Обсуждение участника:Y2y/Биология/Статьи Частные биологические науки и Общая биология

Страница создана для обсуждения статей Частные биологические науки и Общая биология в связи с тематическими ограничениями ( [*] , [1]) наложенными на одного из авторов этих статей SergeyJ. Другие участники также могут присоединяться к данному обсуждению

О (псевдо?)связи со статьёй Частные науки

Это продолжение обсуждения. Начало — на странице Обсуждение:Частные биологические науки#О (псевдо?)связи со статьёй Частные науки

Повторю последнюю реплику:
Хитро: пишете «наука», а ссылка идёт на «Частные науки» — я не сразу понял. (Если не обратить внимания на ссылку, прочитывается немного модифицированный первый способ).
И всё же эта фраза по своему построению отсылает не к понятию А = «ЧБН в широком смысле», а к более общему Вашему понятию — «частные науки». А то, что речь идёт о биологических, входит в видовое отличие («на которые разделяют биологию»). По-моему, это третий способ, в котором объединены в одну фразу шаги 2 и 3. При этом «ЧБН в широком смысле» Вы просто проскакиваете без остановки, как промежуточную станцию. Я правильно понял?
--Y2y 10:51, 21 апреля 2011 (UTC)

---

Поскольку, Вы подтвердили, что я понял Вас правильно, продолжу.

Делаю некоторые промежуточные выводы. Ранее Вы высказывали идею ввести понятие «ЧБН в узком смысле» как «сокращение широкого смысла» (иными словами, вводить понятие «ЧБН в узком смысле», «приходя к нему от частных биологических наук в широком смысле путём сужения объёма, то есть ограничения понятия» [2]). В предложенном Вами здесь варианте текста эта идея не реализована.

Согласны?

Если нет, поясните, почему.

Если да, пытаемся двигаться дальше. Прошу объяснить, в чём ценность понятия «ЧБН в широком смысле» для данной статьи — тем более, что в явном виде его всё равно не предлагается использовать. Чем хуже для введения понятия «ЧБН в узком смысле» использовать первый способ, который кажется проще и понятнее? Кроме того, он, по-видимому, сопряжен с меньшим риском ошибочного прочтения (см. мою предыдущую реплику).

Да, я помню некоторые Ваши аргументы, которые возникали по ходу дискуссии (о философских / методологических предпосылках; не только декларировать факт, но и показать причину). Но сейчас прошу их суммировать. Может быть, и эта дискуссия что-либо изменила…

--Y2y 15:41, 26 апреля 2011 (UTC)

Аргумента "не только декларировать факт, но и показать причину" более чем достаточно. Хотя можем найти и тут компромисс, дать определение как проще (по первому способу), а чуть далее расширить его вторым способом, показав что это одно и тоже. Иначе боюсь вы так формально-логически разложите, что будет казаться что первый и второй способ дает содержательно разное. --S.J. 17:00, 26 апреля 2011 (UTC)

Достаточно, так достаточно. Правильно ли я понимаю, что речь идёт о причине выделения частных биологических наук? Уточните, пожалуйста предлагаемый Вами способ показывает причину выделения «ЧБН в узком смысле» или «ЧБН в широком смысле»? (Текстуальные компромиссы пока кажется обсуждать преждевременно — сначала хочется понять идею «в чистом виде»). --Y2y 17:44, 26 апреля 2011 (UTC)

показывает причину исторического и методологического появления области выделения «ЧБН в узком смысле» --S.J. 19:52, 26 апреля 2011 (UTC)

Не понимаю. По тексту Вашей реплики выходит, что речь идёт:

1. об области «ЧБН в узком смысле»;
2. об её историческом появлении;
3. об её методологическом появлении.

Мне пока не очевидна реальность ни одного из этих трёх пунктов. Вопрос про область, боюсь, опять уводит нас к теме недавно упомянутой ветки обсуждения, в которую Вы пока не видите необходимости углубляться. Ладно, давайте пока попробуем туда не углубляться.

Первый вопрос — а точно ли речь идёт о причине появления области «ЧБН в узком смысле», а не «ЧБН в широком смысле»? Особенно если говорить о «методологическом появлении».

--Y2y 20:21, 26 апреля 2011 (UTC)

Все так. О «ЧБН в широком смысле» речь идет в статье в Частные науки, о чем я уже говорил. --S.J. 20:51, 26 апреля 2011 (UTC)

Совершенно верно, Вы это говорили. Но сейчас речь о том, каким образом отсылка к той статье, в которой речь идёт «ЧБН в широком смысле» помогает вдруг показать причину появления «ЧБН в узком смысле».

Подробнее: давайте в этом контексте ещё раз сравним предлагаемый Вами способ введения понятия «ЧБН в узком смысле» и первый способ. Аспект, специфический именно для «ЧБН в узком смысле» — это «выделяемые по объектам исследования…». Он в равной мере присутствует в обоих этих способах. Аспект, специфический именно для «ЧБН в широком смысле» — это «кроме тех, что входят в некоторое «методологическое ядро»». Он, действительно, отсутствует в первом способе.

Отсюда я делаю вывод, что предлагаемый Вами способ введения понятия много выигрывает у 1-го способа в плане показа причины появления «ЧБН в широком смысле» (это понятие там фигурирует как не совсем явное промежуточное), но ничего не выигрывает в плане показа причины появления «ЧБН в узком смысле».

Я где-то в этих рассуждениях ошибся? Где именно?

--Y2y 21:12, 26 апреля 2011 (UTC)

Ошиблись, из-за расстановки не верных приоритетов. Аспект, специфический именно для «ЧБН в широком смысле» - это представление о методологии (оператор в рассуждениях ниже), благодаря которой осуществляется связь между общими науками и частными. У первого способа нету связи с «ЧБН в широком смысле». У второго есть. Соответственно, теряется представление о аспекте, специфичном для «ЧБН в широком смысле», который в равной мере применим и исторически и методологически важен для «ЧБН в узком смысле». Таким образом, «ЧБН в узком смысле» теряют свойства родителя «ЧБН в широком смысле». --S.J. 21:45, 26 апреля 2011 (UTC)

Т.е. даже при формальной логике вы забыли, что понятия содержат в себе не только отличительные признаки, но и не отличительные, которые могут быть существенными признаками этого понятия. И если не делать видо-родовую связь, неотличительные-существенные признаки теряются. --S.J. 22:03, 26 апреля 2011 (UTC)

Согласен, что в общем случае неотличительные признаки могут быть существенными. Но едва ли Вы будете утверждать, что любой неотличительный признак непременно существенен.

В данном случае вопрос стоит именно в обосновании того, что «аспект, специфический именно для "ЧБН в широком смысле"» является существенным и для «ЧБН в узком смысле». Хотелось бы услышать аргументы в пользу этого. (То, что этот аспект вводит чего-то там про методологию и про «связь между общими науками и частными» — я услышал. Я не услышал аргументов в пользу того, что это нечто про методологию и про «связь между общими науками и частными» действительно существенно для «ЧБН в узком смысле»).

--Y2y 07:00, 27 апреля 2011 (UTC)

А вы считаете не существенным как появилась область «ЧБН в узком смысле», что стало исторической и методологической основой этого появления ? Прям по классикам : Вырви у народа историю, и народ перестанет существовать --S.J. 10:16, 27 апреля 2011 (UTC)

Совсем наоборот. Я считаю эти вопросы важными. И считаю, что ошибки в их освещении недопустимы. Именно поэтому я не готов принять без достаточной аргументации никакое утверждение о том, что именно стало «исторической и методологической основой этого появления». Есть ли у Вас возражения против такого подхода?

В частности, серьёзной аргументации требует утверждение о том, что аспект, специфичный для «ЧБН в широком смысле» (то есть невхождение в «методологическое ядро») в равной мере применим и исторически и методологически важен также и для «ЧБН в узком смысле». Пока я не увидел ни одного аргумента в пользу этого утверждения. (Анализ всех аргументов, которые приводились на эту тему выше, показал, что они на самом деле аргументируют его применимость и важность именно для «ЧБН в широком смысле», и, как мне кажется, эту важность Вы почему-то пытаетесь «передать по наследству» и «ЧБНаукам в узком смысле» — без какой-либо дополнительной аргументации)

При этом у меня есть серьёзные подозрения, что на самом деле для «ЧБН в узком смысле» исторически и «методологически» важны совсем другие аспекты. И они не связаны напрямую с «частными науками», понимаемыми в духе Вашей статьи Частные науки.

--Y2y 19:03, 27 апреля 2011 (UTC)

Вас, наконец, разблокировали. Ждать ли ответа? --Y2y 06:20, 6 мая 2011 (UTC)

у меня есть серьёзные подозрения, что на самом деле для «ЧБН в узком смысле» исторически и «методологически» важны совсем другие аспекты Какие ? --S.J. 07:12, 6 мая 2011 (UTC)

(На всякий случай: в том случае, если вдруг мои подозрения окажутся беспочвенными, ошибочность моей версии не будет автоматически означать верность Вашей. Так что дальнейшее в некоторой мере offtopic.).

Первые подобные науки — это науки о растениях и животных. Исторически: полагаю, что до всякой науки, как и для современного ненаучного (например, детского) сознания пропасть между растениями и животными очевидна. Это проявляется, например, даже грамматически: существительные, обозначающие животных — одушевлённые, а обозначающие растений — нет. Растения, возможно, воспринимаются даже более близкими к камням, чем к животным.

Отсюда изучение растений и животных в рамках отдельных наук кажется очевидным и совершенно не требующим для своего объяснения сложных и спорных философских/методологических концепций позднего времени.

В некотором смысле, пожалуй, правильнее сказать, что когда-то сначала вообще никаких биологических наук не было, а были ботаника и зоология. А вот объединить растения с животными под общим понятием «живое», начать изучать их всех в рамках биологии — куда менее очевидные шаги (произошедшие и исторически позднее — кое-что об этом Вы сами писали).

Более глубокая специализация по группам (типам) организмов тоже кажется довольно очевидной без привлечения этих концепций: в рамках общего процесса всё большей специализации (охватившего вовсе не только ботанику с зоологией) наукам нужно было как-то делиться. А деление по типам организмов представляется самым естественным — особенно с учётом того, что основной единицей исследования в давние времена считался именно организм (что сейчас не совсем так, см. подробнее).

Ну и, опять таки, различия, например, дерева и лишайника, рыбы и червяка кажутся столь явными, что изучать их по отдельности представляется идеей довольно очевидной.

(На всякий случай: я не предлагаю тащить всё это в статью — оно слишком сырое и без АИ)

--Y2y 16:08, 6 мая 2011 (UTC)

Хорошо. Но я не вижу других аспектов. Более того ваши размышления могу в некотором смысле подтвердить АИ, но сместив все же акценты к тому, о чем говорю я (т.е. это не противоположные, а совмещаемые вещи). Врач и философ Ламетри в 1740-х годах писал о растительной душе отдельно от души животных. Но в то же время отчетливо отличал растения от неживого, а также связывал это вместе. Например, характерна его фраза "минералы имеют его [духа] меньше всего, растения - больше, животные - значительно больше. .. В самом деле, нельзя понять образования живых тел без управляющей ими причины, без начала, регулирующего и ведущего к определенной цели, - все равно, будет ли это начало заключаться в общих законах [здесь он ссылается на теорию химии одного ученного], или же будет ограничиваться частными законами". Таким образом, еще ДО возникновения биологии как таковой шла речь о общих законах и частных и именно с точки зрения философии. --S.J. 16:56, 6 мая 2011 (UTC)

1. Про Ламетри не особо в курсе, но относительно соотношений между животными, растениями, камнями не вижу в процитированном ничего, чего не было по сути еще у Аристотеля. Он тоже различал растительную душу и душу животных и считал тех и других живыми ([3]; Аристотель делает попытку создать теорию растительной, животной и разумной души, лежащей в основе деления живых существ на растения, животных и людей.).

пропасть между растениями и животными очевидна. Это проявляется, например, даже грамматически: существительные, обозначающие животных — одушевлённые, а обозначающие растений — нет. Растения, возможно, воспринимаются даже более близкими к камням, чем к животным. Отсюда изучение растений и животных в рамках отдельных наук кажется очевидным и совершенно не требующим для своего объяснения сложных и спорных философских/методологических концепций позднего времени. В некотором смысле, пожалуй, правильнее сказать, что когда-то сначала вообще никаких биологических наук не было, а были ботаника и зоология. А вот объединить растения с животными под общим понятием «живое», начать изучать их всех в рамках биологии — куда менее очевидные шаги теперь мы видим что эти ваши рассуждения не поддерживает ни Аристотель, ни Ламетри - о чем я вам и говорю. И вы теперь это подтвердили. Нет ни какой пропасти ... и как только появились первейшие эволюционные теории, появилась биология (а до этого была,кстати, Натурфилософия, затем Natural history (кстати, интерфика на естествознание думаю слишком расширительна, и тут скорее может быть на Общию биологию ), которую кстати в английском варианте до сих пор иногда Общую биологию могут понимать в смысле натуристории [4] ) и о пропасти уже не только в философском смысле (в философском это всегда соединялось), но и в научном не стало. Но если в вспомним когда появился научный метод, то и тут пропасти нету, как только появились требования к научному методу, сразу же появились объяснения о связи между растениями и живым. А уже лишь потом генетика позволила говорить об этом с еще большей отчетливостью. --S.J. 21:22, 9 мая 2011 (UTC)

2. Насчёт других аспектов. Напомню, аспект, специфический именно для «ЧБН в широком смысле» — это «кроме тех, что входят в некоторое «методологическое ядро»». В написанном мною не предполагается выделение никакого методологического ядра. Очень сомневаюсь, что о таковом можно говорить в применении к столь древним временам. (Это не значит, что с более поздними всё ясно, но ни о них сейчас речь). Как и, соответственно, о «ЧБН в широком смысле». (В частности, поэтому с исторической точки зрения кажется странным вводить «ЧБН в узком смысле» через «ЧБН в широком смысле», в то время как вторые, на мой взгляд, могли появиться лишь значительно позже первых).

3. Ну разумеется, обо всём этом речь шла в рамках философии. Вот Аристотель — в одном лице и философ, и зоолог, и (в меньшей степени) ботаник; плюс его ученик Теофраст — философ и ботаник. И что из этого следует?

Относительно цитаты про общее и частное — ну это вообще одна из основных пар философских понятий. Применяется налево и направо, в разных контекстах и смыслах. Именно поэтому, на мой взгляд, выделение словосочетаний «общее Х», «частное Х» в качестве терминов с фиксированным значением (которые только и достойны энциклопедических статей) — часто проблематично. Ибо трудно запретить использовать то же самое словосочетание не как термин с фиксированным значением, в как Х с прилагательным «общий» («частный») — в каком-то другом, не менее законном смысле, нужном в данный момент говорящему.

--Y2y 18:08, 6 мая 2011 (UTC)

• Методологическое ядро появилось вместе с возникновением биологии, оно пришло из этих философских предпосылок, а сейчас только тереотизировалось и математизировалось. Именно поэтому при разговоре о «ЧБН в узком смысле» невозможно не говорить о «ЧБН в широком смысле». --S.J. 18:49, 6 мая 2011 (UTC)

Не вижу логического перехода от первого предложения ко второму. (Первое предложение тоже пока не сосем обосновано, но это можно отложить). И вообще не понял — это ответ на мою последнюю реплику, или Вы просто решили отложить в сторону это небольшое ответвление (начатое Вашей просьбой изложить мои представления об аспектах, которые исторически и «методологически» важны для «ЧБН в узком смысле») и продолжить с той точки. --Y2y 08:11, 7 мая 2011 (UTC)

Да, это краткий ответ на вашу реплику. Логический переход придется увидеть, тут я помочь не могу. Ну может если только В написанном мною не предполагается выделение никакого методологического ядра. Очень сомневаюсь, что о таковом можно говорить в применении к столь древним временам. вот в том то и речь, ядро уже выделялось с тех древних времен и выделение идет до сих пор. Возможно у нас разные требования к методологическому ядру ... --S.J. 21:04, 9 мая 2011 (UTC)

1. Если хотите, чтоб Вас понимали, отвечайте не столь кратко. 2. Подозреваю, что логического перехода нет: отсутствует средний термин (который должен входить и в посылку, и в заключение). 3. Наверняка разные. То, что нечто выделялось с давних пор и это нечто можно назвать методологическим ядром — надо как-то обосновывать. Развёрнутых объяснений я не видел, единственная ссылка ведёт на обзорную (не историческую!) статью по другой теме, написанную с позиций учения XX века — советского диамата. (Более того, не уверен, что одной подобной ссылки вообще достаточно для столь серьёзных утверждений без атрибуции, даже относительно современности). 4. Заход ниже через естественную историю — надо обсуждать отдельно, но пока что мне кажется, что отождествление её с методологией в смысле диамата некорректно. --Y2y 06:36, 10 мая 2011 (UTC)

3. Какие тогда ваши требования к методологическому ядру, как вы предполагаете можно обосновать что это ядро, а не нечто 4. А никакого диамата и раньше не было, вы его могли с тем же успехом увидеть в БСЭ, это просто случайность, а времена одни и те же. --S.J. 09:50, 10 мая 2011 (UTC)

Углубимся

Про якобы противоречие вы писали (лирику я убрал, выделение мое)

Какая при прочтение этого возникает моделька в голове? Что-то типа кругов Эйлера — две непересекающиеся области, с метками "общая" и "частная". Далее, та, которая "частная" — разбита на подобласти — специальные/частные науки (ботаника, зоология, а если мельче — энтомология, орнитолгия и т.п.). Далее "Общая" разбивается на общие ботанику, зоологию и т.п. Вроде из картинки получается, что общая зоология и просто зоология вообще никак не пересекаются, поскольку являются подобластями непересекающихся областей.

и писали что есть якобы противоречие. Но его нету, как ранее я и пояснял.

Нужно лишь дополнить. Общая биология, состоит из :

Генетика, Геномика, Цитология, Гистология, Морфология, Физиология, Молекулярная биология

что видно из шаблона.

Далее возьмем цитату из Частная биология: Каждая из этих частных наук имеет свою анатомию, морфологию, цитологию, генетику и т.д.

Поэтому из "картинки" получается другое (а не вроде). Есть дерево с двумя узлами: Общая, Частная. ОбщаяЧастная имеет подузлы: ботаника, зоология, микробиология ... ЧастнаяОбщая: генетику, морфологию, физиологию ...

Далее любая из общей частной, пусть зоология имеет все такие же узлы (эти узлы другого ранга, не науки, а разделы) как в общей частной: генетику животных, морфологию животных и т.д. Это еще разделы зоологии как частной биологии, но применяя некий оператор к этому подмножеству получаем общию зоологию. Применение этого оператора, как раз и переводит множество разделов из частной в общию биологию. Можно и наоборот. Из общей биологии выделить общию зоологию путем выделения из генетики, морфологии и т.д. того, что относится к животным, образовав таким образом частные разделы. И затем опять применить тот же некий оператор. Но исторически был только первый путь. И никаких противоречий, просто взаимосвязи сложнее. --S.J. 21:28, 26 апреля 2011 (UTC)

1. Замечу одну деталь: список «общая биология состоит из» не соответствует написанному в статье Общая биология и требует отдельного обоснования. Но здесь это, кажется, неглавное.

2. У меня в данный момент мало времени (смогу продолжить лишь вечером), но первое впечатление — а не выражает ли эта схема, описанная в терминах дерева, ровно то же самое (или примерно то же самое), что моя схема, описанная в терминах двумерной таблицы (и которую можно назвать комбинативной схемой классификации биологических наук)? Напоминаю, где я описывал ее (опираясь на БСЭ): Обсуждение:Общая биология#По БСЭ

--Y2y 07:03, 27 апреля 2011 (UTC)

1. Это надо открыть любую книгу по общей биологии и посмотреть ее разделы

2. Примерно тоже самое - да. Но вы же хотите детальной точности. --S.J. 10:10, 27 апреля 2011 (UTC)

1. Любую, говорите?
1.1 А что тогда мешало Вам указать все эти дисциплины в соответствующем разделе в Вашей версии [5]?
1.2. Открываю оглавления книг по двум первым ссылкам (учебник для 9-10 кл. под редакцией Полянского и «Основы общей биологии» (Либерт и др.)). И не нахожу там следующих дисциплин: геномика, гистология, морфология. Кстати, физиологии и молекулярной биологии в качестве отдельных разделов там тоже нет.

2. Может быть проще было бы отталкиваться от таблицы, указав, в чём именно состоят отличия… Но раз уж написали про дерево, попробую с ним разобраться.

Кстати, скажу сразу, мне пока не стало понятным:

• ни то, что эта схема может быть прочитана из текста Ваших статей;
• ни как эта схема обосновывает фразу «в определенном смысле общая биология противопоставляется другой области биологии частной биологии, разделенной на специальные науки». (Разве что под «определённым» имеется в виду какой-то уж очень особый смысл...)

Если я правильно догадался, Вы описали такое дерево:

• Безымянный корень
  • ОбщаяЧастная
    • Ботаника
    • Зоология
      • Генетика
      • Морфология
      • Физиология
    • Микробиология
  • ЧастнаяОбщая
    • Генетика
    • Морфология
    • Физиология

Правильно? (Кстати, не перепутаны ли у Вас местами слова «Частная» и «Общая»?)

Если я правильно догадался, как его продолжить, должно получиться так:

• Безымянный корень
  • ОбщаяЧастная
    • Ботаника
      • Генетика
      • Морфология
      • Физиология
    • Зоология
      • Генетика
      • Морфология
      • Физиология
    • Микробиология
      • Генетика
      • Морфология
      • Физиология
  • ЧастнаяОбщая
    • Генетика
      • в ботанике
      • в зоологии
      • в микробиологии
    • Морфология
      • в ботанике
      • в зоологии
      • в микробиологии
    • Физиология
      • в ботанике
      • в зоологии
      • в микробиологии

Правильно?

Сравним с предложенной ранее таблицей (на основе БСЭ) (Беру Ваши «разделы общей биологии», хотя и не уверен в корректности их выбора).

	Генетика	Морфология	Физиология
Ботаника
Зоология
Микробиология

Вроде очевидно что, например, центральной ячейке таблицы (ряд «Зоология», столбец «Морфология») В Вашем дереве соответствуют два узла: Общая/Зоология/Морфология и Частная/Морфология/В зоологии. При этом они отличаются способом выбора ячейки. Первый соответствует тому, что мы сначала выбираем ряд «Зоология», а потом в нём берём ячейку на пересечении со столбцом «Морфология». А второй — обратному порядку: сначала выбираем столбец «Морфология», потом ячейку на нужной горизонтали. Но всё же они оба указывают на одну и ту же ячейку.

Интересно, а с Вашей точки зрения, эти два узла обозначают одно и то же или нет?

Если я всё правильно понял, то неясно, ради чего такое громоздкое дерево, если есть такая простая таблица?

Однако со слов «Это еще разделы зоологии как частной биологии» я не понял почти ничего. Либо расшифруйте, либо, может быть, проще объяснить на таблице. (Я не против использования математических понятий, но, если уж используете, призываю к большей строгости. Если «подмножество» — то какого множества? Каковы элементы у этого множества? И т.д.)

--Y2y 19:51, 27 апреля 2011 (UTC)

Где в вашей таблице место "Общей зоологии" ? --S.J. 17:10, 6 мая 2011 (UTC)

Гм. Чтобы я не ошибся относительно смысла этого понятия, расскажите сначала, где его место в Вашем дереве. Плюс, где место всякой другой зоологии (то ли просто зоологии, то ли "частной"...) --Y2y 18:13, 6 мая 2011 (UTC)

А его в этом дереве нету :), формально ее можно прикрепить к корню общая, но наполняется она не путем разделения Общей биологии, а путем напонения через оператор из частной. Именно поэтому ваше представление через таблицу существенно упрощено и не может быть полным. --S.J. 18:56, 6 мая 2011 (UTC)

Конечно же, представления и через «мою» таблицу, и через «Ваше» дерево упрощены и не могут быть полными — как и любая модель. Так что здесь вопрос лишь о сравнении их неполноты. Если во втором предложении Вы хотели сказать, что таблица проигрывает дереву, то опять-таки не вижу логического перехода к нему от первого предложения: ведь общей зоологии нет ни в таблице, ни в дереве (впрочем, как показать общую зоологию с помощью таблицы, — напишу чуть позже). Что касается какого-то Вашего оператора, то, повторяю: «со слов «Это еще разделы зоологии как частной биологии» я не понял почти ничего …». Поэтому прошу либо объяснить про оператор понятно, либо не упоминать его вообще.

--Y2y 08:34, 7 мая 2011 (UTC)

Ну как это нет в дереве ? Почему интересно в модели я должен пользоваться упрощеными моделями только деревом, если ситуация сложнее. То, что вы не поняли объявили как "нет". Ну, хорошо ниже дам еще доп. пояснения, хотя мне не ясно что вы не понимаете. --S.J. 09:05, 10 мая 2011 (UTC)

Немного в сторону: наконец собрался внимательнее проанализировать источники на тему всяких частных / специальных / общих разделов: Участник:Y2y/Черновики/Система биологических наук#Некоторые терминологические вопросы. Пока не закончено. Обоснованные возражения и дополнения приветствуются. (Напоминаю, что на моё личное пространство наложенные на Вас тематические ограничения не распространяются). --Y2y 14:07, 9 мая 2011 (UTC)

И ещё хотелось бы получить ответ, правильно ли я изобразил дерево. --Y2y 18:16, 6 мая 2011 (UTC)

Вначале у вас перепутано местами корни общая и частная. --S.J. 18:56, 6 мая 2011 (UTC)

Как же так? Цитирую Вас: «Общая имеет подузлы: ботаника, зоология, микробиология ... Частная: генетику, морфологию, физиологию …». Впрочем, я уже предполагал выше: «(Кстати, не перепутаны ли у Вас местами слова «Частная» и «Общая»?)». Ладно, исправляю. --Y2y 08:19, 7 мая 2011 (UTC)

«Общая зоология» на таблице

Нарисуем аналогичную таблицу для зоологии. Можно считать, что это просто более подробное изображение горизонтали «Зоология» из предыдущей таблицы (заголовки столбцов и строк выбраны для примера, их можно ещё добавить):

	Генетика	Морфология	Физиология
Териологиия
Энтомология
Ихтиология

Тогда, судя по тому, что написано в предисловии к учебнику общей зоологии Хадорна и Венера (на который Вы ссылаетесь в статье Общая биология), построение курса общей зоологии отличается от «традиционного» построения курса зоологии тем, что изучаются последовательно столбцы таблицы: цитология, генетика, биология развития, физиология, экология, морфология, эволюция. (Это я смотрю оглавление учебника Хадорна и Венера). А при традиционном построении курса зоологии изучаются последовательно строки таблицы: «обзор различных сторон организации организмов по отдельными систематическим группам от простейших до хордовых».

--Y2y 08:58, 7 мая 2011 (UTC)

Ну, вы внимательнее прочитайте учебник общей зоологии^{[страница не указана 4742 дня]} ... здесь явно дело не в этом, и сумма частей не является целым. --S.J. 20:59, 9 мая 2011 (UTC)

Будьте добры, укажите страницы или раздел. Ваше {{нет АИ}} я убрал, т.к. у меня указан источник точно — предисловие. (Если считаете, что там этого нет — для этого есть другой шаблон) --Y2y 06:42, 10 мая 2011 (UTC)

А вы не могли бы цитировать в таких случаях ? Я сильно сомневаюсь, что там написано так как вы указали. --S.J. 21:51, 10 мая 2011 (UTC)

Общая ... как переход между ветвями дерева

Я так понимаю не ясна эта фраза :

Далее любая из частной, пусть зоология имеет все такие же узлы (эти узлы другого ранга, не науки, а разделы) как в общей: генетику животных, морфологию животных и т.д. Это еще разделы зоологии как частной биологии, но применяя некий оператор к этому подмножеству получаем общию зоологию. Применение этого оператора, как раз и переводит множество разделов из частной в общию биологию.

Узлы Генетика в ботанике, в зоологии Ботаника-Генетика, Зоология-Генетика, в дереве имеют другой тип, т.е. они не равнозначны, как у вас в таблице. Как можно видеть эти узлы находятся при корне Частная. Точно также есть узел тоже другого типа, в Общей биологии - Общая зоология. Теперь как наполняется это узел: если собрать из частных разделов все что относится к животным, то применяя другую философско/теоретико/математическую методологию о которой мы тут говорили, то мы и получим узел общая зоология. Таким образом, конкретное наполнение узла будет из частных наук, но плюс к этому произойдет обобщение за счет частичного применения знаний из общей биологии. У вас в таблице этот переход вообще не предполагается и не мыслим. --S.J. 09:21, 10 мая 2011 (UTC)

Кстати следующие узлы

Общая

• Генетика
  • в ботанике
  • в зоологии
  • в микробиологии

только путают, их нету в моем дереве. --S.J. 10:05, 10 мая 2011 (UTC)

Выше речь об узлах

• Частная
  • Зоология
    • Генетика
    • Морфология
    • Физиология

(названы не удачно, смешиваются с вашими)

именно это множество под действием оператора переходит в общую зоологию. --S.J. 10:07, 10 мая 2011 (UTC)

w:Natural_history

Выше я немного об этом сказал, но акцентирую ваше внимание, читайте эту статью в английском варианте, это и есть предпосылки к методологическому ядру современной общей/частной биологии. Многие аспекты в этой статье расставлены верно. Но вот русский термин боюсь мы не подберем ... --S.J. 22:09, 9 мая 2011 (UTC)

"Natural history is the scientific research of plants and animals in their natural environments. It is concerned with degrees of organization from individual organisms to an entire ecosystem, and emphasizes identification, life history, distribution, abundance, and inter-relationships. It may include an aesthetic component." - практически определение общей биологи :) --S.J. 22:14, 9 мая 2011 (UTC)

[fictionbook.ru /author/george_shaw/general_zoology_or_systematic_natural_hi1803_en_1/ General zoology, or systematic natural history ассоциированние понятий происходит на уровне названий книг] ... так или иначе связь нужно как-то будет показать, и это на порядок ближе к сути статьи, чем классификация биологических наук ... Может быть с нахождением этой статьи будет яснее о чем я пробывал писать (на какую тему)? --S.J. 22:22, 9 мая 2011 (UTC)

Вот на русском это соответствует этому определению [6] --S.J. 22:30, 9 мая 2011 (UTC)

Итого Естественная история, но с еще одним отличным от имеющихся смыслом. --S.J. 22:31, 9 мая 2011 (UTC)

Таким образом, нужно вначале написать статью Естественная история (общая биология), тогда будет проще с Общая биология, где уже будет современный смысл. --S.J. 22:42, 9 мая 2011 (UTC)

Тема интересная, прямо сейчас с утра углубляться в это времени нет, английские ссылки изучу позже. Но сразу два замечания по этим правкам:

• То, что термин нашёлся лишь в источнике начала XX века, говорит о том, что он устаревший.
• Уточнение "(общая биология)" некорректно, ибо даже из приводимого Вами определения ясно, что естественная история шире биологии: туда включается и "минералогия в обширном значении этого выражения, т. е. со включением геологии (см.)" [7]. См. также [8]. Может быть, заменить на "(история науки)"?

Надо исправлять.

--Y2y 07:00, 10 мая 2011 (UTC)

Ну, вы даете - и журнал с этим названием и в том же смысле тоже выходит как устаревший ;) ? [9]

Это не история науки, про уточнение можно говорить, но геология туда включено ровно на столько, чтобы понимать связь с кристаллами и связью живого с не живым, поэтому все в рамках биологии и никак не больше. --S.J. 08:30, 10 мая 2011 (UTC)

Приведенные вами ссылки со связью с Естествознанием - это вообще не тот смысл о котором написано в английской статье и о котором я говорю. Это разные вещи, термин менял смысл как раз с возникновением эволюционной теории, и в англ. статье это указано. --S.J. 08:34, 10 мая 2011 (UTC)

1. Пока я писал только про статью с русским названием Естественная история. Там Вы поставили ссылку не на этот журнал, а на словарь Павленкова. Мои ссылки на ЭСБЕ — о том же, что и Павленков, но подробнее. Кстати, оговорок про то, что геология включена туда "не совсем" нет ни у Павленкова, ни в ЭСБЕ. Чем Вы их обосновываете?

2. Повторю, английские источники я подробно изучу позднее. Пока, что касается журнала: он основан в 1841 г., просто могли не захотеть менять название. Интересно посмотреть тематику его статей сразу после основания.

--Y2y 09:09, 10 мая 2011 (UTC)

1. Обосновываю знанием (правда поверхностным), а источники можно поискать (надо смотреть работы по Естественной истории). Могу добавить туда и ссылку на журнал, по мне это мало что меняет.

2. Интересно подумать какое название он получил бы при переименовании - уверен, это было бы Общая биология, т.к. до 1900 Общая биология как сумма знаний как раз шла под эти названием. --S.J. 09:26, 10 мая 2011 (UTC)

Мои ссылки на ЭСБЕ — о том же, что и Павленков, но подробнее - не вижу я этого, о разном. --S.J. 09:30, 10 мая 2011 (UTC)

У меня мало времени, но хочу эту статью хочу исправить сегодня. Если сильно не понравится, предлагаю вернуть к точке старого консенсуса — 23 февраля.

В целом я согласен, что отождествление естественной истории с естествознанием некорректно, нет этого отождествления и в ЭСБЕ. По-хорошему, надо переименовывать дизамбиг в "(значения)", а здесь писать отдельную статью. Но не прямо сейчас.

1. Ищите источники и обосновывайте, пока оснований для отождествления или параллелей с (общей) биологией не вижу. Поэтому собираюсь упомянуть об этом лишь в шаблоне "Уточнить".

2. По моим наблюдениям современное употребление этого термина в английском и русском языке сильно расходятся. (Вы не зря написали в начале темы: "Но вот русский термин боюсь мы не подберем"). Поэтому не готов слишком учитывать английские источники, но собираюсь поставить ссылку на англ. версию.

--Y2y 21:35, 10 мая 2011 (UTC)

Тогда переименуйте дизамбиг в Естественная история (значения), уберем неверное по смыслу перенаправление на Естествознание, а в освободившейся статье Естественная история переведем из англо-вики (если у вас нету времени, вы можете похадатайствовать у неона, и он разрешит это сделать мне ) --S.J. 21:47, 10 мая 2011 (UTC)

современное употребление этого термина в английском и русском языке сильно расходятся согласен (причем с самого начала это и писал). не готов слишком учитывать английские источники - это более чем странно, так как я говорю о написании статьи посвященной английскому пониманию термина. --S.J. 21:54, 10 мая 2011 (UTC)

Не готов учитывать англ. источники в дизамбиге — он-то явно не должен быть про англ. термин. В статье можно отдельно написать про "англ." смысл.

Тогда переименуйте дизамбиг... — да, планы именно такие. Но не сейчас. Кстати, полагаю, что должен быть не совсем перевод, хотя, конечно, грех не использовать англ. версию. Сначала я предлагаю закончить с остальными темами в этом обсуждении, в Обсуждение участника:Y2y/Черновики/Система биологических наук и собираюсь дописать Участник:Y2y/Черновики/Система биологических наук.

• Вы про это поверхностное упоминание:

минералогия в обширном значении этого выражения, т. е. со включением геологии (см.), ботаника и зоология. Три под конец названные науки и до сих пор именуются в большинстве случаев естественной историей, это устаревшее выражение следовало бы устранить или применять только к их чисто описательной части, получившей, в свою очередь, более рациональные названия, смотря по тому, что собственно описывается: минералы, растения или животные.

так вот от этого желания устранить, мы и потеряли историю народов, о которой я образно говорил выше. (а про минералогию - спорно) --S.J. 09:35, 10 мая 2011 (UTC)

• вот Ф.А.Брокгауз и устранил, подменив это Естествознанием, в итоге у нас смешались интервики. Хотя у него лишь написано о желании устранить, и о факте что такой термин используется, то что он объяснен в рамках статьи Естествознание не означает, что Есественная история = Естествознание как это представлено у нас в русском разделе. --S.J. 09:40, 10 мая 2011 (UTC)

Даже если он не прав, и лучше было этот термин сохранить, мы в ВП не можем замалчивать то, что термин давно считается устаревшим. --Y2y 21:35, 10 мая 2011 (UTC)

тут важно указать КЕМ он считается устаревшим, а остальными используется активно . --S.J. 21:49, 10 мая 2011 (UTC)

• В частности минералологии в Естественной истории, столько же как, например в Нанобактерии, и прочих современных исследованиях по биологии, где она примыкает к не живому (кристаллы другой пример). --S.J. 10:24, 10 мая 2011 (UTC)

• Вот кстати Journal of Natural History - там нужно добавить, что он посвящен эволюции и общей биологии, прошу вас это сделать, из-за моих ограничений. И кстати, учитывая сколько раз он менял название предположение просто могли не захотеть менять название не подтверждается. --S.J. 10:30, 10 мая 2011 (UTC)
• Также туда надо добавить уточнение о тематике журнала: Papers which simply describe a single new species are not normally acceptable without additional justification. что и указывает на то, что они не принимают статьи из позиций частных биологических наук, им нужна именно общая биология. --S.J. 10:34, 10 мая 2011 (UTC)

Да, вроде есть некоторые расхождения с английской версией и с сайтом. Но пока нет времени ещё и на это отвлекаться. --Y2y 21:35, 10 мая 2011 (UTC)

Опять же, если вы сделаете запрос к неону, я смогу это сделать. --S.J. 21:50, 10 мая 2011 (UTC)