Обсуждение:Грузины

УЖОС, простите за выражение

В настоящий момент статья представляет собой практически сплошной вандализм и/или оригинальные исследования. Надо полностью переписать или удалить, хотя я лично против удаления даже таких статей, поскольку предмет статьи имеет высокую значимость, поэтому не ставлю на уд. --аимаина хикари 08:12, 12 августа 2008 (UTC)

С какой стати к грузинам причисляются лазы? С таким же успехом к русским можно причислить лужичан, только на том основании, что они тоже славяне. Dziglo 07:50, 24 декабря 2008 (UTC)

Кстати, основная масса т.н. грузин в Турции — это лазы и в разных источниках их то включают, то не включают в статистику. Кроме того к грузинам в Турции в одних источниках причисляют принявших ислам, а в других (собственно турецких) нет. По этому такой разброс от 0,2 млн. (без лазов и прочего) до 2,7 млн. (включая всех, даже тех, кто давно и полностью ассимилирован Тюрками). -- Maur68 19:38, 5 апреля 2009 (UTC) Следовало бы исключить упоминание в статье о том, что все фамилии с окончанием -оглы являются исключительно лазскими. Это не соответствует действительности, а абхазская фамилия Чанба является оригинальной формой, т.е. скорее от Чанба произошла фамилия Чан-оглы, а не наоборот (проф. Ш. Д. Инал-Ипа). Ketsba

еще раз убеждаюсь в предвзятости статей на русском в википедии, ужас в том что не удалось ничего написать больше об одном из самых древних и коренных народов кавказа. а ведь когдато были братья, "спасибо вам"

Оформление

В принципе, можно либо использовать флагификацию для всех административных единиц, либо не использовать ни для какой из них — надо лишь договориться. Dinamik 17:02, 11 сентября 2010 (UTC)

Прошу исправить!

Я цитирую: "Процесс формирования грузинской народности завершилась в основном в VI—X веках[11]." Слово "процесс" в русском языке - мужского рода, следовательно, правильно будет не "завершилась", но "завершился". ВишнёваяДама 09:10, 12 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за замечание! Исправил. Dinamik 15:58, 14 сентября 2010 (UTC)

Республика Абхазия (перепись 2003 года)

Если мы считаем источник подходящим, то по переписи 2003 года в Республике Абхазия проживало 42 355 грузин, что относительно много — о них имеет смысл упомянуть. Если же к источнику есть претензии, их, видимо, надо обозначить. Dinamik 15:43, 14 сентября 2010 (UTC)

есть претензии к оформлению. Вы прочтёте правило ВП:ФЛАГ?--Георгий, 16:33, 14 сентября 2010 (UTC)

Простите, я Вас не понял. Какое отношение имеет ВП:ФЛАГ к тому, что по переписи 2003 года в Республике Абхазия проживало 42 355 грузин? У Вас есть претензии к источнику? Dinamik 16:44, 14 сентября 2010 (UTC)

Вы знаете что вызывает конструкция {{флагификация|Абхазия}}, которую вы столь упорно добавляете?--Георгий, 16:49, 14 сентября 2010 (UTC)

Она вызывает ссылку на статью Абхазия и флаг. Данные переписи приведены именно по тому региону, про который у нас написано в статье Абхазия и именно по той административной единице, флаг которой отображается. Что-то не так? Например, у нас есть {{Флагификация|Украина}}, что вызывает ссылку на статью Украина и флаг Украины: перепись проводилась на Украине. Собственно, я уже писал, что флаги можно как использовать, так и не использовать в рамках всей карточки: надо лишь договориться. Вы предлагаете использовать или не использовать? Dinamik 16:55, 14 сентября 2010 (UTC)

Флаг кого позвольте узнать? Тех, кого большая часть мирового сообщества считает сепаратистами и тех кто устроили геноцид грузин? Википедия:ФЛАГ#Не используйте флаги административных или территориальных образований, если они не имеют отношения к предмету статьи. Каким образом флаг тех, кого большая часть мирового сообщества считает сепаратистами и тех кто устроили геноцид грузин имеет отношение к статье Грузины?--Георгий, 17:45, 14 сентября 2010 (UTC)

Флаг того административного образования, которое провело на подконтрольной ему территории перепись и опубликовало результаты. Вы считаете, что 40 тыс. компактно проживающих грузин не имеют к статье грузины отношения? При чём тут мнение мирового сообщества и разговоры о геноциде? Грузины там живут, их посчитали — мы это указываем. У Вас есть претензии к приведённому источнику или источники, кардинально опровергающие приведённые данные? Dinamik 18:00, 14 сентября 2010 (UTC)

Какая разница какое там политическое образование? Его флаг является сепаратистским и сам ФЛАГ к переписи не имеет никакого отношения (В отличие от флагов других стран, которые спорными не являются, включая флаг Аджарии).--Георгий, 18:10, 14 сентября 2010 (UTC)

Мы берём образование, по населению которого у нас есть данные. Если там проживает много грузин, то мы указываем образование, численность и год переписи (оценки). Если флаг образования, по населению которого мы даём сведения, не имеет отношения к переписи, то нужно банально убрать все флаги из карточки, если по каким-то причинам флаги используются (например, для облегчения идентификации) — их нужно оставить. Спорность флага — не вполне понятное мне явление. Есть образование, у него есть флаг. В этом образовании посчитали грузин, выяснилось, что их много. Мы привели флаг, образование и численность грузин. Если всё это выдумка и живущих в этом образовании грузин нет, то с этого и нужно начинать. Скажите, пожалуйста, Вас устраивает приведённый источник как подтверждение того, что в 2003 году на территории, подконтрольной Республике Абхазия, проживало 40 тыс. грузин? Dinamik 18:16, 14 сентября 2010 (UTC)

Порядок

Мне казалось, что регионы присутствия идут в порядке убывания численности грузин в них: Грузия — 4 млн, Турция — 750 тыс., Россия — 200 тыс., США — 150 тыс., Иран — 100 тыс., Западная Европа — 50 тыс., Республика Абхазия — 40 тыс., Украина — 30 тыс., Азербайджан — 15 тыс., Италия — 5 000. Некоторые из цифр раскрываются (там, где если сложить данные по подрегионам, получится суммарная цифра по региону). 4 млн. > 750 тыс. > 200 тыс. > 150 тыс. > 100 тыс. > 50 тыс. > 40 тыс. > 30 тыс. > 15 тыс. > 5 тыс. Если предложения сортировать иначе (например, по алфавиту)? Dinamik 16:50, 14 сентября 2010 (UTC)

Абхазия считается большей частью (ВП:ВЕС) мирового сообщества частью Грузии. Засим она указывается именно после Грузии с отступом. Это в полной мере соответствует правилу ВП:ВЕС и НТЗ. Мы указываем абхазию, и таким образом сохраняем НТЗ. Указываем её после Грузии и с отступом поступаем согласно ВП:ВЕС. --Георгий, 17:43, 14 сентября 2010 (UTC)

На территории, подконтрольной Республике Абхазия, перепись в Грузии не проводилась: поэтому мы не можем «развернуть» цифры по Грузии, уточнив данные по Абхазии, так как при подсчёте грузин в Грузии грузины, проживающие на территориях, подконтрольных Республике Абхазия, не учитывались. В данных переписи есть уточнения по Аджарии и той части Абхазии, которую в Грузии смогли посчитать — это мы и указываем. Идёт Грузия, после неё данные из переписи Грузии по Абхазии и Аджарии с отступом. Власти Республики Абхазия считали отдельно. По поводу ВП:ВЕС: у Вас есть источники, опровергающие факт проживания на территории, подконтрольной в 2003 году Республике Абхазия, 40 тысяч грузин? У Вас есть претензии к приведённому источнику? Если есть другие источники и/или претензии — пожалуйста, обозначьте их. Dinamik 18:04, 14 сентября 2010 (UTC)

Я уже обозначил претензии а) указание сепаратистов как полноценного гос-ва, невзирая на ВП:ВЕС. б) использование символики сепаратистов не смотря на запрет в ВП:ФЛАГ.--Георгий, 18:11, 14 сентября 2010 (UTC)

а) вероятно, Вы не заметили идущего в соответствующем месте указания на то, что Абхазия, выражаясь Вашей терминологией, не является полноценным государством; б) я не нашёл в ВП:ФЛАГ «запрета на использование символики сепаратистов»; если нашли Вы — пожалуйста, приведите конкретную цитату; запрет на использование флагов там, где они не имеют непосредственного отношения к статье, в данном случае равной мере распространяется и на другие государственные образования: если мы считаем, что флаги образований, по котором мы приводим данные, не имеет отношения к объекту статьи, мы можем их убрать, если считаем, что они полезны, значит, можем разместить. Dinamik 18:23, 14 сентября 2010 (UTC)

(БЕЗ)Порядок

Dinamik, серезно начал сомневтся, что вы не нейтрвльный человек и что ваша цель не привадить полезную информацию про грузин в Википедии а просто сделать грузинам больно тем, что поставили флаг т.н. "Абхазской Республики" в статье Грузины. Это ваша цель очевидно! По поводу ВП:ВЕС: а у Вас есть источники (АИ), потверждюющие факт проживания на территории, подконтрольной в 2003 году "Республике Абхазия", 40 тысяч грузин? Может их там больше? Mожет меньше? Как мы можем брать в качестве АИ перепись населения того "гособразования" которого не признает 188 стран мира (членов ООН) из 192, кроме РФ, Венесуелы, Никарагуа и Науру? Как мы можем доверять данным этой переписи наседения? Спеpва привадите данные из нейтральных, АИ и потом ставте флаг хоть Имарата Кавказ.--Zolokin 21:56, 14 сентября 2010 (UTC)

Dinamik, прочтите хотябы это - Население Абхазии - Точные данные о численности населения Абхазии отсутствуют. Согласно последней переписи, проведенной в 2003 году численность населения Абхазии составляет 215972 человек, однако, по данным грузинских властей, рассматривающих Абхазию как часть Грузии, численность населения Абхазии составила около 179000 в 2003 г. и 178000 в 2005 году; или это - Согласно переписи, проведенной в 2003 году, численность населения Абхазии составляет 215972 человек, однако, по данным грузинских властей, рассматривающих Абхазию как часть Грузии, численность населения Абхазии составила около 179 тысяч в 2003 г. и 178 тысяч в 2005 году; или это - Результаты переписей населения в Абхазии всегда становились инструментом политики; или это - Как сообщил вице-премьер правительства Абхазии Александр Страничкин, возглавляющий госкомиссию по подготовке и проведению переписи, власти Абхазии намерены пригласить наблюдателей. "Мы будем приглашать наблюдателей для того, чтобы легитимизировать нашу перепись, чтобы ее итоги были признаны. Это очень важный момент для нас. Мы обратимся в ООН, в органы статистики стран СНГ и Госстат России". Обратите Ваше внимание - "чтобы легитимизировать нашу перепись", что означает что ихняя перепись не легитимная и это они сами признают - то, что нуждается в легитимизации то не легитимно! И наконец, почему мировое сообщество должен доверять Александру Страничкину, русскому по национальности, заинтересованной стороне в конфликте? Александр Страничкин ничего общего не имеет с Абхазией и только в 1998 году своей жизни связался с абхазской полтикой - Александр Викторович Страничкин родился 5 апреля 1955 года в Чите, 1983 окончил Ростовский государственный университет по специальности "экономист". Скажете пожалуйста, где чита и где ушанка царья Иракля? --Zolokin 23:01, 14 сентября 2010 (UTC)

Понятно, что никакому отдельно взятому источнику нельзя доверять как отражающему несомненно истинное положение вещей. Понятно, что оценок с точностью до человека по Абхазии нет. Вроде как там несколько десятков тысяч, а сколько точно — сказать, наверное, пока нельзя. По поводу приглашения наблюдателей — мне кажется, Вы несколько передёргиваете: из того, что заявляется желание пригласить наблюдателей на предстоящую перепись, чтобы сделать их результаты более убедительными, вовсе не следует, что всё, что было заявлено ранее, взято совсем из головы. Ну а то, кому кто должен верить, вероятно, к Википедии и не относится: её дело указать, кто какие сведения предоставляет, а уж можно ли таким источникам доверять или нет, каждый может решать сам. Dinamik 23:33, 14 сентября 2010 (UTC)

«Dinamik, серезно начал сомневтся, что вы не нейтрвльный человек и что ваша цель не привадить полезную информацию про грузин в Википедии а просто сделать грузинам больно тем, что поставили флаг т. н. „Абхазской Республики“ в статье Грузины. Это ваша цель очевидно!» — коллега, я бы-таки рекомендовал Вам придерживаться в Википедии рамок ПДН и помнить, что содержимое Википедии может вызвать у Вас протест — мы не можем удалять что-то только потому, что кому-то какая-то информация может показаться неприятным. Ваши предположения о моих мотивах ошибочны, я уже обозначал их: приведение к единообразию. Флаг — вещь, по сути, оформительская; её можно использовать, можно не использовать. Но надо либо использовать для всех образований, либо не использовать ни для какого из них. Использовать или нет — вопрос соглашения. «Как мы можем брать в качестве АИ перепись населения того „гособразования“ которого не признает 188 стран мира (членов ООН) из 192, кроме РФ, Венесуелы, Никарагуа и Науру? Как мы можем доверять данным этой переписи наседения? Спеpва привадите данные из нейтральных, АИ и потом ставте флаг хоть Имарата Кавказ» — число признающих государств, на самом деле, на достоверность официальных сведений особо не влияет: данные по тем или иным причинам могут быть сфальсифицированы в любом государстве; в качестве отображающих истинное положение дел сведения абхазских властей, конечно, использовать нельзя, но оценку саму по себе можно учесть (что вот, мол, такая есть). Dinamik 23:26, 14 сентября 2010 (UTC)

ВП:ОРИСС.--Георгий, 12:24, 15 сентября 2010 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить, что хотели этим сказать? Прошу прощения, но когда вместо развёрнутого пояснения Вы публикуете отдельные слова и/или ссылки, понять Вас оказывается не очень просто. Dinamik 19:59, 15 сентября 2010 (UTC)

считаем, что в Абхазии грузин нет?

Я правильно понимаю, что в связи с отсутствием надёжных данных о точном числе жителей Абхазии и их этническом составе предлагается считать, что в Абхазии грузин нет в принципе? Ну или что их там нет в количестве, достойном упоминания в статье «грузины» и указания в карточке с численностью? Dinamik 23:14, 14 сентября 2010 (UTC)

Некоторые данные:

• Перепись 2003 года — 43 355 (ещё 3 598 мегрелов)
• оценки: «По утверждению Владислава Ардзинбы, в конце 1990-х годов в Гальском районе насчитывалось 60 тысяч грузин. Эдуард Шеварднадзе называл цифру 55 тысяч человек»
• оценка 2010 года: «Сейчас же, по словам Максима Шевченко в Южной Осетии проживает 20 000 грузин, а в Гальском районе Абхазии — 65 000»
• оценка 2008 года: «Сегодня в Абхазии проживает около 60 000 абхазов и 50 000 грузин»
• оценка 2006 года по данным статистического сборника: «Численность грузинского населения определяется в количестве порядка 60 000 — 70 000, или около 30 %»

В принципе, виден интервал оценок от 40 до 70 тысяч. Вроде не говорят про 500 человек и не говорят про 500 000 человек, порядок примерно один. Если есть другие данные - пожалуйста, прошу добавлять. Но не думаю, на самом деле, что интервал сильно изменится. Dinamik 23:43, 14 сентября 2010 (UTC)

Коллега, Dinamik! Из приведенных Вами ссылок ни одна не представляет нейтралный, АИ. Еслиб этот вопрос не был бы сенситивным не было би и дискусии. А коль вопрос сеенситивный требуется более убедительные аргументации, и по больше непредвзятых АИ. --Zolokin 00:30, 15 сентября 2010 (UTC)

1) Извините, не могли бы Вы ответить на сформулированный вопрос? 2) У Вас есть источники, дающие другие оценки? Dinamik 00:29, 15 сентября 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что в связи с отсутствием надёжных данных о точном числе жителей Абхазии и их этническом составе предлагается считать, что в Абхазии грузин нет в принципе? - Вы не правильно понимаете, я такого не писал, прочитаете еще раз. --Zolokin 00:30, 15 сентября 2010 (UTC)

Поясните тогда, пожалуйста, что Вы предлагаете. Был приведен некий источник с некоторыми цифрами. Я в обсуждении привёл ещё несколько источников, дающих оценку того же порядка (можно не зацикливаться на одном источнике, а написать, что даются оценки от 40 до 70 тысяч). Вы в принципе удалили из статьи соответствующие сведения, оставив поле для комментария пустым. То есть в статье были некоторые сведения, вообще говоря, подтверждаемые некоторыми источниками, Вы их в принципе удалили. Я не очень понимаю, Вы предлагаете не давать информацию по этой полусотне тысяч в принципе или что-то другое? P. S. Если бы Вы такое написали, то я бы и не спрашивал, так это или не так. Информацию Вы удалили с пустым комментарием, а из опубликованного на странице обсуждения я Ваши соображения, к сожалению, понял не вполне - потому и задал уточняющий вопрос. Если в ответ на вопросы, которыми я пытаюсь прояснить для себя Вашу позицию, Вы будете предлагать прочитать (кстати, что?) ещё раз, мы так далеко не уйдём:). Dinamik 01:05, 15 сентября 2010 (UTC)

коллега, я бы-таки рекомендовал Вам придерживаться в Википедии рамок ПДН - Коллега, а вы хорошо знакомы с ПДН? Надо старатся помочь проекту, а не навредить ему, а вы своей ненужной упорностю вставить флаг сепаратистской абхазии в статьи о грузинах только подливаете масло в огонь и ни больше. Этим Вы вредите проекту не помагаете.--Zolokin 00:49, 15 сентября 2010 (UTC)

Я думаю, что знаком. К примеру, поэтому я исхожу (по крайней мере, публично) не из того предположения, что Вы удаляете соответствующие сведения потому, что Вам они неприятны (например, потому, что флаг Республики Абхазии вызывает негатив), а из того, что Вы искренне хотите сделать Википедию качественной энциклопедией. А Вы делаете публичные заявления о том, что моей целью, очевидно, является сделать кому-то больно. Dinamik 01:05, 15 сентября 2010 (UTC)

Коллега, Dinamik, я удаляю "соответствующие сведения" потому , что они не нейтральны, не легитимный, не подтверждаются нейтральнимы АИ и притом не вносят ясность в вопросе. А мои соображения о вашей предвзятости исходят из Вышей же дискусии с иным участныком выше. Привидите соответствующие АИ и я с удовольствием заберу мои слова назад.--Zolokin 01:24, 15 сентября 2010 (UTC)

«они не нейтральны» — нейтральность («Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц») легко достигается отсылкой к тому, на основании каких источников приводятся соответствующие данные; «не легитимный» — мы не в суде, чтобы оценивать степень легитимности тех или иных действий или документов; «не подтверждаются нейтральнимы АИ» — приведите, пожалуйста, примеры нейтральных в Вашем понимании АИ, которые бы опровергали существующие оценки численности грузин в Абхазии в 40 — 70 тыс. человек; «не вносят ясность в вопросе» — в Абхазии живёт сколько-то грузин, сколько точно — неизвестно, оценивается численность в 40 — 70 тыс. человек; что тут неясного? «А мои соображения о вашей предвзятости исходят из Вышей же дискусии с иным участныком выше» — дело не в том, откуда Ваши соображения исходят, дело в том, что их не нужно озвучивать (ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН), нужно обсуждать содержание статей, а не других участников и предположения об их мотивах; «Привидите соответствующие АИ и я с удовольствием заберу мои слова назад» — не вполне понятно, какие из слов Вы предполагаете забирать назад, но с источниками пока выходит несколько странно: я привожу какие-то источники, дающие некую более-менее правдоподобную оценку, Вы не приводите вообще никаких и при этом считаете возможным отметать все другие так, как будто бы их нет вовсе. Dinamik 09:44, 15 сентября 2010 (UTC)

Полностью поддерживаю участника Dinamik. Приведено несколько оценок численности грузин в Абхазии. Все они в интервале 40-70 тыс. чел. Этого достаточно, чтобы вставить эту оценку в статью. А так как нет официальной переписи населения Абхазии, то присутствие этой оценки в статье необходима.

Не поддерживаю действия участника Zolokin. Они явно носят деструктивный характер.

 Республика Абхазия:

40 — 70 тыс. (оценка)

1912 (перепись грузии 2002)<ref>проводилось только в кодорском ущелье</ref>

вот нейтральный вариант, с обозначением того, что РА — частично признанное государство и претензий грузии, вкратце. как обозначить — предлагаю обсудить.--Bouron 11:03, 15 сентября 2010 (UTC)

1) ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия является не «обычным», а частично признанным государством (хотя бы в сноске) ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия не является государством-членом ООН и признана несколькими государствами-членами ООН (хотя бы в сноске); 2) данные по Автономной Республике Абхазия уже приведены, как это и должно быть, в качестве «подпункта» Грузии, так как эти цифры входят в общую численность в Грузии. Вряд ли данные по Кодорскому ущелью можно использовать для оценки численности по всей Абхазии; 3) насколько я понимаю, данные 2003 года — это и есть официальные данные переписи, нет? Dinamik 11:14, 15 сентября 2010 (UTC)

Да, так будет нейтральнее и правильнее.

К сожалению, я о переписи 2003 мало знаю, но если она есть, то ее результат обязательно должен присутствовать в статье. И можно добавить ту оценку, которую вы нашли, как дополнение к устаревшей переписи 2003.

И еще. А как лучше обозначить грузин в ленингорском районе ЮО?--Bouron 12:16, 15 сентября 2010 (UTC)

Была проведена некая перепись, были представлены некоторые данные, которые, в частности, можно найти здесь.

А зачем грузин Ленингорского/Ахалгорского района как-то обозначать? Они, надо понимать, включены в число грузин, которые живут в Грузии, но не в Абхазии и не в Аджарии. Особой административной единицы высокого порядка у них нет. Dinamik 20:18, 15 сентября 2010 (UTC)

Они так же живут в частично признанной ЮО как и грузины в ч.п. РА. Правда их мало, не более 10 тыс. Что может быть единственной причиной их невключения в список. А так я никакой разницы сгрузинами в РА не вижу.--Bouron 21:34, 15 сентября 2010 (UTC)

В Грузии видят Абхазию как отдельную административную единицу — Абхазская Автономная Республика, у Южной Осетии обособленной административной единицы в Грузии нет: её территория рассматривается как части малых административных единиц. Поэтому грузин Абхазии в Грузии могут вынести в отдельную строку «Автономная Республика Абхазия», а грузин Южной Осетии — нет, так как они будут посчитаны как проживающие в разных районах. Как предлагаете определять, сколько из из жителей, скажем, Горийского района на момент проведения переписи находилось в Южной Осетии, а сколько — за её пределами? Будете запрашивать у грузинских статистиков разбивку по сёлам, брать карту и вручную суммировать? Dinamik 22:22, 15 сентября 2010 (UTC)

Вы меня неправильно поняли. Я не о переписи 2002. И не о вынесении Ахалгорского/Ленингорского района в отдельный пункт. Я о оценках численности грузин в ч.п. ЮО сегодня, после войны. Просто оцените значимость этой информации. А если численность грузин в РА - значимо, то аналогичная информация из ЮО может быть незначима только из-за незначительного числа(потолок оценок врядли превысит 8 тыс.)--Bouron 14:38, 16 сентября 2010 (UTC)

Я просто не могу навскидку припомнить свежие оценки численности грузин на территории, управляемой властями Южной Осетии, плюс я, как и Вы, не уверен, что их там будет достаточно много (там в принципе численность населения не большая). Вам известны такие оценки? Dinamik 15:19, 16 сентября 2010 (UTC)

Оценки есть, но вы правы, их пока недостаточно и они не так авторитетны как те, которые привели вы. Когда они у меня наберутся, я вынесу на обсуждение сюда.--Bouron 17:43, 16 сентября 2010 (UTC)

Я был невнимателен: Реинтеграция Абхазии и Южной Осетии в Грузию в ближайшем будущем невозможна, считают российские и британские эксперты // Кавказский узел. — 05-08-2010.

Сейчас же, по словам Максима Шевченко в Южной Осетии проживает 20 000 грузин, а в Гальском районе Абхазии — 65 000.

Свежая оценки численности: 20 тысяч — это примерно треть населения получается, существенная доля. Но дополнительные источники не помешали бы. Dinamik 03:20, 17 сентября 2010 (UTC)

Окупированный Ахалгорский муниципалитет края Шида Картли?--Георгий, 12:20, 15 сентября 2010 (UTC)

1) ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия является не «обычным», а частично признанным государством (хотя бы в сноске);

Чушь. Абхазия считается сепаратистским образованием большой частью мирового сообщества. Ваш личный орисс о "частично признаном" является ориссом - коли нет, жду авторитетные источники.

2) данные по Автономной Республике Абхазия уже приведены, как это и должно быть, в качестве «подпункта» Грузии, так как эти цифры входят в общую численность в Грузии. Вряд ли данные по Кодорскому ущелью можно использовать для оценки численности по всей Абхазии;

Точно так же должны быть подключены данные о переписи сепаратистов, в противном случае это будет продавливанием идеи "абхазия незалежное гос-во", что нарушарт ВП:ВЕС.

3) насколько я понимаю, данные 2003 года — это и есть официальные данные переписи, нет?

Официальной переписью является перепись проведённая Грузией, т.н. перепись сепаратистов проведена до 2008 года, и даже с т.з. РФ не является официальной - в 2008 РФ считала господина Багапша сепаратистом.--Георгий, 11:55, 15 сентября 2010 (UTC)

Частично признанное государство — государство, не являющееся членом ООН, но признанное одним или несколькими государствами-членами ООН; понятие используется в этом смысле. Мне нужно приводить Вам источники на то, что Республика Абхазия не является членом ООН, но признана несколькими государствами-членами ООН? Частично признанное государство вполне себе может признаваться сепаратистским образованием большей частью мирового сообщества, тут нет противоречия.

Да, если у Республики Абхазия (видимо, её Вы называете сепаратистами) была проведена перепись и/или по ней есть данные и численность существенна, соответствующие цифры должны быть указаны.

Официальная перепись Грузии — это официальная перепись Грузии, официальная перепись Республики Абхазия — это официальная перепись Республики Абхазия. Представленные Грузией данные являются авторитетными для отображения мнения Грузии о числе жителей, представленные Республикой Абхазия данные являются авторитетными для отображения мнения Республики Абхазия о числе жителей. Прочие оценки дают большие цифры, поэтому появляется интервал. Dinamik 20:14, 15 сентября 2010 (UTC)

Мне нужно АИ, что Абхазия является Частично признанное государство. У вас есть АИ или нет? Или может мне предоставить АИ что они сепаратисты?--Георгий, 04:05, 16 сентября 2010 (UTC)

Попробую ещё раз: «частично признанное государство» — понятие, используемое для замены «государство, не являющееся членом ООН, но признанное одним или несколькими государствами-членами ООН». Таким образом, фразу «ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия является не „обычным“, а частично признанным государством» следует читать как ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия является не «обычным», а государством, не являющимся членом ООН, но признанным одним или несколькими членами-государствами ООН". Раз такая используемая для сокращения числа используемых во фразе слов Вас так смутила, давайте пока забудем про неё, прочитаем мою фразу в «расширенном варианте» и вернёмся к вопросу «Мне нужно приводить Вам источники на то, что Республика Абхазия не является членом ООН, но признана несколькими государствами-членами ООН?». Dinamik 10:13, 16 сентября 2010 (UTC)

Мне нужно АИ, что Абхазия "Частично признаное государство". Будьте любезны предоставить их согласно ВП:АИ. В противном случае ваши действия подпадают под ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Я уже не говорю о нарушении ВП:ВЕС. Вы не замечаете, что в термине частично признанное государство укзывается что это государство, но не указывается то, что большей частью МС эта территория считается частью Грузии, а режим Багапша сепаратистским? --Георгий, 10:49, 16 сентября 2010 (UTC)

Я откорректировал свою реплику, так как считаю, что обсуждение терминологии в данном случае уводит от темы статьи. Bouron предложил просто привести название и численность, я указал, что, на мой взгляд, этого не вполне достаточно и что нужно дополнить эти сведения разъяснением по поводу того, что Республика Абхазия не является государством-членом ООН и признана несколькими государствами-членами ООН. Если Вы согласны с тем, что нельзя просто указывать название и численность без дополнительного разъяснения — хорошо: значит, у нас с Вами позиция общая. Если не согласны и считаете, что достаточно указать название и численность — пожалуйста, обоснуйте Ваши возражения. Если Вам нужны источники на то, что Республика Абхазия не является членом ООН и признана несколькими государствами-членами ООН, напишите, пожалуйста, что это не является для Вас очевидным — я поищу источники. Dinamik 14:43, 16 сентября 2010 (UTC)

Есть определение частично признаного государства. РА под это определение подпадает, если даже только науру признала РА. АИ подтверждающие то, что Науру признала РА найдете в статье Абхазия.--Bouron 14:47, 16 сентября 2010 (UTC)

Очевидно, вы плохо знакомы с такими важными и первостепенными правилами, как ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Я прошу предоставить источники, что Абхазия является частично признаным государством. Без АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ, в которых употребляется словосочетание частично признаное государство, на данном этапе продолжать разговор безсмысленно. У вас источники, называющих Абхазов "частично признаным государством"? Поверьте, найти документы в которых месье Багапш и Кокоев упомянуты сепаратистами черезвычайно просто и является делом пяти минут (В том числе наиболее авторитетные документы ООН). Повторю вопрос - где ВП:АИ на использование термина "частично признаное государство"?--Георгий, 15:20, 16 сентября 2010 (UTC)

Считаем, что в Абхазии есть грузины

Считаем, что в Абхазии есть грузины, но их численность не возможно подтвердить нейтральными, авторитетными источниками.--Zolokin 20:25, 15 сентября 2010 (UTC)

Следует ли из того, что численность грузин в Абхазии невозможно подтвердить с точностью до человека нейтральными, авторитетными источниками, мы должны игнорировать даже те оценки численности, которые по факту имеются, и не приводить их в статье? Dinamik 22:16, 15 сентября 2010 (UTC)

с точностью до человека - вы считаете оценку от 40 до 70 тысяч человек для региона с населением 215 или 178 тысяч релевантным для энциклопедии информацией? Я не говорю о численности с точностью до человека а почти о 40-45% населения, притом ети информации невозможно подтвердить нейтральными, авторитетными источниками. По этому мы должны игнорировать ети оценки численности и не приводить их в статье. по факту имеются - по какому факту?--Zolokin 10:19, 16 сентября 2010 (UTC)

Оценка в 40-70 тысяч для региона с населением 215 или 178 тысяч — это оценка в 20-40 % от общей численности. Для оценки это вполне нормально: нет разброса «то ли 1 %, то ли 99 %». «„по факту имеются“ — по какому факту?» — по тому факту, что я эти оценки привёл. Dinamik 10:44, 16 сентября 2010 (UTC)

ОК, пусть будет 20-40%, хоть 7-14%, это непринципиально. Принципиально то что мы говорим не об оценках а о численности населения по данным переписи. Оценки Ардзинбы, Шеварднадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия, Ариса Казиняна в данном случае не АИ, это только оценки а не данные, т.е. то что они давали оценки - это факт, но вопрос в том, что ихные оценки могут не соответствовать факту о численности населения, так как их не возможно подтвердить нейтральными, авторитетными источниками. Т.е. оценки политиков и журналистов это только оценки а не факты. --Zolokin 12:11, 16 сентября 2010 (UTC)

Почему Вы считаете, что мы говорим исключительно о точных данных переписей? Если посмотреть статьи про народы, будет видно, что там приводятся далеко не только точные данные переписей, но и оценки численности. Если есть свежие данные переписи и нет сильно отличающихся от этих данных оценок — хорошо, если таких данных нет или имеются несколько отличающиеся оценки — можно привести и оценки численности. Любые данные (в том числе и данные переписи) могут отличаться от действительности. Когда мы приводим данные переписи и/или оценки, мы не говорим, что эти данные пренепременно соответствуют действительности, мы лишь говорим о том, что существуют такие данные/оценки. Вы считаете, что в статьях о народах мы должны ограничиваться исключительно официальными статистическими данными, исключая оценки? Оценки политиков и журналистов — это, действительно, оценки. Фактом при этом является существование таких оценок. Dinamik 15:15, 16 сентября 2010 (UTC)

Секция называется "Численность" а не оценка численности.--Zolokin 15:20, 16 сентября 2010 (UTC)

Вы считаете, что оценка численности не имеет к численности отношения? Dinamik 15:37, 16 сентября 2010 (UTC)

Оценка это оценка а численность по переписи - численность по переписи. Оценка это личное мнение а перепись - факт.--Zolokin 15:42, 16 сентября 2010 (UTC)

Ну так и секция называется «численность», а не «численность по переписи». Суть в том, что Википедия в любом случае предоставляет не то, что гарантированно является истинным, а то, что по этому поводу где-то написано. Когда мы пишем про перепись, мы лишь указываем, что существуют такие-то официальные данные переписи; мы не знаем, насколько они соответствуют действительности, мы знаем лишь, что есть такие данные, о чём мы читателю и сообщаем; когда мы пишем про оценку численности, мы лишь указываем, что существуют такие-то оценки; мы не знаем, насколько они соответствуют действительности, мы знаем лишь, что такие оценки есть, о чём мы и пишем. Ещё раз: задача Википедии не заключается в отыскании истины и её опубликовании, задача Википедии заключается в ретрансляции имеющихся сведений с указанием того, откуда эти сведения взяты. Dinamik 15:51, 16 сентября 2010 (UTC)

Авторитетным источником для определения численности населения является перепись а не оценка-догадка политиков или журналистов. --Zolokin 15:59, 16 сентября 2010 (UTC)

а) В таком случае мы можем просто сослаться на перепись 2003 года; б) понятие авторитетности, в определённом смысле, относительное: если у нас есть только примерные оценки, мы не можем просто взять и привести какие-то данные; но если у нас есть источники, подтверждающие факт наличия оценок, то мы можем привести эти оценки с указанием на то, что приведённые данные являются лишь оценочными; если мы не можем найти однозначно авторитетных источников на численность, то можем поискать хотя бы авторитетные источники на факт наличия оценок этой самой численности. Dinamik 16:24, 16 сентября 2010 (UTC)

задача Википедии не заключается в отыскании истины - задача Википедии заключается в отыскании АИ. --Zolokin 16:01, 16 сентября 2010 (UTC)

а разве кто-то кому-то здесь запрещал заниматься поиском АИ или рекомендовал не заниматься этим? Dinamik 16:24, 16 сентября 2010 (UTC)

Ни кто ни кому здесь не запрещал заниматься поиском АИ. Так вот Вам и рекомендую сперва заниматься поиском АИ и потом вносить иеформацию о численности грузин в Абхазии. По мойму постепенно начинаем понимать друг-друга, слава Богу.--Zolokin 20:16, 16 сентября 2010 (UTC)

Я уже потратил некоторое время и нашёл определённое количество источников, подтверждающих факт наличия оценок численности населения грузин в Абхазии. Если Вы считаете, что они не подтверждают факт наличия оценок в пределах 40-70 тысяч, пожалуйста, обозначьте это. Если у Вас есть источники, говорящие о другой численности, пожалуйста, приведите их. Если Вы считаете, что мы должны в принципе не давать никакую информацию о численности грузин в Абхазии и игнорировать имеющиеся оценки численности по той причине, что не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры, пожалуйста, явно укажите это («да, я считаю, что мы не должны приводить имеющиеся оценки численности, так как не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры»). Если Ваша позиция иная, пожалуйста, сформулируйте её. Dinamik 00:19, 17 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста, привадите Вами найденные источники и судовольствием скажу что я о них думаю - в принципе я настроен конструктивно и считаю что ценная информация, основанное на АИ, нравится мне (или кому небудь другому) оно или нет должен найти свое место в Википедии соответствующем месте с соответствующей формой.--Zolokin 02:47, 17 сентября 2010 (UTC)

• Сергей Маркедонов. Абхазия и «новая восточная политика» // politcom.ru. — 05-07-2006.

По утверждению Владислава Ардзинбы, в конце 1990-х годов в Гальском районе насчитывалось 60 тысяч грузин. Эдуард Шеварднадзе называл цифру 55 тысяч человек.

• Перепись 2003 года: грузины: 42 355, мегрелы: 3 598
• Грузия - Абхазия, Грузия - Южная Осетия: одна цель, разная стратегия: интервью Ариса Казиняна // Информационно-аналитическое агентство «Regnum». — 19-07-2006.

За прошедшее десятилетие очень заметно изменилась этническая структура населения. Грузины компактно проживают ныне только в Гальском районе, где по данным переписи 1989 года их было 76 700. В январе 2003 года в Абхазии была проведена перепись населения. Данные переписи долго не разглашались, ввиду наличия определенных технических проблем; по её правилам жители, более года не проживавшие на территории республики, не учитывались в качестве населения, что в итоге и обусловило известные затруднения в подсчетах. Недавно в Сухуми вышел в свет статистический сборник «Абхазия в цифрах» за 2005 год. По данным сборника, численность наличного населения Абхазии на конец 2003 г. составляла 214 401 человек. К концу 2004 года население республики составило 214 603 человек. Численность грузинского населения определяется в количестве порядка 60 000 — 70 000, или около 30 %.

• Тенгиз Аблотия. Главная проблема абхазов – грузины // apsny.ge. — 31-03-2008.

Сегодня в Абхазии проживает около 60 000 абхазов и 50 000 грузин.

• Реинтеграция Абхазии и Южной Осетии в Грузию в ближайшем будущем невозможна, считают российские и британские эксперты // Кавказский узел. — 05-08-2010.

Сейчас же, по словам Максима Шевченко в Южной Осетии проживает 20 000 грузин, а в Гальском районе Абхазии — 65 000.

Вырисовывается интервал 40-70 тысяч для оценок конца 1990-х — 2000-х → «40-70 тыс. (оценка)<ref>Точные данные о численности отсутствуют; в данных переписи, политиками, журналистами в разное время давались оценки от 40 до 70 тысяч.</ref>». Dinamik 03:17, 17 сентября 2010 (UTC)

• Если численность грузин в Абхазии "не возможно подтвердить нейтральными, авторитетными источниками" и это является аргументом удаления графы Абхазия, то следует удалить графы с оценочными данными о неких сотнях тысяч грузин (вообще без каких бы то ни было АИ) в США, ЕС, Иране (100 000 - 300 000 - это большая разница) и т.д. Их никто не удаляет!? То, что кому-то "больно" - изумительный аргумент для Википедии (это главная притензия мешает энциклопедичности оповещения данных хоть по каким-нибудь АИ, тем более переписи 2003 - даже если больно) (мне больно, что численность населения России сократилась за 1990-2000-е гг. на несколько миллионов - это же не повод для меня удалять графу Россия) ... Или укажите тогда также "46-70 тысяч" грузин в Абхазии, как по ЕС, США и Ирану. --Платон Псков 17:23, 17 сентября 2010 (UTC)

Взгляните, например, на статью Турки: там турки всё-таки живут в частично признанной республике Северный Кипр и без каких бы то ни было АИ! (причём признанной только одной Турцией, в отличие от Абхазии, признанной четырьмя странами!!!) --Платон Псков 17:50, 17 сентября 2010 (UTC)

Коллега Dinamik, при всем уавжении к Вам должен констатировать, что я разочерован - вы привели абсолбтно те же ccылки что и ранее. Еще вчера я Вам о них писал: "Оценки Ардзинбы, Шеварднадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия, Ариса Казиняна в данном случае не АИ". Я думал что Вы нашли что-то действительно новое и ценное. Выходит, мы крутимся как белка в колесе.

Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими факт наличия оценок численности грузин в Абхазии со стороны Ардзинбы, Шеварнадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия и Ариса Казиняна? (извиняюсь, далее повторюсь) Если Вы считаете, что они не подтверждают факт наличия оценок в пределах 40-70 тысяч, пожалуйста, обозначьте это. Если у Вас есть источники, говорящие о другой численности, пожалуйста, приведите их. Если Вы считаете, что мы должны в принципе не давать никакую информацию о численности грузин в Абхазии и игнорировать имеющиеся оценки численности по той причине, что не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры, пожалуйста, явно укажите это («да, я считаю, что мы не должны приводить имеющиеся оценки численности, так как не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры»). Если Ваша позиция иная, пожалуйста, сформулируйте её. Dinamik 18:16, 17 сентября 2010 (UTC)

Еще один вопрос: Вы пишете - Перепись 2003 года: грузины: 42 355, мегрелы: 3 598 - Если мегрелов Вы щитаете грузинами, почему их отделяете? Если нет - почему их упоминаете? Если такое положение абхазсой "переписи" Вас смущает, значет с этой "переписи" не все в порядке!--Zolokin 17:53, 17 сентября 2010 (UTC)

То, считаю лично я мегрелов грузинами или нет, к Википедии отношения не имеет. Я знаю, что иногда говорят, что мегрелы «просто» грузины, иногда их выделяют. Такое положение переписи меня не смущает, так как я не знаю, как при проведении этой переписи определялась национальность. К примеру, она могла определяться посредством самоидентификации: 40 тысяч сказали, что они грузины, несколько тысяч сказали, что они мегрелы — их так и записали. Цифры по мегрелам я привёл на всякий случай, чтобы не подумали, что я искусственно занижаю численность грузин. Поэтому я привожу данные по грузинам и данные по мегрелам и предоставляю другим возможность самим для себя решать, нужно эти цифры суммировать или нет. В данном случае общая цифра существенно не изменяется (хоть приплюсовывай, хоть нет), поэтому я не уделял этому особого внимания. Dinamik 18:16, 17 сентября 2010 (UTC)

Коллега Dinamik, Вам не кажется что крутимся на одном месте? На все Ваши вопросы я ответил выше. И уточните пожалуйста что значет словосачетание "факт наличия оценок численности".--Zolokin 18:24, 17 сентября 2010 (UTC)

Если Вам интересно, что мне кажется, то отмечу, что у меня создаётся ощущение, что Вы либо не отвечаете на мои вопросы, либо отвечаете на них так, что я не могу понять, что Вы на них отвечаете. Попробую чуть формализовать это дело:

• Вопрос 1: «Считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими факт наличия оценок численности грузин в Абхазии со стороны Ардзинбы, Шеварнадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия и Ариса Казиняна?». Ответьте, пожалуйста, «да» или «нет».
• Вопрос 2: «Считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими факт наличия оценок в пределах 40-70 тысяч?». «Да» или «нет»
• Вопрос 3: «Считаете ли Вы, что мы должны в принципе не давать никакую информацию о численности грузин в Абхазии и игнорировать имеющиеся оценки численности по той причине, что не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры?». «Да» или «нет»
• Вопрос 4: «Согласны ли Вы с утверждением „да, я считаю, что мы не должны приводить имеющиеся оценки численности, так как не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры“?». «Да» или «нет».

«Факт наличия оценок численности» — наверное, можно попробовать развернуть это как «подтверждённое с достаточной степенью убедительности знание в форме утверждения о том, что существуют оценки численности». Dinamik 18:38, 17 сентября 2010 (UTC)

Коллега Dinamik, обсолютно на все Ваши вопросы я уже отвечал выше. Чем Вы сейчас занимаетесь это ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ.--Zolokin 18:55, 17 сентября 2010 (UTC)

Извините, но, видимо, я не смог вычленить из Ваших реплик конкретные ответы на мои конкретные вопросы. Поэтому я пронумеровал вопросы и попросил, для начала, дать на них чёткие ответы в виде «вопрос № такой-то — ответ „да“ (либо „нет“)». Если Вы хотите донести до меня свои мысли, пожалуйста, помогите мне их воспринять, дав ответы в чётком виде, чтобы я мог видеть конструкции «вот мой конкретный вопрос, а вот конкретный ответ коллеги Zolokin». Dinamik 19:04, 17 сентября 2010 (UTC)

1. Я попросил етническим русским (с вышим образованием) розяснить значение Ваших слов - «Факт наличия оценок численности» - и они не смогли мне дать однозначтый ответ. Впрочем и Вы сами! это Вы писали - "наверное, можно попробовать развернуть это как ..." - что означает, что Вы сами не уверенны в чоткой формулировке Вашего вопроса. Попробуете это сделать еще рас.--Zolokin 19:23, 17 сентября 2010 (UTC)

Попробуем по частям.

• Факт — в данном контексте, видимо, «знание в форме утверждения, которое для нас подтверждено с достаточной степенью убедительности; утверждение, которое мы готовы рассматривать как достоверное; утверждение, подтверждённое источниками должного уровня»
• Наличие — «присутствие; существование»
• Оценка — в данном контексте «мнение, суждение о характеристиках какого-либо объекта»
• Численность — «количественный размер, численный состав, число чего-то в „штуках“»

Вы понимаете значение слов «факт», «наличие», «оценка», «численность»? Если да, то можете сложить их вместе? «Факт наличия оценки численности» — «подтверждённое с должной степенью убедительности утверждение о существовании суждения о количественной характеристике». P.S. О степени моей уверенности: по большому счёту, чёткие определения реализуемы только в математике, словарное значение слов иногда проще понять, чем объяснить, словарное значение можно, в принципе, объяснять разными построениями; потому я осторожничаю, ибо не могу быть уверен, что выбрал самый удачный и доступный для понимания вариант. Dinamik 20:01, 17 сентября 2010 (UTC)

Спосибо что с моей просьбой отнеслись серезным образом. Я постараюсь упростить наше свами задачу. Значет, во всем этом словлосочетании, как я понимаю главное слово Численность, так как в нашем интересе внести в Википедии информацию именно о численности грузин (в данный момент не важно в какой части матушки земли). Второе по важности слово это - Наличие, так как мы должны выяснть что у нас в наличии для осуществления нашей цели, т.е. для определения численности грузин чтоб потом эту информацию внести в Википедии. Третий по важности слово это - Факт, так как при определении численности грузин у нас должно быть наличие факта (Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена). И в Вашем словлосочетании только четвертое место по важности занимает слово - оценка - к которому мы можем прибегнуть в крайнем случае, т.е. тогда, когда мы не распалагаем фактом, достоверность которого строго установлена. Внести ли в Википедии какую либо оценку/оценки - мнение, суждение - при отсутствия фактов? Я принципиально не против с указанием на то обстоятельство, связи счем отсутствуют факты. В данном случае отсутствие фактов о численности грузин в Абхазии, Грузия, вызвано тем, что там мы имеем сепаратическое де-факто правительство, которое не признается подавляющим болшенстом государств (188 из 192) и мировое сообщество не имеет возможности удостоверится в оценках разных политиков или журналистов. Приводимые Вами оценки должни бить приподнесени читателю Википедии именно так, чтобы читатель понял почему мы ему предлагаем не факт а только мнение. Еще вопросы? --Zolokin 22:18, 17 сентября 2010 (UTC)

Возможность удостовериться в оценках разных политиков и журналистов, вообще говоря, не связана со степенью признанности правительства. К примеру, по данным переписи населения России 2002 году в России проживало 197 934 грузина. Как Вы собираетесь проверять эту цифру? Запросите у Правительства России все анкеты и перепроверите, что в них именно 197 934 человека идентифицированы как грузины? А как убедиться в том, что все проживающие в России грузины были указаны в переписи, причём ровно один раз? Как убедиться в том, что всех, кто называл себя грузинами, именно так в анкетах и обозначили? У нас нет факта наличия в 2002 году в России 197 934 грузин, у нас есть факт наличия данных переписи с цифрой 197 934. Мы и пишем — 197 934 (данные переписи). А уж верить или нет данным переписи — личное дело каждого. По Абхазии — есть данные переписи, есть оценки политиков и журналистов. Мы точно так же можем написать 40-70 тыс. (оценка). У нас нет факта наличия в Абхазии грузин в количестве от 40 до 70 тысяч, но есть факт наличия оценок, говорящих о том, что в Абхазии живёт от 40 до 70 тысяч грузин. Верить или нет оценкам — личное дело каждого. Dinamik 22:41, 17 сентября 2010 (UTC)

Коллега Dinamik, важно не факт наличия а наличие факта - (сравните с противоположней ситуацией - факт отсутствия и отсутствие факта). Мы же не можем сказать - Есть факт, достоверность которого строго установлена, наличия? но можем сказать - Есть наличие факта, достоверность которого строго установлена. Первое - непонятное словосочетание, тогда как второе в полне погятное.--Zolokin 23:01, 17 сентября 2010 (UTC)

Честно говоря, я не очень хорошо понял, что Вы хотели этим сказать. У нас есть наличие факта существования оценок численности населения. О нём мы и можем написать.

Попробую ещё раз:

• Вопрос 1а: «Считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими наличие факта существования оценок численности грузин в Абхазии со стороны Ардзинбы, Шеварнадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия и Ариса Казиняна?». Ответьте, пожалуйста, «да», «нет» или «вопрос неясен».
• Вопрос 2а: «Считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими наличие факта существования оценок в пределах 40-70 тысяч?». «Да», «нет» или «вопрос неясен»
• Вопрос 3а: «Считаете ли Вы, что мы должны в принципе не давать никакую информацию о численности грузин в Абхазии и игнорировать имеющиеся оценки численности по той причине, что не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры?». «Да», «нет» или «вопрос неясен»
• Вопрос 4а: «Согласны ли Вы с утверждением „да, я считаю, что мы не должны приводить имеющиеся оценки численности, так как не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры“?». «Да», «нет» или «вопрос неясен».
• Вопрос 5: «Считаете ли Вы возможным указание наличие факта существования оценок численности грузин в Абхазии в пределах 40-70 тысяч»? «Да», «нет» или «вопрос неясен».
• Вопрос 6: «Считаете ли Вы невозможным указание наличие факта существования оценок численности грузин в Абхазии в пределах 40-70 тысяч»? «Да», «нет» или «вопрос неясен». Dinamik 23:33, 17 сентября 2010 (UTC)

Наличие факта? Факт имеется, подтверждением чего служат данные переписи (даже неофициальной и неполной - какая разница - не 0 человек же) и разные оценки (от 40 до 70 тыс. - факт - факт). Ими подтверждается само фактическое наличие численности населения и фактическое наличие грузин --Платон Псков 23:16, 17 сентября 2010 (UTC)