разжёвывать ;-). EvgenyGenkin 01:32, 5 октября 2009 (UTC)

  Владимир, я считаю, что ты ошибаешься, считая, что Илья совершил ошибку. Троллинг надо пресекать. Kv75 09:25, 5 октября 2009 (UTC)

  • Вообще-то под троллями я имел в виду, разумеется, не коллегу Фёрстена, а некоторых (отнюдь не всех) участников внешнего ресурса. Евгения я тоже осуждать не склонен — его эмоциональная реакция на преследование вполне понятна и естественна, хотя я бы на его месте повёл себя по-другому, но это уже вопрос характера и темперамента. согласен с коллегой неоном — Илья поспешил и совершил ошибку, которую ему следовало бы исправить после общения с Esp, тем более, что ещё тогда выяснилось, что его позицию разделяют далеко не все администраторы. Несомненно, троллинг пресекать необходимо, но блокировки без предупреждения по принципу «бей своих, чтобы чужие боялись» — средство явно негодное. Насчёт упрёка в том, что я не подключился к урегулированию конфликта — к сожалению, я практически не слежу за теми разделами, в которых он разгорелся и о его масштабах узнал только из этого иска. И наверняка не только я, но и многие другие участники, что, мягко говоря, не представляется мне положительным следствием действий Ильи. 147.45.64.131 12:15, 5 октября 2009 (UTC) Это я был, забыл авторизоваться Дядя Фред 13:27, 5 октября 2009 (UTC)

    Тогда я совсем перестал понимать смысл ряда мест вашего высказывания:

    1. Раз так, то кого и когда я, вашими словами, «усердно кормил» — что вы имели в виду, когда это написали?
    2. Что означает ваш комментарий «я согласен, что троллинг нужно пресекть, но пресечение троллинга не должно превращаться в поощрение хамства.»? Правильно ли вас понял, что если в гипотетической ситуации тролль берёт за основу своей деятельности какое-либо реальное нарушение ВП:ЭП, то осуждать троллинг со стороны этого участника уже запрещено, ибо это автоматически будет каким-то образом легитимизировать это нарушение ВП:ЭП?

    И ещё одно замечание. Я не согласен с тем, что привлечение дополнительного внимания к данному конфликту в связи с действиями Ильи на сегодняшний день имеет какой-либо негативный эффект. Наоборот, если бы это было бы гипотетически допустимо, я бы предпочёл, чтобы информация о подобных конфликтах публиковалась на главной странице или добавлялась объявлением к списку наблюдения участников. Это несомненно имело бы положительный эффект, т.к. добросовестные несведующие участники не стали бы кидаться редактировать статью Калан, наивно принимая рассылаемый спам за чистую монету, а, главное, тролли теряли бы возможность неумело притворяться, что они, дескать, ничего не знали. Как раз нынешняя тактика замалчивания подобных вещей, как мне кажется себя не оправдывает. Ведь другая сторона себя не связывает никаким молчанием: напротив они как раз как можно шире публикуют у себя в ресурсе различные сведения, вводящие несведующих в заблуждение, рассылают email-ы дикого содержания, порождают разные нелепые слухи. Лучший способ борьбы со слухами и дезинформацией, когда кампания уже достигла такого размаха — это оповещение всех участников о том, что происходит, а не попытки замолчать давно разгоревшийся скандал такого широкого охвата. Поэтому я для себя вижу только положительный момент в том, что некоторые участники из данных исков наконец-то узнали, что происходит. EvgenyGenkin 14:18, 5 октября 2009 (UTC)

Victoria 22:07, 5 октября 2009 (UTC)

Об аналогиях

Очень хорошо, что Илья написал столь подробный текст. Я в целом считаю, что на локальном уровне ситуация очень сходна с той, что рассматривалась в заявке 457, когда АК фактически назвал троллинг троллингом. И также считаю, что в наших текущих условиях это наиболее действенный способ борьбы с подобными нарушениями. Kv75 07:43, 4 октября 2009 (UTC)

Совершенно наоборот. Если Илья не согласен с Esp по поводу Кона и Педофилии, то зачем его блокировать за Генкина и Калана? После этих объяснений совершенно ясно что действия полностью необоснованы неон 09:18, 4 октября 2009 (UTC)

Очень просто. При принятии административных решений необходимо учитывать, является ли данное нарушение «случайным», или оно является частью некоторой системы. Это особенно касается нетривиальных нарушений типа ВП:НДА, ВП:НИП, троллинга — где каждое отдельное действие может представляться легитимным, а при переходе на уровень системы становится виден паттерн нарушения. Именно с целью демонстрации систематичности нарушений приведена данная секция с этими диффами. На мой взгляд, систематичность показана. Вы можете с этим не согласиться, но решать в данном случае АК. Ilya Voyager 10:24, 4 октября 2009 (UTC):

No comments. "Системные нарушения" - теперь новое название, позволяющее узаконить "преследование участника". Это уже мастер-класс доведения до абсурда. Берите любого участника с десятками тысяч правок в статьях, ищите конфликт по содержанию статей, выискивайте нарушения ВП:ЭП (поверьте мне, кто много пишет статьи, должен за содержание много бороться! - найдете и немало), а потом привязывайте это как "системное нарушение" совсем к другому конфликту, в котором огромное количество вандалов и троллей совершили много нехороших дел. Может быть внести такое в рекомендации администраторам? :-( неон 14:39, 4 октября 2009 (UTC)

Я ничего такого не предлагал и не делал — Вы как-то неверно трактуете мои слова. Далеко не всякие нарушения, собранные «в кучу», образуют систему. Однако, из этого не следует, что систематических нарушений не бывает, или что такие систематические нарушения не являются опасными для проекта, или что факт систематичности не следует учитывать при принятии решений. Собственно, АК почти всегда сталкивается с ситуациями, когда речь идет о каких-то нетривиальных систематических нарушениях, требующих анализа вклада участника за длительные промежутки времени, сопоставления различных его действий и выделения определенных закономерностей (или паттернов) в этих действиях, или, например, несоответствий между одними действиями и другими. Например, когда мы рассматривали заявку ВП:ИСК400, мне пришлось просмотреть все правки истца, чтобы сделать вывод о систематической деструктивности его действий. Да и рутинные административные решения, выходящие за рамки блокировок очевидных вандалов, требуют подобного анализа (хоть и в меньшем объеме) и вычленения паттернов — скажем, это относится к блокировкам по ВП:ВОЙ. Естественно, как я уже говорил, не любой набор нарушений должен обязательно укладываться в систему и рассматриваться совместно — поэтому Ваш гипотетический пример с искусственным привязыванием одних нарушений к другим, вообще говоря, не проходит. В то же время, мне представляется, что в данном конкретном случае я достаточно четко объяснил, почему считаю важным учитывать в контексте данной ситуации те действия участника Esp, о которых я пишу в тексте заявки. Ilya Voyager 16:45, 4 октября 2009 (UTC)

К сожалению, неон не одинок в такой трактовке. У меня по прочтению реплики про "системные нарушения" тоже сложилось впечатление об инструменте "легального преследования участника".--StraSSenBahn 04:26, 5 октября 2009 (UTC)

Ну, а Вы как считаете? Систематических нарушений не бывает, или их не следует пресекать — и администратору каждый раз нужно анализировать лишь отдельную правку изолированно от контекста ситуации и других действий участника? Ilya Voyager 09:50, 5 октября 2009 (UTC)

Есть куча участников, которые достаточно систематически не придерживаются тех же пресловутых ВП:ЭП. Если исходить из того, что всё это является частью некоторой системы, то таких участников нужно раз и навсегда заблокировать во "благо проекта". Вот только благом для проекта это не будет.--StraSSenBahn 10:49, 5 октября 2009 (UTC)

Всё сильно зависит от ситуации. Если участник с помощью нарушения этики, скажем, «отгоняет» других участников от правок в статьях по определенным темам, и из-за этого нарушается нейтральность изложения — да, я скажу, что речь идет о системе, и нужно принимать меры, вплоть до бессрочки, если краткосрочные блокировки не помогают. Если же участник просто иногда «срывается» на нарушения, а обычно ведет корректную дискуссию — то это и пресекать надо в штатном порядке, и искусственно увязывать в «систему» такие случаи, конечно, не следует (если эти срывы не начинают создавать явную проблему для сообщества). При этом формальное количество нарушений во втором случае может быть больше, чем в первом. Ilya Voyager 11:14, 5 октября 2009 (UTC)

Хорошо, а если участник с помощью нарушения этики, скажем, «отгоняет» других участников от правок в статьях по определенным темам, но из-за этого не нарушается нейтральность изложения?--StraSSenBahn 18:02, 5 октября 2009 (UTC)

Маленька разница - у Арбуза 400 правок в основном пространстве, их можно просмотреть за час, а у Esp более 16000 за 4 года работы и участие во многих проектах по разной тематике. Неужели дл Вас сам факт такой многолетней работы не является признаком "добрых намерений"? А главное Вы забыли - ситуацию со статьёй Калан создали одни, сорвался от этого Евгений Генкин (как раз он виноват меньше всего - просто нервы не выдержали), но санкции за это были приняты совсем к другому участнику по причине "паттерна". Как это согласуется одно с другим? неон 17:32, 4 октября 2009 (UTC)

Небольшая поправка. Я не утверждаю, что намерения Esp по отношению к проекту глобально злые, т.е. что Esp пытается вредить проекту как целому — если бы я это утверждал (и был уверен в том, что я смогу это доказать при необходимости), я бы его заблокировал бессрочно (сам или через АК). Однако, я полагаю, что по меньшей мере данное действие, повлекшее блокировку, не было продиктовано (по всей видимости) добрыми намерениями (а также демонстрирую, на чем основано это моё мнение). Потому и санкции. Количество правок и прочие формальные параметры здесь не причем. У нас хорошо известны случаи, когда участники со многими тысячами правок блокировались бессрочно — потому что сообщество более не могло предполагать их добрые намерения. Ilya Voyager 09:47, 5 октября 2009 (UTC)

Вот это и есть недобрые намерения - выискивать способы блокировки бессрочно участников со многими тысячами правок и считать это нормой. Я убеждаюсь в правильности моего мнения - вам необходимо запретить блокировки участников с большим вкладом по причине весьма своеобразного понимания целей проекта, не соответствующего Пяти столпам. И пождалуйста нее употребляйте больше слова "сообщество" когда идет речь о Вашем личном мнении. неон 11:14, 5 октября 2009 (UTC)

Очевидно, я ничего не «выискивал». Я принимал меры по конкретной ситуации, учитывая её контекст. Задачи блокировать участников «с большим вкладом» на бессрочно я тоже никогда не ставил: вероятно, не следует приписывать мне таких намерений. Я сказал, что так, к сожалению, бывает, и вклад не является индульгенцией. Когда я говорил о том, что «сообщество более не могло предполагать их добрые намерения», я имел в виду не свое личное мнение, а мнение тех составов АК, которые принимали соответствующие решения (я не имел в виду АК-7) — которое является выражением мнения сообщества в данном случае. Ну, а Вы считаете, что участникам «с большим вкладом» можно всё? Я также не вполне понимаю, как мое мнение противоречит ВП:5С, если честно. Ilya Voyager 11:25, 5 октября 2009 (UTC)

Илья, контекст ситуации, как я его вижу, как раз таков. Возник конфликт вокруг одной из статей, вылившийся в травлю Евгения. Esp в этом конфликте до создания темы не участвовал — ни в Википедии, ни на внешнем ресурсе. Но когда он позволил себе выразить неодобрение по поводу выбора выражений одной из сторон конфликта, Вы почему-то решили, что Esp всё это время сидел в засаде и решил подключиться к травле. Причём решили Вы так только из-за того, что Esp, видите ли, ранее участвовал в других конфликтах. Вот скажите, пожалуйста (только честно), были бы Ваши действия такими же, если бы ту тему создал не Esp, а участник, ранее в конфликтах не замеченный? Ведь теоретически эта тема могла быть поводом для продолжения травли независимо от того, кто её создал. а если бы Esp осудил не поведение Генкина, а поведение его оппонентов? Это ведь тоже могло быть поводом для продолжения травли. 147.45.64.131 12:42, 5 октября 2009 (UTC) Это я был, забыл авторизоваться Дядя Фред 13:28, 5 октября 2009 (UTC)

Хотя история не терпит сослагательного наклонения, попробую пофантазировать. Если бы такую же правку совершил участник, в добрых намерениях которого у меня не было бы оснований сомневаться, скорее всего, в этой ситуации я бы не стал накладывать блокировку. (Указанные сомнения в добрых намерениях в данном эпизоде были, действительно, вызваны действиями участника в других конфликтах, которые попадались мне на глаза — но не самим фактом «замеченности в конфликтах»). Я в принципе не думаю, что Esp специально «сидел в засаде» — скорее просто воспользовался благоприятным моментом, как мне кажется. Хотя не исключаю, что если бы эта или подобная ситуация стала еще сильнее эскалировать, в какой-то момент пришлось бы подвергать блокировкам и участников, в добронамеренности которых я совершенно не сомневаюсь — просто чтобы остановить деструктивный процесс. Собственно, именно эта перспектива дальнейшей эскалации и вовлечения всё новых и новых добросовестных участников меня и пугает чрезвычайно во всей этой истории. Остальные Ваши вопросы дают слишком широкий простор для толкования, и я вряд ли на них могу ответить что-то определеннео. Ilya Voyager 14:10, 5 октября 2009 (UTC)

Хорошо, тогда вопрос. Если бы эту правку совершил я - меня бы заблокировали? Только честно? --StraSSenBahn 18:00, 5 октября 2009 (UTC)

Позволю себе уклониться от ответа: мне представляется, что подобного рода «переходы на личности» не очень конструктивны в данном случае. К тому же, если совсем честно — я просто не знаю, и любой мой ответ может быть в каком-то смысле «нечестным». История не терпит сослагательного наклонения, как я уже говорил. Могу только сказать, что за эту правку я Вас блокировать не собирался (ибо не заблокировал). Ilya Voyager 18:43, 5 октября 2009 (UTC)

Илья, уклоняться от ответов — это, несомненно Ваше право. Но раз Вы не можете дать точной градации, кого Вы стали бы блокировать, а кого нет — может быть, Владимир всё же прав и Вы совершили вполне простительную в той ситуации ошибку, а теперь пытаетесь подвести под неё теоретическую базу? Дядя Фред 22:03, 5 октября 2009 (UTC)

Я пока плохо понимаю, как из первого Вы делаете вывод о втором. Я, например, далеко не всегда могу сказать (в сослагательном наклонении), заблокировал ли я бы такого-то участника за такую-то реплику — скажем, в рамках того же ВП:ЭП. Всегда можно подобрать примеры «на грани», когда ответ будет неоднозначным. Из этого следует, что мне не следует блокировать за нарушения ВП:ЭП вообще? Ilya Voyager 22:11, 5 октября 2009 (UTC)

Илья, я имею в виду именно ситуацию, приведшую к данному иску. Если Вы не можете сказать, стали бы Вы блокировать в аналогичной ситуации коллегу StraSSenBahn и не стали блокировать коллегу Фёрстена, возможно, Ваше решение о блокировке коллеги Esp было скорее спонтанным, чем основанным на высказанных Вами соображениях и Вы скорее действовали под влиянием момента. Дядя Фред 23:34, 5 октября 2009 (UTC)

К комментарию Esp

Википедия:Заявки на арбитраж/Илья Вояджер#Ответ Esp:

С одной стороны, (отчасти) он даёт дополнительное объяснение мотивам его действий (напр., весьма пристальное внимание к моей деятельности)

Никакого специального «пристального внимания» к деятельности участника Esp с моей стороны не было. Его вклад я не отслеживал. Ilya Voyager 12:53, 4 октября 2009 (UTC)

Я не делал столь сильного утверждения об «отслеживании вклада». -- Esp 18:38, 4 октября 2009 (UTC)

Илья, мне очень не хочется лезть в это дело (хотя общий комментарий о вреде от нарушений ВП:ПДН я напишу), но всё же хочу заметить, что если ты не отслеживал действия участника Esp, а все эти правки выискал уже после подачи им иска, то они все не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Важно лишь то, обладал ли ты на момент совершения блокировки достаточной априорной информацией для достоверного утверждения о "троллинге". А проведённый тобой апостериорный анализ значения не имеет - в правках активного участника с > 27000 правок (из который > 16000 - в статьях) что-нибудь похожее на криминал обязательно найдётся (даже не говоря о том, что и проведённый тобой апостериорный анализ я считаю недостаточно взвешенным и объективным). Если хочешь - подавай явным образом встречные исковые требования. А твои действия апостериорный анализ не оправдывает. Даже если заблокированный тобой вдруг окажется злостным троллем, то, что ты "угадал" один раз не означает, что "угадаешь" и в будущем. (При том, что я считаю, что ты и сейчас не "угадал".) Не нужно играть в "угадайку", потому что цена "проигрыша" гораздо выше, чем польза от "выигрыша". Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:50, 5 октября 2009 (UTC)

Володя, собственно, именно этим отличается активный администратор от неактивного. Неактивный администратор видит конкретный момент, конкретное дерево. А активный (на протяжении долгого времени) видит весь лес целиком. Поэтому активному администратору гораздо проще и правильнее работать на интуиции — он уже знает все проблемы, связанные как с конкретным участником, так и с подобными ситуациями. И интуиция активного администратора заключается в том, что он знает, что в случае возражений он легко найдёт доказательства своей трактовке ситуации. Kv75 09:02, 5 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд, активность вовсе не всегда означает способность адекватно и непредвзято оценивать ситуацию: в лесу можно заблудиться, принять какое-то дерево за страшного медведа и проч. Пример: из-за этой реплики (2007 г.) Илья обвиняет Esp'а в «завуалированных призывах совершать незначительные нарушения ВП:ЭП и избегать санкций с помощью этого решения». Хотя достаточно посмотреть иск и понять, что проблема во многом как раз была вызвана отсутствием на тот момент правила ВП:ЭП как такового (если не считать эссе о вежливости авторства Романа Александровича :)), а Esp лишь рекомендовал обращать на иск внимание при чрезмерно жёстких мерах. То есть смысл реплики перевёрнут и представлен в негативном свете. Многое, впрочем, проясняет то, что Илья сейчас особо упирает на ВП:ИСК463, достаточно внимательно почитать Вашу дискуссию («а как ухватиться», «а за что уцепиться»). -- Esp 18:56, 5 октября 2009 (UTC)

Да, хорошая была дискуссия. Вот что занятно: в 2007 году «Esp лишь рекомендовал обращать на иск внимание при чрезмерно жёстких мерах» («со стороны администраторов»); в ВП:ИСК463 в дискуссии арбитров приводятся ссылки на странные реплики о «многоэшелонной защите» администраторов; и в данном ситуация крутится вокруг того, что администраторы плохие и нарушают ВП:ЭП. Это противопоставление (сообщество vs. администраторы) наводит на некоторые размышления. Ilya Voyager 19:51, 5 октября 2009 (UTC)

Интересная аналогия

Мне кажется, что обстоятельства данного дела о спорной блокировке практически ничем, за исключением мелких несущественных деталей, не отличаются от похожего дела 455. Не буду детально описывать эту аналогию, чтобы не нагнетать обстановку, однако не могу не отметить интересную деталь: администратор, применивший спорную блокировку и ставший ответчиком по данному делу, в аналогичном деле 455 активно выступал против похожей блокировки при сходных обстоятельствах. Видимо, убеждения и методы работы администраторов имеют тенденцию эволюционировать в сторону большей жёсткости по мере того, как администраторам в своей деятельности приходится многократно сталкиваться с реальными ситуациями. --Олег (Scorpion-811) 07:31, 5 октября 2009 (UTC)

• Нет, Олег, ситуация была совсем другая, на мой взгляд — дьявол как всегда кроется в мелочах. В том случае критическая реплика была сказана в релевантном контексте, когда она могла иметь смысл для целей дискуссии. В том случае не было никакого систематического преследования ни одного из двух участников, действия которых подверглись критике. И характер нарушений был совсем иным. Так что, мне кажется, обстоятельства совсем другие — а потому и реакции у меня другие. Ilya Voyager 09:56, 5 октября 2009 (UTC)

Извините, но у меня сложилось иное мнение. Что здесь, что там — всё то же самое: реплика «на грани» с излишней и совершенно необязательной и невынужденной экспрессией в контексте затяжного идеологического конфликта, в который вовлечены многие участники, с элементами преследования; спорная блокировка по этике на те же самые сутки с последующим иском. Некоторые отличия есть в том, что в первой ситуации не было нападок на статьи, а также в том что во втором случае блокировка была применена спустя то ли сутки, то ли двое — то есть имела в какой-то мере карательный, а не пресекательный характер (а карательные блокировки многими не поддерживаются). Я даже рискну предположить, что и решение будет похожим: блокировку в данной конкретной ситуации признать избыточной, но заявителя и всех прочих предостеречь и настоятельно не рекомендовать заниматься той деятельностью, которая послужила причиной блокировки. --Олег (Scorpion-811) 10:34, 5 октября 2009 (UTC)

• Еще на ВП:ИСК468 похоже. --Blacklake 08:04, 5 октября 2009 (UTC)

По поводу комментария Ильи

Должен сказать, что позицию Ильи я воспринимаю неоднозначно. С одной стороны, я согласен с ним в части недопустимости преследования участников и др. С другой стороны, я полагаю, что удаление полезных правок есть абсурд и overkill, ибо создание энциклопедии важнее, чем недопущение бессрочников до редактирования ВП. Поэтому можно в обычном порядке обсуждать поправки к статьям, предложенные действующими участниками с подачи заблокированных, и не применять к предлагающим санкций. Советую вспомнить т.н. «Великий почин»: пока мы таскали эти статьи на удаление и обсуждали, что с ними делать, троллинг продолжался, а как только мы махнули на них рукой и сказали: «Пусть пишут», все эти дела прекратились.
Вместе с тем я нахожу защиту статьи Калан оправданной, ибо обсуждение было превращено в цырк с участием виртуалов и рекламой враждебных ресурсов. Подобные действия как раз следует пресекать блокировками. --Cvz1 08:21, 5 октября 2009 (UTC)

Сухой остаток на уровне эпизода

Дорогие коллеги!

А не кажется ли вам, что всё это действо не стоит выеденного яйца? Ведь что мы имеем в остатке на так взволновавшем всех уровне эпизода?

Коллеги Jaroslavleff и Esp ещё немного запятнали свою репутацию. Ну ничего страшного, бывает. Бывший коллега Самохвалов потерял всякую надежду вернуться в рувики в ближайшую сотню лет, а заодно вынужден был прекратить участие в другом проекте, где он до этого работал вполне конструктивно. Это всё же его проблемы, а не наши. Что ник ещё одного из бывших коллег провокационен, было очевидно с самого начала, но Жене Генкину не следовало акцентировать на этом внимание в дискуссии с Ole, ибо это оффтопик. В добрые намерения Ole я по-прежнему верю, но ему не следует портить свой вики-аппетит.

В общем, ребята, давайте жить дружно. Kv75 11:37, 6 октября 2009 (UTC)