Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Организация опроса

Организаторы:

1. --Scorpion-811 06:46, 1 февраля 2010 (UTC)
2. --Vlsergey 08:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Сроки проведения:

1. начало — 3 февраля, 12 часов 00 минут по московскому времени
2. сроки проведения — не менее двух недель (до тех пор, пока в опросе сохраняется активность)

Постановка проблемы

Периодически возникающие в сообществе споры по поводу блокировок участников с значительным числом правок в Википедии за некорректные либо неэтичные действия на внешних ресурсах показывают, что в сообществе нет единого, консенсусного понимания относительно таких блокировок.

Есть две крайние позиции:

1. одна из них заключается в том, что участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах могут нести ответственность в самой Википедии, что должны быть правила, регулирующие поведение участников на внешних ресурсах;
2. другая позиция сводится к тому, что правила Википедии не должны распространяться на внешние ресурсы, и к участникам не должны применяться санкции за действия вне Википедии.

Этот опрос организован для того, чтобы выработать консенсусное отношение сообщества по отношению к действиям участников Википедии на внешних ресурсах.

Под внешними ресурсами понимаются другие веб-сайты, которые не относятся к проектам фонда Викимедиа: блоги, вики-сайты не контролируемые фондом Викимедиа, различные форумы и другие сайты. Не предполагается обсуждение вопросов, связанных с отношением Википедии и поведения участников за пределами сети Интернет (в том числе на викивстречах), а также вопросов взаимодействия с другими проектами фонда Викимедиа (Мета-Вики,Викисклад, Викисловарь, другие языковые разделы Википедии и т.п.).

Исходные материалы и история проблемы

Исходные материалы по проблематике опроса (решения Арбкома, в которых сформулированы общие принципы, имеющие отношение к теме опроса, и взаимосвязанные обсуждения):

• Об ответственности и блокировках за оскорбления и иные неэтичные действия на внешних ресурсах:

1. Категория:Википедия:Внешние ресурсы (решения АК) — общая подборка дел, касающаяся внешних ресурсов (решения, в которых произведено не просто решение дела, но также сформулированы те или иные принципы, специально упомянуты ниже)
2. ВП:ИСК142 — Арбком отказался рассматривать жалобу на содержание внешнего ресурса и указал, что не может контролировать деятельность пользователей Интернета за пределами Википедии (дезавуировано решением 256)
3. ВП:ИСК256 (п. 1.2, 1.10, 1.11, 3.6, 3.7) — о недопустимости «публичных нападок» (грубых оскорблений, разглашения личных данных, физических угроз); участники могут нести ответственность за действия на внешних ресурсах в Википедии; при установлении идентичности руководствоваться «здравым смыслом»; за совокупную деятельность в Википедии и других проектах, усиливающую напряжённость, может последовать блокировка (срок — по аналогии с оскорблениями в Википедии), за систематические оскорбления — вплоть до бессрочной (через Арбком);
4. ВП:ИСК459 (п. 1.2.1, 1.2.2) — размещение физических угроз (а также «потворствование» их размещению), размещение оскорблений и неэтичных комментариев на ресурсе, на который установлены ссылки со страницы участника, эквивалентны их размещению в Википедии
5. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — участники, обессроченные за деятельность на внешних ресурсах, могут просить разблокировки, если не допускали оскорблений в течении 6 месяцев, преследования — в течение 12 месяцев

• Об ответственности и блокировках администраторов (модераторов, смотрителей) внешних ресурсов:

1. ВП:ИСК256 (п. 1.10) — установлено, что администраторы «в некоторых случаях» могут быть ответственны за размещение там оскорблений другими лицами
2. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — сформулированы условия разблокировки модераторов внешних ресурсов в Википедии (удалять оскорбления по запросам либо при самостоятельном обнаружении)
3. ВП:ИСК474 (п. 6) — разблокировка модератора внешнего ресурса при условии удаления явных оскорблений по запросам либо отказа от полномочий модератора

• О недопустимости привлечения внимания к внешним ресурсам:

1. ВП:ИСК455 (п. 3.4) — о нежелательности привлечения внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
2. ВП:ИСК463 (п. 1.2) — о доведении «до абсурда ряда решений Арбитражного комитета, связанных с оскорблениями на внешних ресурсах»
3. ВП:ИСК464 (п. 3.3) — о нежелательности мониторинга внешних ресурсов на предмет поиска некорректных высказываний
4. ВП:ИСК507 (п. 2.2, 2.4) — подробные рекомендации по против привлечения внимания в Википедии к акциям на внешних ресурсах
5. ВП:ИСК511 (п. 6.4) — о блокировках за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой

• Об ответственности и блокировках за нарушение авторских прав на внешних ресурсах:

1. ВП:ИСК501 (п. 4) — не ясно, можно ли блокировать за нарушение авторских прав участиков Википедии на внешних ресурсах
2. Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии — предложены несколько вариантов решения проблемы, но ни один из них не получил достаточную поддержку (итоги пока не подведены)

Следует учитывать, что реакция сообщества Википедии, а также формальные решения менялись во времени (так, например, один из запретов АК в иске 256 (пункт 3) был в явной форме отменён в иске 511, пункт 6.2. решения), а также не ограничивались приведёнными материалами.

Текущая практика блокировок

Как вы оцениваете текущую практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах?

Здесь можно давать общую оценку без перехода на личности и (или) приводить конкретные примеры (со ссылками) из практики Арбкома и отдельных администраторов, анализируя их эффективность.

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10

1. текущую практику применения подобных блокировок считаю не совместимой с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами, не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и не т.п. --User№101 09:24, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Наблюдается:
   1. Придание сверхзначимости сколь угодно мелким действиям (ярким свежим примером является реакция на "Ути-пути" со стороны как задетого Торина, так и других участников)
   2. Приравнивание "вреда конкретному участнику Википедии" к "вреду Википедии" и оргвыводы именно из этого положения. Qkowlew 09:43, 3 февраля 2010 (UTC)

      Безусловно, умышленное нанесение любого вреда конкретному участнику Википедии в связи с действиями в Википедии где бы то ни было (т.е. когда целью является именно нанесение вреда — задеть, оскорбить, разгласить личные данные, и т.д.) наносит вред и Википедии как проекту (демотивирует участников и тем самым замедляет её развитие), не является совместимым с предположением добрых намерений участника, допускающего такие действия, и поэтому не является совместимым с участием в Википедии. Я понимаю, что есть «толстокожие» участники, которым всё нипочем (я сам стараюсь действовать именно так), но мы должны реально смотреть на вещи: в Википедии работают не только такие участники, и было бы чрезвычайно неправильно проводить «естественный отбор» участников по критерию «толстокожести». Поэтому данные тезисы мне представляются невалидными. Ilya Voyager 09:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      Почему проблемы поведения на внешних ресурсах участников Википедии или иных пользователей Интернета со схожими Никнеймами должны решаться именно в Википедии? Если у таких участников (обычно кроме флуда в обсужениях от них никакого другого вклада нет), мотивация «Я не буду с ним играть в одной песочнице (Википедии)» или заблокируйте - скатертью дорога... есть проекты с другими целями (и соответствующей модерацией) --User№101 10:00, 3 февраля 2010 (UTC) отредактировал --User№101 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что их причина лежит в Википедии. Никто никогда не накладывал блокировки просто за то, что участник Википедии оскорбляет кого-то где-то. В конце-концов, Википедия - это только одно из большого количества виртуальных сообществ. Никто не требует блокировать полезного в Википедии участника потому, что он, например, в какой-то онлайн-игре кроет всех матом и бьёт новичков. Но когда сугубо внутривикипедийные конфликты выносятся вовне - это надо пресекать (во всяком случае в ситуациях, если это явно задевает участника). Я, например, не реагирую на те десятки оскорблений в месяц, которые появляются в комментариях к моему ЖЖ, благо скрыть их - дело одного клика мыши, но есть и другие. Потому что если следовать вашей схеме, то для того, чтобы выжить любого участника, достаточно устроить регулярное преследование и троллинг его вне Википедии. А как только он попросит оградить его от этого - сказать ему "скатертью дорога...". --DR 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

      Если участник болезненно реагирует на грубости в ЖЖ, то блокировка его оппонента в Википедии никак не предотвратит появление новых грубостей в ЖЖ, скорее наоборот. А также привлечёт внимание к этим грубостям в Википедии, поскольку ситуация будет обсуждаться и обсмаковываться. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

      Чудесная логика - "только попробуйте меня заблокировать -я вам такое устрою что мало не покажется". --DR 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      Блокировки Вики-участников, только подливают масло в огонь и если это повод выжить какого-то участника, то это повод только более актуализируется. А про я вам такое устрою - довольно актуально --User№101 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)

      Однако, заставлять участника работать в одном проекте с тем, кто его кроет матом, или преследует иным образом off-wiki, и оказывать ему уважение по всем правилам Википедии — это, на Ваш взгляд, не изощренная пытка? И кто в такой ситуации сдастся первым — добросовестный участник, попавший под преследование, или преследователь? Ilya Voyager 10:30, 3 февраля 2010 (UTC)

      И не надо заставлять, проект добровольный. Не нравится не ешь. --User№101 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)

      То есть я правильно понимаю, что, согласно Вашей логике, любой недобросовестный участник, организовавший offwiki-преследования добросовестного, может и должен достигнуть своей цели и выжить добросовестного участника из проекта, только потому, что это ему захотелось, а у добросовестного участника оказались не стальные нервы? И это соответствует нашим целям? Ilya Voyager 10:35, 3 февраля 2010 (UTC)

      В таком случае в Википедии останутся только тролли и особо толстокожие люди. А все обычные люди спокойно уйдут. Не знаю, кому понадобится этот заповедник троллей. Kv75 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)

      За явный троллинг в Википедии надо блокировать, если троллинг вне Википедии, то ярлык тролля здесь в Википедии ИМХО не уместен, а про особо толстокожих людей, это так фраза в пустоту — на просторах интернета есть ресурсы с иной культурой модерации и там достаточно участников...--User№101 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)

      И что? Мы хотим, чтобы Википедия стала одним из таких проектов? Ilya Voyager 10:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Нет, чтобы Википедия осталась Википедией, а не бесплатным приложением к ЖЖ и отделением милиции/полицейским участком, в последние время в АК, ВУ зафлужено всё, этими разборками, хотя их тут не должно быть, здесь пишут энциклопедию, тут не место для сатисфакций для всего интернета и улиц разных городов и весей.--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Тем не менее, я не вижу ответа на свой вопрос. Совершенно очевидно (и тому есть примеры), что можно довольно серьезно затравить добросовестного участника, не совершая грубых нарушений внутри Википедии, и вынудить его тем самым покинуть проект. Должны ли мы поощрять такую практику, или по крайней мере не препятствовать ей? Ilya Voyager 11:09, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Если добросовестному участнику дома запрещают править википедию члены семьи (например родители), посмеиваются знакомые на улице, обзывают в туалете Вики-кемто, а то и в морду дадут), в форуме, игре или блоге обзовут, то администраторы википедии должны блокировать родителей, знакомых, пользователей иного ресурса при наличии аккаунта в Википедии в случае подозрения на т.н. травлю добросовестного участника? --User№101 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)
        • ВП:НДА. Всезнайка 11:34, 3 февраля 2010 (UTC)
          • И чтож тут НДА? НДА - это как раз перенос разборок внешних ресурсов в Википедию, м.б. «моральный кодекс писателя Википедии» сочиним и в правила введём, и блокировать за это будем? --User№101 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)
            • Мы вот на викивстрече в шутку хотели официанта кажется заблочить бессрочно. Это я для сравнения пример привел. Чувствуете натянутость и несерьезность вашего примера? Понятно, что блочится должны участники ВП, и за вполне конкретные публичные нарушения (а не за «нарушение НТЗ дома на диване под подушкой»). Например, есть я и некий другой активный участник х. Если я где-либо в ВП, или не в ВП публично его оскорблю, и этот вопрос не будет в этом «где-то» решен, то мне как минимум кто-либо вынесет предупреждение (скажем, учитывая опытность и относительную неконфликтность), а при систематических таких действиях, я уверен, вынесут блокировку. И это будет правильно. Всезнайка 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)

              Это к чему? „Блочится“ должны участники ВП, за вполне конкретные нарушения правил проекта Википедия. А т.н. „публичные нарушения“ - это что за выдумка? нарушения чего? или как? и причём здесь Википедия? с т.н. иноресурными „публичные нарушениями“ вопросы решаются в др. местах: там на иных ресурсах, хоть в суде и лично (причём здесь Википедия?)--User№101 12:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      А энциклопедию в таком случае кто писать будет?! Кащениты? Kv75 10:59, 3 февраля 2010 (UTC)

      А Кащениты причём? может и пишут? кто знает...--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что только кащениты в такой Википедии и останутся. Ну и эквивалентные им по толстокожести. Kv75 11:32, 3 февраля 2010 (UTC)

      Скорее не толстокожести, а адекватности. Всезнайка 11:35, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю существующую ситуацию не нормальной, какая польза проекту если забанить продуктивного участника написавшего в блоге Вася Пупкин козел? Писать он этого не перестанет, а пользу проекту уже не принесет, википедия не ваша личная армия, и не инструмент для сведения счетов. Если участник ведет себя корректно в рамках проекта, то нет никаких оснований для его блокировки. поиск происков на внешних ресурсах не несут ничего кроме вреда проекту. goga312 10:10, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю вредной текущую практику блокировок активных участников за высказывания вне википедии. Кто не хочет читать и слушать оскорбления на внешних ресурсах - не читайте эти ресурсы. И мне непонятно как можно доказать, что эти оскорбления сделал конкретный участник википедии. Rasim 10:12, 3 февраля 2010 (UTC)

   А если эти оскорбления появляются в личных журналах? В журналах друзей? Кстати, до сих пор не было ни однго случая, когда заблокированный бы оспаривал, что всё это написано именно им. --DR 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это мне кстати тоже непонятно. Я бы ни за что не признавался в таких вещах. Rasim 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

5. Как вполне логичную и неизбежную. Сейчас эта практика ещё находится в процессе становления, так что делать какие-то основательные оценки можно будет примерно года через два. Kv75 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Текущую практику, с мониторингом внешних ресурсов и проведением межпроектных расследований, оцениваю отрицательно. Рассмотрим один из примеров - последний случай с Оле Фёрстеном - избыточная блокировка, от которой один вред. Не было бы блокировки - он бы слегка похулиганил где-то там, а потом бы ему это надоело. А из-за блокировки мы потеряли участника, который пишет статьи; ресурсы с низкой модерацией с удовольствием приняли его в свои ряды, усилив свои ресурсы на одну единицу; к оскорблению участника Википедии где-то там привлечено внимание всей Википедии, и все активные участники с ним ознакомились (не было бы блокировки - никто бы не заметил, кроме завсегдатаев тех ресурсов). Другой пример - блокировка Анастасии, тоже избыточная. Вредные последствия налицо, всё сообщество чуть ли не месяц лихорадило. Положительно оцениваю практику блокировок за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой, хотя считаю что с этим надо бы сильно пожёстче. --Scorpion-811 10:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вот только не надо про Оле; я его уже был готов заблокировать без всяких внешних ресурсов. Kv75 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если бы его заблокировали без внешних ресурсов, а просто собрав диффы в Википедии, боюсь, что мне возразить было бы нечем. Разве что попросить выпустить его в основное пространство. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Считаю практику блокировок за действия вне проектов фонда Викимедиа недопустимой и противоречащей базовым ценностям Википедии -- А.Крымов 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не могли бы Вы развернуть свою мысль подробнее — в данный момент реплика не содержит аргументов, а является априорной декларацией. В частности, я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои комментарии здесь и здесь. Ilya Voyager 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

8. В Русской Википедии больше 400 тысяч человек и количество участников постоянно растёт. В любом более-менее крупном форуме/чате/ЖЖ-собществе/сетевой игре уже сейчас есть несколько человек, имеющих аккаунт и в ВП. Мониторить весь интернет в поисках того, кто там поругался матом и ли обозвал кого-то, чтобы его заблокировать в Википедии - форменный идиотизм. Если человек в Википедии ведёт себя корректно, пишет статьи и приносит пользу проекту, то то, что он говорит вне Википедии - его личное дело. Наказывать надо только за конкретные нарушения внутри Википедии. --Ctac (Стас Козловский) 10:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ну вот смотри. Есть человек, который создал сайт, на котором кроет тебя матом, пишет про тебя всяко разные гадости и т.д. (При этом всё это — гуглабельно, и, скажем, доступно для твоего работодателя; допустим, он тебе по e-mail прислал ссылку на этот ресурс, чтобы ты с ним ознакомился и т.д., а также написал, что после этого он будет доставать тебя в Википедии всеми доступными способами.) А потом этот же участник выносит на удаление, скажем, написанную тобой статью. Или еще как-то начинает взаимодействовать с тобой в Википедии, формально не сильно нарушая правила. Вот как ты будешь на эту ситуацию реагировать? Хорошо, я допускаю, что у тебя совершенно железная психика, и ты будешь реагировать абсолютно спокойно, и ни разу не сорвешся на нарушение, скажем, ВП:ЭП. Но ты считаешь, что так должен вести себя любой участник? Ты не находишь, что тогда в проекте останутся только наиболее «толстокожие»? Ilya Voyager 10:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   Илья, ну, причём тут Википедия? Блокировка участника в Википедии эти записи, всё равно, не удалит, поэтому может рассматриваться только как месть. Это неправильный подход. Если тебя оскорбляют, например, в ЖЖ, то сначала обратись к смотрителям сообщества, если не поможет, то пиши жалобу в Abuse Team ЖЖ или обращайся в суд. От того, что ты и твой оппонент имеют аккаунт в Википедии не означает, что этот вопрос относится к Википедии. Представь, что было бы, если админ ГМейла удалял/блокировал бы почтовые ящики тех юзеров, которые что-то плохое сказали про гугл или его про него лично в своих блогах.--Ctac (Стас Козловский) 11:00, 3 февраля 2010 (UTC)

   Как это «причем тут Википедия», если преследовать тебя будут в связи с работой в Википедии, и в том числе в Википедии? Вот мне, в общем, пофигу, что обо мне пишут люди, с которыми я не пересекаюсь в ходе работы. Бегать по Abuse Team'ам мне совершенно не хочется — время жалко тратить. Но если эти люди кроют меня матом, я параллельно при этом должен по всем правилам ВП:ЭП с этими людьми обсуждать правки в статьях, которые я написал в Википедии — то это уже совсем другая ситуация, ты не находишь? И я еще раз прошу тебя поставить себя на место человека, который попал под такого рода преследование, и вынужден взаимодействовать с преследующим его человеком в Википедии, предполагать его добрые намерения и т.д. Ilya Voyager 11:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это не месть, и даже не кара. Это последнее китайское предупреждение. Если оно и не действует, то по крайней мере улучшает атмосферу, потому что участники вздыхают свободно и знают, что могут работать спокойно, и "нехороший" участник их беспокоить не будет. По-моему это садомазохизм - терпеть все эти «внешнересурсные» выходки. И да, отсылка к Абуз Тиму некорректна. Я лично пользуюсь ЖЖ, чтобы раз в месяц выложить что-нибудь в свой блог, и уж верьте мне, ведать не ведаю где все эти Абуз Тимы находятся, и как там надо разбиратся. К тому же туда по поводу одного известного блога уже по-моему обращались. Как видите, безуспешно - блог цветет и пахнет сплетнями и оскорблениями.--Всезнайка 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Да. В этом-то как раз вся суть. В Википедии должна быть нормальная атмосфера, которая способствует творческой работе над статьями. Если два участника находятся в конфликте, то это только их дело. Если они не ругаются внутри Википедии, а спокойно работают над статьями, то пусть работают. Они могут ругаться вне Википедии, но тут они обязаны разговаривать друг с другом корректно. Все конфликты надо не тянуть в Википедию со всего интернета, а, наоборот, выталкивать вовне. Хотят люди поругаться - пусть идут в чат/IRC или встречаются в офлайне. Это их личное дело. Да, у конфликтующих сторон будет плохое настроение, зато все остальные участники будут нормально работать, а не смаковать чужие склоки. Если же идёт преследование/оскорбления _внутри_ Википедии, то администраторы, конечно, должны реагировать. --Ctac (Стас Козловский) 11:23, 3 февраля 2010 (UTC)

   Конфликты никуда не надо тянуть, их надо разрешать (в смысле решать) или пресекать, если решить не получилось.--Всезнайка 11:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, прости, но так в жизни не бывает. Если я вынужден взаимодействовать с человеком, который меня преследует, который не имеет добрых намерений, и при этом еще и соблюдать все нормы вики-этикета — я скорее просто уйду из проекта, чем буду подобное терпеть. Ты уверен, что мы хотим, чтобы люди из-за этого уходили? Ilya Voyager 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ключевой вопрос. Допустим, есть тролль, который целенаправленно травит меня. Я не выдерживаю и называю его на страницах Википедии уродом. Кого надо блокировать в Википедии — меня или его? Kv75 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   А зачем называть его уродом в Википедии? Не лучше ли пойти и назвать его уродом на том же самом ресурсе? --Scorpion-811 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Например, потому что он подал ЗСА, и я решил высказать своё мнение о нём. Kv75 11:45, 3 февраля 2010 (UTC)

   Напишите, что у этого участника отсутствует уважение к другим участникам Википедии, с соответствующими ссылками. Вряд ли его потом выберут. Vlsergey 12:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну а если я написал в более эмоциональных выражениях? Вот написал уже, всё. И вообще, я не могу держать себя в руках, когда думаю об этом уроде. Kv75 12:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Другим участникам будет неприятно ваше поведение больше, чем другого участника. Vlsergey 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зависит от конкретной ситуации. Да и вообще, обсуждаемые здесь вопросы довольно абстрактны — а на практике всё индивидуально. Kv75 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   О, это прекрасная логика! Я прошу прощения — мы тут энциклопедию пишем, или у нас тут курсы изящной нецензурной словесности, с соответствующей практикой? Я лично сюда пришел энциклопедию писать, а не соревноваться с людьми, не имеющими добрых намерений по отношению к проекту, в сквернословии. Ilya Voyager 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)

   Или вот ещё реальный пример, который Вы вспомнили. На внешних ресурсах шла травля Генкина, выражавшаяся в порче его статей в Википедии. Он не выдержал и назвал инициаторов этого дела так, как они того заслуживали. Кто виноват? Кого блокировать? Kv75 12:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если травля происходит внутри Википедии, то не важно при этом, где она организуется. Блокировать участников за травлю. Vlsergey 15:51, 3 февраля 2010 (UTC)

   А чем такая травля отличается от оскорблений? От оскорблений, которые имеют своей целью не тихо выплеснуть пар (возможно, в кругу друзей), а задеть конкретного участника Википедии, сделав ему больно?!

   В общем, мне лично до оскорблений меня ни на внешних сайтах, ни внутри Википедии дела нет, но если я пойму, что Википедия перестаёт быть энциклопедией и превращается в кружок кащенитов, я, конечно, уйду из неё. Хотя я верю в здравый смысл сообщества и надеюсь, что этого не случится. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, в количестве и целенаправленности, а также в том, что оскорбления всего лишь выражают личную точку зрения и имеют цель лишь самоутверждение, тогда как травля имеет целью в первую очередь затруднение участнику возможности участвовать в Википедии. Vlsergey 18:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну если оскорбления не задели участника, то это хорошо. Более того, в некоторых случаях виноват оскорбляемый (была недавно история с Esp и статьёй о Коне, где я был готов принять меры к оскорбляемому). Так что всё, конечно, весьма индивидуально, и вряд ли мы тут сможем решить вопрос в общем виде. Kv75 19:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я не вижу проблемы с реагированием по просьбе самого участника. Речь идёт о преследовании участника внутри Википедии, а запись в блоге преследователя будет всего лишь доказательством его злых намерений. Vlsergey 11:33, 3 февраля 2010 (UTC)

9. Я считаю, что если участник просит о защите в связи с вневикипедийным преследованием его другим участником(-ами) по вопросом, связанных с Википедией (и только в этом случае!), то он должен получить эту защиту. Просто потому, что мы должны защищать нормальных участников от преследующих их. Я надеюсь, у коллег ещё нет проблем с определениями и что все понимают, что крыть матом и заниматься сталкингом - это всё-таки плохо? Отдельно я бы хотел отметить, что считаю данный опрос бессмысленным на фоне приведённых выше решений действующих АК. Если кто-то хочет изменить сложившуюся практику - нужно предлагать изменения в правила, а "обсуждение ради обсуждения" смысла не имеет. --DR 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Опрос нужен для того, чтобы определить, как согласуется текущая практика с мнением сообщества. Если окажется, что сильно не согласуется - будут разработаны и вынесены на обсуждение соответствующие поправки в правила. К слову, о том что есть хорошо и что плохо - я совершенно не уверен, что тащить сюда разборки со всего интернета - это хорошо. --Scorpion-811 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)

10. Практику наложения блокировок (или каких еще действий, имеющих характер наказания) внутри Википедии за действия, совершенные вне ее считаю недопустимой и порочной. Каждый имеет право на личную жизнь - и никто не имеет права в нее вмешиваться. Grig_siren 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Пожалуйста, прокомментируйте такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)

    Однако, очевидно, они не являются действиями, совершёнными в Википедии. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Эту мысль я считаю ошибочной. Улица является публичным пространством. Но если я иду по улице и что-то обсуждаю со своим приятелем - то это наша с ним личная жизнь, хотя она и протекает в этот момент в публичном пространстве. И если кто-то подслушал наш разговор, услышал в нем что-то, что ему не понравилось, и на этом основании предъявляет претензии - то мой первый вопрос ему будет простым: "А какого черта ты суешь нос куда попало?". Вот так. Что же касается Вашей просьбы прокомментировать ситуацию - то для меня эта ситуация достаточно проста и очевидна и выражается простой фразой: "Я не доллар, чтобы нравиться абсолютно всем". Если он мешает мне работать в Википедии - я буду просить защиты у Викисообщества и по правилам Викисообщества. Если не мешает - ну и хрен с ним, может трепать языком все, что хочет. И это, кстати, не вопрос толстокожести. У комара вон вообще никакой кожи нет. Но против внешних ударов у него есть свое средство - умение уворачиваться. Grig_siren 13:12, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20

1. Считаю неверным применение наказаний внутри одного проекта за действия в другом. Собственно, я вижу лишь один повод для блокировки в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах: если я где-то напишу, что, например, Вася Пупкин — бяка, и буду радостно давать в Википедии прямую ссылку на это оскорбление (в обсуждениях, личных обращениях), мотивируя тем, что «а в Википедии же я ничего не писал!». Здесь да, подобное должно скрываться, а участник наказываться. В любом ином случае другие проекты — это другие проекты. Если кому-то не нравится их содержимое — не принимайте в них участия, если хамят в вашем же проекте — боритесь своими силами и своими техническими возможностями: блокируйте, изменяйте уровни доступа… А так это смотрится как «вот ты меня там обидел, зато я тебе здесь отомщу». rubin16 10:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, прокомментируйте гипотетическую ситуацию, сформулированную здесь. Ilya Voyager 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Илья, думаю, не стоит всех просить это делать подобным способом. Твою реплику видно хорошо. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Сергей, я очень хочу, чтобы данное обсуждение было именно обсуждением, а не очередным подсчетом числа участников, готовых сказать «я против, ужас-ужас и произвол, Википедия и внешние ресурсы никак не связаны» и участников, готовых сказать «я за, ужас-ужас, почему мы допускаем оскорбления и травлю наших участников на внешних ресурсах?» — в этом, очевидно, ничего конструктивного нет. Поэтому я пытаюсь, задавая прямые вопросы конкретным участникам, эту дискуссию интенсифицировать. Ilya Voyager 12:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, во-первых, я думаю, что для меня не будет откровением, если человек, с которым у меня не складывается общение или контакт, будет высказывать свои мысли на сторонних ресурсах (я бы удивился, если изначально с кем-то хорошо работал и общался, а потом он высказал много нелицеприятного на постороннем ресурсе; мало того, что удивился, я бы скорее не оскорбился, а захотел узнать, что стало причиной этого и разобраться). А если этот человек с-которым-у-меня-не-складываются-отношения обладает достаточной выдержкой, чтобы не опускаться до оскорблений и прочих нарушений правил в моем отношении здесь, я не вижу причин, почему я должен выглядеть хуже и брызгать слюной «а он меня там-то обозвал!». Лично для меня это будет просто унизительно. Я бы просто игнорировал человека либо общался в подчеркнуто-вежливом тоне. PS: А насчет повтора реплики лично мне — я только за, отвечать по всему треду сложнее… rubin16 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Допустим, игнорировать не получается — участник правит «ваши» статьи, вступает во взаимодействие иным образом, так, что вы не можете его игнорировать. При этом он параллельно совершает грубые оскорбления, угрожает вам физической расправой (скажем, пишет в своём ЖЖ реплики вида «если этот *** еще раз откатит мою правку, я его найду и…»), публикует ваши личные данные, призывает всех посетитилей своего ресурса звонить вам по телефону в 3 часа ночи и т.д. Как вы думаете, долго ли вы сможете продержаться «в подчеркнуто-вежливом тоне»? Ilya Voyager 12:10, 3 февраля 2010 (UTC)

   За 3 часа ночи или «найду и …», я считаю, надо банить. Но не за детский сад типа «боланов» или «неадекватов». --Scorpion-811 12:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, ведь очевидно, что, обладая некоторой изобретательностью, можно серьезно достать человека и без «найду и…». Важен сам принцип. Либо мы игнорируем любые гадости, совершаемые в отношении наших участников, либо мы учитываем их реальный, объективный эффект, и принимаем соответствующие меры. Мы не можем априорно установить границу — «за это — можно банить, а за это — нельзя», потому что такую границу всегда можно будет попытаться обойти. Ilya Voyager 12:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   И где он будет призывать? Если в Википедии — то я уже писал выше, что такое должно наказываться. Если нет — то велкам в абьюз тим ЖЖ, хостера… И вообще, личные данные (аж с телефонами и прочим) посторонним людям не следует давать, тогда их и не будут знать хулиганы. А просто угрозы «я его убью» — смешно. rubin16 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   А касательно такого поставленного вопроса — да, мы должны игнорировать любые действия, происходящие на сторонних ресурсах. Это — постороннее, Википедия не может и не должна влиять на это своими ресурсами. Не нравится посторонний ресурс — не посещай его, он нарушает твои права — обращайся к хостеру. Причем тут вообще Википедия? rubin16 13:08, 3 февраля 2010 (UTC)

2. Да, вопрос так или иначе должен регулироваться правилами. Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников. Не уверен, что существующая практика делает это оптимальным образом, в частности, следует подумать, как регулировать такие вопросы с минимизацией привлечения внимания к этим внешним ресурсам, но совсем на это закрывать глаза невозможно.--Yaroslav Blanter 10:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   "Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было" - функцией Википедии не является наказание участников за те действия, что прошли вне проекта. Я не вижу проблемы конструктивного участия, если участник Б просто сосредоточится на написании статей. Если у него есть конфликт с другим участником - мы можем принять какие-то меры к разрешению конфликта, но при этом не должны заниматься воспитанием участников. Модерирование интернета также не является функцией Википедии. Vlsergey 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   То есть я правильно понимаю, что ты считаешь, что деструктивно ведущий себя участник с помощью оскорблений может вытеснить конструктивно ведущего себя участника в пространство статей, скажем, или в какую-то иную тематику, и это нормальная ситуация, и так и должно быть? Я лично хочу иметь возможность работать в тех областях, в которых мне интересно работать, а не в тех, где нет участников, которые бы меня матом крыли. Ilya Voyager 12:13, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стоп, причём «вытеснение»? Никто не мешает этим двум участникам вместе бесконфликтно участвовать на всём пространстве проекта до тех пор, пока внутри Википедии не начнёт проявлять себя их конфликт. Какая вообще разница, кто где меня как называет, если это не сказывается на моей работе в Википедии? Если кто-то начинает заявлять, например, что ему неудобно работать на ВП:КУ когда рядом находится человек, который его оскорбляет, то блин, а что мы будем делать, если сейчас начнётся топла заявлений вида «мне неудобно работать, когда рядом пишет свои реплики еврей/гомосексуал(ист)/феминист/малоросс/нацист»? Поэтому до тех пор, пока это «вытеснение» проявляется лишь в сообщениях на внешних ресурсах и никак не отражается на поведении участника внутри Википедии (не организуется преследование, например), я не вижу необходимости что-либо предпринимать. Вот ещё пример — приходит ребёнок в детский сад и заявляет: «Марь Иванна, поставьте колю в угол — он меня вчера по дорого домой дурой назвал, я не хочу быть с ним в одной группе». Vlsergey 12:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   См. ВП:ИСК400. Там мы чётко сказали, что нацист имеет право работать в Википедии, пока он соблюдает правила. И другим участникам придётся с этим мириться. Но оскорбления — это уже несоблюдение правил. И не имеет значения, где участник эти оскорбления опубликовал. Kv75 12:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Отличный пример!!! Я уверен на 100 % что на своих внутренних форумах этот нацист будет называть евреев уродами. При этом в Википедии — нормально работать и никого не оскорблять, то есть соблюдать правила Википедии внутри Википедии. Vlsergey 15:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   А что изменится, если этот латентный нацист будет в Википедии работать с батискафа, никак себя не выдавая? А если найдутся доброжелатели, которые проведут контент-анализ или вычислят IP и доведут до всеобщего сведения информацию о тождественности нациста и матершинника с внутренних форумов и вполне приличного на вид участника? А если эта информация совершит оборот по циклу «серийный вандал — участник с неоднозначной репутацией — проверяющий — Арбком»? --Scorpion-811 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Не навреди другим, и да не навредят тебе. Это же простая житейская истина. Почему меня никто не блокирует? Наверно потому что я держу на себе тот самый деревянный макинтош, который надевают на себя многие участники. И знаете, это несложно. А если у людей не лады с самообладанием, то это уже их проблемы. Если же очевидно, что с оным у них как раз-таки все в порядке, то это либо троллинг либо довольно таки детсадовское привлечение к себе внимания. А на это у нас уже есть ВП:ДЕСТ. Лучше один раз, поморщив носик, "помониторить внешние ресурсы", и блокировкой поставить участника перед фактом: либо баловство в ЖЖ, либо Википедия(которая на проверку не такое уж страшное место как ЖЖ, если атмосфера не будет ухудшатся всякого рода "оппозиционерами"), чем денно и нощно возвращать участников. Надо будет - сами вернутся. Всезнайка 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Подобная практика не идеальна, и спорна, и сомнительна. Но для меня бесспорно и ясно, что не будь такой практики было бы все намного хуже. Иначе никак не защитить добропорядочных участников от медиапреследований. ShinePhantom 11:15, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Нынешнюю практику блокировок считаю не адекватной целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ. Произвол и беспредел, вот синонимы подобной практики. fhmrussia 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)

   «Произвол и беспредел» — аргументируйте, пожалуйста. Vlsergey 11:39, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Чего я больше всего не люблю - когда люди делают или стараются сделать плохо другим, прикрываясь разного рода оправданиями, ссылками на правила и т. п., при этом прекрасно всё понимая. Должны быть у участников какие-то понятия о морали, совести и т. п., как ни архаично это звучит. Обсуждения деятельности участников в Википедии в нехороших выражениях, девиртуализации, координирование разного рода атак внутри Википедии (типа истории с к/Каланом, которую Фёрстен радостно прибегал сюда транслировать, как будто ничего не понимая), тесное общение с откровенными и общепризнанными вандалами, кукловодами или провокаторами (попробовал бы кто-нибудь из их вождей безоговорочно отмежеваться от/забанить Феррера, Самохвалова или ГСБ) и общение с невинным лицом тут с участниками, которых там травят (и которые ни о чём не смеют и напомнить) несовместимы. Это не "личная жизнь". Это сознательная публичная деятельность (именно, наслаждение безнаказанностью) в компании людей, которые в том числе абсурдно атакуют и вандалят Википедию. На кнопки нажимают одни и те же пальцы и думают одни и те же мозги; почему один и тот же субъект до обеда является добросовестным участником, а после обеда может столь же публично всех крыть в порядке личной жизни, я не понимаю. Отсылки к "патрулированию всего интернета" бессмысленны, таких мест мало, они всем известны и становятся известны мгновенно безо всякого патруля, в том их, так сказать, raison d'être. По любому запросу оскорблённого или пострадавшего участника, не говоря о кампаниях по статьям, по выборам и т. п., все такие деятели подлежат быстрым долгосрочным блокировкам, а их защитники, невзирая на статус и стаж - краткосрочным со стиранием реплик (и десисопу if applies). --Mitrius 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)

   Подписываюсь под каждым словом. --Ghirla ^-трёп- 12:02, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я тоже. По-моему, лучше не скажешь. Kv75 12:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я бы согласился, если бы не одно «но». «Таких мест мало», пишете вы. А, скажем, «большой форум» является таким местом? А, скажем, если я не удержусь и матерными выражениями опишу ситуацию в Википедии? Сейчас всё идёт к тому, что я буду вынужден соблюдать ВП:ЭП даже в моём журнале. Мне кажется, тут надо разграничивать, когда подобный контроль допустим, а когда — это действительно патрулирование всего интернета. Vlsergey 12:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ситуацию в Википедии Вы можете описывать в каких угодно выражениях, пока речь не касается конкретных участников. Что же касается меня, то я, разумеется, пытаюсь следить за тем, чтобы не проявить неэтичность, в том числе в своих блогах. И это не столь сложно, как кажется. А если уж кому надо выругаться на конкретного участника — есть закрытые записи. Вообще не вижу проблемы. Kv75 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   То есть Википедия будет следить за моим блогом, и, если там появится плохая запись, таки должна заблокировать меня за нарушение ВП:ЭП? Вы уверены в этой позиции? Vlsergey 12:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не знаю насчёт Вас, но если я в своём блоге назову участника X идиотом, он прочитает — а я откажусь удалять эту запись, то я, бесспорно, буду подлежать блокировке. Вероятно, бессрочной (пока не удалю). И в этом я уверен. Kv75 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Что же касается не меня, а общего случая — тут надо разбираться по ситуации. Но лично я верю в категорический императив. Kv75 13:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зависит от случая. Если вы будете совмещать свой блог с деятельностью в соответствующих сообществах, его деятели будут к вам набегать, сочувственно комментировать ваши оскорбления участника X и, может быть, добавлять выражений относительно участника Y - или вы в вашем блоге будете делать это систематически - тогда только оскорблённый участник и ряд других это заметят (специально "следить" никто не будет), и это может привести к быстрой блокировке. Если же вдруг он вашу одиночную запись заметит без иных последствий и попросит вас оскорбление убрать (офф-вики) - почему бы это и не сделать во избежание эскалации конфликта. Хотите крыть -- кройте под замком. --Mitrius 14:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Потому что иначе в Википедии пропадёт возможность коллективной работы, большая часть участников уйдёт (сужу как по своим знакомым, так и по себе), а сама Википедия станет кружком кащенитов. И будущего у такой Википедии не будет. Kv75 16:16, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну а я так не считаю. Я считаю, что скорее спадёт напряженность — «они следят за каждым моим постом», а внимание будет уделяться статьям, а не всяким блогам. rubin16 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не увидели? повторяю 1) (субъективно) я не люблю лицемерия и двуличия 2) (объективно) деятельность таких ресурсов наносит прямой вред Википедии в виде кампаний по травле участников (развиртуализации, публичный сбор компромата и ругательств, легко доступный при поиске по нику или настоящему имени), "улучшению" статей а-ля калан и урарту, вандализму, созданию в Интернете негативного образа ресурса. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну… не рассматривая субъективные (мне тоже некоторые субъективно не нравятся, это же не повод блокировать): развиртуализация — а чем поможет блокировка? скорее человек обозлится и будет только более активен в этом плане, сбор компромата и ругательств — вот здесь после блокировки деятельность точно возрастет в разы, будут следить за каждым вздохом и комментарием к правке, набеги на статей и вандализм пресекаются правилами самой Википедии, негативный образ — сомневаюсь, т.к. главный критерий для посетителя — не чьи-то мысли в каком-то блоге, а конечный продукт — статьи. Будет хороший контент — будет и хорошее отношение. rubin16 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)

   Правильно ли я понял, что если участник сознательно вредит Википедии, его не надо блокировать?! Kv75 18:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я имел в виду, что справедливость и правомерность подобной блокировки настолько сомнительна, что вероятность того, что участник исправится, а ситуация улучшится - минимальна. А внешние споры - это не нанесение вреда Википедии, это личные трения двух человек rubin16 18:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Блокировка снизит напряжённость в проекте. Я просто примеряю всё на себе. Если я скрываюсь, а человек занимается моей девиртуализацией, я потребую его блокировки. Если его не заблокируют, я просто плюну на этот дурдом уйду — и это не шантаж, а суровая правда жизни. Kv75 19:02, 3 февраля 2010 (UTC)

   Но это не решит Вашей проблемы и не отменит деанонимизации в конечном счете. Обращайтесь в абьюз тимы соответствующих ресурсов — это будет гораздо эффективнее. Да и вообще, ситуация «он мне там-то что-то сделал, там-то я ничего сделать не могу, давайте хоть здесь ему как-то насолим» — это похоже на больше похоже на детское кидание бяками «ты мне, я тебе». rubin16 19:22, 3 февраля 2010 (UTC)

   Проблема в том, что у нас добровольный проект. И люди участвуют в нём только до тех пор, пока в их мотивации баланс положителен. Я согласен, что такие действия сами по себе снижают мотивацию. Но если эти действия осуществляет твой сосед по Википедии, мотивация работать в ней просто пропадает. Kv75 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Должен быть разумный предел того, в какой степени нужно идти навстречу участникам в плане их претензий. Потом группе участников А будут мешать зелибобы, пишущие статьи о марках фашистской Германии, нарушающие пропорции в плане марок разных стран, потом группе участников Б — телепузики из страны Сырляндии, которые оккупировали его город и мешают ему толком работать в Википедии. Внешние события — это внешние события, на них Википедия не может и не должна влиять rubin16 20:36, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Практика блокировок участников за действия вне пределов серверного пространства Википедии и родственных ресурсов неуместна и противоречит целям проекта. Посещение ЖЖ, как и любых других ресурсов сети, личное дело каждого участника. И свое «личное» мешать с «общим» по средствам исков и тд., как мне кажется не стоит. JukoFF 11:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это не личное дело. Это вполне публичные действия, совершаемые в публичном пространстве. Ilya Voyager 12:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Забор моего горожа тоже публичное пространство, но надписи на нем я не читаю. JukoFF 14:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Да, но по аналогии, если забор вашего гаража выходит на линию городской электрички, то каждый день его видят десятки тысяч людей. И демонстрировать им надпись, к примеру, "$%^риновский - #$%#$#$&&$ный &%&^%&ак" не просто неэтично, оскорбительно, но и должно повлечь какие-то санкции --lite 10:37, 4 февраля 2010 (UTC)

8. Текущею практику оцениваю как создание арены выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах. Что за это должно быть см. соответствующий предпоследний раздел данного опроса. S.J. 12:00, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Я поддерживаю применение самых жёстких санкций к тем, кто использует вневикипедийные «интернет-тусовки» для обхода ограничений, действующих внутри Википедии в отношении оскорблений личности своих коллег-википедистов. Тем более когда это происходит на ресурсе, позаимствовавшем логотип Википедии и позиционирующем себя как «сообщество свободных википедистов». Я не могу отказаться от мысли, что кое-кто из тех, кто здесь и сейчас особенно яростно защищает право «коллег» поливать нас помоями за пределами досягаемости правил Википедии, на самом деле и сами участвуют в подобной травле — только они-то себя никогда не раскроют, потому что будут «поумнее» некоторых дурачков, поддавшихся на приманку «вседозволенности» и блещущих «остроумием» под собственным именем или идентифицированными никами. wulfson 13:30, 3 февраля 2010 (UTC)

1. Каждый из игроков в данной игре преследует свои интересы. И каждый использует свои методы для достижения цели. Использование внешних ресурсов как преимущество одних участников против участников, имеющих технические преимущества в Википедии - один из способов достижения своих целей. Такова судьба любого участника, которому даются такие технические преимущества - служить объектом экспрессии урезанной в правах части участников. Если он не может смириться со своей судьбой, подходить логически, а не эмоционально, рассудительно, распознавая патологию - так стоит ли на себя взваливать эту неблагодарную ношу? Всем не угодишь - или ты служишь интересам проекта со всеми вытекающими последствиями, или решаешь собственные проблемы за счёт проекта. Fractaler 13:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30

1. Полагаю, что блокировки за действия вне Википедии, не направленные прямо на вред Википедии ((D)DoS, судебные иски и т.д.) не могут быть основанием для блокировки в Википедии, так как не позволят прекратить эти действия, т.е. лучше не сделают точно, а вот ухудшить (блокировав совершающего полезные для Википедии действия внутри Википедии) могут. #!George Shuklin 15:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Полагаю, что ресурсы, пропагандирующие мысль о том, что "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы", с раскрытием имён, с сопровождением ников ругательствами, эпитетами, вымышленными цитатами и проч. наносят конкретным участникам и репутации Википедии в целом (для новичков, в частности) прямой вред; см. также кампании а-ля калан и урарту (не сильно отличающиеся от DDos) и проч. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я не считаю, что подзаборная брань сколь-либо вредит имиджу. Если недостоверные сведения будут опубликованы в СМИ, то можно будет возбудиться и попросить их опровергнуть. Быстрый пример: представьте себе магазин. Вы идёте туда. Вам не нравится. Вы пишите в блоге "у них там грязно, директор му..к, кассирша дура, и вообще, сплошная сволота". Вы идёте в этот же магазин (потому что рядом с домом) и вам охранник говорит: "устраните оскорбительные заявления в блоге или вас более в этот магазин не пустят". Абсурдность ситуации понимаете? (Сравните с ситуацией, когда в магазин больше не пускают после публичного скандала в самом магазине). А главное, вопрос: каким образом блокировка в Википедии прекратит написание "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы"? Когда я оставлял оговорку про DoS я имел в виду техническую защиту от DoS. Основная моя позиция: применять следует только те меры, которые позволяют прекратить возникшие проблемы. Каким образом бан _ТУТ_ не позволит участнику продолжать писать что угодно _ТАМ_? #!George Shuklin 17:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   А теперь представьте себе ситуацию: вы директор магазина. У вас работает продавец Марья Ивановна. И вот некий ушлёпок приходит ежедневно и достает Марью Ивановну: покажите мне вон тот товар, нет, вот этот. нет, это мне не нужен. А теперь во-он тот с самой верхней и дальней полки. Нет, не покупать, я его посмотреть хочу. А инструкция к нему есть? Потом он идет домой и пишет в блоге: в этом магазине работает Марья Ивановна (адрес телефон) она трахается с директором (адрес телефон) и присылает вам, вашей жене и мужу Марьи Ивановны ссылочку. На следующий день он снова приходит в магазин и просит Марью Ивановну показать ему товар с дальней полки. Нет, не покупать, просто посмотреть. А когда Марья Ивановна посылает его на три буквы — пишет в книгу жалоб, а Марья Ивановна (что важнее) - заявление на увольнение. У меня было правило в одном относительно конфликтогенном бизнесе. Тот, кто предлагает моему сотруднику выйти за пределы организации и разобраться с проблемой «по-пацански» — автоматически лишается обслуживания. Очень, знаете ли, понижало градус конфликтов. Pessimist 07:37, 4 февраля 2010 (UTC)

   У вас несколько неверная аналогия - если исходить из неё, то вы предлагаете увольнять вашего же охранника за то, что он сказал: «Дура она, эта Мариванна, ух, как я её ненавижу!» у себя во дворе, когда пил с приятелями, а потом написал об этом в ЖЖ. Chamie 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

2. Мне кажется странно, что многие апеллируют к такой категории, как «могу ли я нормально общаться с другим участником в вики, который назвал меня, ну козлом». Возьмём гипотетическую ситуацию, некий участник пишет в своём ЖЖ, что, допустим, все русские козлы, не обращаясь к Википедии. Я каким-то образом узнаю об этом и прошу его стереть надпись и извиниться, но он этого не делает. Наши интересы в конкретных статьях вики сходятся. Какой логикой я должен руководствоваться, чтобы ограничить себя от него? --amarhgil 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   По-моему, это нормально, хотя такой участник, скорее всего, не сможет работать в Википедии из-за проблем с НТЗ. Но оскорблений в Ваш адрес — как участника Википедии — здесь, видимо, нет. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   А по-моему — есть. Он же всех назвал козлами, включая вполне конкретных участников. Vlsergey 16:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну тогда пусть решает конкретный администратор или АК. Kv75 16:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   И мы снова обращаемся к действующей практике АК. При этом такой эпизод может быть и у участников АА, ГГ, линукс-виндовс, браузерных поклонников--amarhgil 16:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, уточните, как Вы лично относитесь к этой практике? Согласны ли Вы с ней? Следует ли что-то изменить? --Scorpion-811 16:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   У меня не сложилось чёткого мнения по этому поводу, за исключением раскрытия личных данных, где надо блокировать сразу и бессрочно. Более тем, надо подумать о том, что участник в каком-то блоге пару раз оскорбил другого участника, но при этом, то, что такой блог существует нигде не обмолвился. А затем некий «доброжелатель» разыщет этот блог, выяснит тождество участников и напишет оскорблённому. Будут ли меры к доброжелателю, как посреднику конфликта. Нет у меня мнения. --amarhgil 18:42, 3 февраля 2010 (UTC)

   «пусть решает» — решать будет сообщество. Для этого опрос и проводится. Vlsergey 18:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   Конкретные случаи сообщество в общем виде разобрать не сможет. Практики маловато. Kv75 18:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Сообщество выработает общие принципы, которыми должны будут руководствоваться АК и администраторы при принятии решений. Vlsergey 18:59, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю, что текущая практика блокировок за действия вне Википедии должна быть свёрнута. Бессрочная блокировка участников, уже доказавших свою пользу проекту (писавших годные статьи), наносит непосредственный ущерб проекту. Никакие разговоры, кроме непосредственных личных угроз, не могут помешать главной цели — созданию подлинно универсальной энциклопедии. Привлечение внимания сообщества к действиям вне проекта отвлекает участников (в том числе и меня) от написания статей. Т.е. подобные блокировки являются троллингом. --Azgar 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю, что практика блокировок за действия вне Википедии должна быть прекращена. Блокировки должны налагаться за поведение участника только в самой Википедии. Цель Википедии - это создание свободной универсальной энциклопедии; все, что связано с разборками на сторонних внешних ресурсах идет во вред нашему проекту - Vald 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Я считаю, что все же сообщество и Арбитражный комитет, в свою очередь, не могут выходить за рамки данного интернет-проекта в части каких-то санкций. Во-первых, цель у нас немного другая - создание энциклопедии, а во-вторых, сегодняшняя практика ничем не способствует вопросу о прекращении оскорблений. Участника блокируют, а он еще больше злиться. Замкнутый круг. skydrinker 17:03, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Безотносительно внешних ресурсов, которые я не посещаю. Человек, который в лицо вежлив и корректен, а за спиной публично кроет матом — называется лживой двуличной сволочью. С такими людьми крайне неприятно общаться — как раз потому, что их видимая корректность маскирует их истинную сущность. Поэтому альтернатив здесь я вижу две: 1) гнать лживых двуличных сволочей прочь из Википедии, чтобы они не отравляли атмосферу для нормальных участников; 2) чтобы не возникало сомнений относительно того, с кем имеешь дело — ввести обязательные подписи для таких участников: «Имярек, лживая двуличная сволочь». --aGRa 17:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Т.е. лучше у нас будет 10 авторов, которые кристально вежливые и правдивые, чем 1000, которые иногда в блогах матерятся? Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? #!George Shuklin 17:12, 3 февраля 2010 (UTC)

   По моему, в блогах матерится абсолютное меньшенство из этой тысячи. Речь идёт о количестве участников порядка десяти-двадцати. Wind 17:16, 3 февраля 2010 (UTC)

   Откуда такие числа? (будем устраивать опрос на тему "как часто вы материтесь в блогах?") Вопрос в том, что участник, который приносит пользу в Википедии оказывается заблокирован за то, что его представление о нормах речи в _СОБСТВЕННОМ_ блоге отличается от норм другого участника? Я ещё раз задам вопрос: "Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? " #!George Shuklin 17:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Почему сразу двуличный? Бывает неприязнь, вполне корректная и заметная. Сказать в Википедии сразу, что «ты — козёл» правила не позволяют, в личном блоге — бога ради. Я не думаю, что тут где-то есть проявление двуличности. rubin16 17:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, дело не в правилах, а в совести. Kv75 18:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   Неплохая идея! Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Моё мнение — случаи бывают разные. Я считаю что в 99 % случаев лучше просто сделать вид что не заметил глупостей которые про тебя пишут люди которые самоутверждаются пытаясь тебя обидеть. Однако при систематических нападках мне всё же кажется что подобные блокировки оправданы: Википедия — коллективный проект и люди, которые не могут конструктивно сотрудничать с коллегами по проекту часто приносят больше вреда чем пользы. MaxiMaxiMax 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Думаю что ситуация, когда участников преследуют по всему Интернету - совершенно недопустима. Оскорбления на внешних ресурсах - как правило следствие чрезмероно жёсткости трактовки правил типа ВП:ЭП в самом проекте и модерировании критики. При некотором смягчении правил явление оскорблений на внешних ресурсах если не пропадёт, так заметно уменьшится. Борьба с внешними ресурсами, если её более тщательно проанализировать, характеризует в ряде случаев по-просту развитие личного конфликта, когда участникам в Википедии не дают высказать своего мнения - оно высказывается в сильно гипертрофированной форме за пределами проекта, сопровождаясь личными оскорблениями. В то же самое время на страницах Википедии иногда оскорблют не менее, и всё это остаётся в истории правок и тиражируется поисковыми машинами. С оскорблениями надо бороться продуманными мерами и только внутри проекта, санкции за действия за пределами Википедии - это тупик. неон 18:58, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вы конечно извините, но более наивного мнения я давно не видел. Кроме всего прочего, оскорбления на внешних сайтах практически всегда сопровождаются деструктивной деятельностью прямо в Википедии (троллинг, мелкие провокации и т.п.) — AlexSm 19:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это Вы наивны. Я не имею ввиду три неупоминаемых сайта в котороё пять обиженных участников перемывают по косточкам действия восьми администраторов. Речь идет о значительно больших конфликтах чем борьба этих пяти против тех восьми, которая уже всем надоела. Речь идет о жёстких конфликтах интересов в обществе, которые охватывают увы уже большое число статей и многих участников - и будет этого значительно больше. За справками - обращаться в английскую википедию с многими миллионами статей. Кстати, английская Википедия куда более толерантна к оскорбдениям на внешних ресурсах, а про Джимбо можно много прочесть прямо следуя ссылкам из англовики неон 19:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, тогда мы просто говорим о разных вещах. Я имел в виду именно этих бывших участников, посвятивших свою жизнь выдумыванию гадостей про проект. А обсуждать гипотетические ситуации вроде искусственного примера (от участника George Shuklin) про профессионала, которого и так никто блокировать в такой ситуации не будет, не вижу смысла. — AlexSm 22:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Так не лучше ли в таких случаях настучать по башке именно за провокации в Википедии, а не выискивать не пойми что не пойми где? --Scorpion-811 20:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   Возможно и лучше, мо тогда деструктивные участники будут оставаться в проекте несколько дольше. — AlexSm 22:38, 3 февраля 2010 (UTC)

9. Практика должна быть несколько более формализована, раз уж она вызывает такие споры. В некоторых исключительных случаях блокировка возможна (ниже, в других разделах, я написал об этом подробнее). --Александр Сигачёв 09:37, 4 февраля 2010 (UTC)
10. Практика нынешняя совершенно не допустимая. Считаю невозможным распространять правила Википедии на другие ресурсы. Dima io 12:28, 4 февраля 2010 (UTC)

Мнения 31 - 40

1. Совершенно правильная практика. Никто не мониторит специально весь Интернет - совершенно понятно, что на деле речь идёт о нескольких совершенно конкретных ресурсах, которые и существуют специально и непосредственно для разнообразной деструктивной активности по адресу русского раздела в целом и отдельных его участников в частности. Активное участие в деятельности таких ресурсов исключает возможность предполагать у этих людей добрые намерения, а без возможности предполагать добрые намерения у участника работа этого участника в Википедии невозможна. Андрей Романенко 12:53, 4 февраля 2010 (UTC)

Википедия и поведение на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что Википедия должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах? Нужны ли соответствующие правила Википедии и меры ответственности внутри Википедии за нарушение этих правил, и если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10

1. Не устаешь поражаться тем, кто выносит сор из избы, поносит ВП за её пределами и при этом рассчитывает на безнаказанность внутри проекта. Это чистой воды игра с правилами. Если я прочитаю в ЖЖ, что участник считает меня имбецилом, это не может не изменить наших с ним отношений в ВП. Запрет на применение к участникам санкций за безответственное поведение на других сайтах (если это поведение имеет прямое отношение к ВП и нет никаких сомнений в тождестве эккаунтов) — путь в пропасть. Результат — узаконенное лицемерие по образцу англовики, когда, скажем, на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 3 февраля 2010 (UTC)
2. В общем случае — нет. Повышение уровня нравственности и культуры общения в интернете и установление дружеских взаимоотношений между участниками не входит в цели энциклопедического проекта. В исключительных случаях — может быть. Физические угрозы, призывы к причинению целенаправленного вреда проекту и его участникам, тяжкие и систематические оскорбления, которые могут деморализовать участника — может быть. Блокировка в Википедии за обычную грубость типа «болван» или «неадекват» где-нибудь в ЖЖ или одноклассниках только раздувает конфликт, привносит его в Википедию и вредит целям энциклопедического проекта. Лучше уж мат в IRC или ЖЖ (кстати, не нравится - не ходи), чем бесконечные разборки уровня детского сада в инстанциях Википедии на тему кто кого и сколько раз обозвал. --Scorpion-811 09:56, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Регулировать — нет, не должна. Реагировать на проблемы, имеющие отношение к работе в Википедии — да, может. Kv75 10:16, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Конечно было бы хорошо если бы участники вели себя корректно и вне википедии тоже. Но это только мечта потому что ресурсов контролировать весь интернет у сообщества нет и никогда не будет. Rasim 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Против Люди мы же пишем энциклопедию, а не строим культурный рунет. Если кто то кого то кроет матом то это ваши проблемы, причем тут википедия? И если вас назвают нехорошими словами то наверное был какой то повод. А если не было повода то почему это должно вас задевать? Если википедия начнет мониторить внешние ресурсы в поисках оскорблений то кто статьи то писать будет? Опять же это прекрасный повод для злоупотреблений. Приведем простой пример. Допустим есть участник А требующий блокировки за всякую критику своих действий в интернете считая её личным оскорблением. Есть оппозиционер О пишуший посты в своем блоге, и есть участники Петя и Вася находящиеся в межличностном конфликте. Петя заходит в блок к О видит пост где критикуется А, и пишет туда гневный комментарий от имени Васи. Участник А видит этот комментарий оскорбляется и блокирует Васю, который может да же и не знал о этом блоге, и ему приходится доказывать что он не верблюд. goga312 10:22, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Википедия - не работодатель, а значит требовать соблюдения "корпоративной этики" вне своих стен (стен добровольного объединения, созданного с единственной целью - создания энциклопедии) не имеет ни какого права -- А.Крымов 10:23, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь к этому голосу. Все участники пришли сюда добровольно и никаких «клятв верности» при этом не давали. Так что никаких правил такого рода в Википедии быть не должно. И даже более того — должно быть правило, закрепляющее запрет на создание подобных правил. Grig_siren 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Тоже присоединяюсь: лучше не сформулирую. fhmrussia 11:26, 3 февраля 2010 (UTC)
     • Ошибка вышла. Есть основные принципы проекта, которые каждый обязан соблюдать. И требования вежливого и доброжелательного сосуществования прямо в них прописано. Если кто-то считает, что его не устраивают эти принципы, он должен решить для себя, хочет ли он работать в проекте, где они обязательны к исполнению. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)
       • Эти принципы, очевидно, распространяются на деятельность внутри проекта. Ибо ни один из других столпов вы почему-то не просите распространить на блоги и форумы (ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, etc) Vlsergey 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)
         • Я не понимаю, что значит «внутри проекта». Требование уважительного отношения универсально — уважительное отношение либо есть, либо его нет. Добрые намерения либо есть, либо их нет. Так не бывает, что «вот здесь — у меня добрые намерения, а вот — злые; в правом окошке браузера я тебя уважаю, а в левом — не уважаю» и т.д. Это абсурд. Ilya Voyager 12:16, 3 февраля 2010 (UTC)
           • Что значит "внутри проекта" - это очень хорошо написано в преамбуле этого опроса. "Внутри" - это все, что связано с фондом "Викимедиа". А "вне" - это все остальное. Это, кстати, не исключает того, что в некоторых частях вне проекта могут действовать свои правила уважительного отношения участников друг к другу. Но это уже будут правила другого проекта, а не Википедии. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)

           Комментарий. Вероятно, некоторые исходят из того, что в Википедии работают учётные записи. Но это не так. В Википедии работают люди. Пусть они и псевдонимны. Kv75 13:18, 3 февраля 2010 (UTC)

     • ...которые каждый обязан соблюдать. Согласен лишь частично. Внутри проекта - должен соблюдать. А вот вне - не обязан. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Уважаемые коллеги! Я искренне и решительно не понимаю постановки проблемы. Я пришел в Википедию, чтобы совместно с другими людьми, разделяющими общую цель, заниматься созданием энциклопедии. Правила Википедии — такие, как четвертый столп — требуют от меня, чтобы я уважительно относился к своим коллегам, предполагал их добрые намерения, не допускал в их адрес личных выпадов и т.д. Эти правила являются необходимым условием для корректной совместной работы — без их соблюдения такая работа невозможна, как показывает длительная практика развития сообщества. Однако, требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям, которые меня оскорбляют где бы то ни было; к людям, у которых заведомо отсутствуют добрые намерения; которые причинают явный вред проекту и его участникам; которые демонстративно проявляют своё неуважение к проекту, сообществу и его участникам — на мой взгляд, это изощренное издевательство. Коллеги! Я пришел в проект не для того, чтобы терпеть личные нападки, а чтобы работать в комфортной обстановке, среди людей, которых я уважаю, и которые уважают меня. Я полагаю, что и большинство других участников проекта пришли в проект ровно за тем же. Неужели требование «не оскорблять коллег» — слишком обременительное для участника энциклопедического проекта? Ilya Voyager 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Просто некоторые шли не в энциклопедию, а в социальную сеть. Как они попали в Википедию, это другой вопрос, но это означает, что они ошиблись пунктом назначения. Надо указать им правильное направление. Kv75 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

   «требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям» — от вас этого никто не требовал. Vlsergey 11:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Этого требует четвёртый столп, который раскрывается в ВП:ЭП и ВП:НО. Или мне в этом случае кто-то даёт индульгенцию на их нарушение? Kv75 11:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, он не требует уважения. Он требует как минимум уважительного отношения к другим участникам. Уважать и любить их никто не требует. От вас требуется лишь корректность в общении с другими участниками. В этом нет ничего сложного. Без мата же мы как-то обходимся, благодаря последней поправке. Вот и корректными быть можно. Vlsergey 16:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   А теперь следует тот самый вопрос. Есть у меня право в такой ситуации нарушать ВП:ЭП и ВП:НО? Если нет, то рано или поздно мне (ну или не мне, а тому, кто должен это выдерживать) этот мазохизм надоест, и я уйду из Википедии, чтобы не видеть этих (подставить любое слово). Kv75 16:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   Как же вам до сих пор не надоели фашисты/мракобесы/подставьтенужное, что вы не ушли из Википедии? С моей точки зрения, публикуемая ими в открытых источниках точка зрения должна оскорблять многих ничуть не меньше. Правила нарушать нельзя. Vlsergey 18:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну что касается уже меня лично, я просто не правлю те статьи, в которых работают фашисты/мракобесы/подставьте_нужное. :) И я очень уважаю тех участников, у которых хватает энтузиазма работать с ними. Кстати, поэтому меня так напрягает работа в АК — потому что с ними приходится иметь дело. Kv75 20:48, 3 февраля 2010 (UTC)

   Что касается метапедистов, которые "хотят создать себе комфортную обстановку" - увы, я тут не сочувствую никак. Это был сознательный выбор, и метапедисты должны быть готовы к тому, что получат в свой адрес хорошую порцию брани, как правило не очень заслуженную. Комфортная обстановка должна быть для авторов. А количество брани в адрес метапедистов можно рассматривать показателем того, что они что-то делают и принимают на себя ответственность. Я приведу пример - если бы сотрудники ГАИ выписывали штрафы и выдавали права на основании высказываний о ГАИ на Интернет-ресурсах.... Но так получилось - ГАИшники сами выбрали себе такую работу неон 21:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   В целом согласен. Разумеется, администратору необходима эта самая толстокожесть, причём в Википедии гораздо больше, чем вне её. Проблемы (все известные мне) начинаются, когда травят и оскорбляют редакторов статей — они-то не подписывались на травлю и свои порции брани. Причём статус участника (администратор или нет) в этом случае не имеет значения. Kv75 21:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   Опустим Евгения и Викторию. Ещё примеры? Можно в личку со ссылками. Vlsergey 21:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я написал письмо. Kv75 22:15, 3 февраля 2010 (UTC)

8. Против, за исключением случаев раскрытия или сознательного сбора личных данных участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, я хочу напомнить, что был у нас один участник, который писал неплохие статьи по математике. Его грубо обхамили где-то на внешнем ресурсе (не помню уж кто конкретно), а когда он резковато ответил in-wiki, то его здесь заблокировали. После этого он ушел. Ты уверен, что нам нужно повторение этой ситуации? Ilya Voyager 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это говорит лишь о том, что блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта. --Ctac (Стас Козловский) 11:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, очевидно, дело не только в блокировке. То есть я всё-таки правильно понимаю, что ты считаешь, что этот участник обязан был строго следовать ВП:ЭП здесь, по отношению к человеку, который его оскорблял (и имел все возможности продолжать оскорбления)? Действительно ли все участники могут такое выдержать? Ilya Voyager 11:11, 3 февраля 2010 (UTC)

   Основная цель проекта - создание энциклопедии. Если участник ведёт себя в Википедии адекватно, пишет хорошие статьи, никого не оскорбляет, то и блокировать его за то, что он кого-то обидел вне Википедии неправильно.--Ctac (Стас Козловский) 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ты не ответил на мой вопрос. Он касался не того, когда правильно или неправильно блокировать, а того, обязан участник терпеть к себе такого рода отношение, или не обязан. Ответь, пожалуйста, на него. Ilya Voyager 11:29, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, нельзя требовать от участников, чтоб они реагировали адекватно на тех, кто безнаказанно оскорбляет их на внешних ресурсах. Очень трудно вести конструктивную дискуссию с человеком, который в Википедии отвечает тебе может и не нарушая правил, но матерно комментирует каждое твоё действие в известном сообществе в ЖЖ. Может быть ты готов такое терпеть, хотя я уверен, начнись интенсивная травля тебя в ЖЖ, ситуация бы изменилась. Видишь ли, Википедия создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе, без оскорблений, это написано в основных приципах проекта. Эти принципы изменять нельзя, иначе это будет уже другой проект. И если кто-то неспособен работать без оскорблений, то ему нужно просто выбрать для себя другое место, где он мог бы плодотворно приложить свою энергию. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)

9. При такой постановке вопроса - нет. Википедия не должна регулировать ничьё поведение, благо у нас большинство - взрослые люди и сами способны оценивать свои поступки. Но in-wiki реагировать на некоторые действие (например, на описанные выше Стастом, на сталкинг и т.д.) - должна. --DR 10:56, 3 февраля 2010 (UTC)
10. На некоторые действия - да, должна реагировать. Ибо Википедия заинтересована в том, чтобы её участники работали свободно, не подвергаясь преследованию за свои действия - только так мы сможем написать объективную и полную энциклопедию. Если участник делает что-то для Википедии, а его за это где-то на внешнем ресурсе унижают и оскорбляют - в интересах Википедии его защитить. А других способов защиты, кроме блокировок оскорбляющих участников внутри Википедии (если не получается договориться миром), у нас нет. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20

1. Регулировать - нет, реагировать - иногда. ShinePhantom 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Википедия регулировать поведение не должна, как точно сказал DR. Но, когда участники, понимая, что за оскорбления внутри Википедии им грозит бан за нарушение ВП:НО или ВП:ЭП, делают это вне Википедии, причем выбирая для этого места как можно более людные, то такие действия совершенно чётко попадают и под игру с правилами и под попытку заведомого нанесения ущерба участнику. Ведь такой участник всего лишь пытается обойти ограничение на запрет хамства в Википедии, используя для этого внешние ресурсы, не более того. Представим себе ситуацию, при которой оскорбления на внешних ресурсах никак не будут караться. Недобросовестные участники, которых сейчас сдерживает исключительно страх блокировки, будут размещать оскорбления на ресурсах, которых для данных целей, создано уже достаточно и будут рассылать ссылки на такие оскорбления тем же оскорблённым участникам. Чем это отличается от оскорбления в Википедии? И как это соответствует четвертому столпу основных принципов? У меня складывается чёткое ощущение, что многие не понимают, что вежливое взаимососуществование является одним из основных прицнипов работы в Википедии. Если кто-то считает, что это принцип не для него, то ему ни в коем случае не следует работать в Википедии. Потому что все основные принципы должны соблюдаться всеми участниками. И я не представляю, как это можно опровергнуть. Говоря коротко: Никто не обязан быть вне Википедии этичным, вежливым, культурным и т.п. Но если неэтичность, невежливость и отсутствие культуры того или иного участника вне Википедии касается других участников Википедии, то это нарушает четвертый столп основных принципов проекта и должно пресекаться. Wind 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Четвёртый столп - о том, что в Википедии существует свод правил поведения. В Википедии, а не на ЖЖ, одноклассниках и прочих ресурсах с низкой модерацией. --Scorpion-811 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я не понимаю этого. Если действия на «внешнем ресурсе» являются явным проявлением неуважения ко мне как к участнику Википедии — то как я это могу игнорировать при работе в Википедии? Википедия находится не в вакууме. И если какие-то действия вредят Википедии как проекту, если в результате этих действий из проекта уходят добросовестные участники, то почему мы должны их игнорировать, и не принимать по поводу них соответствующих мер? Ilya Voyager 12:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стоп, если какие-то действия начинают вредить Википедии - это одно. А если какие-то действия на внешних ресурсах начинают вредить вашей самооценке - это другое, и Википедия не нанималась вам воспитателем и охранником. Напишите в abuse team. От преследований внутри проекта (оскоблений и т.д.) Википедия защитит, это требуется для написания энциклопедии. Но защищать вас лично на других ресурсах - нет. Vlsergey 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Против введения „Морального кодекса писателя Википедии“ , (см. моральный кодекс строителя коммунизма - коммунизм так и не построили, не смотря на кодекс) достаточно ВП:ЭП касаемо вклада в Википедию. Регулировать поведение участников на внешних ресурсах? - это выходит за цели проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. --User№101 11:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну вот вы же сами ссылаетесь на ВП:5С. Прочтите четвертый столп. И если человека вне Википедии оскорбляют другие участники в связи с его деятельностью в Википедии, то это прямое нарушение данного столпа и совершенно очевидно мешает построить нейтральную, полную, точную и свободную энциклопедию. Wind 13:07, 3 февраля 2010 (UTC)

4. Умные люди (т.е., когда подразумевается норма) всегда могут договориться. Если бы у всех были равные права, то, наверно, умным людям не приходилось бы использовать такие ресурсы, где они могут высказать свою точку зрения. Чего боятся человеку, если он не чувствует себя виноватым? И зачем ему тогда преимущества при игре? А если человек не умеет распознавать патологию, то стоит ли такому человеку давать преимущества перед другими? Fractaler 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Нет, не должны. Правила Википедии должно распространяться и регулировать только на пространство этого проекта. Давайте ещё банить за то, что где-то на форуме я выложил фотографию без разрешения автора, тоже ведь нарушение принципов работы Википедии в плане соблюдения авторских прав, тоже нарушал участник Википедии. Пример комментировать не нужно, это просто как лирическое отступление, я не настаиваю на его стопроцентном соответствии ситуации rubin16 14:33, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Против: ВП:ЧНЯВ тут служит единственным и достаточным аргументом. "Моральный кодекс", да, уже написали. Ато скоро кто-то услышит как википедист в туалете матюкнётся и заблокируют. А если кому-то действительно серьёзно оскорбят честь и достоинство, то это ст. 130 УК РФ, а википедия не суд и вообще к УК РФ отношения не имеет.--аимаина хикари 16:22, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Полностью согласен с предыдущим оратором. Если Вас так уж оскорбили, угрожали, насмехались — Вам надо в суд. Причём тут Випипедия? Другое дело, что суд не поможет… но это уже к правоохранительной системе, Википедия, опять-таки, тут не причём. --Azgar 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Против: Считаю предложение несовместимым с целями Википедии и здравым смыслом. Следующим шагом будет предложение регулировать действия участников в оффлайне? --Kerk 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Разумеется, таких ограничений вводить не нужно. Человек сам должен сделать выбор - участвовать в коллективном проекте и вести себя соответственно или не участвовать и вести себя как ему заблагорассудится. MaxiMaxiMax 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Против: пусть внешние ресурсы сами разбираются. У Википедии недостаточно сил подчинить себе интернет, те случаи, которые были ранее - ни что иное как личные выяснения отношений между небольшим числом участников. Количество участников значительно больше, Интернет значительно больше и выборочные санкции приведут только к озлоблению участников в проекте. неон 19:03, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30

1. Против. Во-первых, я считаю, что «полиция нравов» в Википедии наносит гораздо бо́льший вред проекту и создаёт гораздо более нездоровую атмосферу для работы, чем любые предполагаемые безобразия на внешних ресурсах. Мне лично не доставляет особого удовольствия работа в коллективе, в котором на официальном уровне пропагандируется склочничество и выяснение отношений вместо спокойной работы над текстом энциклопедии. Во-вторых, повторю своё мнение со страницы обсуждения: назвали вас дегенератом на внешнем ресурсе — ответьте там же в том же духе, а не хотите вступать в дискуссии — пойдите и набейте морду или подайте в суд. Но какое это всё имеет отношение к работе над Википедией? Если бы я, например, отказывался от работы в одном производственном коллективе со всеми малосимпатичными мне людьми, я бы считал себя профнепригодным. Надо, простите, отделять развлечения (к которым относится поливание друг друга помоями и демонстрирование оскорблённых поз) от работы. И мне представляется очевидным, что в любом конфлите всегда есть две виноватые стороны, а не одна, и что поддержание одной из сторон - крайне неумная политика, ведущая к эскалации конфликтов. Кроме того, поддерживаю точку зрения, что конфликты целесообразнее решать в пользу менее чувствительного из участников, это будет уменьшать общий градус истеричности в коллективе и повышать эффективность совместной работы. В конце концов, здесь энциклопедия или институт благородных девиц? А уж тем более мне не нравится избирательность правоприменения в данной области. Вот, например, выше участник User:Grebenkov написал, что считает меня лживой двуличной сволочью не то на том основании, что я соблюдаю правила интернет-ресурсов, в том числе и Википедии, не то на том, что я при случае честно выражаю своё мнение, не то на том, что я, бывает, употребляю в жизни любые слова русского языка. От меня-то не убудет, но как вы думаете, он самозаблокирует себя бессрочно за это действие? Почему-то сомневаюсь. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Попытки регулировать поведение участников вне Википедии во-первых, обречены на неудачу, а во-вторых - мешают работе над энциклопедией. Множество активных участников будут вынуждены заниматься обсуждением того, что кто-то где-то написал на заборе; причём не факт, что сама надпись нанесёт атмосфере в Википедии больший ущерб, нежели её обсуждение (и волей-неволей - ознакомление с ней максимально возможного числа участников). На мой взгляд, целесообразнее признать, что правила Википедии распространяются только на Википедию. S Levchenkov 20:55, 3 февраля 2010 (UTC)
3. За оскорбления и угрозы на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии мне кажется надо наказывать более жестко. Потому, что администрации или другим участникам на внешних ресурсах врядли будет дело до этих оскорблений, там нет к примеру Kv75, Василия Зимина или Ильи Вояджера которые могли-бы их обуздать. Пусть в Википедии они будут «ангелочками», но именно разборки на внешних ресурсах могут стать причинами например скандала или мордобоя или просто перепалки на какой-нибудь вики-встрече или конференции, а кому это надо? Для предотвращения таких событий временная блокировка не помешает и может дать участникам время подумать над своими действиями. Ну а если уж не поможет, то при систематическом нарушении и постоянная. --Ivangricenko (обс,вклад) 22:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   Каким именно образом блокировка в Википедии предотвратит разборки на внешних ресурсах и мордобой? Vadim Rumyantsev 22:35, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я говорю о деятельности связанной с википедией, если деятельность в википедии будет временно приостановленна, то причин для конфликтов будет меньше.--Ivangricenko (обс,вклад) 03:45, 4 февраля 2010 (UTC)

   Это всё равно как если беспокоящего вас человека, допустим, запереть в чулане и считать, что от этого причин для конфликта у него станет меньше. Я не думаю, что проявляю чудеса прозорливости, предполагая, что человек рано или поздно выберется (тем более, что чулан в нашем случае не имеет трёх стен), и вполне вероятно, что захочет отомстить за такое с собой обращение. Вы блокировкой показываете своё моральное превосходство и стимулируете человека принять вашу мораль? Отнюдь нет. Может быть, блокировкой вы показываете свою силу и заставляете человека вас бояться? Тоже нет. Или, может быть, человеку становится целесообразнее принять вашу позицию оттого, что вы помешали ему работать? С какого бы хрена. Единственное, что делает блокировка, это затрудняет непосредственно практику внесения некорректного текста в Википедию, но такой практики по нашим условиям задачи изначально нет. Так в чём же идея? Vadim Rumyantsev 05:22, 4 февраля 2010 (UTC)

4. Однозначно нет. Такая практика будет отвлекать участников от написания статей. Сколько ж времени придется угробить, чтобы 1) убедиться в том, что аккаунт на внешнем ресурсе контроллируется именно этим участником; 2) доказать, что в словах участника содержатся оскорбления (или другое нарушение) и т.д.? Кроме того, преследование Википедии за нарушение ее правил на внешних ресурсов не оградит ее от этих нарушений. Они лишь станут более неуловимыми и изощренными. → Anton Diaz ^{на «ты»} 23:25, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Систематические оскорбления и преследования участника Википедии за деятельность в Википедии - где бы они не происходили - должны приводить к тому, что инициатор и участники таких оскорблений и преследований из Википедии исключены. Аргументация высказан выше многократно повторяться нет смысла. Кроме одного: такой подход гарантированно понижает число и масштабы конфликтов между участниками. Ибо сильно демотивирует устраивать такие гадости. Иной подход - мотивирует. Pessimist 07:50, 4 февраля 2010 (UTC)
6. Если действия вне Википедии создают существенную проблему для создания энциклопедии и при этом блокировка какого-то из участников может снять эту проблему хотя бы частично (не очень распространённый случай, не правда ли?), то такая блокировка возможна. Она должна особым образом обосновываться, предваряться предупреждениями. На единичные оскорбления не стоит обращать внимания. На систематические оскорбления тоже не стоит обращать внимания, если нет жалоб оскорбляемых участников Википедии к администраторам. Пример случая, когда блокировка возможна (должны выполняться все перечисленные условия): "Участник Википедии в своём общедоступном блоге, на который есть ссылка с его личной страницы, кроет матом своих оппонентов в Википедии, но при этом требует от них вежливого и конструктивного общения в Википедии, работает с ними в одних и тех же темах, не реагирует на предупреждения, не него есть жалоба от оскорбляемых участников" --Александр Сигачёв 09:34, 4 февраля 2010 (UTC)
7. Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Участник «Ник Первый» и участник «Ник Второй» оказались в конфликте на страницах Википедии. На неком внешнем ресурсе регистрируется участник с именем «Ник Первый» и начинает поливать грязью участника «Ник Второй». Участник «Ник Второй» обращается в арбитраж с иском о защите чести и достоинства. Дальше что? Это же палка о двух концах, так можно будет и защититься от нападок, но так же можно будет и оппонента легально заблокировать. При этом участник «Ник Первый» имеет полное право отказаться отвечать на вопрос, является ли он владельцем такого аккаунта на внешнем ресурсе. Ну …, можно будет ещё проголосовать, кто из этих двоих на самом деле является подлецом…
   Если же брать более распространённые случаи, то установленная или предполагаемая идентичность с внешним аккаунтом, вовсе не располагает к тому, чтобы оттуда ругаться. Если о таких неэтичных репликах станет известно значительному количеству участников Википедии, то работать здесь будет тяжело. Мы достаточно сильно зависим от желания оппонентов искать консенсус; от того, насколько наша точка зрения на какие-то вопросы поддерживается другими участниками. Если «бросить» на чашу весов негативное к тебе отношение со стороны окружающих, то вместо удовольствия работы на статьями получится «вечный бой». --Alogrin 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)

   Тут, по-моему, очевидно: если участник «Ник Первый» не подтверждает своей идентичности, то санкции возможны только в случае неопровержимых доказательств этой идентичности; и изучением этих доказательств должен заниматься АК. Kv75 10:03, 4 февраля 2010 (UTC)

8. Считаю полным бредом любые попытки регулировать деятельность людей за пределами википедии. Это вообще странно как-то: если я напишу кому-то на мете, что он *** - меня блокнут на мете, но не в ру.вики. А если я это же напишу в ЖЖ - меня блокнут именно в вики. Более того, не существует вообще никаких "участников википедии" за её пределами. Dima io 12:31, 4 февраля 2010 (UTC)
9. Вопрос поставлен некорректно и провокационно. Википедия не может ничего регулировать за пределами собственного пространства. Но сообщество, в том числе и в лице избранных им администраторов и избранного им Арбитражного Комитета, вправе внутри Википедии реагировать на наиболее недопустимые действия участников Википедии, недвусмысленно направленные во вред Википедии и отдельных конкретных участников проекта. Андрей Романенко 12:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Идентификация участников

Нужно ли учитывать поведение участника Википедии на внешних ресурсах только в том случае, если он прямо или косвенно признаёт (или не отрицает) свою идентичность, или же можно принимать во внимание стилистику, круг интересов и любые доводы, позволяющие идентифицировать участника? Кто в этом случае имеет права принимать решения о сопоставлении участника вне и внутри Википедии?

Мнения и аргументы участников

1. Риторический вопрос. То, что выше именуется «сопоставлением участника», как и всё в ВП, является, разумеется, делом сообщества участников. Что-то я не припомню случаев, когда участник ВП пострадал бы от того, что вытворял за пределами проекта его тёзка-самозванец. А если не было таких случаев, что тут обсуждать. --Ghirla ^-трёп- 09:52, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Был чудесный эпизод, когда Львовой почти вменялась в вину активность представившегося ею вандала. Хехе. Qkowlew 10:00, 3 февраля 2010 (UTC)
2. До сих пор, насколько я знаю, не было ни одного случая, где участник бы оспаривал принадлежность учётной записи на внешних ресурсах ему. В любом случае ответственность за доказательство тождественности в случае опротестования блокировки лежит на заблокировавшем администраторе - он должен будет доказывать это коллегам или АК. --DR 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Википедия отдельно, внешние ресурсы отдельно. И никакой связи между ними. А всякий контроль, пересекающий эту границу, должен быть запрещен. Grig_siren 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)

   Почему? Ilya Voyager 10:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Именно потому, что этот контроль пересекает границу. Grig_siren 13:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Оттого, что администрация википедии не должна превращаться в орган сыска, расследующий действия анонимов и псевдонимов - и тут и там. С невероятной энергией занимаясь собственным пиаром (борца за охрану границ) - вместо работы в проекте, над статьями. Т.е. энергию следует переключить в мирное русло. Пример: изредка участники не маскируются (моя фамилия тут известна), другие, и множество админов - скрываются под псевдо. Некоторые своё псевдо раскрыли, но другие - имеют несколько учёток и маскируются. Расследование может быть увлекательной самоцелью - но тогда вам в группу сотрудничества с ГСБ или во внутреннюю разведку. Alexandrov 11:13, 4 февраля 2010 (UTC)

4. Не думаю, что вопрос актуален, до сих пор ни разу с этим проблем не было. Если есть сомнения в принадлежности эккаунта (например, что действует имперсонатор) - меры приниматься не должны. В любом случае, ответственность лежит на блокирующем администраторе или вынсящем предупреждение участнике.--Yaroslav Blanter 11:02, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Я не помню санкций, наложенных лишь потому, что кому-то что-то показалось. Если участник заявляет, что от его имени действует самозванец, ему обычно верят на слово. wulfson 13:42, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Учитывать - можно. Это личное право каждого участника как относиться к другим участникам. Однако, "учитывать" и "применять санкции" - это совершенно разные вещи. Дать ссылку на действия участника в других проектах в обсуждении его кандидатуры на пост администратора? Да. Заблокировать за это/десисопнуть - нет. Второй вопрос: можно ли в ответ на ругань на постороннем ресурсе ругать в ответ в Википедии? - имеет очень простой ответ "нет" - оскорбления и нападки запрещены вне зависимости от того, кто первый начал. Совсем не терпится поругаться? Откройте бложек и поливайте грязью там - отношения вне Википедии не должны регулироваться _В_ Википедии. #!George Shuklin 15:40, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Если блокировка и применяется, то должна действовать презумпция невиновности. Обязанность доказывать вину обвиняемого лежит на обвинителе (администраторе). Обвиняемый ничего никому доказывать не обязан. --Azgar 16:52, 3 февраля 2010 (UTC)
8. По-моему, на месте фальсифицированного участника может оказаться недостойно и неумно кому-то там доказывать, что он и самозванец - разные лица. Во-первых, даже если блокировка не будет в итоге наложена, то многие всё равно не поверят, и неприятный осадок у окружающих неизбежно останется, даже будет более раздут. Во-вторых, как было уже верно замечено, добропорядочный человек не обязан кому-то там что-то доказывать. В-третьих, умный вандал, маскирующийся под добропорядочного участника, постарается написать в оскорбительной форме не просто абы что, а выразить таким образом мнение, близкое к точке зрения самого фальсифицируемого участника. В таких условиях даже и как-то лицемерно было бы отвергать высказывания фальсификатора, который всего лишь выражает мнение самого участника в более искренней форме. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:10, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Нет. Косвенные признаки не должны использоваться для идентификации личности, так как они открывают потенциал для подражания другим участникам с целью их дискредитировать. → Anton Diaz ^{на «ты»} 23:29, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Нет, только прямое признание Dima io 12:38, 4 февраля 2010 (UTC)
11. Всякие разумные доказательства идентичности должны приниматься во внимание. Разумеется, возможность провокаций также должна приниматься во внимание. Андрей Романенко 13:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Модерация на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что участники Википедии, обладающие расширенными правами на внешних ресурсах, должны нести ответственность за действия других лиц на этих ресурсах и за содержание этих ресурсов, если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

1. Нет конечно, такие участники не должны нести ответственность за действия других. У проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», цель написание энциклопедии, а не модерация всего интернета и воспитание некоторых его пользователей, да и глобальный аккаунт Wikimedia (SUL) пока не распространяется на весь интернет :).--User№101 09:46, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Только в том случае, когда они сами взялись за это добровольно и взяли на себя ответственность на своём ресурсе. Ни запретить такое, ни обязать на это участника Википедия не может. Qkowlew 10:07, 3 февраля 2010 (UTC)
   • (по результатам чтения нижележащих реплик добавляю) Считаю возможным и правомерным обращаться к таким модераторам с просьбами от имени конкретных участников Википедии, но не от Википедии в целом. Попытки требовать что-либо, в особенности от имени Википедии, в русскоязычном пространстве будут вызывать чаще резко негативную реакцию (см., например, конфликт Куклачёв-Вербицкий. Попробуйте потребовать что-то от Вербицкого :). В целом считаю, что требуя выбора, описанного ниже Кв75 - мы нанесём больший вред как раз имиджу Википедии (а не требующему участнику, не ресурсу с гадостями и не его модераторам) во внешнем мире и дадим пищу сетевым троллям. Qkowlew 10:57, 3 февраля 2010 (UTC)

     На самом деле это та же ситуация, которая в своё время всплыла при обсуждении в АК ВП:ИСК256. Лично для меня она долго была камнем преткновения в том обсуждении. Допустим, у меня есть ресурс, который я принципиально не модерирую (ну или модерирую максимально либерально). Свобода слова, демократия, anonymous forever и всё такое. Я могу представить себе, чтобы я владел таким ресурсом.

     Внезапно на этот ресурс прибегает группа бессрочно заблокированных википедистов и начинает писать там свои фанфики. К сожалению, в некоторый момент эта ситуация становится известна в Википедии (уж они умеют себя рекламировать) — и встаёт вопрос о моей ответственности. В конце концов я пришёл к однозначному выводу: если я уважаю себя и Википедию, то я закрываю свой ресурс. И вариантов тут для меня нет. Kv75 11:13, 3 февраля 2010 (UTC)

     Ниже Вы однозначно указываете это как требование к любому участнику (или сложить полномочия модератора, или перестать быть участником Википедии), а не только как своё личное восприятие ситуации. Так как с Вашей стороны это чисто умозрительное рассуждение, а своеобразная ценность и даже явная лживость Ваших умозрительных рассуждений (конкретно - в обсуждении иска о разблокировке Львовой) уже ясно квалифицировалась адекватным образом, я настоятельно рекомендую Вам в дальнейшем ограничиться более конкретными ситуациями и не провоцировать дальнейшую генерацию гипотетических и откровенно ложных ситуаций. Можете попасть впросак. Qkowlew 13:58, 3 февраля 2010 (UTC)

     Сергей, я прочитал реплику в обсуждении, на которую Вы сослались, и понял, что у нас с Вами в этом вопросе диаметрально противоположные позиции. Понимаете, возможны такие ситуации, когда человеку придётся делать выбор — либо свой сайт, либо Википедия. Возможны и другие выборы: например, либо работа и личная жизнь, либо Википедия. И предотвратить появление ситуаций, где такой выбор необходим, невозможно. А каждый делает свой выбор для себя сам. Kv75 14:17, 3 февраля 2010 (UTC)

     Ставить человека перед подобным выбором, с моей точки зрения, очень нехорошо. Википедия - не работа, не карьера, денег на ней не сделаешь. Она не может требовать от человека закрыть часть своей жизни. Это имхо. Vlsergey 18:11, 3 февраля 2010 (UTC)

     Ну понятно, что нехорошо. Но ставят перед таким выбором не конкретные люди или злобный АК. Ставит жизнь. И, конечно, очень важно, чтобы человек понимал, что необходимость выбора — это объективная необходимость, а не навязанная ему какими-то злыми силами. Не знаю, всегда ли можно добиться такого понимания. Kv75 18:28, 3 февраля 2010 (UTC)

     Если есть возможность не заставлять делать такой выбор — надо эту возможность использовать. Например, матершинник предлагает вам помочь убраться в церкви — каждый день, за бесплатно. Вы ставите ему условие, что пока он внутри церкви, от него никто не услышит ни одного матерного слова. Но ставить условие, что он должен немедленно перевоспитаться, иначе ему не разрешат помочь — это не заработает. Vlsergey 18:54, 3 февраля 2010 (UTC)

     Ох… Я с Вами в теории согласен. А что касается практики — надо просто искать альтернативные решения в каждой конкретной ситуации. И судя по этой самой практике, я совсем не уверен, что их всегда можно найти. Kv75 19:21, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Если у тебя есть выбор, ты должен его сделать: либо Википедия, либо свой ресурс. Но даже если выбора нет, тебе его, возможно, всё равно придётся сделать. Скажем, если на внешнем ресурсе, который я модерирую, начнут публиковаться гадости о википедистах, а я не смогу на это повлиять, я однозначно уйду с должности модератора этого ресурса. Кто-то может в такой ситуации снять с себя должность участника Википедии — это его выбор. Kv75 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю, что к владельцам внешних ресурсов, где размещаются прямые оскорбления участников Википедии, можно применить метод назойливого упрашивания их удалить такие оскорбления, то есть слегка приостановить действия ВП:ЭП. Но не более, не за что более и ни каким иным образом владельцы внешних ресурсов не несут ответственности. (Блокировкам - нет) -- А.Крымов 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Если участник Википедии является участником внешнего ресурса - то на внешнем ресурсе он может делать все, что считает нужным. В том числе и отстаивать интересы Википедии в целом, Викисообщества или отдельных участников Википедии. Но это его право, а не обязанность. Поэтому, во-первых, никакой ответственности за действия других лиц. И, во-вторых, никакой ответственности за отсутствие противодействия таковым действиям. А если участник Википедии хочет воспользоваться таким правом - то он должен это делать исключительно на том внешнем ресурсе и исключительно по правилам того ресурса. Grig_siren 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Правильно ли я понимаю, что если какой-нибудь участник создаст ресурс, нацеленный на сбор и публикацию личных данных об участниках Википедии, размещение угроз физической расправы и т.д., будет иметь там административные права, сам не будет ничего плохого делать, но и не будет препятствовать указанным действиям других участников, то он должен иметь возможность продолжать работу в Википедии? А если это будет администратор? А если чекюзер? Ilya Voyager 11:15, 3 февраля 2010 (UTC)

   Понимаете почти правильно. У нас (если мне память не изменяет) есть правило, которое запрещает участникам угрозы в адрес других участников Википедии в связи с их участием в Википедии. И это правило в данном случае будет нарушено. И поскольку это правило Википедии - то виновный должен понести ответственность по правилам Википедии. Если же участник сам таких угроз не размещал - то перед Викисообществом он чист и может продолжать работу в Википедии со спокойной душой. Grig_siren 13:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Публикация личных данных - это нарушение законодательства РФ и эту проблему должна решать не Википедия. --Kerk 17:35, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Внешняя среда и Википедия не должны объединяться. У меня есть большие права администрирования на ресурсах некоторых компаний, и я в принципе не могу пойти против правил своей организации из-за того, что какой-то участник посчитал какой-то материал несоответствующим каким-то правилам. Это не мой собственный ресурс, не мой материал там размещен, я имею лишь права администратора, поэтому как я не обязан нарушать политику внешнего ресурса, так и не виноват ни перед кем: в самой лично я ничего не нарушаю. Я могу (но не обязан) лишь в качестве жеста доброй воли пойти навстречу, либо посодействовать решению вопроса rubin16 14:44, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Нет. Отношения вне Википедии регулируются правилами поведения в сети, гражданским кодексом, законом неуловимого джо и т.д., но никак не правилами В Википедии. #!George Shuklin 15:41, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Нет. Действия на других ресурсах должны регулироваться правилами других ресурсов. --Kerk 17:35, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Нет. План захвата Интернета бредовый и нереализуемый неон 19:05, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Нет. Можно попытаться урегулировать конфликт, а вот быть ответственным за действия других лиц на внешних ресурсах мне кажется абсурдом. --Ivangricenko (обс,вклад) 22:42, 3 февраля 2010 (UTC)
11. Нет. О чем тут можно говорить, если даже Википедия отказывается от ответственности? → Anton Diaz ^{на «ты»} 23:33, 3 февраля 2010 (UTC)
12. В общем случае - нет. В рамках разрешения отдельного конфликта, АК может потребовать или прекратить участие в Википедии, или сложить с себя полномочия модератора. Но это должен быть очень особый случай. --Александр Сигачёв 09:40, 4 февраля 2010 (UTC)
13. Нет, конечно. Разве что он постить ссылки на себя-модератора на странице участника Dima io 12:39, 4 февраля 2010 (UTC)
14. В общем случае это совершенно не нужно. Но применительно к тем конкретным ресурсам, которые и созданы специально для того, чтобы деструктивно воздействовать на Википедию и обстановку в ней, - разумеется, модераторы этих ресурсов несут всю полноту ответственности за всю грязь и гнусность, которая на этих ресурсах скапливается. Андрей Романенко 13:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Поступки и санкции

Какие действия на участников на внешних ресурсах могут служить основанием для применения блокировок и иных ограничений, а какие — нет? Как должны соотноситься тяжесть проступка на внешнем ресурсе и величина применяемых санкций в Википедии? Каковы должны быть длительности блокировок и в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

1. Я не думаю, что это тот вопрос, который можно измерить количественно, чтобы составить наглядную таблицу. Тяжесть санкций должна определяться в зависимости от конкретной ситуации по результатам обсуждения на админском форуме (а возможно, даже и в арбкоме). --Ghirla ^-трёп- 09:57, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Однозначная реакция на какие-либо слова и действия участника допустима в единственном явном случае: если однозначно идентифицированный участник на внешнем ресурсе утверждает одно, а в Википедии - строго противоположное. В этом случае он, очевидно, лжёт или в одном, или в другом месте. Поэтому по отношению к этому участнику должен быть снижен уровень доверия. Как крайний вариант - я допускаю блокировку участника в этом случае за сообщение заведомо ложных сведений в Википедии. Умолчание, неответ и отказ отвечать на какой-либо вопрос (на который участник ответил при других обстоятельствах), а также различие в формулировках (там я сказал матом, а здесь только мягко намекнул, что Вы не правы) ложью считаться не могут и как таковые реакцию сообщества вызывать не должны. Qkowlew 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Никакие действия вне Википедии не могут быть основанием для блокировки -- А.Крымов 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь к этому мнению с такой поправкой: не только основанием для блокировки, но и вообще основанием для каких-либо действий, имеющих характер наказания. Grig_siren 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Присоединяюсь к этому мнению. Аргументация, кажется излишней, т.к. неясно какие есть основания для другого. S.J. 12:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   • Присоединяюсь. --Kerk 17:36, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Блокировать надо за разглашение личных данных или сознательный сбор IP-адресов участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   А за угрозы — таки не нужно? А за грубые личные оскорбления? А за скоординированное преследование? Рассмотри, например, такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 11:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   К чему тратить время на обсуждение придуманных фантастических историй про админа-антисемита из Эквадора? Если возникнет такая проблема, то тогда и будем искать решение. Или ты кого-то конкретного имеешь в виду?--Ctac (Стас Козловский) 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, история, конечно, вымышленная (и специально гиперболизированная). Хотя нечто близкое (на мой взгляд) было, но я не хочу об этом говорить. Как бы то ни было: тут сейчас обсуждаются общие подходы. В частности, ставится вопрос о том, за что можно блокировать, а за что нельзя. Ты приводишь список, «за что можно». Учитывая твою общую позицию, я делаю вывод, что этот список ты считаешь исчерпывающим. Вот я и пытаюсь проверить, уверен ли ты в том, что он действительно исчерпывающий, и ни за что другое блокировать (или, скажем, применять иные санкции) нельзя, путем рассмотрения гипотетических ситуаций. Ilya Voyager 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   За угрозы, в том числе в сообществе, блокировки уже были. Я в данном случае не про Львову.--Yaroslav Blanter 12:54, 3 февраля 2010 (UTC)

5. Угрозы, грубые оскорбления (подпадающие под наше ВП:НО, но не ВП:ЭП), разглашение личных данных, физическое насилие.--Yaroslav Blanter 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Плюс скоординированное преследование участников в Википедии.--Yaroslav Blanter 11:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Физическое насилие? То есть если я намеренно перееду кому-то из участников (чисто пример) ногу тележкой в супермаркете, то он уже может предъявлять ко мне претензии в Википедии? rubin16 14:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, конечно. Но если это физическое насилие непосредственно связано с работой в Википедии (непосредственность — понятие растяжимое, конечно) или произошло на официальном мероприятии (вспоминаем стакан воды), то да. Kv75 16:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Угу, растяжимое. Поэтому и не нужно вообще натягивать внешнюю среду на правила Википедии. Касательно официальных мероприятий — это, в первую очередь, вина организаторов. И организаторы должны принимать меры именно во внешней среде, на мероприятии: запрет посещения, изгнание с конференции и т. п. Можно и в милицию обратиться, если вред здоровью какой нибудь. Аналогично, тогда давайте переносить вообще все разбирательство случая в Викисреду — положим, организаторы лишаются флагов, права проводить такие мероприятия, также блокируются, виноватых и виновных начинает определять АК… это абсурдно и нелепо. rubin16 17:44, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Все, что описано как нарушение правил в основных принятых правилах (в основном ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ), а также все пункты правил блокировок (но касающихся только обсуждений, те которые касаются статей - не должны работать относительно данного вопроса, кроме блокировки за нарушения авторских прав вне ВП). Всезнайка 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Угрозы и преследования участника, а также серьёзные оскорбления (вот тут грань является плавающей). В любом случае, карать за любые нарушения этики, которые бы в ВП повлекли блокировку, нельзя. Wind 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Личные оскорбления, угрозы, участие в скоординированном преследовании участников Википедии, разглашение подробностей личной жизни, личных данных (независимо от того, соответствуют ли они реальности), утрированное подчёркивание физических недостатков того или иного участника, особенностей половой ориентации. wulfson 14:10, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Действия на внешних ресурсах могут наказываться по правилам Википедии только в том случае, если участник самостоятельно привлекает внимание других участников в самой Википедии к этому факту нарушения правил на стороннем ресурсе. Тогда правомерно наказание до того момента, пока это нарушение правил не будет устранено. Здесь уже недостаточно устранить просто канал привлечения внимания — оно уже было, нужно устранить сам факт проступка rubin16 14:50, 3 февраля 2010 (UTC)
10. За вычетом действий, прямо направленных на вред Википедии (например, DoS), действия участника вне Википедии не должны контролироваться в Википедии. Однако, если участник размещает оскорбительные высказывания на внешнем ресурсе, а потом прямо или намёками указывает на них в дискуссии в Википедии, то отношение к ним должно быть как к действиям в Википедии. Но, повторю, блокировка должна накладываться ТОЛЬКО за оскорбительные намёки. Т.е. принцип простой: нет диффов/журналов, нет наказания. #!George Shuklin 15:44, 3 февраля 2010 (UTC)
11. Никакие. Пропивоправные действия могут служить основанием для подачи в суд. Википедия не должна каго-го защищать вне Википедии. Этим занимается государство, у нас пока, на жаль, не самоуправляющиеся коммуны... --Azgar 16:57, 3 февраля 2010 (UTC)
12. Никакие. Даже угрозы. При угрозах на внешних ресурсах - можно обращаться в суд, к модераторам внешних ресурсах и т.д. неон 19:06, 3 февраля 2010 (UTC)

    А если модератор внешнего ресурса не реагирует? И при этом является участником Википедии? Kv75 19:25, 3 февраля 2010 (UTC)

    Подайте на него в суд. И не вмешивайте в ваши личные разборки Википедию - тут своих проблем хватает. Vlsergey 20:04, 3 февраля 2010 (UTC)

    Каким образом разборки между участниками Википедии, ничем более в реальной жизни не связанными, у Вас тут вдруг стали личными? Речь и идёт о том, что разборки эти - именно разборки между участниками Википедии, независимо от того, куда они вынесены. Андрей Романенко 13:09, 4 февраля 2010 (UTC)

    А если модератор внешнего ресурса не реагирует - то это проблема взаимных отношений между заинтересованным участником и тем внешним ресурсом. И тот факт, что модератор внешнего ресурса одновременно является участником Википедии, должен восприниматься лишь как случайное совпадение и на ситуацию влиять не должен. Grig_siren 20:27, 3 февраля 2010 (UTC)

13. Считаю, что налагать такие блокировки должен только Арбитражный комитет (наверное, податчиком иска должен быть именно задетый участник, а не третье лицо), и только в случае массированной компании по травле, атаке, преследованию участника, наверное еще в случае раскрытия личной информации. Разовые оскорбления (вроде "ути-пути"), на мой взгляд, основанием для блокировки служить не могут (т.е. степень чувствительности к оскорблениям по сравнению к внутривикипедийным делам должна быть более низкой). --lite 10:50, 4 февраля 2010 (UTC)
14. Поскольку речь идёт о ресурсах, предназначенных специально для нарушения правил Википедии, - постольку меры к нарушителям должны применяться точно так же, как если бы эти нарушения совершались в Википедии. Причём само пользование этими ресурсами должно расцениваться как отягчающее обстоятельство, поскольку участник не может не понимать, для чего вообще эти ресурсы существуют. Андрей Романенко 13:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Порядок блокировки

Каков должен быть порядок принятия решения о блокировке участника за действия на внешних ресурсах? Может ли администратор без обсуждения принять решение о блокировке, или такое решение может быть принято лишь по итогам обсуждения на форуме администраторов, с учётом мнений хотя бы 3-5 участников?

Мнения и аргументы участников

1. Предварительное обсуждение на публичном форуме в таких случаях считаю необходимым, ибо это случаи блокировок, мягко говоря, не очевидные. --Ghirla ^-трёп- 09:55, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Я не вижу в данном случае отличий этой ситуации от других ситуаций с блокировками, кроме чисто технического (сохранение информации о нарушении за пределами ВП требует дополнительных действий по сбору информации, по сравнению с диффами в ВП). Qkowlew 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Если блокировка неочевидная — вероятно, закрытая заявка в АК. Форум лучше не использовать, чтобы не привлекать лишнего внимания. Если очевидная — стандартный механизм. Kv75 10:47, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Такие решения должны быть явно запрещены правилами. В крайнем случае - иск в Арбитражный комитет и решение по этому иску. Grig_siren 10:56, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Стандартный порядок, описанный в ВП:БЛОК. В случае необходимости блокировки по «закрытым» основанием необходимо уведомить АК (чтобы была возможность провести внешний review блокировки). Ilya Voyager 12:26, 3 февраля 2010 (UTC)
6. В соответсвии с общими правилами. В неочевидных случаях можно обсудить блокировку на форуме администраторов, иск в АК тоже может быть показан в таких случаях. Wind 13:18, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Согласно общим правилам. Администратор может принять решение сам или проконсультировавшись с коллегами. В любом случае за обоснованность наложенного блока он отвечает самостоятельно. wulfson 14:15, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Я тут говорю только о тех нарушениях, за которые ИМХО вообще стоит наказывать (оскорбления, угрозы и т. п., внимание к которым напрямую привлекается из Википедии). Мне кажется, что мнения одного администратора вполне достаточно, если он сомневается или возникли претензии — то, как обычно, можно проконсультироваться с другими администраторами: какие меры будут эффективны, как применять и т. п. rubin16 14:53, 3 февраля 2010 (UTC)
9. В случае явной необходимости иск в АК. Если ситуация чрезвычайная и требует мгновенной реакции, заблокировавший администратор обязан сам подать иск в АК с просьбой подтвердить решение. Неподача такого иска должна расцениваться как грубое нарушение. В остальных ситуациях блокировок за действия на внешних ресурсах (кроме очевидно вредящих Википедии, вроде организации DoS и т.д.) не должно быть. #!George Shuklin 15:47, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Если уж блокировать, то только с одобрения сообщества. Администратор не судья и ему никто не давал права судить за действия вне проекта (где ему такие права даны). --Azgar 16:59, 3 февраля 2010 (UTC)
11. Нельзя блокировать участника только за действия на внешних ресурсах. Условие одно - в репликах "внутри" википедии он сам ссылается на свои действия на врешних ресурсах и использует это для работы в Википедии. неон 19:10, 3 февраля 2010 (UTC)
12. Должно быть обоснование (как данная блокировка решит какую-то проблему внутри Википедии), должны быть предварительные предупреждения, должны быть жалобы от самих оскорбляемых, должен быть консенсус администраторов. В особо неоднозначных случаях - решения АК. --Александр Сигачёв 09:44, 4 февраля 2010 (UTC)
13. Полагаю, что налагать такие блокировки должен только Арбитражный комитет (наверное, податчиком иска должен быть именно задетый участник, а не третье лицо), и только в случае массированной компании по травле, атаке, преследованию участника, наверное еще в случае раскрытия личной информации. --lite 10:58, 4 февраля 2010 (UTC)
14. Порядок - обычный. Есть очевидные случаи, в которых администратор может и должен действовать по своему усмотрению. Есть сложные и спорные случаи, которые целесообразно обсудить или переадресовать в АК. Специальной регуляции этот вопрос не требует. Андрей Романенко 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Разблокировка

Каковы должны быть условия разблокировки в случае бессрочной блокировки за действия на внешних ресурсах?

В предположении, что бессрочная блокировка всё-таки была наложена по всем принятым правилам

Мнения и аргументы участников

• Никаких условий не должно быть, т.к. такие блокировки не совместимы с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами (хоть даже это и тусовки т.н. Викивстечи - не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и т.п. --User№101 09:40, 3 февраля 2010 (UTC)
  • В этом пункте опроса предполагается, что сообщество всё-таки согласилось блокировать. По поводу допустимости блокировки - это пункты выше. Vlsergey 09:54, 3 февраля 2010 (UTC)
• Тут должны действовать общие правила (раз)блокировок. Не вижу повода для исключений. --Ghirla ^-трёп- 09:58, 3 февраля 2010 (UTC)
• Должны действовать общие правила разблокировки. В случае, если участник ранее был уличён во лжи (и это существенно для обстоятельств ранее наложенной блокировки), сообщество (в лице АК или в частном заявлении других участников) имеет право потребовать явного признания участником ложности соответствующих утверждений (вне зависимости от того, где они помещались), а также (если требуется) исправления последствий внутри Википедии. Форма и/или неполнота высказываний не должны рассматриваться. Qkowlew 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)
• Согласно общим правилам - обращение к заблокировавшему администратору, затем (в случае отказа) - в АК. --DR 10:42, 3 февраля 2010 (UTC)
• Согласен с ораторами выше; механизмы разблокировки сейчас работают вполне нормально, ничего дополнительно придумывать не стоит. Kv75 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)
• Блокировка по таким основаниям должна быть запрещена. Но если уж заблокировали - то разблокировка на общих основаниях. Grig_siren 10:57, 3 февраля 2010 (UTC)
• Должны действовать общие правила разблокировки. Хотя лично я сейчас считаю, что такая разблокировка бесполезна (за исключением, конечно, случаев, когда исходная блокировка была наложена явно ошибочно).--Yaroslav Blanter 11:08, 3 февраля 2010 (UTC)

  Добавлю, что существующая практика, сформулированная в решениях АК (убедиться, что минимум полгода назад устранены причины, приведшие к блокировке), мне кажется вполне адекватной.--Yaroslav Blanter 11:09, 3 февраля 2010 (UTC)

• Должны действовать общие правила. Я считаю, что перед такой разблокировкой участник должен явно продемонстрировать добрые намерения (как правило, как минимум извиниться за оскорбления). Wind 13:16, 3 февраля 2010 (UTC)
• Устранение причин блокировки (если это сейчас возможно): удаление оскорблений и т. п., либо демонстрация добрых намерений (если исправить уже невозможно) rubin16 14:54, 3 февраля 2010 (UTC)
• 1) По решению заблокировавшего администратора. 2) По решению АК. 3) Если не было иска от администратора в АК в разумный срок (2-3 дня), разблокировка может выполняться любым администратором, как явно некорректная. #!1George Shuklin 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)
• Если таки наложили - удаление сообщеий, на основе которых была наложена блокировка должны вести к немедленной разблокировке Dima io 12:44, 4 февраля 2010 (UTC)
• Всё должно делаться на общих основаниях. А общие основания сводятся к тому, что если наложивший блокировку администратор настаивает на ее правильности, то обжалование этого решения производится через АК. Разумеется, Ярослав прав, и должны быть показаны добрые намерения на протяжении определенного срока и т. д. Удаление сообщений (если оно возможно и находится в компетенции их автора) является необходимым, но недостаточным условием (в противном случае мы получим очередное развлечение для троллей: вешать оскорбления и стирать их через пару дней, когда все желающие успели ознакомиться). Андрей Романенко 13:18, 4 февраля 2010 (UTC)

Привлечение внимания к внешним ресурсам

Как следует оценивать действия участников Википедии, привлекающих внимание к некорректным или неэтичным действиям на внешних ресурсах?

Мнения и аргументы участников

1. Считать такие действия пиаром этих внешних ресурсов, в т.ч. ЖЖ, Викивсречи и т.п., (т.е. не боле чем спам) --User№101 09:28, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Считать такие действия деструктивными или троллингом и пресекать блокировками по максимально жёсткой шкале. Привлечение внимания участников Википедии к разборкам где-то в Интернете куда опаснее для целей энциклопедического проекта, чем нецензурщина где-то там в ЖЖ, где она является нормой жизни. --Scorpion-811 09:59, 3 февраля 2010 (UTC)
3. К оскорблениям участников ВП другими участниками ВП, скажем, в ЖЖ привлекать внимание можно и нужно. Это позволяет понять, с кем в действительности имеешь дело в ВП. В противном случае на ВП:НО по факту ставится крест. Ушёл в ЖЖ, обматюгал там википедийного оппонента, а на ЗКА поместил жалобу на "экспрессивную лексику" оппонента. Триумф лицемерия: преимущество за тем, кто выносит сор из избы. --Ghirla ^-трёп- 10:02, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Ни в коем случае. Если и привлекать, то максимально ограниченый круг лиц, скажем членов АК. Широкое внимание к оскорблениям только раздувает конфликт. Rasim
5. Привлекать внимание можно, но надо думать, в какой форме - чаще всего стоит давать ссылку тому администратору/ам, к которым обращаешься или (per Rasim) АК, а не выносить на общие страницы ссылки на такие места. --DR 10:40, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Согласен с Rasim. Оптимально было бы создать в АК специальный подкомитет по оскорблениям участников на внешних ресурсах, который будет работать закрыто. Внимания не привлекать, а проблему ликвидировать. Собственно, это старая идея Стаса. Kv75 10:42, 3 февраля 2010 (UTC)

   Чего и ожидалось от такой тенденции. см. ниже - да, давайте сделаем смотрителей внешних ресурсов, и тюремные законы да возгорятся. S.J. 10:36, 4 февраля 2010 (UTC)

7. Никак. Лицемерный пусть лицемерным и остаётся. Все конфликты такого рода и построения - чистой воды "социальщина" и к написанию энциклопедии не имеют никакого отношения. Привлечение внимания к неинформативным, социальным внешним ресурсам и конкретным событиям такого рода следует рассматривать как форму спама и пиара. Qkowlew 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)

   Присоединяюсь к этому мнению S.J. 13:04, 3 февраля 2010 (UTC)

8. Такое привлечение внимания должно быть запрещено и расцениваться как деструктивное поведение - перенос личных разборок откуда-то извне в пространство Википедии. Grig_siren 10:59, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Сложный вопрос. Лучше, конечно, не привлекать, но я не понимаю технически, как это сделать.--Yaroslav Blanter 11:10, 3 февраля 2010 (UTC)

   Технически банить тех, кто привлекает. --Scorpion-811 11:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, вот было у нас преследовение Евгения Генкина, которое мы разбирали в ВП:ИСК507, и где Вы сыграли, на мой взгляд, существенную положительную роль, защитив одну из статей. В какой-то момент кто-то (не помню, кто), впервые написал в ВП, что действия координируются на внешних ресурсах, после чего вся история приобрела несколько другой оттенок - стало понятно, что не надо ничего обсуждать, а надо блокировать и откатывать. Что, этого участника надо было забанить? И дальше дискутировать до достижения консенсуса с обходящим блокировку Ромиксом?--Yaroslav Blanter 11:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   В той ситуации Генкин был близок к блокировке, что отметили сразу несколько администраторов. Ему простили некорректное поведение лишь потому, что все понимали, что он был объектом преследования и просто сорвался. Если бы продолжил в том же духе — кто-нибудь наверняка бы его заблокировал. --Scorpion-811 11:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, я не об этом. В какой-то момент всё началось, а потом кто-то указал на тот факт, что всё началось с обсуждений в сообществе. Я не помню, кто это был - может быть, Андрей Волыхов? - и не считаю это принципиальным, но точно не Генкин, так как он сообщество не читает. --Yaroslav Blanter 12:56, 3 февраля 2010 (UTC)

10. Как демонстрацию собственной малоценности. И поскольку ВП не есть медицинская консультация: игнорировать действия участников Википедии, которые отрывают своих коллег от основной (очевидной) ВП-задачи. fhmrussia 11:19, 3 февраля 2010 (UTC)
11. Пресекать. ИМХО нет ничего хорошего в том, чтобы излишне тиражировать оскорбления и тому подобное на форумах и других публичных местах Википедии. Если уж так нужно — можно википочтой послать кому-то линк на то, как его обсуждают где-то rubin16 14:57, 3 февраля 2010 (UTC)
12. Как к прочим высказываниям участника. Если эти ссылки используются в качестве аргумента при оценке "добрости" намерений, они допустимы. Если они делаются с целью оскорбления, преследования или раздражения участника, то реакция на них должна быть как на любые другие оскорбления. #!George Shuklin 15:51, 3 февраля 2010 (UTC)
13. Считать такие действия троллингом, но никак не реагировать, дабы не троллить ещё толще. --Azgar 17:02, 3 февраля 2010 (UTC)
14. К своим действием - рассматривать эти действия с точки зрений правил Википедии и применять санкции. К чужим действиям, несущих брань, оскорбления (но не критику, даже неприятную) - откатывать как спам. неон 19:13, 3 февраля 2010 (UTC)
15. Только если это носит системный характер. --Александр Сигачёв 09:45, 4 февраля 2010 (UTC)
16. Если даётся ссылка на оскорбление - блокировать как за оскорбление в ВП. Если будет принято решение блокировать за оскорбления вообще на внешних - не должно наказываться употребление ссылок при обоснованиях блокировок. Dima io 12:46, 4 февраля 2010 (UTC)
17. Публичное (на форумах Википедии и т.п.) привлечение внимания к подобным ресурсам само по себе не есть хорошо. Уместнее обращаться к администраторам и арбитрам википочтой. Смакование разного рода грязи может становиться поводом для предупреждений, а в крайних случаях - и для блокировок (хотя на практике я что-то не припомню случаев, в которых такие меры требовались бы). Андрей Романенко 13:23, 4 февраля 2010 (UTC)

Нецелевое использование Википедии

Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования, когда он становится ареной выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах ?

Мнения и аргументы участников

• Блокировать (не бессрочно), как пиарщиков иного проекта (спамеров), с администраторов снимать флаг --User№101 09:37, 3 февраля 2010 (UTC)
  • А почему бы не блокировать и администраторов? Чем они лучше других? Vlsergey 09:53, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Странный, однако, вопрос. Давайте тогда будем блокировать бюрократов, стюардов, арбитров. Всему должна быть мера. Сначала принимаются меры по отношению к флагу (десисоп), а уж затем дойдет блокировка. Это же натуральная война админов - то что вы предложили. Всезнайка 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Я не вижу проблемы. Флаг админа это не индульгенция "один раз согрешить". И не война админов - война будет, если админ саморазблокируется. Vlsergey 18:13, 3 февраля 2010 (UTC)

    Блокировать, как пиарщиков --User№101 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)

• Риторический вопрос, не предполагающий ответа. Это из области викифилософии, а не конкретных действий. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне кажется, что вопрос задан только для того чтобы получить очевидный ответ. Конечно предупреждать+блокировать. Rasim 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)
• Википедия должна быть более лояльной к внешним ресурсам, но за массовую простановку в статьях ссылок на конкурентов карать так же как за обычный спам. -- А.Крымов 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)
• Работать в соответствии с правилами Википедии. Kv75 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Именно эти правила тут и обсуждается. Ошибка аргументации: круг в доказательстве. S.J. 12:14, 3 февраля 2010 (UTC)

    Зависит от того, что является причиной конфликта — деятельность, связанная с Википедией, или деятельность, не связанная напрямую с Википедией. Kv75 13:46, 3 февраля 2010 (UTC)

    Не очевидна такая зависимость - поясните. S.J. 14:38, 3 февраля 2010 (UTC)

    Пример. Если два добросовестых человека познакомились в Википедии, работая над одной статёй, и потом один из них в своём ЖЖ назвал другого кретином, то это нарушение правил Википедии о недопутимости оскорблений.

    Если два человека были знакомы друг с другом до прихода в Википедию, то разумно обращать гораздо меньше внимания (если вообще обращать) на их конфликты вне Википедии, потому что они, скорее всего, имеют вневикипедийные причины. Kv75 15:27, 3 февраля 2010 (UTC)

    И что, теперь все конфликты этих людей будут отражаться в Википедии? Общение за пределами проекта - это уже постороннее общение двух людей, Википедия не может и не должна брать на себя регулятора rubin16 15:41, 3 февраля 2010 (UTC)

    Разумеется, нет. Тут всё индивидуально. У нас, к счастью, по-прежнему довольно мало практики разрешения таких конфликтов, если не считать «советские газеты». А вот как быть с армяно-азербайджанским конфликтом, если его участники вдруг решать устроить «разборки» на каком-то форуме, я не знаю. В общем, практика покажет. Kv75 16:52, 3 февраля 2010 (UTC)

    Ну бог с их разборками на сторонних форумах, это их дело. Если они начнут скоординированно переносить их в Википедию — тут вступают в силу правила Википедии, и подобное пресекается. На тот же форум разбираться обе стороны сознательно полезли, пусть сами и занимаются решением тех споров авось, в свободной атмосфере даже будут найдены оригинальные решения rubin16 17:49, 3 февраля 2010 (UTC)

• Если два участника проекта превратили Википедию в арену своих личных разборок - наказать обоих, поскольку такое использование Википедии противоречит ВП:ЧНЯВ.Grig_siren 11:01, 3 февраля 2010 (UTC)
• Вопрос не риторический. Существует такая аргументация: приходит участник и заявляет "Меня бьют, оскорбляют, мешают работать - помогите иначе уйду", спрашивают а где же такое происходит, ответ "да в Москве, на бульваре ХХ, они еще и в ЖЖ пишут про нас", призыв сработал и понеслось. Далее становится еще интереснее, чтобы не прослыть паникером, введена такая практика. Есть смотритель внешних событий/ресурсов, и он мониторит внешние ресурсы, находит, и говорит "участника Х оскорбили где-то там, блокирую, завтра подедем разберемся". Спрашивается (1) кто же зачинщик всего этого ? (2) является ли Википедия местом для обсуждения и преследования участников  ? . Может пойдем до конца и утвердим новый флаг смотритель внешних ресурсов ? Де факто это уже есть, следующий шаг де юро ? Это сделает Википедию лучше ? Конечно удобно давить на жалось когда бьют наших, но может не будем эту социальную жизнь вносить в проект ? Отвечая на вопрос: Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования первое что нужно задекларировать это два принципа, о которые я написал ниже в частности: Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем S.J. 12:33, 3 февраля 2010 (UTC)
• Напомню, что вопрос с сетевым маркетингом сообщество пока решить не смогло. Не думаю, что тут будет предложено какое-то решение.--Yaroslav Blanter 12:58, 3 февраля 2010 (UTC)
• Боюсь, вопрос сильно за пределами темы опроса. Работать надо, стараясь ограничить конфликты и оставить от участников только конструктивную составляющую. #!George Shuklin 15:52, 3 февраля 2010 (UTC)
• Увы, невозможно что бы то ни было сделать радикально. Википедия очень включана в реальный мир и отражает тамошние конфликты. Если "нецелевое использование" переходит разумные границы - откатывать и блокировать. Если человек пишет о себе любимом, своей фирме, своей собачке и своей книге - нужно чтобы у него были оппоненты, и тут - стандартная процедура привыедения статьи к нейтральному виду. неон 19:16, 3 февраля 2010 (UTC)

Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии

• Очень важно понять, скольким участникам вообще нужна обсуждаемая возможность. Прошу высказаться тех, кто считает, что ему нужна возможность без страха блокировки в Википедии оскорблять и/или преследовать других участников вне Википедии в открытых ресурсах Интернета (а также, возможно других средствах массовой информации). Wind 13:48, 3 февраля 2010 (UTC)

• Если бы меня заблокировали на неделю-другую непонятно за что, без возможности высказаться внутри проекте и (или) быстро и эффективно оспорить блокировку, или если бы в Википедии действовал участник, планомерно вытесняющий всех тех, чья ТЗ не согласуется с его ТЗ, и на него не находилось бы никакой управы в Википедии (а за любое выражение недовольства его действиями следовало бы преследование или блокировка «дружественным» ему администратором), или если бы мою знакомую заблокировали с комментариями типа «не нужно общаться и устанавливать отношения в реальной жизни с вандалами и вредителями», или если (другие гипотетические ситуации, которые невыносимы, но повлиять на них возможности нет) — вероятно, что у меня бы возникла необходимость высказаться по существу и без купюр. Легальный канал сброса негативных эмоций должен быть. --Scorpion-811 14:08, 3 февраля 2010 (UTC)

• Т.е. без оскорблений высказаться по существу вы не считаете возможным? Wind 14:13, 3 февраля 2010 (UTC)

Я думаю, что в любой ситуации найду нормальные слова, адекватно её описывающую. Но тех, кто на эмоциях не смог подобрать таких, я бы не стал сильно осуждать. --Scorpion-811 14:37, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы знаете, на эмоциях это и в Википедии закончится скорее всего предупреждением. Но вот если это очевидно злонамеренно или регулярно или и то и другое, то это уже не на эмоциях. Wind 14:45, 3 февраля 2010 (UTC)

• Ну, в правиле ВП:ЭП, например, сейчас запрещено употребление нецензурной лексики. Я не считаю, что за употребление нецензурной лексики per se (не для оскорблений конкретных участников Википедии) к кому-либо должны приниматься какие-либо меры. Хотя я сам лично нецензурную лексику не употребляю и на внешних ресурсах действия участников Википедии не обсуждаю.--Yaroslav Blanter 14:15, 3 февраля 2010 (UTC)

• Речь не идёт о нецензурной лексике per se. Речь идёт именно о необходимости целенаправленно оскорблять других участников. При обсуждении самой Википедии как таковой возможны варианты. Wind 14:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тогда это ВП:НО, а не ВП:ЭП.--Yaroslav Blanter 14:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Поправил, действительно, так точнее. Wind 14:28, 3 февраля 2010 (UTC)

• Мне нужна. Я предпочитаю говорить то что думаю, и в тех выражениях, которые я сам считаю этичными в соответствии с моим моральным кодексом (а не частной на то породией в виде ВП:ЭП (особенно зная как ее исказили на практике применения), я мог к ней прислушаться работая здесь но и не более того !) . И не потерплю, чтобы мне закрывали рот и указывали на сколько я этичен или морален. На это нету морального права даже у священников, как минимум за это они не отстраняют от церкви. S.J. 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне нужна возможность высказать все, что я считаю нужным, и так, как я считаю нужным. (Из этого, однако, не следует, что я собираюсь оскорблять кого-либо - наличие в моем кармане зажигалки еще не означает, что я собираюсь поджигать дома.) Я готов принять ограничения вида "вот здесь и вот так - нельзя". Но ограничения вида "нельзя нигде и никак" - это уже затыкание рта, с которым я мириться не намерен. Grig_siren 14:48, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне нужна. Я считаю нужным оценивать конкретные действия конкретных людей в соответствии с принятыми в том месте правилами. Свет клином не настолько сошёлся на Википедии, чтобы жить везде по указке например, Kv75, которому я IRL попросту не подам руки. Или вульфсона, который отказывает "некоторым дурачкам" (его реплика здесь от 13:30, 3 февраля 2010 (UTC) на этой странице) в праве употреблять столь же негативно окрашенные слова там, куда его власть не дотягивается. Qkowlew 14:57, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну Вы как хотите, но я могу дать обещание, что если Вы обратите внимание на моё оскорбление в Ваш адрес, я заблокирую себя в Википедии на неделю. Kv75 16:28, 3 февраля 2010 (UTC)

  Сергей, Вы, конечно, можете иметь какое угодно мнение о «моей указке», но в данном случае это указка далеко не только моя. Если бы в конце 2007 года на месте Нестеровича оказались Вы или я — соответственно, и я, и Вы встали бы перед тем же выбором. Собственно, то решение принималось так долго, потому что все семь обсуждавших его человек (за исключением меня, далеко не самые глупые люди) — приверженцы либеральных ценностей. И нам (мне уж точно) было морально довольно сложно признать, что Нестерович должен стоять перед таким выбором. Потому что, да, это решение объективно ограничивает права человека. Но другого выхода не было. И мы приняли такое решение, потому что Википедия — это энциклопедия, а не эксперимент по построению идеального виртуального правового государства. Так что это не моя указка и не моя прихоть, а объективная необходимость — если мы хотим, чтобы Википедия была именно энциклопедией. Kv75 18:07, 3 февраля 2010 (UTC)

• Не возможность оскорблять, а возможность делать вообще все, что я посчитаю нужным, так как это уже другой ресурс, и там действуют другие правила. Нет, я не оскорбляю других участников ВП (у меня и ЖЖ-то только в режиме чтения без единой записи), но я спокойно отношусь к тому, что меня обсуждают где-то в любом тоне rubin16 15:00, 3 февраля 2010 (UTC)
• Право поливать других какашками в личном уютном бложике, баня там всех несогласных, ограничивается только ГК РФ, здравым смыслом и умением тех, кого поливают, делать гадости в ответ. Википедия тут просто не при делах. #!George Shuklin 15:54, 3 февраля 2010 (UTC)

  А теперь представьте себе, что в связи с тем, что это нормально, половина участников Википедии так и поступает, поливая друг друга грязью в своих личных уютных бложиках. Кому после этого будет уютно работать в Википедии? Kv75 16:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Представляю. Все высказались, выпустили пар, и напряжение в Википедии спало. Чем не вариант? И вообще, зачем лезть в чужой блог, если знаешь, что там есть нечто, расходящееся со твоими принципами? Глаз подразнить да желчь разбудить? rubin16 17:52, 3 февраля 2010 (UTC)

  Если Вам неуютно, подавайте в суд. --Azgar 17:14, 3 февраля 2010 (UTC)

  Непонятена ни цель этой реплики ни её смысл. Мы в Википедию собрались не для того, чтоб матом ругаться, а чтоб энциклопедию создавать. Если кому нужно ругаться матом, достаточно проектов вне Википедии. Так что требовать от адекватных участников терпения мата, к тому же отправляя их в суд совершенно без дела, никуда не годится. Wind 17:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  ...после чего подавшего в суд следует немедленно заблокировать согласно ВП:СУД. --aGRa 17:19, 3 февраля 2010 (UTC)

  А причём тут Википедия. Оскорбления в Википедии запрещены правилами и ведут к блокировкам. Я хотел сказать, что вне Википедии правила Википедии не действуют. Есть гражданский кодекс в котором прописана ответственность за оскорбление, клевету и т.д. ВП:СУД - это правило в Википедии и вне Випикедии никто соблюдать его не обязан. --Azgar 17:59, 3 февраля 2010 (UTC)

  Если оскорбления связаны с Википедией, то и подача в суд тоже будет свзяана с Википедией. Не знаю, хотите ли вы понять аргументы ваших оппонентов, но смысл основных принципов Википедии в том, чтоб по возможности исключить давление на участников и дать участникам возможность конструктивно работать, без необходимости подавать в суд по википедийным причинам. Как показывает практика, текущий механизм работает. Те, кто хочет работать в Википедии, от оскорблений удерживаются. Оскорблениями занимаются только те, кто уже забанен бессрочно. Wind 18:04, 3 февраля 2010 (UTC)

  А Вы хотите понять аргументы Ваших оппонентов??? Если Вы так ратуете за то, чтобы исключить возможность давления на участников, то примите во внимание тот факт, что Ваши оппоненты по этой дискуссии трактуют саму возможность какого-либо контроля за их деятельностью за пределами Википедии как форму такого давления. Grig_siren 20:32, 3 февраля 2010 (UTC)

  Подача в суд не будет связана с Википедией. В Википедии о ней даже никто не узнает. И в судебном иске слова Википедия не будет, так как речь идёт о внешних ресурсах и об оскорблениях на них. --Azgar 12:39, 4 февраля 2010 (UTC)

• По-моему, возможность оскорблять вообще людям не нужна. Врать не буду - бывает, в сердцах скажу что-нибудь, но потом всегда понимаю, что без оскорблений то же самое звучало бы более убедительно. MaxiMaxiMax 17:38, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне нужна, так как я уверен в неадекватности некоторых блокировок внутри Википедии. Вернее, я не собираюсь оскорблять, я собираюсь выражать своё мнение, возможно, в жёсткой форме. Но, к сожалению, из-за неадекватности некоторых администраторов я могу быть заблокирован за вполне невинные высказывания или даже за конструктивную критику. Vlsergey 18:16, 3 февраля 2010 (UTC)
• Почему я не могу в своем блоге назвать нехорошего не адекватного википедиста, такими словами какими мне хочется? Поделится своим мнением с друзьями, если это не нравится этому участнику так зачем читать мой блог? Почему я не могу на своем сайте или любом другом внешнем ресурсе выражать мнение в соотвествии с его правилами. Википедия не контролирует интернет и ВП:НТЗ и ВП:ЭП не распространяется на внешние ресурсы. goga312 18:50, 3 февраля 2010 (UTC)
• Внешние ресурсы тут приравниваются к кулуарным разговорам. Человек, который оскорбьляет других, дискредитирует в первую очередь себя. Пусть имеет такую возможность - пусть все знают с кем имеют дело. неон 19:19, 3 февраля 2010 (UTC)
• Я бы даже рекомендовал конфликтным участникам выяснять отношения именно вне пределов Википедии с полной свободой использования своего словарного запаса. Там они сами разрядятся и не будут зря создавать волны в Википедии, которые перерастают здесь в цунами. → Anton Diaz ^{на «ты»} 23:45, 3 февраля 2010 (UTC)
• Принимая необходимость контроля за корректостью выражение в Википедии, я хочу знать, что не обязывался никогда и ни в какой форме публично не отзываться отрицательно о группах участников и о конкретных участниках. Канал сброса негативных эмоций должен быть, и этим каналом не должно быть "дома, накрывшись одеялом". Потребность на всякий случай забронировать за собой такое право на будущее усиливается, благодаря имеющейся практике расширения того, что считается оскорблением (пример расширения, безотносительно к вопросу внутри/вне ВП, - блокировка на три дня за такое оскорбление общественной нравственности). Вчера блокировали за площадную брань вне ВП, сегодня - за "клоуна", таким темпом завтра - за "дилетанта" или за буквальное "он - редиска". Дополнительно отмечу, что постановка вопроса "а вот лично тебе надо иметь возможность оскорблять" специально направлена на сужение проблемы и получение ответа "нет". Кстати, лично я никогда не вступал в конфликты в ВП, и не обсуждал ВП, а тем более ее участников, на внешних ресурсах. Но в маловероятном случае блокировки, которую я буду считать необоснованной, хочу иметь возможность выразить эмоции в своем блоге без опасения получить новую блокировку за факт недовольства предыдущей --Шуфель 07:29, 4 февраля 2010 (UTC)
• Ну в общем-то мне бы не хотелось чтобы любое моё высказывание в адрес участников Википедии подвергалось строгому контролю. Это абсурд. В отличие от систематических оскорблений и преследований. Pessimist 08:17, 4 февраля 2010 (UTC)
• Мне нужна возможность 1) неумышленно оскорблять участников википедии, как на самой википедии так и вне ее, поскольку содержимое Википедии может вызвать у Вас протест (и не только её содержимое, и не только протест) и я никак не могу контролировать это; 2) намеренно оскорблять участников википедии, поскольку это может служить целям Википедии отражать объективную реальность, но при этом опять может вызвать у Вас протест. Более того, я считаю, что "оскорбленный", почувствовав себя в таком статусе, должен тут же усомниться в собственной адекватности, поскольку Википедия не место создания некой атмосферы для своих участников. Например, мне кажется, что даже кратковременный бан это довольно сильное личное умышленное и намеренное оскорбление, которое может быть нанесенно организованной группой людей. --василий сто семнадцать 09:35, 4 февраля 2010 (UTC)

  Даже если Вы и не сок/мит-папет, я бы на Вашем месте с Вашим вкладом постеснялся здесь высказываться. MaxiMaxiMax 09:43, 4 февраля 2010 (UTC)

Если можно вне, почему нельзя внутри

Вопрос ко всем высказавшимся за оскорбления на внешних ресурсах. Почему в таком случае их следует запрещать внутри Википедии? Может быть стоит быть последовательными до конца и разрешить их и тут? Wind 15:02, 3 февраля 2010 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что люди высказались не за возможность оскорблений как таковых, а за возможность вообще высказываться без стороннего контроля (безотносительно к тому, будут ли такие высказывания оскорблениями или нет). И потому Ваша реплика на грани нарушения ВП:НДА. Grig_siren 15:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Почитайте пожалуйста вопрос, заданный выше. Там прямо написано о том, нужна ли кому-то необходимость оскорблять или преследовать других участников вне Википедии. Открытым текстом. Умеющий читать да прочитает. Wind 15:16, 3 февраля 2010 (UTC)

Сам вопрос тоже из разряда ВП:НДА, поскольку происходит подмена понятий: вместо обсуждения свободы высказываний вообще предлагается обсуждать свободу высказываний оскорбительных. Но я все-таки отвечу. Лично у меня и конкретно сейчас такой потребности нет. Но я не исключаю ситуации, что такая потребность может появиться. Grig_siren 15:24, 3 февраля 2010 (UTC)

Вообще вы можете высказываться как угодно, покуда никого не оскорбляете и не преследуете. Это и сейчас вам никто не запрещает. Непонятно, в чём смысл вашей претензии. Wind 15:30, 3 февраля 2010 (UTC)

Смысл претензии в том, что помимо Вашего явно высказанного "вам никто не запрещает" существует еще невысказанное "но мы при этом будем следить за тобой, и если ты скажешь что-то такое, что нам не понравится, то тебе за это будет ай-ай-ай". А мне очень не нравится, когда за мной следят, особенно с такой целью. Grig_siren 15:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Поверьте, вы не настолько нужны кому-нибудь, чтоб за вами следить. Но если окажется, что вы оскорбляете участников и в особенности педалируете это (к примеру, ссылки на оскорбления размещаете или рассылаете или в общеизвестных местах, вроде определённых блогов оскорбляете) то и следить за вами не нужно будет. Wind 17:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Если ссылка на оскорбление размещается в Википедии (на форуме участников, в обсуждении статьи или еще где) - то это уже деятельность внутри Википедии. И на этом основании такая деятельность может быть наказана. Что же касается других "общеизвестных мест" - то, как мне кажется, у Вас какие-то непомерно завышенные оценки степени известности таких мест. За других говорить не буду, а за себя скажу так. Про существование в ЖЖ сообщества, посвященного Википедии, я не знал до истории с Оле, но мог бы догадаться (поскольку сам веду ЖЖ). А про существование ресурса под названием "Традиция" я не знал до этой истории и не мог догадаться. И даже более того - я до сих пор не знаю, где этот ресурс обитает. Grig_siren 20:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Потому что, когда я открываю Википедию, я ожидаю энциклопедию и соответствующую интеллектуальную атмосферу. Когда же я открываю другие сайты, я ничего подобного не жду: «это интернет, здесь могут и послать». Если мне такие ресурсы не нравятся, я просто на них больше не захожу rubin16 15:06, 3 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, а ожидаете ли вы, открывая Википедию, что вы будете вынуждены коммуницировать с теми, кто паралельно "посылает" вас на внешних ресурсах, особенно в ЖЖ-сообществе, которое старательно делает вид, что оно является сообществом википедистов? Wind 15:16, 3 февраля 2010 (UTC)

Оно может сколько угодно делать вид, что является каким-то сообществом и представительством. Я не буду (да и любой другой не должен) считать его таковым, пока это не будет указано где-то в официальном формате в самой Википедии. А касательно «буду вынужден общаться» — я никогда не отрицаю такую возможность, рунет ограничен, википедия — один из крупных и привлекательных ресурсов, почему бы и нет. rubin16 15:46, 3 февраля 2010 (UTC)

Потому что они будут отвлекать участников от продуктивной работы по созданию энциклопедии. --Scorpion-811 15:12, 3 февраля 2010 (UTC)

Конечно, в случае, если оскорбления вне Википедии будут размещаться в каких-то абсолютно медвежьих углах Интернета, где их никто не заметит, то это не будет никого отвлекать. Но, как правило, оскорбления размещаются в местах вроде известного ЖЖ-сообщества, которое во первых, могут читать люди не знающие, что оно захвачено противниками Википедии и её принципов, во вторых, могут читать и оскорбляемые участники (не будете же вы, в самом деле, запрещать читать это сообщество всем адекватным участникам). Как вы считаете, не будет ли наличие оскорблений в таких публичных местах отвлекать участников от конструктивной работы, в особенности мешать конструктивному диалогу с оскорбителем? Wind 15:27, 3 февраля 2010 (UTC)

Я бы на полном серьёзе посоветовал участникам, которых используемая там лексика шокирует, не ходить туда (тех, кто систематически ходит туда «почитать» либо высказаться, эта лексика обычно нисколько не смущает). И уж точно не надо реагировать на провокации комментариями в Википедии — будет только хуже. --Scorpion-811 15:43, 3 февраля 2010 (UTC)

В общем-то я с вами согласен по существу. :) Но нельзя требовать этого от всех участников, тем более, как я уже говорил, учитывая то, что сообщество делает вид принадлежащего рувики. Опять же, совершенно нельзя исключить возможность попадания туда случайных людей, которые вполне могут быть шокированы текстами, которые там публикуются. Из этих соображений, совсем не считаться с тем, что пишется в этом сообществе, нельзя. Wind 15:48, 3 февраля 2010 (UTC)

А не надо брать на себя заботу о других, если Вас об этом явно не попросили. Вполне возможно, что у Вас и у тех, кого Вы хотите таким образом облагодетельствовать, разные представления о заботе. А пока что Вы пытаетесь на основании Ваших представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо, навязать свои правила поведения совершенно другому сообществу. Grig_siren 15:58, 3 февраля 2010 (UTC)

Нет уж, позвольте с вами не согласиться. В данном опросе из очень большого количества участников ВП высказываются в основном те, кому важно разрешение оскорблений и очень немногие те, кому они не нужны. Т.к. большинство участников, не участвующих в оскорблениях и не блокируемых за них, скорее всего даже не знают о существовании этого опроса. Ведь они пришли в Википедию, исходя из того, что в ней действуют её основные принципы, в частности и отсутсвие оскорблений и уважение друг к другу. Поэтому я защищаю интересы всех тех, кто эти принципы разделяет, но не знает об этой дискуссии или просто не хочет в неё ввязываться. Wind 17:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну, например, мне они не нужны, я их не размещаю, тем не менее, я против таких блокировок. ИМХО гораздо эффективнее перестать тиражировать «места с низкой культурой модерации» в Википедии, постоянно ссылаться на них, да и более трезво подходить к оцениванию сторонних ресурсов. Если где-то написано, что А — какашка, Б — какашка, В — предводитель какашек, а Г — симпатизирует какашкам (да и вообще все записи в таком духе), я уже не могу воспринимать серьезно такой ресурс, используемый явно с чисто оскорбительными целями. PS: И про советские газеты и где их искать я бы вообще никогда не узнал, если бы в Вики не крутили это настолько часто, что я даже спросил — по какой ссылке туда заходить rubin16 17:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Коллега, не надо говорить за всех не высказавшихся и приписывать злые намерения противоположной стороне спора и организаторов опроса. Если считаете, что опрос не представительный из-за того, что большинство участников о нём не знают - попробуйте разместите объявление о нём в списке наблюдения всех участников. --Scorpion-811 18:21, 3 февраля 2010 (UTC)

Коллега Wind! При всем моем уважении к тем двум заглавным буквам, что стоят в скобках и украшают Вашу вики-подпись, я вынужден Вам напомнить, что ВП:НЕСЛЫШУ написано и для Вас тоже. Чуть выше Вы задали вполне конкретный вопрос, на который как минимум 8 человек ответили различными вариациями на тему "нужна не возможность оскорблять, а возможность вообще выражать свое мнение без оглядки на какие-либо контролируюшие органы". Вы же по-прежнему сводите разговор к разрешению оскорблений. Grig_siren 20:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Потому что право НЕ ходить на неприятный вам ресурс - ваше законное право. А Википедии НУЖНО, чтобы сюда ходили (сюда, не в бложек, где поливают какашками). Поэтому Википедия _НА_СВОЕЙ_ПЛОЩАДКЕ_ (куда ходят) запрещает оскорбления. Чтобы можно было работать вместе. Если кто-то настолько раним, что не может пережить, что в интернете кто-то не прав и не смотря на получаемые психологические травмы продолжает читать оскорбляющие тексты в посторонних бложеках, это его личные проблемы. Работа в Википедии должна быть защищена от нападок и оскорблений. Всё остальное - разбирайтесь вне Википедии. #!George Shuklin 15:56, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Хорошо, а у участника есть право на то, что, скажем, его оппонент в дискуссии по той же АА или какой-нибудь другой спорной теме (вроде уже забываемой гомо) не будет в отместку за приведение статей к НТЗ поливать его грязью в местах, индексируемых гуглем? Я понимаю, что исключить поливание никак не получится. Но, можно исключить работу в одном проекте с поливателями. Если этим людям оскорбления важнее работы в Википедии, то это вполне себе их личное дело. По сравнению с общим количеством активных участников, этих людей абсолютное меньшенство. Wind 17:24, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Т.е. вы говорите, что после того, как А и Б совместно привели статью к НТЗ, А облил Б какашками у себя в блоге, следует А блокировать, чтобы он больше не мог работать в Википедии? Извините, мне кажется, что результатом работы А и Б стала статья с нормальной НТЗ. Что строго соответствует целям Википедии. А вот если А заблокировать, то может оказаться, что следующая статья по смежной тематике окажется ...несколько однобокой, потому что А заблокирован, а Б чуть более изящно умеет маневрировать в правилах и только что успешно избавился от раздражающего его "А". #!George Shuklin 17:30, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Нет, я имел в виду то, что Б привел к НТЗ статью А, после чего А облил Б. Wind 17:47, 3 февраля 2010 (UTC)
• А внутри уже оскорбляют полным ходом, интересно что никто это не видит. Замените все малообоснованные ссылки на правила, "предупреждения" с угрозами санкций, которыми перекидываются участники и прочее на нецензурщину - и получите отборные оскорбления. Просто вместо нецензурных терминов используют другой тип ругательств неон 19:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Знаете, в рецензиях в научных журналах тоже существует свой, нередко разработанный до мелочей язык, по функции близкий к ругательствам, но внешне отличный от них ;) Но лучше стремиться к такому стилю, нежели к стилю, при котором можно матом разговаривать о любых проблемах. --Chronicler 20:03, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я считаю саму формулировку данного вопроса провокационной и нарушающей НТЗ и удивляюсь, как она попала в опрос. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:15, 3 февраля 2010 (UTC)
• Потому что необходимость применения санкций за нарушения, совершенных внутри Викиедии, — неизбежная проблема. А если реагировать еще и на нарушения вне ее пределов, то это уже будет вторая проблема, более тяжелая и ненужная. → Anton Diaz ^{на «ты»} 23:58, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне нужна - в частности, по статье ВП:НО «Негативные высказывания в адрес других ... с позиций превосходства». И не только по отношению к Вам. Ибо очень хочется иметь возможность, к примеру, назвать «невежество» «невежеством», а не «точкой зрения, требующей отражения в ВП в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:КЗ». Назвать, используя при этом разнообразные риторические фигуры - вплоть до иронии и парономазии и в разнообразных стилях - вплоть до инвективы и диатрибы. Оставаясь, разумеется, в рамках нормативной лексики но, оставляя за собой выбор узуса. Ибо политкорректный ВП-канцелярит, этот, блин, ВП-культовый пиджин рашн, задолбал несколько утомляет. --Vladimir Kurg 12:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Предложения

В этой секции следует помещать собственные версии и подходы к оценке деятельности участников за пределами Википедии (не укладывающиеся в предыдущие пункты) и дополнительные предложения по урегулированию проблемы взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами (предложения следует выделять в отдельные подразделы).

О принципах и подходах

Как и ожидалось, выше всё утонуло в частностях и сведением к конкретным разборкам. Ссылка на моё предложение по принципам проведения этого опроса. Фактически, резко отмодерированное и закрытое организаторами опроса. Спасибо за внимание. Я ни на чём не настаиваю и более ничего не хочу. Sapienti Sat. Qkowlew 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я, честно говоря, как тот Ваш текст не понял, так и этот не понимаю. Может быть, Вы попробуете объяснить подробнее.--Yaroslav Blanter 13:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я старался сформулировать максимально ясно. Если уж и так не получилось - я не думаю, что у нас эта часть беседы срастётся. :( Qkowlew 14:09, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я тоже не вполне понимаю, но что касается раздела «Идеология Википедии» — я думал так же, как и Qkowlew, пока не столкнулся на практике с ВП:ИСК256, который надо было как-то разрешать. Как я уже написал выше, это было довольно сложно, но в результате мой личный подход к этой проблеме стал прямо противоположным. Kv75 14:10, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ярослав, мне кажется, я понял, что имеет в виду Qkowlew (хотя не исключено, что мне это только кажется).

  Если человек оказывается в ситуации неизбежного выбора между Википедией и чем-то ещё, то желательно, чтобы

  а) человек сам осознал неизбежность этого выбора;

  б) человек сделал свой выбор самостоятельно.

• Kv75 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну, с этим, безусловно, можно согласиться, хотя есть масса примеров, когда люди понимают это, особенно второй пункт, плохо, и им приходится показывать, где находится дверь. Но я не вполне понимаю, какое это имеет отношение к внешним ресурсам. Мразь, собравшаяся в сообществе, с удовольствием бы занималась тем же самым в Википедии, если бы ей это тут позволили. --Yaroslav Blanter 16:05, 3 февраля 2010 (UTC)

  Какое-то отношение к внешним ресурсам это, безусловно, имеет. Потому что вопрос с внешними ресурсами крутится вокруг того, что соответствующие участники не осознают неизбежности этого выбора. И речь тут не о сообществе — с ним всё ясно (ну или при желании его можно рассмотреть отдельно). Речь скорее о более общих и нетривиальных вещах. Kv75 17:08, 3 февраля 2010 (UTC)

А что в других разделах?

Коллеги, расскажите как с этой проблемой справляются в других разделах? Может быть это подскажет нам хорошие идеи? Rasim 10:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Принципы невмешательства

1. Частная жизнь участников в проекте не обсуждается и не публикуется.
2. Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем. (исключение авторские права, но вопрос решать не блокировками, а через суд от фонда Викимедиа)

Ввести указанные выше два принципа, как основу, в соответствии с которыми должны быть написаны любые правила Википедии. Прошу поддержать или привести аргументы против. S.J. 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Такого рода принцип, несмотря на его внешнюю привлекательность, не работает, поскольку открывает дорогу для offwiki-преследований, которые приводят к уходу добросовестных участников из проект. См. ВП:ИСК256 и далее со всеми остановками. Ilya Voyager 12:25, 3 февраля 2010 (UTC)

см. мой ответ в разделе Нецелевое использование Википедии S.J. 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)

• По принципу 1. Бесспорно, частная жизнь не должна быть предметом обсуждения. В частности, она может скрываться (и иногда скрывается) ревизорами. Другое дело, что то, что опубликовано на хорошо известных википедистам ресурсах, не является частной жизнью, как очень хорошо сказал Mitrius. Kv75 12:27, 3 февраля 2010 (UTC)
• По принципу 2. Мне бы тоже очень-очень этого хотелось. Но это утопия, увы. Kv75 12:27, 3 февраля 2010 (UTC)

утопия - это когда четко описана некая идеализация в будущем. Здесь же имеем декларацию намерений не больше не меньше. Что будет направлять наши поступки в соответствии с этими намерениями. Если у Вас другие намерения их нужно тогда пояснить. S.J. 12:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Тогда я сформулирую так. Мы должны стараться минимизировать влияние внешних ресурсов (особенно создаваемых с целью преследования участников Википедии) на нашу жизнь. Но совсем избежать этого влияния, к сожалению, не удастся. Хотя бы потому, что такие ресурсы есть и будут, и на саму эту минимизацию тратятся какие-то силы. Kv75 13:15, 3 февраля 2010 (UTC)

Ваши тезисы мне напомнили конфликт Кати Гордон с одной особой. Хотите наказать тех кто порочит честь - подайте в суд, можно с привлечением фонда Викимедия. Площадка же Википедии для этого не предназначена. И как и было сказано в ВП:ИСК142 не тратьте наше время на ваши личные конфликты. Вы создали (именно создали) деятельность по нецелевому использованию Википедии. Википедия это ни какой-то закрытый клуб, где участники защищают друг друга. Здесь работают ТОЛЬКО анонимы (согласно первому принципу, с которым вы согласились). S.J. 13:23, 3 февраля 2010 (UTC)

Я просто сказал, что мы пытаемся стремиться к сформулированному Вами принципу («не видим и не знаем»). Но до конца его реализовать невозможно, ибо состояние «не видим и не знаем» не является состоянием устойчивого равновесия. Потому что «не видим и не знаем» означает, что никто не видит и не знает. Как только хотя бы один участник что-то увидел и узнал — всё. Если сто участников видят и знают — надо стремиться уменьшать это число, скажем, до десяти. Kv75 13:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Тогда вы не верно трактуете. Этот принцип относится к каждому участнику лично, участник работая в Википедии перед порогом заявляет: „я такой-то такой, ничего не знаю о других, ничего не расскажу про себя, ничего не сообщу что где-то что то видел“. - это и означает я пишу Википедию. S.J. 13:32, 3 февраля 2010 (UTC)

В таком случае минимум половина участников на этом самом пороге повернётся и уйдёт. Потому что держать при себе информацию о том, что твой коллега по работе над статьёй тебя оскорбляет, слишком сложно. Проще уйти. Kv75 13:42, 3 февраля 2010 (UTC)

PS. Более того, хотя я считаю себя вполне толстокожим человеком, к тому же умеющим не читать чего не надо, я в таком случае встану и уйду одним из первых. Потому что при таком подходе Википедия никогда не станет нормальной энциклопедией — и мотивация работать в ней пропадёт. Kv75 14:00, 3 февраля 2010 (UTC)

вот истинный смысл ваших аргументов, декларирующий социальную сеть, а не наполнение Википедии знаниями. Вы считаете, что для наполнения нужны элементы социальной сети, я же так не считаю. Особенно в смысле человека, а не виртуальной личности. S.J. 14:07, 3 февраля 2010 (UTC)

Статья не пишется одним человеком. Иначе это был бы Google Knol. Поэтому люди должны взаимодействовать. Иначе не было бы нужно ни посредничества, ни АК, да и вообще конфликтов не было. И хотя Википедия — страшное место, мы должны стараться компенсировать это и обеспечивать людям максимально комфортное взаимодействие по написанию статей. Kv75 15:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Нет, здесь работают не анонимы, а псевдонимы. Я имею полное право на конфиденциальность в смысле имени, адреса, номера телефона и года рождения. Но при этом я не учётная запись, а человек. Kv75 13:42, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я думал об этом принципе, он меньшее зло, чем "вмешательство", но он приводит к синдрому "страуса". Участник пишет, что будет преследовать участника "б" и начинает это делать, участник жалуется. И что делать администратору? 3 диффа - это явно не доказательство преследования. На момент оценки доброты намерений высказывание на внешних ресурсах может быть вполне важным. Причём как для доказательства злонамеренности, так и для доказательства обратного (например, высказывание в блоге "вы только посмотрите что он наделал (поменял сигму на лямбду в куче формул), теперь мне придётся всё это переделывать, иначе чушь, а не формулы". #!George Shuklin 16:27, 3 февраля 2010 (UTC)

Принцип взаимоуважения, закреплённый в пяти столпах

Если участник позволяет себе на внешних ресурсах оскорбления, преследование или угрозы другим участникам, то наличие добрых намерений у такого участника предполагать нельзя. Понятно, что в таких ситуациях участник не соблюдает правила, размещая оскорбления вне Википедии, а ищет лазейку, чтоб их обойти. В сообществе, базирующемся на принципе взаимоуважения, данное взаимоуважение должно присутсвовать вне зависимости от того, в каком публичном месте обсуждается деятельность того или иного участника. Поэтому в подобных случаях следует обьяснить участнику тот факт, что успешная работа по созданию энциклопедии возможна лишь в сообществе, где соблюдаются его основные принципы, в том числе и принцип уважения друг к другу. Если участник считает, что его этот принцип не устраивает, то есть множество проектов, где такие принципы не действуют и он сможет там себя реализовать. В таком случае блокировка пойдет на пользу как Википедии, т.к. перестанут нарушаться её основы, так и самому участнику. Wind 13:33, 3 февраля 2010 (UTC)

• Это не описывает ситуации, когда для одного "злодей" оскорбление, а для другого мат - разговорная речь. Напрячься и соблюдать нормы (второй) в Википедии ещё может, но требовать от него этого вне Википедии - явный перебор. Возможно, для него это естественный способ общаться (обгадить оппонента и приступить к конструктивному обсуждению содержимого статьи). Он готов сдерживаться в Википедии, но не готов сдерживаться "вообще". Этот участник будет полезен проекту. #!George Shuklin 16:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не будет, поскольку он демотивирует других участников от участия в проекте. Я вообще этого не понимаю. Требование «не оскорблять коллег» — это перебор?! Мне казалось, что это норма, принятая в приличном обществе. Ilya Voyager 17:08, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну вот некоторых коллег демотивирует участие других коллег с другими взглядами. Кого-то демотивирует национальность (не будем тыкать пальцами), кого-то непатриотичность, кто-то в бешенстве от ориентации, а кого-то раздражает просто факт присутствия посторонних людей. У меня вопрос: каким образом блокировка в Википедии позволит прекратить "внешнюю демотивацию оскорблённых коллег"? Итог блокировки какой? Уменьшение числа участников при сохранении объёма ругани? #!George Shuklin 17:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не думаю, что число участников сократится. Скорее наоборот. При увеличении обьёма ругани число участников уменьшится. Потому что далеко не все пришли сюда чтоб упражняться в хамстве. Большинство, причём подавляющее, просто работает над Википедией. Речь идёт о маргинальной группе участников, просто очень громкой. Кстати, были ли случаи, чтоб кого-то забанили за оскорбления вне Википедии и у него бы не было ни одной другой блокировки? Wind 17:43, 3 февраля 2010 (UTC)

  Формулировка участника Wind потрясающе неконкретна. Демотивирует? Многих демотивирует то, что их могут заблокировать за совсем уж невинные замечания. Завтра меня, например, заблокируют за то, что я пишу слово «бог» с маленькой буквы и, соответственно, демотивирую более религиозных участников. --Azgar 17:37, 3 февраля 2010 (UTC)

  В рувики в соответствии со статистикой 12 968 активных участников Одних только патрулирующих и автопатрулируемых больше тысячи. Не уверен, что наберется десятой части из них, для кого была бы необходимость в том, чтоб обхамить других участников хоть в Википедии, хоть на внешних ресурсах. Так что "многие" это вы погорячились. Что же до моей формулировки, то я рекомендую вам прочесть основные принципы проекта, в котором вы хотите работать. И если вы с ними не согласны, то может быть вам просто стоит найти более подходящий проект. Wind 17:43, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вам не кажется, что вы только что несколько ... передёрнули тему дискуссии? Разумеется, в Википедию приходят НЕ для того, чтобы хамить. Я и не говорю, что хамить в Википедии можно (см. комментарий внизу). Мы-то говорим о том, что участник пришёл в Википедию работать над Википедией, а вместо этого ему начинают объяснять, как ему следует вести себя ВНЕ Википедии. И вы упомянули "группу участников". Мы же обсуждаем принципы, которые будут действовать не в отношении конкретной группы участников, а вообще. В принципе (на то они и принципы). Ваша позиция означает, что вы автоматически запрещаете материться всем участникам Википедии где-либо когда-либо. Потому что потом тот, на кого выматерились регистрирует учётную запись в Википедии и заявляет "а он на меня ругался". Вам не кажется, что подобное регулирование жизни во всём мире несколько выходит за цели создания энциклопедии? #!George Shuklin 18:03, 3 февраля 2010 (UTC)

  Георгий, вы же сами прекрасно понимаете, что речь вовсе не идёт о таких гипотетических ситуациях. Речь идёт об активных участниках, прекрасно знающих о том, что можно, а что нельзя и совершающих свои действия вполне целенаправленно. Даже за оскорбления в самой Вики вначале предупреждают. Оскорбления вне Вики должны приниматься во внимание только в случаях, когда ясно, что делаются они злонамеренно и целенаправленно. Может быть следует сделать какие-то ограничения, не знаю, вроде того, что если кто-то в своём блоге назвал кого-то дурачком, то на это не следует обращать внимания. Но если участник раз за разом в публичных местах публикует совершенно хамские вещи, вроде того, что было тогда с Традицией, то это уже совсем другая ситуация. Wind 18:10, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я не понимаю о каких активных участниках вы говорите. Мы рассматриваем принципиальный подход, а вы хотите из-за отношения к кому-то там сформулировать приницп блокировки участников в Википедии как "цербера всея интернета". Цель присутствия участников в Википедии - писать статьи. Спокойная беседа в дискуссии важна, и если участник _РАДИ_ Википедии готов пойти на соблюдение (пусть даже ему неприятных) норм вежливости и соблюдает их, работая над статьями, то причин банить его за действия ВНЕ Википедии (где он ведёт себя так, как хочет) я не вижу. Вы почему-то хотите, чтобы Википедию писали только хорошие люди. Я хочу, чтобы Википедию писали профессионалы. А у профессионала может быть омерзительный характер, любовь к поливанию какашками ближнего своего и общая старческая склочность. Но если он делает над собой усилие и держит себя в руках при спорах со школьниками в статьях про квантовую физику (по которой у него диссертации, а у школьников тройки по физике), то банить такого человека за запись у себя в блоге "эта школота совершенно невыносима, (нецезурно)" - это будет прямой и очевидный вред Википедии. Вы хотите кого-то там специально забанить (какая-то конкретная группа участников). Я вам говою про саму порочность принципа, требовать от участников чего-либо за пределами Википедии. #!George Shuklin 18:28, 3 февраля 2010 (UTC)

  Интересный, кстати, пример. А если наоборот — школьник будет кое-как сдерживаться в Википедии, а у себя в блоге крыть матом профессионала? Ilya Voyager 21:52, 3 февраля 2010 (UTC)

  А зачем профессионалу читать блог школьника? Vlsergey 22:04, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну вот прочитал случайно — мало ли как. Гугл всё видит. И вы считаете, он после этого продолжит работу в Википедии? Ilya Voyager 06:56, 4 февраля 2010 (UTC)

  Если он после этого не сможет продолжить работу в Википедии — грош ему цена как профессионалу. Он аналогичным образом не сможет продолжить работу после удаления его фотки, после удаления статьи о нём, после вынесения предупреждения, после вынесения решения по заявке в АК и т. д. Vlsergey 07:56, 4 февраля 2010 (UTC)

  Я бы сказал это ..м.. общепринятая практика ([1] (warning! offencive content). И было бы реально смешно видеть профессора, который в ответ на бложек школьника резко и сильно возбудится. #!George Shuklin 23:05, 3 февраля 2010 (UTC)

  Если он этого школьника знать не знает — действительно, смешно. А если ему приходится с этим школьником спорить в Википедии — на мой взгляд, отнюдь не смешно. Мне известны довольно крупные скандалы в хороших школах по поводу блог-записей школьников, в которых те оскорбляют учителей или преподавателей. Ну, посмотрите, наконец, что здесь пишут люди из академической среды — Ярослав, например, или Митриус, или aGRa. Вы их мнения и отношения хотите сбросить со счетов, ответив «не нравится — не читай»? Ой ли. Ilya Voyager 06:56, 4 февраля 2010 (UTC)

  Если «профессионал» не готов к тому, что его деятельность будет некоторыми восприниматься отрицательно, и не готов к диалогу с такими людьми — пусть отдохнёт. Vlsergey 07:59, 4 февраля 2010 (UTC)

  Пардон, с каких пор здесь обсуждается «восприниматься отрицательно» и «готов к диалогу»? Ты считаешь, что я должен быть «готов к диалогу» с человеком, который меня кроет матом?! Ilya Voyager 11:05, 4 февраля 2010 (UTC)

  Ну я же готов к диалогу с последователями Грабового и Петрика, хотя прекрасно понимаю, как они меня называют на своих форумах. Я туда вообще не лезу просто. Vlsergey 11:26, 4 февраля 2010 (UTC)

Личные и проектные цели

• Теория: Редактор с любыми техническими преимуществами (флагами) является частью имунной системы проекта (суперорганизма). Как любой объект, он имеет свой срок годности (может определяться самостоятельно). Для увеличения вероятности сущестования проекта каждый такой объект должен обновляться (иначе он начинает решать свои собственные проблемы - выяснение кто, где, что, когда и зачем, т.е., от состояния многоклеточности, многоорганизменности, социальности проекта возвращается в опухолеобразное состояние, предковое - одноклеточность). Fractaler 14:09, 3 февраля 2010 (UTC)

  Предлагаете администраторов (чекюзеров, бюрократов, и т.д.) избирать с ограничением срока? А какое ограничение предложите? --Шуфель 07:40, 4 февраля 2010 (UTC)

А зачем ограничение, срок 1 год, с двумя сроками подряд. И не нужно песен, что это сложно ... 100 страниц голосований создать ботом не проблема. Ну и конечно, если это будут уже 1000-10000 - то деление на партии :) S.J. 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаете... - я предлагаю прислушаться к теории (любой материальный объект в силу действия энтропии может выполнять свою функцию только определённый срок), иначе будем набивать шишки на те же самые грабли. Какие конкретные практические рекомендации - это другой вопрос. Fractaler 13:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Модель "Два спортивных зала"

В качестве модели отношений между участниками Википедии и участниками других проектов предлагаю модель, которую я условно назвал "Два спортивных зала". Представим себе такую картинку. Большой спортивный комплекс, в нем есть два зала, выходящих на один общий коридор. В одном из залов люди играют в футбол, в другом - в гандбол. Представим себе, что по коридору идет человек в полной амуниции футбольного судьи - форма, свисток, в кармане карточки двух цветов и даже соответствующая лицензия. Теперь предположим, что у этого человека что-то переклинило в мозгу, и он попал в зал для гандбола, будучи при этом в полной уверенности, что пришел на футбол. Он входит в этот зал и видит совершенно жуткую (со своей точки зрения) картину: игроки хватают мяч руками и передают его из рук в руки. Причем делают это не только вратари вблизи своих ворот, но и (ужас!!!) все игроки обоих команд по всему полю. Оправившись от первого шока, судья достает свисток и бросается в гущу игроков, размахивая красной карточкой направо и налево. Внимание, вопрос: как на это посмотрят игроки? Если они ему просто скажут "Любезный, Вы, наверное, ошиблись дверью" - это будет в высшей степени гуманно. В принципе, с таким судьей могут обойтись и менее гуманно. А все почему? Потому что этот судья, грубо говоря, полез в чужой монастырь со своим уставом.

Предложенная модель одновременно допускает и другую картину. Один и тот же человек имеет лицензию судьи по футболу и лицензию судьи по гандболу. Он сначала приходит в зал для футбола и там проводит матч по футболу по правилам футбола. А потом переодевается и идет в зал для гандбола и там проводит матч по гандболу по правилам гандбола. И в обоих залах игроки довольны. И даже более того - вполне возможна ситуация, когда часть игроков перейдет из одного зала в другой и вместе с тем судьей будет в другом зале играть в другую игру по другим правилам.

Я все это к тому, что Викисообщество надо (по моему разумению) мыслить как один из этих двух залов. Мы все пришли в этот зал, чтобы играть в одну общую игру по каким-то установленным правилам. Но как только мы покидаем этот зал (пусть и на время) - то эти правила перестают на нас действовать. И когда часть из нас переходят в другой зал - то в другом зале они играют в другую игру и по другим правилам. А судьи пусть в каждом из залов судят по правилам именно этого зала и не лезут в соседний. Grig_siren 13:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Не получается. В очередной раз говорю: Принципы Википедии требуют взаимоуважения. Так вот, взаимоуважение не бывает с восьми до пяти, а потом пропадает. Нельзя уважать друг-друга в Википедии и крыть матом на внешних ресурсах одновременно. Особенно если другой участник не хочет, чтоб его крыли матом и не может после такого уважать кроющего. Wind 14:14, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну принципы википедии могут требовать только в приделах Википедии, и это было убедительно продемонстрировано. А ваша теория про взаимоуважение - орисс, и в лучшем случае попрошу говорить за себя! S.J. 14:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Орисс, говорите? :) Я даже не знаю, что вам сказать. По всей видимости, предложенная вами модель подтверждена публикациями в значимых изданиях? :) Впрочем, по делу. Это не теория, это, извините, основной принцип Википедии. Рекомендую ознакомиться: четвёртый столп. Wind 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)

предложенная вами модель - предложенная модель это здравый смысл, выработанный всем человечеством. О принципах Википедии - говорите внутри Википедии, и никогда себе не позволяйте реальную жизнь смешивать с виртуальной. S.J. 14:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, четвёртый столп начинается со слов «В Википедии», и поэтому неприменим ко внешним страницам. Во-вторых, даже как-то странно слышать, что формой уважения к другим участникам Вы считаете их блокировку за точное высказывание своей точки зрения. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:42, 3 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, если кто-то Вас не уважает - подумайте о причинах этого. Вполне возможно, что и Вы сами приложили руку (возможно, несознательно) к тому, чтобы это случилось. Во-вторых, Вас кто-то заставляет работать именно вместе с тем человеком, которого Вы не уважаете? То, что и Вы, и он, являетесь участниками проекта - это еще не делает вас работающими вместе. У каждого может быть своя ниша, где он специалист, - вот и работайте Вы в своей, а он в своей. А если вдруг сферы интересов пересекаются - то задайтесь вопросом: Вы зачем сюда пришли - энциклопедию писать или отношения выяснять? Grig_siren 14:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, так тоже не получается. Во первых, как правило, оскорбляют друг-друга участники, находящиеся в конфликте, т.е. пересекающиеся друг с другом. К примеру, работающие над одной острой темой. (Отличным примером такого конфликта может быть АА-конфликт.) Во вторых, в общих обсуждениях, вроде этого, пересекаются вообще все участники. В третьих, Википедия это не сборище мелких независимых проектиков. Тут каждый может редактировать любую статью. Поэтому все участники должны мочь нормально коммуницировать друг с другом. Я уже устал повторять о том, что это записано в основных принципах проекта. Wind 14:42, 3 февраля 2010 (UTC)

АА-конфликт в Википедии - это отголосок АА-конфликта в реальной жизни. Решить этот конфликт мы не можем. Мы можем только призывать его участников к порядку и соблюдению ВП:НТЗ при написании статей и ВП:НО при их обсуждении. Тех, кто к этим призывам глух, мы можем наказывать - но это будет именно наказание внутри Википедии и за нарушение правил Википедии, а не за участие в АА-конфликте. И то же самое можно сказать и про общие обсуждения (будь то обсуждение жизни Викисообщества или обсуждение какой-либо конкретной статьи). У нас есть правила на этот счет - но эти правила действуют только в нашем залеGrig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

• Все верно. Было бы странно если во втором случае судью провевшего матч по гандболу, затем когда он переодевшись пришел судить футбол игроки бы закидали бы тухлыми яйцами, и сказали бы - не ты судишь гандбол, судить нас не будешь ! Абсурд. И такой абсурд нам тут хотят преподнести под соусом великой морали и ценностей. S.J. 14:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не кажется ли Вам, коллега, что под соусом опроса Вы сейчас оскорбляете моих коллег и меня лишь за то, что мы придерживаемся других взглядов? wulfson 14:48, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что мешает Вам, коллега удержаться от тех же "некоторых дурачков"? :) Qkowlew 15:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  А Вы находите в их действиях признаки большого ума? wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вы слово "абсурд" посчитали оскорблением? Grig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Нет. wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тогда где в словах S.J. оскорбление? Grig_siren 16:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Также прошу участника Wulfson подробным образом обосновать свои претензии к участнику S.J. Либо ему на личную страницу, либо на ЗКА, либо в АК, либо тут. Vlsergey 18:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вот видите как вам хочется блокировать, начинаются уже интерпретации, и не в первый раз - весь мой лог блокировок наполнен именно этими интерпретациями. Как только я четко рисую картину, почему-то кто в ней узнает себя. Кто в этом виноват художник, картина или тот кто любуется картиной ? Почему это так важно. Да потому, что под соусом ВП:ЭП стало позволительно избавляться от не угодных мнений, если это еще многим не так очевидно .. то возвращаясь к внешним ресурсам - это очевиднейший перебор для нейтральных людей. впрочем, художников создали вы, из простых маляров .. может это и не так плохо .. но вот признаков умения предугадывать социальные тенденции я как-то не нахожу S.J. 19:42, 3 февраля 2010 (UTC)

Модель "блокировка не наказание"

Предисловие
Есть большой соблазн заняться построением в Википедии справедливой системы отношения к участникам. Эта система подразумевает существование и использование таких терминов как "справедливо", "несправедливо", "наказание", "компенсация", "права (участников)" и т.д. Всё это очень здорово, но примеры из реальной жизни показывают, что попытка организовать подобную систему сталкивается с огромными сложностями. Получающаяся система является неповоротливой, возникают огромные своды законов и специалисты по их трактовке (я не буду пересказывать всю юридическую науку). Это дорого для проекта, построенного на голом энтузиазме.

Цель Википедии - создание энциклопедии. И все регулятивные меры должны быть подчинены двум задачам: обеспечения условий для конструктивной работы над Википедией (и, соответственно, пресечения неконструктивной работы, удалению препятствий в этой работе), и, второе, минимизации сил, тратящихся на эту задачу. Чем больше администраторы разбирают конфликты, тем меньше они анализируют аргументы на ВП:КУ. Чем больше споров идёт о том, справедливо или нет то или иное решение, тем меньше сил будет потрачено на куда более серьёзный чем взаимные оскорбления, АА-конфликт.

Суть предложения
Модель построенная на минимальности регуляции: регулируется только деятельность участников в Википедии, и только в той её части, которая требуется для работы над Википедией. Все применяемые меры должны основываться только на принципе прекращения вреда (а не наказания, возмездия, примера остальным и т.д.).

Безусловно, оскорбления и нападки при работе над статьёй будут мешать. Они будут переводить спор из дискуссии с аргументами в выяснение, кто плохой, а кто хороший в споре о статье. Будут радикализироваться высказывания, аргументы оппонента перестанут убеждать противника (признал правоту оппонента - проиграл спор). Таким образом, взаимные нападки и оскорбления _В_ работе над Википедией не допустимы. Сюда включаются обсуждения, комментарии к правкам, личные страницы, страницы форумов и т.д. и т.п. (всё это изложено в ВП:НО и достаточно консенсусно, как мне кажется).

Далее. Действия участников на внешних ресурсов должны оцениваться ТОЛЬКО с точки зрения возможности их прекращения. Безусловно, угроза на внешнем ресурсе "а вот я теперь буду ходить по твоим статьям и цепляться к опечаткам, пока не взвоешь" есть серьёзный аругмент при жалобе участника на преследование. И (важно!) есть возможность прекратить это деструктивное поведение.

Однако, обзывание участника "Ивана Никифорыча" "гусем" на "ресурсе с низкой культурой модерирования" (например, на разделе /b/ форчана) никак не может быть остановлено какими-либо средствами в самой Википедии. Таким образом блокировка обзывающего НИЧЕГО не прекратит, однако создаст объём административной работы (рассмотреть жалобу, заблокировать, ответить на вопрос о блокировке, написать иск в АК, дать ответ на иск в АК, рассмотреть иск в АК, написать решение, привести его в действие). Более того, существует вероятность, что не смотря на подобные оскорбления, участник будет продолжать делать конструктивный вклад в Википедию. Таким образом противопоставляется возможная сатисфакция (справедливость) в отношении участника, не прекратившая оскорбления и объективное снижение число активных участников проекта с возможными последствиями долгосрочными накладными расходами на административные действия. Повторю: итог подобного НЕ прекращение оскорблений плюс административная работа.

Однако, например, высказывания участника на внешнем ресурсе МОГУТ быть учтены при рассмотрении его кандидатуры куда-либо (от патрулирующего до арбитра), или даже в момент рассмотрения жалобы на действия ВНУТРИ Википедии.

При этом сссылка на оскорбление, ставящая своей целью оскорбить - это явное оскорбление. #!George Shuklin 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение предложения

Небольшой коммент по поводу буду ходить по твоим статьям. Имеет ли смысл каждому редактору при залогинивании напоминать, что ни одной статьи (категории, списка, шаблона и т.д.) ему не принадлежит? Многие забывают про это и воспринимают всё близко к сердцу с соответствующими последствиями Fractaler 18:31, 3 февраля 2010 (UTC)

Для этого есть ВП:СОС, где объясняется, что это может трактоваться, как преследование --amarhgil 18:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Я надеюсь, что участники понимают смысл "твои статьи" правильно (кстати, слово "твоя" не подразумевает собственности, например: "твоя работа", "твой знакомый" и т.д.). #!George Shuklin 20:49, 3 февраля 2010 (UTC)

• Если под термином "твоя" не подразумевается собственность (что так и есть), то тезис "буду ходить по твоим статьям" - является бессмысленным, и рассмотрение бессмысленности в правилах, мягко говоря - "гудок". Вместо того, чтобы разъяснять политику партии, её почему то толкуют трактуют. Fractaler 13:14, 4 февраля 2010 (UTC)

Практическое соображение

Если будет принят "нулевой вариант" - полный запрет на применение административных действий вне Википедии, то, не давая никакой оценки этому, хочу заметить, что разблокировка бессрочно заблокированных участников станет не вполне тривиальной. Если сейчас бессрочно заблокированный участник должен продемонстировать отсутствие злых намерений, то в случае принятия нулевого варианта это невозможно будет проверить. Скажем, участник Serebr, которому давеча было отказано в разблокировке решением Арбитражного комитета, должен был бы быть разблокирован - действительно, последние два года правила Википедии он не нарушал, а его высказывания на внешних ресурсах учитываться не должны. Или участник ГСБ, скажем, последние года полтора тоже правил Википедии не нарушал. Если же продолжить оценивать отсутствие или наличие добрых намерений по высказываниям на внешних ресурсах - то не вполне понятно, почему участнику Serebr не будет дозволено оскорблять других участников Википедии и проект в целом, а другим, нехаблокированным, учасникам это будет дозволено.--Yaroslav Blanter 19:09, 3 февраля 2010 (UTC)

Меня тогда здесь ещё не было, но ГСБ вроде заблокировали не за оскорбления на внешних ресурсах, поэтому не по ним и нужно оценивать… Или это единственный способ удостовериться в наличии добрых намерений? Он может написать пламенное воззвание по почте, как он все осознал, раскаялся и ждать оценки АК, насколько всё это правдиво звучит. А касательно Serebr — имхо да, текущую блокировку по текущей причине стоит будет отменить, если будет соответствующий итог. rubin16 19:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Элементарно. Он сам должен рассказать о своей активности за пределами проекта и ответить на вопросы. Подобно выборам в АК или в администраторы - ему задаются вопросы, он на них отвечает, а АК решает. Он имеет право оскорблять на внешних ресурсах - а ему имеют право задавать вопросы о его мотивации неон 19:27, 3 февраля 2010 (UTC)

• Не вижу проблемы в оценке деятельности участника (в том числе — о добрых или злых намерениях) на основании его деятельности на внешних ресурсах. Даже если мы не будем «наказывать» блокировками, поведение на внешних ресурсах может учитываться при комплексной оценке деятельности участника, когда нам надо выяснить, попадает он под ВП:ПДН или нет, выяснить его мотивацию и т.д. Даже если будет принят «нулевой» вариант, на охрану границ это не повлияет. Vlsergey 19:30, 3 февраля 2010 (UTC)

Подведение итога

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Подведение итога.

Истинная суть проблемы (мнение Wind)

При чтении комментариев у меня сложилось впечатление, что по той или иной ппричине некоторые участники дискуссии понимают суть проблемы несколько превратно, вплоть до того, что считают, что речь идёт о полном запрете любых неэтичных высказываний вне Википедии. Попробую сформулировать проблему в том виде, в котором она существует на самом деле:

• Оскорбления участников Википедии другими участниками Википедии в связи с деятельностью в Википедии недопустимы ни в Википедии, ни на внешних общедоступных ресурсах.

Это значит, что право каждого вести себя вне Википедии так, как ему захочется, не нарушено до того момента, пока эта деятельность не касается Википедии напрямую. Пример: Участник А спорит с участником Б в собственном блоге на тему мировой революции и кроет при этом участника Б матом. Такая деятельность не имеет прямого отношения к Википедии и к участнику А не могут быть применены никакие меры в Википедии. Другой пример: Участник А выставил на удаление статью участника Б. Участник Б оскорбляет участника А в известном ЖЖ-сообществе, возмущаясь выставлением статьи на удаление. Такие действия могут быть рассмотрены в Википедии, так как имеют прямое отношение к работе в ней.

Практический смысл данной процедуры, уже давно работающей, кстати, в том, чтоб участники не имели возможности обойти запрет на оскорбления в Википедии при помощи внешних ресурсов, т.к. это очевидная игра с правилами. Цель этой процедуры в том, чтоб минимировать давление на добросовестных участников со стороны недобросовестных. Wind 19:26, 3 февраля 2010 (UTC)

То что «очевидно» для Вас, далеко не очевидно для других участников. То, что Вы называете «игрой с правилами Википедии», большинство участников опроса почему-то склонны трактовать как выход на территорию, на которой эти правила, вообще-то говоря, не очень распространяются и не очень действуют. --Scorpion-811 19:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Говоря "многие", вы имеете в виду, видимо, высказавшшихся на этой странице. По сравнению с общим числом участников, это абсолютное меньшенство. Прошу, кстати, перестать править мои реплики. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)

А остальные участники - это, в таком случае, болото, которому все пофигу. И не надо их записывать в противники предлагаемых идей - далеко не факт, что они таковыми являются. Grig_siren 20:59, 3 февраля 2010 (UTC)

• Не понимаю, почему вам нужно начинать новую тему, вместо того, чтобы высказаться в рамках уже открытых? Ваше личное мнение относится, если интересно, к первому пункту. Желание начать новую тему для каждого мнения я расцениваю как неуважение к сообществу, и, в частности, к организаторам опроса. Vlsergey 19:33, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Насколько я могу заметить, тут новых тем и без меня достаточно открыли, это во превых. Во вторых, новые темы в Вики, вообще говря, нужны для удобства работы над гиганской разросшейся страницей. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Для этого вполне достаточно разделение на десятки, как было сделано выше. Vlsergey 19:51, 3 февраля 2010 (UTC)
• Пользуясь вашей логикой, публикация результатов научных исследований в журнале с целью вставить их в Википедию является обходом правила ВП:ОРИСС и тоже является игрой с правилами. Vlsergey 19:35, 3 февраля 2010 (UTC)
  • При чём тут одно к другому? Разумеется, если вам удастся опубликовать теорию в рецензируемом журнале, то это уже создаст значимость. В данном случае речь не об этом и я уверен что вы это понимаете. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Об этом, об этом. Есть правило - свои исследования нельзя публиковать в Виккипедии. Пользуясь вашей логикой, нахождение такого пути, которое бы позволило всё-таки опубликовать свои труды в Википедии, является игрой с правилами. А то, что при этом человек покидает правовое поле Википедии - про это мы как бы забываем. Vlsergey 19:51, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Не доводите до абсурда, разумеется это разные вещи и тут не о чем спорить. Кстати, вас не удивляет, что с самого начала существования Википедии банили за угрозы вне проекта и это никого не удивляло? Wind 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)
        • В вашем сообщении минимум две ошибки. В выражениях "с самого начала" и в "никого не удивляло". Vlsergey 19:59, 3 февраля 2010 (UTC)
        • А для меня поведение человека внутри Википедии и во вне очевидно разные вещи, и многие не видят, как тут можно спорить. Для вас это очевидно, для многих очевидно обратное. Vlsergey 19:59, 3 февраля 2010 (UTC)
• И откуда А узнал о том, что Б написал о нем? Если это какое-то сообщество подобного всеобще оскорбительного профиля, и оно уже известно участнику и периодически им отслеживается, то он должен и знать стиль общения в нем, поэтому не заходить на него, если он подобный стиль не приемлет. Если же он еще и сам ищет, где и что о нем сказали… rubin16 19:37, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Ещё раз говорю, что речь идёт о том, чтоб минимировать давление недобросовестных участников на добросовестных. Как правило, недобросовестные стараются выбрать такое место, где их оскорбления будут иметь наибольшее воздействие. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Максим, ты не вникал в серьёзные многосторонние "конфликты интересов" когда Википедия - только средства пиара, но участники конфликта упорно делают вид что уважают правила, имея за душой совсем другое. Нужны продуманные меры, и та модель, в которой участники делятся на "добросовестных" и "необучаемых" очень неадекватна. Участники делятся в первую очередь на "любителей" - которые в Википедии проводят свободное время, и "профессионалов", которые через Википедию чего-то добиваются. С точки зрения "профессионалов" Википедия сложным образом включена в их профессиональные конфликты, распространяющиеся далеко за её пределами, и единственное что могут сделать продуманные правила - поставить "любителей" под защиту сообщества, когда профессиональным троллям для достижени своих целей станет выгодно поддерживать любителей. Данное обсуждение вовсе не имеет ввиду те пять заблокированных участников которые на трёх ресурсах выливают свою обиду на "несправедливых" администраторов. Мыслить надо шире чем мир "неупоминаемых" блогов. неон 19:39, 3 февраля 2010 (UTC)

А вот этот момент я уже продумывал. И пришёл к выводу, что для этого надо создавать в Википедии максимально комфортную атмосферу. Иначе «любители» в Википедии сильно потеряют в мотивации, и останутся один «профессионалы». Kv75 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)

И останутся одни мамонты, ибо «закон Шоу». Если все будут знать, что для участия в Википедии надо отказаться от своего блога, заткнуть себе рот во всём интернете и забыть про личное мнение, не подкреплённое ссылками — новичков вы днём с огнём не ссыщите. Vlsergey 19:53, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну не знаю. По-моему, уважительное отношение к коллегам — это норма жизни. Если я узнаю, что мой коллега по работе меня где-то в Интернете кроет матом — я либо подниму вопрос о его поведении, либо подам заявление об уходе. Kv75 20:06, 3 февраля 2010 (UTC)

Я согласен, что так и должно быть, если речь идёт о работе. Но не тогда, когда речь идёт лишь об одном из второстепенных проектов. Для меня Википедия не единственный проект в Интернете. И я не позволю этому проекту воздействовать на другие. Википедия не является тем местом, в котором мы проводим по 40 часов в неделю. Нельзя подходить к этому как к чему-то, что является определяющей частью нашей жизни. Vlsergey 20:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну, например, для меня это уже с очевидностью одна из работ. И я провожу в ней если не 40 часов в неделю, то 20 точно.

Вероятно, в этом различии и кроется объективная причина разногласий. Kv75 20:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Осталось только понять, как объединить случаи «работы» и «второстепенного проекта» и принимать решения таким образом, чтобы удовлетворить обе эти категории участников. Kv75 20:36, 3 февраля 2010 (UTC)

А у меня, например, на работе коллеги вполне даже очно кроют друг друга матом, в том числе кандидаты, доктора наук и профессора. И я считаю очень ценным, что я и мои коллеги имеем возможность открыто выражать друг другу своё мнение, не боясь каких-либо репрессий или доносов, и готов довольно многим поступиться ради сохранения такой же открытой, справедливой и искренней атмосферы уважения к мнениям других людей. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Значит, у вас такая культура, где мат является нормальным, и он не является проявлением неуважения к коллеге. Но такая культура, как мне представляется, всё же является исключением, а не нормой. Kv75 21:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну вот видите, Вам представляется одно, а мне представляется другое. Разве же это повод кого-либо из нас блокировать, если мы с Вами вполне корректно общаемся внутри Википедии в рамках её правил? Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:46, 3 февраля 2010 (UTC)

Нет, не повод. Но обсуждаемая проблема состоит совсем не в тех случаях, когда речь идёт о конфликте культур. А в случаях, когда обеим сторонам ясно, что имеют место целенаправленные систематические оскорбления или преследование.

PS. А можно убрать это из подписи? Ясно же, что не соответствует действительности. Kv75 22:03, 3 февраля 2010 (UTC)

User:Grebenkov выше предложил вставить и дал определение, согласно которому соответствует. Я уважаю его точку зрения и ничего против не имею. Но раз Вам неприятно, давайте сейчас уберу. Vadim Rumyantsev 22:08, 3 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, об этом и речь. И я как раз постарался сформулировать проблему в как можно более общем виде: "Недопустимо использовать внешние ресурсы, чтоб оскорблять или как-то иначе давить на участников Википедии в связи с их деятельностью в Википедии". Кстати, угрозы вне Википедии всегда пресекались и никого это особенно не удивляло. Wind 19:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Могу согласиться, но с одной существенной оговоркой: обнаруживать случаи такого давления - это не задача Википедии и Викисообщества. Участник, который подвергся такому давлению, может попросить помощи у сообщества и получить такую помощь - но это уже будет конкретная помощь по факту обнаружения давления, а не упреждающее ковровое бомбометание по всем известным и вероятным местам сосредоточения сил противника (да простится мне военная терминология). Grig_siren 21:11, 3 февраля 2010 (UTC)

Да, и я полностью согласен с этой оговоркой. Kv75 21:22, 3 февраля 2010 (UTC)

Да с этим известным ЖЖ-сообществом всё понятно. Просто тут ещё затронулись более общие вопросы. И мне кажется, что решить их в общем виде сейчас невозможно. А вот использовать высказанные мысли при принятии дальнейших решений вполне возможно. Kv75 19:41, 3 февраля 2010 (UTC)

На самом деле даже в такой очевидной формулировке, предложенной Максимом, в общем виде решения нет. Для того, чтобы «минимировать давление на добросовестных участников со стороны недобросовестных», нужно уметь отличать добросовестного участника от недобросовестного. А далеко не всегда участник, оскорбивший оппонента в своём блоге (кстати, откуда оппонент о нём узнал?) является недобросовестным — иногда дело обстоит прямо наоборот. Но, конечно, такие конфликты подлежат какому-то интеллектуальному решению в каждом конкретном случае. (С ЖЖ-сообществом всё, конечно, понятно — если участник оскорбляет кого-то там, то недобросовестным является именно он.) Kv75 20:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Оскорбление в Википедии

Мне интересен вопрос, будут ли применяться административные методы к участникам Википедии, которые оскорбляют бессрочно заблокированных участников? Или здесь обсуждается дорога с односторонним движением потока оскорблений. Потому что я здесь прочёл несколько слов, довольно грубоватых --amarhgil 19:55, 3 февраля 2010 (UTC)

• Ещё интересный вопрос, что рано или поздно придётся расширять действие «максимального» варианта, если он будет принят, на, например, канал IRC. И, разумеется, заблокировать половину участников канала, так как многие успели обменяться нелицеприятными высказываниями в адрес друг-друга. Например, можно было бы заблокировать одного нашего админа за матерное оскорбление участника украинской Википедии. Vlsergey 20:02, 3 февраля 2010 (UTC)

  Собственно, поэтому меня на IRC сейчас и не бывает — атмосфера не нравится. Kv75 20:08, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну, можете возвращаться. После известны событий там скорее кладбище. Неужели хотите, чтобы и во всём интернете так же стало? Vlsergey 20:12, 3 февраля 2010 (UTC)

  За весь интернет беспокоиться не стоит - он как был помойкой так и останется. Главное чтобы эта вонь сюда не проникала. Pessimist 08:09, 4 февраля 2010 (UTC)

• Бессрочно заблокированные участники Википедии не являются более участниками Википедии. Следовательно, оскорбления в их адрес должны рассматриваться так же, как оскорбления в адрес любых совершенно посторонних проекту лиц. Такие оскорбления, разумеется, нежелательны и в той или иной мере подпадают под действие ВП:ЭП - но не ВП:НО. Андрей Романенко 13:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Возможные последствия фундаментального огораживания

Мне интересно, господа огораживающие понимают, насколько огораживание может пойти им не в пользу? Я к сожалению, не могу проследить за всей историей вопроса, с этой ИСК-бюрократией и количеством правил, документов и прочего это невозможно. Но вот было такое, чтобы "администраторы Википедии будут блокировать и администраторов третьих ресурсов за то, что на них есть неудалённые ими записи и комментарии, отрицательно высказывающиеся против участников Википедии"? Господа, вам конечно все равно, что вас самих за такие фокусы забанят на Традиции, но если вы намерены расширять эту практику вас в перспективе ждут баны везде, вы это понимаете? Или не баны, но все равно, не лучше. Нет, я не думаю, что владельцы ЖЖ, скажем, или Хабрхабра окажутся настолько мстительными идиотами, что заблокируют вас и сотрут ваши блоги, если вы их забаните за комментарии на их сервисе. (Кстати, как вы будете действовать, если такой человек еще не зарегистрирован? Объявите ему превентивный бан?) Им, скорее всего, вообще все равно. Но на вас будут смотреть на идиотов, вы это понимаете? Люди окончательно для себя переименуют википедистов в википедиков.
Вы понимаете, какими вы выставляете себя клоунами?
Гадости говорят о всех, и ничего, живут люди. Вы представляете, сколько всего говорят о Путине. Думаете он расстраивается? О Чубайсе, Фурсенко, Грызлове. Да о любой публичной персоне. А вы публичные персоны, а ведете себе как маленькие девочки, которые мелко мстят за то, что у других людей о них мнение плохое. Ужас! Ужас! Караул! он считает меня идиотом! Меня же все должны любить, а если не любят, то пусть молчат об этом в тряпочку, суки!
Гадости говорят о многих, и ничего, живут. Если конечно, не тренируют свою обидчивость перед зеркалом. Как это там? "Свет мой зеркальцо скажи, да всю правду расскажи, я ль на свете всех милее?" - "Есть прекрасней тебя, королева"? А пошлем-ка мы ему отравленное яблочко, то есть забаним нахрен. Благо здесь это так просто, я ведь Крутой Администратор.

Напоследок порекомендую самозабанится всем администраторам, которые не могут перенести, что где-то на третьих ресурсах о них пишут гадости. За профнепригодность. Модератору чужих разговоров такие слабости непростительны. Если не можете перестать обижаться - вообще не читайте. Gato 03:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Речь не об администраторской деятельности. Но если я как администратор не смогу защитить в Википедии участника, которого травят на других ресурсах за его деятельность в Википедии, грош цена мне как администратору. Тогда действительно остаётся только самозабаниться. Kv75 06:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну как же, а кого защищали? Приведите, пожалуйста, примеры. Что же касается "защиты", не стоить брать всю ответственность на себя, в первую очередь этим занимается МВД, а вовсе не вы. И вот что, Kv75. Не втыкайте свой комментарий поверх комментария другого участника. А то он говорит про "предыдущего оратора", и становится непонятно, кого он имеет в виду. Gato 07:40, 4 февраля 2010 (UTC)

См., например, ВП:ИСК256 — его я подписывал (правда, не как администратор, а как арбитр).

Кроме того, посмотрите, пожалуйста, вот такой вариант развития событий — он Вас устраивает?

Что до места комментариев, то если я отвечаю конкретно на Ваш комментарий, я должен добавить один уровень вложенности к Вашему комментарию. Если после Вашего комментария нет комментариев с этим уровнем вложенности (то есть на Ваш комментарий ответов нет), то мой комментарий должен ставиться непосредственно после Вашего.

Kv75 08:47, 4 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю предыдущего аратора в части анализа. Добавлю, что в Фидонете, где управление было организовано пограмотнее и работало поэффективнее, чем здесь, был на уровне основных правил предусмотрен специальный вид нарушения — «чрезмерная раздражительность». И за неё вылететь из сообщества было так же просто, как и за грубейшие наезды. Любой человек, пиша кляузу на сотоварища, должен был считаться со значительной вероятностью, что эта кляуза приведёт к его же собственному наказанию, если причины будут признаны недостаточно вескими, или его собственные усилия по урегулированию конфликта (неважно, кем начатого) — недостаточно усердными. Поэтому кляуз было гораздо меньше, а плодотворного общения — гораздо больше, чем здесь. Vadim Rumyantsev 05:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Опыт ФИДО

Начал отвечать в предыдущем разделе, но подумалось, что опыт ФИДО - весьма интересен сам по себе и требует отдельного раздела :)

Про "чрезмерную раздражительность" - полностью согласен. В ФИДО было много хороших правил на эту тему. Пожалуй, даже разумно привести некоторые выдержки, ибо хорошие были правила.

1.3.5 Чрезмерно некорректное поведение
В общих словах, некорректное поведение раздражает, беспокоит или вредит кому-то другому. Hе обязательно нарушать правила, чтобы вести себя некорректно по отношению к другим.

Существует разница между чрезмерно некорректным поведением и (просто) некорректным поведением. [...] Только после того, как такое поведение продолжается после того, как это было указано [...], оно становится чрезмерно некорректным. Это не значит, что вы ведете себя некорректно только после повторения какого-либо действия (например, умышленная фальсификация корреспонденции некорректна с самой первой попытки), но показывает, что некоторая терпимость должна быть проявлена.

9 Урегулирование конфликтов
9.1 Общие процедуры
Юридическая философия FidoNet может быть выражена двумя правилами:
1) Ты не должен быть чрезмерно некорректным по отношению к другим.
2) Ты не должен слишком легко раздражаться из-за (просто) некорректного поведения по отношению к себе.
Другими словами, каких-нибудь строгих правил не существует, но ожидается вежливое поведение. Также, в любом конфликте обсуждается вина каждой стороны, и меры могут быть приняты против любой из них или их обеих. ("не суди, да не судим будешь!")

Мне кажется важным, что тут указывается про "некоторую терпимость", но не про "бесконечную терпимость". Т.е. ты можешь рассчитывать на "некоторую терпимость", но не не более того. Тут нет никакой речи про вседозволенность.

Т.е. если переводить на тему обсуждения, то это, видимо, выражается таким образом: "обливание грязью на сторонних ресурсах - это не очень вежливо" (если это 1 раз, то это "(просто) не корректное поведение", ибо "это поведение раздражает, беспокоит или вредит кому-то другому". Хотя если это было сделано осознанно и умышленно, то м.б. признано "чрезвычайно некорректным сразу, с 1-го раза). Если же это обливание грязью сохраняется после указания на некорректность этого, то это становится "чрезвычайно некорректным поведением". Причем сразу после 2-го случая (или 1-го после указания на это).

У нас же, похоже, бывает, что даже после 10-20 указаний на "некорректное поведение" некоторые могут считать что "они грань еще не перешли" и продолжать такие действия. Мне кажется, что излишняя терпимость к некоторым проявлениям - только вредит делу и проекту. Но это исключительно IMHO.

И еще интересные моменты :)

Первый шаг в любом конфликте [...] - это попытка [...] связаться напрямую[...]. Если, подавая жалобу, вы пропустили этот основной этап, ваша жалоба не будет рассматриваться.

Рассмотрение формальной жалобы - это действие, к которому не следует легкомысленно относиться. Расследование и принятие мер по жалобе требует времени, которое координаторы предпочли бы потратить на более конструктивную деятельность. Тот, кто настаивает на рассмотрении мелких жалоб по нарушению устава, может оказаться виновным в "чрезмерно некорректной" подаче жалобы.

Несоблюдение описанных здесь процедур (в частности, обращение через голову координатора, или обращение к координатору, не входящему в цепочку аппеляции) само по себе является некорректным поведением.

Наверное, это про доарбитражное урегулирование и про подачу жалоб в АК по любому даже самому мелкому поводу :)

Вот такой вот опыт ФИДО. Мне кажется, очень полезный опыт. Samal 07:30, 4 февраля 2010 (UTC)

О систематичности

Мне кажется, обсуждение пошло совершенно не в том направлении, и, если оно так и будет продолжаться, итог никаким коллективом будет подвести невозможно. Очень кратко просуммирую аргументы, как я их вижу. Группа участников говорит, что в приличном обществе друг друга не оскорбляют, и, если мы хотим сохранить Википедию в качестве приличного общества, невозможно не обращать внимание на внешние ресурсы. Другая группа как бы отвечает, но на самом деле делает совершенно другое утверждение: не следует заниматься сыском по всему интернету, пытаясь установить, кто автор какого-то сообщения, и не следует принимать какие-то меры к участникам Википедии, которые, скажем, будучи разочарованы каким-либо принятым в проекте решением, в своём блоге в неэтичной форме высказали своё недовольство этим. На самом деле между двумя крайними мнениями - полностью применять все правила Википедии ко всей реальной жизни, включая интернет, и полный запрет их применения ко всему, что находится вне русской Википедии (первое, вроде, никто тут не озвучил, второе - только несколько участников) лежит некий компромисс. Если он не будет найден в ходе опроса, как мне кажется, единственным выходом будет провести широкомасштабное голосование (да/нет) с выносом в сайтнотис обьявления. Надеюсь, все понимают, что это решение не лучшее.

Как мне кажется, компромисс может состоять в том, что в проекте Википедия на русском языке могут работать лишь участники, имеющие по отношению к проекту добрые намерения. Доброта этих намерений может определяться, в частности, по высказываниям на внешних ресурсах. Как и кем она может определяться - обсуждаемо (статус кво состоит в том, что сейчас она при блокировке определяется отдельным администратором, при разблокировке - администрратором или АК). И при этом надо, разумеется, учитывать систематичность таких действий. Единичное действие, даже очень серьёзное, может указывать о временной неадекватности участника (на одного участника, например, была однажнды наложена бессрочная блокировка за единичное высказывание в ЖЖ, вызванное его неприятием одного из решений АК, и снята через два дня, когда он принёс извинения), но ещё ни разу не становилась причиной или поводом для бессрочной блокировки. И, мне кажется, именно отсюда и надо начинать поиск компромисса - насколько серьёзны и насколько систематичны должны быть действия на внешних ресурсах для блокировки у нас.

Если я не ошибаюсь, за оскорбления на внешних ресурсах у нас заблокированы бессрочно два участника — Ярославлев и Оле Фёрстен.--Yaroslav Blanter 08:16, 4 февраля 2010 (UTC)

Насчёт того, что «никаким коллективом итог не подвести» — это не совсем так, в нашем проекте решали и не такие ребусы. И не надо быть супераналитиком, чтобы понять, что большая часть сообщества так или иначе недовольна текущей практикой, которая пока сильно смещена в сторону одной из точек зрения. Можно будет так и написать в итоге — «сообщество недовольно и рекомендует Арбкому и активным администратором прислушаться к его мнению». Они, конечно, могут проигнорировать и продолжить (или ещё больше ужесточить) текущую практику, как ни в чём не бывало, но тогда прогнозируемо, что следующей итерацией двумя третями проголосует за то, что Вы называете «нулевым вариантом». При том что многие, и я в том числе — не сторонники «нулевого варианта», но если выбирать между ним и «тотальным контролем» — то лучше уж нулевой. А компромисс возможен — очень сильно смягчить текущую практику. Не реагировать на слово «болван» бессрочкой, а на «ути-пути» — ответом «приходите через год». Мягче, господа. Ещё мягче. --Scorpion-811 08:31, 4 февраля 2010 (UTC)

У меня, к сожалению, имеется ощущение, что если организатор опроса намерен апеллировать только к "большей части сообщества" (или "большой"?), а не к анализу аргументов, то опрос и вправду совершенно бесполезен. AndyVolykhov ^↔ 08:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Анализ аргументов, да? Хорошо. Вот объясните пожалуйста, каким анализом и какими агументами можно показать то, что блокировка в Википедии предотвратит дальнейшие личные выпады вне её, когда практика (в том числе и с ОФ) показывает ровно обратное. --Scorpion-811 08:51, 4 февраля 2010 (UTC)

Всё очень просто.

1. Блокировка снизит мотивацию совершать эти дальнейшие личные выпады, поскольку человек перестанет быть участником Википедии.
2. Но главное — блокировка предотвратит коллапс четвёртого столпа Википедии. Потому что иначе, как я показал ниже, четвёртый столп соблюдаться перестанет.

Kv75 08:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Санкции к вам, принятые в Википедии, предотвратили (по крайней мере, я на это хочу надеяться) дальнейшие ваши деструктивные действия на внешних ресурсах. Понимаете, тут вопрос желания работать в Википедии. Если желание иметь возможность оскорблять для участника сильнее, чем желание работать в проекте - а нужен ли проекту такой участник? AndyVolykhov ^↔ 09:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Пытаясь смоделировать мои мотивы, Вы очень сильно заблуждаетесь. Пожалуйста, оставайтесь в Вашем заблуждении и дальше, на этом текущий диалог с Вами я прекращаю. --Scorpion-811 09:18, 4 февраля 2010 (UTC)

Те примеры, на которые Вы ссылаетесь, являются просто примерами некорректной обработки ситуации. Не думею, что у нас есть хоть кто-нибудь, включая Вас, кто серьёзно верит в добрые намерения участника Serebr по отношению к проекту, на основании его же многократных высказываний, и "ути-пути" - просто одно, не единственное и не самое сильное тому доказательство. Что касается Оле (вторая формулировка вроде про него?), то я был готов его блокировать бессрочно с предоставлением подровных диффов, и отстаивать необходимость блокировки перед АК. Виктор меня опередил, и я не уверен, что он выбрал наилучшее обоснование, но здесь безусловно можно было обойтись диффами внутри проекта, а не вне. Что касается общей формулировки - так я и предложил её искать. Да, я согласен, что за однократное называние участника "болваном" на внешнем ресурсе не то, что бессрочно блокировать - вообще блокировать совершенно незачем. А за систематическое, регулярное в течение нескольких лет обсуждение деталей сексуальной жизни, в оскорбительных выражениях - на мой взгляд, надо. Давайте искать, где проходит устраивающая подавляющее большинство граница. --Yaroslav Blanter 09:05, 4 февраля 2010 (UTC)

С такой трактовкой (с физическими угрозами, обсуждениями деталей сексуальной жизни и т.п.) я бы например согласился, см. мой ответ (№ 2) на вопрос «Википедия и поведение на внешних ресурсах». Но не с текущей практикой. --Scorpion-811 09:18, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет никакой практики. Все блокировки (бессрочные и на конечный срок) за действия на внешних ресурсах ножно пересчитать на пальцах, их не больше десятка (думаю, меньше). Другой вопрос - разблокировка через АК бессрочно заблокированных. Тут, конечно, смотрят на всё. Таких случаев тоже не больше десятка, если считать ВП:ИСК265 за один. Ну, так я повторюсь в третий раз - давайте проведём черту, когда можно, когда нет.--Yaroslav Blanter 09:32, 4 февраля 2010 (UTC)

Раздел восьмой «Поступки и санкции», давайте попробуем сформулировать эту черту там. --Scorpion-811 09:36, 4 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, в данный момент мы можем рассматривать два варианта. Первый — «нулевой» вариант, который действительно будет поддержан, как я сейчас вижу, большей частью сообщества. К сожалению это будет не консенсус, а голосование (что есть зло). Второй вариант — выработать правила реагирования, при этом «вписать» в данную практику уже существующие решения по заявкам (не отбрасывать их), но и не допустить игнорирования большей части сообщества. Принять «максимальный» вариант — это грубо пойти против мнения сообщеста.
  1. Как мне кажется, проблему можно сейчас разделить на две составляющих: частный конфликт одного участника с другим, и систематический конфликт, например между проектом Википедия и другими проектами, целью или методы работых которых нарушают функционирование Википедии.
  2. Частный конфликт, как мне сейчас видится, лучше оставить за пределами Википедии, и большая часть в настоящий момент аргументов сводится к ВП:ЧНЯВ, тогда как меньшая апеллирует к удобству работы отдельных редакторов. Нужно ли за счёт Википедии обеспечивать удобство работы отдельных редакторов путём блокировок их оппонентов, решивших нелицеприятно высказаться о них вне Википедии? Пока что в обсуждении не увидел примеров, когда такая защита могла бы понадобится, но увидел примеры, когда такая защита навредит. (Пример присланный Вячеславом по почте относится к пункту ниже).
  3. Систематический же конфликт с другими проектами нужно решать, и решать довольно жёстко. Решать его нужно потому, что деятельность проекта направлена на Википедию. Участники, принимающие участие в проектах, деятельность которых направлена против текущего формата функционирования Википедии, должны будут понимать, что подобное участие может будет расцениваться как часть деятельности проекта. И, возможно, сообщество должно придти к соглашению, что подобная деятельность проекта должна попадать под правило ВП:ДЕСТ. Вопросы отнесения того или иного проекта к числу деструктивных по отношению к Википедии должны рассматриваться арбитражным комитетом, после чего участники Википедии должны будут выбрать — либо они покидают этот проект, либо Википедию. При этом нужно чётко отличить сторонние и деструктивные проекты. Лукоморье, например, является именно сторонним проектом, и его деятельность ни коим образом не направлена на Википедию. К деструктивным проектам наверно можно отнести коммьюнити ru_wikipedia. Но решать — АК.
  4. При этом можно допустить, что к деструктивным проектам можно отнести блоги одиночек, если одиночка начнёт целенаправленно организовывать других людей против одного участника или группы участников. Главный момент — систематичность, а решать — АК по запросу затронутых участников.
• Подобное разделение, как мне кажется, позволит соблюсти правило «ВП:ЧНЯВ — не модератор Интернета», но в то же время не допустить к участию в Википедии участников «деструктивных» проектов. Vlsergey 09:34, 4 февраля 2010 (UTC)

  Сергей, я с Вами согласен (как и с Ярославом); вопрос на практике заключается только в том, что считать систематичностью. Но такие детали мы в общем виде здесь решить не сможем просто по причине недостатка практики. Мы держим в уме либо Традицию, либо ЖЖ-сообщество, а других прецедентов у нас и не было. Если не считать пары действий участника Esp (на мой взгляд, оба являлись доведением до абсурда), которые были пресечены. Kv75 09:42, 4 февраля 2010 (UTC)

  Видимо, на практике, как и раньше, это будет решать АК. Если, конечно, не будет принят "нулевой" вариант.--Yaroslav Blanter 09:45, 4 февраля 2010 (UTC)

  Надеюсь, не будет принят. Ибо абсолютно неработоспособен (см. раздел #Возможные последствия отсутствия реакции — контраргументов я там не предвижу). Kv75 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)

  Сами по себе иски о Традиции и пр. являются хорошими аргументами против нулевого варианта. Vlsergey 10:06, 4 февраля 2010 (UTC)

  Кстати, Сергей, добавьте в преамбулу ещё ВП:ИСК463 — очень характерный пример доведения до абсурда. Kv75 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)

  В принципе, да, как-то так это и должно выглядеть. Но по пункту 3 я бы не стал ставить вопрос так: либо проект сторонний, либо все участники покидают Википедию. Скорее, участвовать там может кто угодно, но систематическое размещение оскорблений, угроз, раскрытие личных данных, а также систематическое способствование такому размещению (как в моём примере Серебр - Смартасс, или, возможно, в качестве модератора ресурса при условии, что модератор очевидно видит размещаемые оскорбления, но не удаляет их) может привести к бессрочной блокировке. А так - кто хочет писать в Традиции, пусть пишет в Традиции, какая мне разница. Зачем их всех блокировать?--Yaroslav Blanter 09:44, 4 февраля 2010 (UTC)

  Логика такая: блокировка всех участников, потому что деструктивный мы признаём проект целиком. Соответственно любое участие в нём предполагает согласие участников с целями и методами проекта. Ну а что делать с теми, кто разделяет деструктивные цели и методы? Защищать от них Википедию. Vlsergey 10:06, 4 февраля 2010 (UTC)

  Вы понимаете, что то, что Вы предлагаете - вариант намного более жёсткий, чем действующая сейчас практика?--Yaroslav Blanter 10:45, 4 февраля 2010 (UTC)

  Боле жёсткая в отношении проектов, но, ИМХО, более логичная. Зато личные блоги, лукоморье и вообще не затрагиваются. Vlsergey 12:29, 4 февраля 2010 (UTC)

  Мне кажется, здесь смешаны история с Традицией и история с ЖЖ-сообществом.

  Традиция изначально был совершенно сторонним проектом, на который по некоторым причинам (в том числе лояльность администрации, но это другой вопрос) прибежали наши «друзья». В результате очень значительная часть проекта «Традиция» (но не весь проект целиком!) стала откровенно деструктивной по отношению к Википедии. И если потом наши «друзья» оттуда ушли или занялись независимой работой, то проект снова стал или станет полностью сторонним.

  С ЖЖ-сообществом всё иначе. Оно априори деструктивно, ибо в нём нет никакого элемента стороннести. И там нечем заниматься, кроме как поливать участников Википедии.

  Поэтому я полностью поддерживаю вариант Сергея относительно проектов типа «ЖЖ-сообщество», но не уверен относительно проектов типа «Традиция». Kv75 12:37, 4 февраля 2010 (UTC)

• Как мне кажется, в анализе Ярослава по-прежнему (как уже несколько раз указывали разные люди) смешиваются два принципиально разных понятия - добрые намерения по отношению к проекту и добрые намерения по отношению ко всем его участникам. Второе я считаю, во-первых, принципиально невозможным, а во-вторых, противоречащим первому. Как принято говорить в таких случаях, добро должно быть с кулаками. А проект - это вообще гипертекст. Переходя к примерам: кто такой Ярославлев, я не знаю, а Оле Фёрстен представляется мне человеком, имеющим (имевшим) очевидно добрые намерения по отношению к проекту (причём не просто намерения, а подтверждённые значительным положительным результатом намерения), хотя и испытывающим ряд проблем с коммуникацией. Результат его добрых намерений - это написанные и отпатрулированные статьи, единственное, что вообще имеет значение в данном контексте. А о его карме пусть позаботятся высшие силы, к которым участники Википедии с любыми флажками не относятся. Vadim Rumyantsev 11:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Возможные последствия отсутствия реакции

Коллеги, а давайте просто представим себе, что будет в том случае, если соответствующей реакции не будет. Ведь не с потолка же появилась в Википедии текущая практика — она была вызвана конкретной необходимостью.

Возьмём участника A, который редактирует статьи в той же теме, где это делают участники B, C и D. Позиция коллег ему не нравится, и он начинает поливать их грязью на каком-нибудь ресурсе, который эти B, C и D заведомо читают. Да и многие другие википедисты, вероятно, тоже читают. В общем, ему удалось своими действиями достать и B, и C, и D, да и, вероятно, других википедистов.

Участники B, C и D, понимая бесполезность обращения к администраторам, сговорились (вне Википедии, по википочте или даже внутри Википедии) начать преследование участника A в Википедии. Например, они стали откатывать все его правки. Возможно, грубя при этом.

Участник A написал запрос к администраторам с просьбой прекратить преследование себя. Участник B привёл ссылку на внешний ресурс, поясняющую, чем вызвано данное преследование.

А дальше начинается самое интересное. Работа в Википедии в подавляющем большинстве случаев добровольна. Работа администратора тоже. Один администратор приходит видит запрос, разбирается в ситуации, понимает, что формально участники B, C и D неправы, но фактически неправ участник A. Совесть ему не позволяет реагировать формально, а правила не позволяют реагировать фактически. Поэтому он не реагирует на этот запрос никак.

Приходят на ЗКА второй, третий администраторы — то же самое. Так запрос и остаётся висеть необработанным (привычная картина, да?).

Участник A дублирует запросы на страницах всех адмиинистраторов — бесполезно. Кто отмалчивается, кто говорит, что занят, кто вешает себе шаблон «Вики-отпуск».

Тогда участник A пишет заявку на арбитраж. АК смотрит на это дело и понимает, что в данной ситуации для прекращения конфликта он обязан заблокировать именно участника A, потому что работать в Википедии в условиях фактической обструкции тот всё равно не сможет. И блокирует.

Это был самый простой и бескровный вариант развития событий. Есть и другой, который реализовывался в 2007 году, пока ему не был положен конец.

Допустим, участник A всё-таки находит пару—тройку сочувствующих администраторов (или администраторов-формалистов), которые соглашаются выполнять его запросы. В таком случае в сообществе происходит обструкция и этих двух администраторов. Сообщество раскалывается и переходит к периоду «гомовойн», заговора ГСБ, Традиции, etc.

Завершается это после принятия АК очередного решения «по Традиции».

В обоих случаях летят к чертям правила Википедии об этичном поведении, о недопустимости преследования участников, войн правок и т.д. То есть весь четвёртый столп. И такое состояние мы уже проходили. Кто-нибудь хочет возврата к тем временам?! Kv75 08:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Возврата к тем временам не будет — сообщество этим всем переболело и приобрело иммунитет. Пока же претензии не к сообществу, а к активным администраторам и арбитрам, которые, похоже, перекрутили гайки. А что касается моделирования ситуаций — так ситуации могут быть разные. В том числе и в контексте текущей практики. Например, участник А и Б конкурируют в написании одной и той же статьи. Участнику Б не нравится точка зрения участника А, и он начинает анализировать все правки и жаловаться на него администраторам, возможно — по закрытым каналам. Находится администратор С, который блокирует участника А за какую-нибудь мелочь, и отказывает в разблокировке. Участник А в отчаянии идёт в блог и пишет всё что думает об участнике Б и администраторе С, после чего участник Б идёт в Арбком и пишет в несколько экранов о том, что участник А систематически оскорбляет, имеет злые намерения, подрывает функционирование проекта и всё в таком духе. После чего избавляется от этого участника и спокойно выгибает нужную ему статью под свою точку зрения. Классно, да? --Scorpion-811 08:48, 4 февраля 2010 (UTC)

Где ж в приведённом примере систематичность? AndyVolykhov ^↔ 08:50, 4 февраля 2010 (UTC)

3-4 «эмоциональных» сообщения в блогах, 5-6 «сомнительные» правок, — вот Вам и «систематичность». --Scorpion-811 08:53, 4 февраля 2010 (UTC)

«Возврата к тем временам не будет — сообщество этим всем переболело и приобрело иммунитет» — я прошу пояснить, о каком иммунитете идет речь, в чем он проявляется, какие конкретно сценарии его действия? С примерами, по возможности. Ilya Voyager 10:46, 4 февраля 2010 (UTC)

Что-то я по данному обсуждению не вижу, что как минимум часть сообщества имеет этот иммунитет. Иначе бы она понимала последствия.

Насчёт приведённого Вами примера — проблема внешних ресурсов тут вообще не стоит. Здесь проблема неудачных действий администраторов и (видимо) сложности процедуры разблокировки. Kv75 08:55, 4 февраля 2010 (UTC)

PS. А в случае, если действия администратора C систематически неудачны, его надо десисопить. И это без проблем делается (см., например, ВП:ИСК548). Kv75 09:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Примеры

У меня сложилось ощущение, что у нас существенно разные понимание выражений «текущая практика» и «внешние действия». Предлагаю подготовить 5-6 примеров разной степени конфликтности, описать их характеристики (систематичность, степень «оскорбительности», степень влияния на участников Википедии), выяснить обсуждением нужно ли бороться с каждым из таких типовых проявлений. Таким образом, получится провести грань между случаями, на которые однозначно не нужно реагировать, на которые нет возможности воздействовать, а также выявить абсолютно злодейские случаи, в которых большинству участников будет очевидна необходимость применения мер. После определения того с чем мы хотим бороться, можно будет думать о возможных мерах и условиях их принятия. --Александр Сигачёв 10:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Пожалуй, присоединюсь, хорошая идея. Samal 10:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 1

Новичок приходит в статью (или тему) и делает в ней несколько полезных содержательных правок. При этом, возможно, нарушая стандарты форматирования или ещё что-то. Опытный участник Такой-то откатывает эти правки с комментарием «Вы ухудшили статью» и делает предупреждение новичку. Новичок в своём блоге пишет что-то вроде: «Википедия — дилетантский проект! Я начал править статью, в которой была полная чушь, а участник Такой-то, чистой воды дилетант, совершенно не разбирающийся в теме статьи, отменил мою правку, да ещё и вынес мне предупреждение! И чтобы я ещё когда хоть пальцем пошевелил ради этих дилетантов из Википедии!» Опытный участник Такой-то находит этот блог и делает запрос к администраторам: «Меня оскорбили!»

Систематичность не предполагается, степень оскорбительности низкая (с большой вероятностью это правда, пусть и грубая), влияния на участников Википедии нет. Мер к новичку применять не надо. Более того, примерно в такой ситуации я чуть было не применил меры к опытному участнику (но меня опередили). Kv75 12:26, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 2

Участник А и Б конкурируют в написании одной и той же статьи. Участнику Б не нравится точка зрения участника А, и он начинает анализировать все правки, всячески поддевать и подталкивать его к нарушениям и жаловаться на него администраторам, возможно — по закрытым каналам. Находится администратор С, который блокирует участника А за какую-нибудь мелочь, и отказывает в разблокировке. Участник А в отчаянии идёт в блог и пишет всё что думает об участнике Б и администраторе С, после чего участник Б идёт в Арбком и пишет в несколько экранов о том, что участник А систематически оскорбляет, имеет злые намерения, подрывает функционирование проекта и всё в таком духе. После чего избавляется от этого участника и спокойно выгибает нужную ему статью под свою точку зрения. --Scorpion-811 12:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Я согласен с тем, что в такой ситуации принимать меры не нужно — это явное действие «в состоянии аффекта», ни о какой систематически или злонамеренности тут речи не идет. Только я в этом месте не понял — почему участник А идет в блог, а не пишет заблокировавшему администратору, в АК, etc.? Ilya Voyager 12:33, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну вот захотелось ему сначала отразить своё мнение в дневнике, а потом уже идти писать заявку. Vlsergey 12:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну, в зависимости от степени экспрессивности оценки, с моей точки зрения, это заслуживает максимум предупреждения, чтобы в следующий раз писал в АК, причем не после мата в блоге, а вместо. ВП:НО: «Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии». Ilya Voyager 12:37, 4 февраля 2010 (UTC)

Заблокировавший не отвечает, либо пишет «в разблокировке отказано». --Scorpion-811 12:40, 4 февраля 2010 (UTC)

АК. Ilya Voyager 12:40, 4 февраля 2010 (UTC)

Подождите месяц, мы может быть рассмотрим. Праздники, выходные, никого нет. Рассмотрели через месяц, посчитали что вместо недели если и нужны были, то максимум сутки. Админу — как с гуся вода, а участник выбит из колеи и деморализован (правда, это уже другая ситуация, но тоже из реальной жизни). --Scorpion-811 12:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну, в описанной вами ситуации такое решение принято быть не может, если АК разумен, и имело место явное преследование, как вы его описываете, — к оппоненту тоже были бы приняты меры. А если АК безумен — простите, никакие правила не помогут. В любом случае, личными нападками еще никаких конструктивных целей в этом проекте достигнуть никому не удалось. Вне зависимости от того, где эти нападки размещаются. Я понимаю, что каждый может сорваться — я сам, вероятно, не ангел с крылышками — но понимание того, что это неверная модель поведения обязано быть у каждого участника. Иначе у нас тут вокруг Википедии откроются бесплатные курсы на дальность и обильность метания какашек — поскольку упавшая тебе на голову какашка, при невозможности решения ситуации другими мерами, вызывает вполне естественное желание метнуть чего-нибудь в ответ, и побольше — а, значит, в ответ можно получить еще больше, и далее по нарастающей. Вас это, впрочем, как я вижу, совсем не смущает — вы даже к этому призываете. Ilya Voyager 12:52, 4 февраля 2010 (UTC)

С моей точки зрения человек в данном случае имеет право выразить своё мнение у себя в блоге без оглядки на ВП:НО и ВП:ЭП. И данную точку зрения поддерживает большая часть участников данного опроса, как я сейчас вижу. Vlsergey 12:50, 4 февраля 2010 (UTC)

А может ли он это сделать в коллективном блоге, который посвящён именно Википедии, и в котором регулярно участвуют другие википедисты? --Александр Сигачёв 12:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Сергей, ты правда считаешь, что требование «я прошу не оскорблять меня публично» является чрезмерным и не должно встречать поддержки со стороны других участников сообщества? Ilya Voyager 13:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 3

Участник тихо-спокойно работает в Википедии, но иногда видит там отвратительные вещи, на которые не может реагировать открыто, потому что боится втянуться в масштабный конфликт, но и не может не реагировать вообще, ибо ужас-ужас-ужас. Тогда он заводит неузнаваемого батискафа в ЖЖ и пишет всё что думает. Прямой идентификации с участником нет, поэтому взаимодействие не страдает. Потом серийный вандал, недовольный антивандальной деятельностью участника в Википедии, случайно узнаёт о совпадении IP участника и батискафа, передаёт эту информацию участнику с неоднозначной репутацией (который поддерживает контакты как с вандалами, так и с некоторыми администраторами), тот - проверяющим (от своего имени), которые, в свою очередь, требуют заблокировать этого участника. --Scorpion-811 12:39, 4 февраля 2010 (UTC)

С того момента, как информация поступила в распоряжение админов/ЧЮ, тезис «взаимодействие не страдает» становится невалидным, со всеми вытекающими. Предупреждение, требование убрать гадости. Дальше смотреть по реакции. Ilya Voyager 12:42, 4 февраля 2010 (UTC)

Ничего не предпринимать, ибо это происходит вне Википедии. Vlsergey 12:51, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет, это влияет на возможность корректной работы с этим участником в Википедии. Ilya Voyager 12:55, 4 февраля 2010 (UTC)

На меня Луна влияет, давайте её заблокируем. На мою работу в Википедии влияет цвет ваших волос, почему вас за это до сих пор не заблокировали? Vlsergey 13:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Т.е. частное мнение любого человека о проблемах русскоязычного раздела Википедии, высказанное на каком-либо ресурсе коллективного (не обязательн массового) доступа, расположенного на планете Земля, в случае поступления доноса в админгруппу русскоязычного раздела Википедии, должно быть рассмотрено на предмет достаточности степени восхищения ру-ВП и её участниками.

В случае возникновения у кого-либо из администраторов впечатления о недостаточности восхищения, инициировать процедуру идентификации субъекта на предмет наличия вклада в ВП, и, в случае положительного исхода проверки, действовать в соответствии с впечатлениями. Ибо неправильное мнение участника, которое он утаил от ВП-сообщества путём его непубликации в ВП, но публикации на внешних ресурсах под очень непохожей на википедийную учётной записи «влияет на возможность корректной работы с этим участником в Википедии».

Я всё правильно понял? --Vladimir Kurg 13:24, 4 февраля 2010 (UTC)

Не совсем. Во-первых, как я понимаю, имелась в виду конкретная история со Скорпионом и его постами в известном ЖЖ-сообществе, которые были далеки от простого «недостаточного восхищения». И это были высказывания не просто о проблемах Википедии.

Во-вторых, раскрытие Скорпиона произошло другим способом — хотя письма от вандалов все получали, но никто не придавал им значения. Так что здесь Илья несколько неточно описывает практику — думаю, он поправится. Kv75 13:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Зависит от ответа участника на вопрос о признании им создания такого батискафа и продолжении деятельности этого батискафа. Если нет признания, но есть продолжение деятельности батискафа - то это сложный случай - пусть разбирается АК. Если продолжения деятельности нет - вопрос исчерпан. --Александр Сигачёв 13:05, 4 февраля 2010 (UTC)

Приведённые выше мнения меня и Ильи являются личными точками зрения. Однако, коллеги, я прошу вас отказаться от рассмотрения гипотетических ситуаций и, по возможности, рассмотреть произошедшие в реальности ситуации. Я пока не увидел ни одного свидетельства тому, что на «внешние» раздражители стоит реагировать (за исключением систематических нарушений в сторонних проектах). Vlsergey 12:54, 4 февраля 2010 (UTC)

Примеры 1 и 3, очевидно, имели реальные прототипы (1 — Esp, 3 — Scorpion-811). Kv75 12:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Что значит «ни одного свидетельства»? Ну вот Ярослав говорит, что не может совместно работать с человеком, который его оскорбляет. Это — свидетельство? Или нет? Если нет, то какого типа «свидетельства» ты хочешь? Ilya Voyager 13:03, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну так он и не работает, если речь про Стасю. Ну и пусть не работает. Как уже указывали в обсуждении иска, это гипотетический пример. Vlsergey 13:11, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет, речь не про Стасю конкретно, а про общий подход, сформулированный Ярославом выше. Но это не ответ на мой вопрос, Сергей. Позиция Ярослава — «я не буду работать с участниками, которые меня оскорбляют» — является на твой взгляд неприемлемой? Я правильно понимаю, что человека, который этой позиции придерживается, и которого оскорбляют, мы должны «послать» далеко и надолго, а не оказать ему поддержку? Ilya Voyager 13:21, 4 февраля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, не нужно нести в Википедию внешние конфликты. В данном случае нужно сказать участнику: «мы обеспечиваем тебе комфортные условия внутри Википедии и оградим от любого преследования данным участником внутри неё, но ЖЖ мы контролировать не можем, извини». Да, фактически — отказаться помогать участнику в разрешении его личных, внешних по отношению к Википедии конфликтов. Потому что это не функция Википедии оказывать моральную поддержку всем обиженым. «Это Интернет детка, здесь и послать могут». Хорошо оставаться островком хороших манер, но плохо — пытаться исправить всех вокруг себя. Vlsergey 13:31, 4 февраля 2010 (UTC)

То есть требование «не оскорблять» — чрезмерно? То есть ты требуешь от участника, чтобы он предполагал добрые намерения другого участника, которых у того нет, и работал с ним уважительно и корректно, когда тот явно стремится навредить? Ты правда веришь в то, что человек может длительно выдержать такое отношение? Ilya Voyager 13:33, 4 февраля 2010 (UTC)

Требование правил Википедии «не оскобляй» также чрезмерно, как «сходи за хлебом» или «уберись у себя в комнате». Это за пределами Википедии. Что касается «тот явно стремится навредить», то тут надо человека блокировать именно за то, что он стремится навредить, а блог может служить лишь доказательством его плохих намерений. Но — блокировать не за блог, а за нарушение правил внутри Википедии. Vlsergey 13:38, 4 февраля 2010 (UTC)

То есть я должен «послать» человека и смотреть на то, как он (не обязательно Ярослав, любой участник, подвергнувшийся offwiki-преследованию — как тот же ПБХ, скажем) хлопнет дверью? Нет, Сергей, пока я администратор и активен в этом проекте — этого не будет никогда. Ilya Voyager 13:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Если вы пойдёте против мнения сообщества — мы с вами попрощаемся. Выдадим вам форму «капитан Америка» и отправим защищать всех невинно оскорблённых. Vlsergey 13:41, 4 февраля 2010 (UTC)

Сергей, я вижу некоторую ошибку. Ты описываешь не внешний конфликт, а внутренний — просто он проявляется не только в Википедии. Поэтому здесь не привносится внешний конфликт — здесь выносится внутренний. Kv75 13:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Сергей, так в том и проблема, что практики нет. Вся имеющаяся практика сводится к ЖЖ-сообществу и Традиции. Плюс пара случаев доведения до абсурда от Esp (один — Луркоморье, второй — см. пример 1). Может, ещё какие-то мелочи, о которых мало кто знает. Поэтому мы здесь можем долго думать, но общего решения не примем. Kv75 13:14, 4 февраля 2010 (UTC)

PS. Ах да, есть ещё один проект жёлтой прессы типа ЖЖ-сообщества. Но он, насколько я понимаю, очень похож (или был похож) на предыдущий. Kv75 13:22, 4 февраля 2010 (UTC)

Понятно, что универсально на 100% работающего не будет. Но можно зафиксировать какие-то общие принципы решения данных вопросов. Vlsergey 13:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 4

Абстрактный. Два участника проекта Лукоморье пишут в Википедии первую статью. После чего разругиваются вдрызг и в Лукоморье покрывают друг друга матом. Нужно ли их блокировать, если они больше не вернутся в Википедию? Vlsergey 13:06, 4 февраля 2010 (UTC)

Скорее всего, достаточно предупредить, что оскорблениями тут ничего не добиться. Ilya Voyager 13:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Так их уже предупредили — администраторы в Лукоморье. И даже «выписали» им по суткам отдыха. Вы считаете, что участники должны нести наказание столько раз, во скольких проектах они зарегистрированы? Vlsergey 13:14, 4 февраля 2010 (UTC)

Пардон, причем здесь «наказание»? Задача предупреждения — объяснить, что так делать не нужно. Всё. Не более и не менее. Зачем мы всё время скатываемся в «наказательную» парадигму? Ilya Voyager 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Окей, зачем их предупреждать два раза, если их уже предупредили? Представьте ситуацию. Вы в одном из проектов (скажем, онлайн-игре) кого-то обозвали. А теперь по всему интернету в каждом проекте, где вы зарегистрированы, появится предупреждение, что так делать нельзя. Это нормально? Vlsergey 13:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну, а откуда я знаю, за что их там предупредили, и как они это поняли? Я со своей стороны хочу дать понять, что недопустимость оскорблений исходит из наших правил, а не правил, скажем, Лурка. И убедиться, что они поняли. Что касается твоей гипотетической ситуации (не очень реалистичной, прямо скажем). В рамках моей парадигмы, которой я пока что придерживаюсь, для этого нужно, чтобы «обзывание» было связано с работой на всех этих проектах, причем, похоже, одновременно, чтобы это предупреждение имело смысл в стольких экземплярах. Я не собираюсь тебя предупреждать за то, что ты кого-то оскорбил, скажем, на Flickr. (Хотя если ты вдруг начнешь преследовать на Flickr участников Википедии, с которыми у тебя конфликты внутри Википедии, хоть и не допускать в ходе такого преследования ссылок на ситуацию в Википедии, то я вполне смогу принять меры, чтобы это остановить.) Ilya Voyager 13:39, 4 февраля 2010 (UTC)

По-моему, если они не вернутся, то данная ситуация нас больше уже не касается. Хотя есть и другое мнение (см. реакцию на второй иск по Верёвкину). Kv75 13:27, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 5

Абстрактный. Участник Википедии заводит ЖЖ под аналогичным ником и начинает публиковать записи нелицеприятного содержания. В связи с этим другим участникам становится трудно с ним работать внутри Википедии. Внутри Википедии на все вопросы участник отвечает, что аккаунт в ЖЖ не его. Однако в ЖЖ участник продолжает комментировать всю свою деятельность и покрывать матом других участников. Нужно ли его блокировать внутри Википедии? Vlsergey 13:06, 4 февраля 2010 (UTC)

Интересная ситуация. До получения явных доказательств того, что это действительно он — не нужно, т.к. это легко может быть имперсонация. Ilya Voyager 13:08, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну и какова тогда стоимость этих правил, если для разблокировки достаточно простого утверждения, что «мопед не мой»? Vlsergey 13:12, 4 февраля 2010 (UTC)

Однако, на практике мы что-то ни разу не слышали «мопед не мой». Почему? Ilya Voyager 13:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Отрицать было поздно. А если знать заранее - легко. Vlsergey 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Не понял, почему «поздно»? Есть еще один момент: у анонимных оскорблений значительно меньше деструктивная сила. Ilya Voyager 13:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет, на практике был случай с Пернатым Змеем, который пытался отрицать свою идентичность, но АК при рассмотрении ВП:ИСК256 нашёл чёткие доказательства идентичности. Kv75 13:24, 4 февраля 2010 (UTC)

Комментарий с позиций популярной пролетарской лженауки

Раз уж вспомнили Фидо, так пойдём уж дальше :)

На самом деле, те кто знаком с популярной пролетарской наукой соционикой, давно уже, я думаю, поняли структуру данного противоречия. Не имею в виду начинать здесь флейм о научности или ненаучности соционики, но она так или иначе даёт хорошую терминологию и акцентирует внимание на некоторых деталях для наблюдения. Что здесь структурно происходит? Группа участников разделяет, как само собой разумеющееся, ценности соционического типа Дон Кихот (к которым относится болезненное отношение к этическим противоречиям — на соционическом жаргоне «болевая этика» и нежелание решать вопросы силовым путём — на соционическом жаргоне «слабая сенсорика») и, в меньшей степени, пары-тройки близких к нему типов, и очень удивляется, что эти ценности не разделяются большинством других участников, пытаясь раскрыть тем глаза на истинное, как им кажется, положение вещей. Закономерно, что с такими типами упомянутые участники имеют значительный вклад в Википедию и авторитет в ней, так как сама энциклопедическая деятельность хорошо ложится на сильные строны их типа. Но, однако, надо понимать, что ценности у разных людей совершенно разные, и любой конкретный вариант ценностей всегда будет в меньшинстве (в данном случае теория предсказывает от 1/16 до чуть более 1/4). Вывод: не надо пытаться облагодетельствовать других людей, которые об этом совершенно не просят. Vadim Rumyantsev 11:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Вывод: нужно 1/4 * вклад, и показать кто в доме хозяин, что следует учитывать энциклопедическую деятельность, а не другие ценности. S.J. 11:47, 4 февраля 2010 (UTC)

Да я больше к тому, что не надо спекулировать предположениями о том, что нужно людям для комфортной работы (особенно подаваемыми как аксиомы). Каждому нужно разное. Vadim Rumyantsev 11:53, 4 февраля 2010 (UTC)

Пока, насколько я вижу, позицию о распространении правил Википедии на внешние ресурсы наиболее активно отстаивают три представителя третьей квадры. Для логиков-интуитов первой квадры, которых в Википедии относительное большинство, в принципе важнее свобода высказываний и отсутствие ограничений, чем распространение своего влияния на весь Интернет. --Scorpion-811 12:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Да я тут не столько о квадральных ценностях, сколько о структуре модели А. Поэтому Бальзака, например, я безусловно записал бы к Дон Кихоту в компанию. Если о квадральных говорить, то понятно, что с позиции чёрной логики никакое распространение правил Википедии на внешние ресурсы просто де-факто невозможно. А тут обиженные люди действуют из СуперЭго. Но вопрос о типировании конкретных участников нас заведёт в дебри ещё похуже прежних, поэтому даже не буду возражать. Хотел-то я сказать более общую и более несомненную вещь, а именно, что как ни подойди, но люди разные. Vadim Rumyantsev 12:19, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну почему же, у третьей квадры (даже если это Бальзак) в ценностях «белая этика» (хорошие взаимоотношения, взаимоуважение, культура высказываний) и «чёрная сенсорика» (распространение своего влияния, механизмы принуждения). У Дона и прочих первоквадралов — ни то ни другое не являются ценностями. Что касается социотипов конкретных участников — об этом, если интересно, могу рассказать по почте. --Scorpion-811 12:29, 4 февраля 2010 (UTC)

Давайте сверим наблюдения, у меня e-mail прописан в настройках. Я сам из третьей квадры, если что :) Какое уж тут, нафиг, распространение влияния и взаимоуважение, смех один. Декларируемое не совпадает с достигаемым. Vadim Rumyantsev 12:35, 4 февраля 2010 (UTC)