Обсуждение арбитража:Блокировка участника Stanley K. Dish

А где же СУД?

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Stanley K. Dish#Блокировка 15 июля 2012.

Дим, где ты там СУД-то увидел???777 НПУ да, совершенно классическое. Да и то я бы больше суток не дал с настоятельным советом оставить коллегу Evacat в покое во избежание. Дядя Фред 17:14, 16 июля 2012 (UTC)

СУД, по-моему, здесь явно притянут за уши. Biathlon (User talk) 17:34, 16 июля 2012 (UTC)

Очень рад, что преобладающая трактовка ВП:СУД, похоже, изменилась. Ещё некоторое время назад за любое упоминание статей и сроков УК следовала блокировка именно с такой оговоркой — «вообще-то бессрочка, но в виде исключения и на первый раз — нет». Но, во-первых, даже если считать, что угрозы как таковой не было, я абсолютно убежден в том, что такие рассуждения не могут приравниваться просто к ещё одной, очередной мелкой неэтичности. Потому что в таком случае, отсылки и туманные намеки на юридическую ответственность наводнят обсуждения, и мы убьем остатки рабочей атмосферы. Пусть они и не должны рассматриваться как реальные угрозы, но должны быть абсолютным табу (за исключением особых, оговоренных случаев, вроде форума по авторскому праву, или совсем уж исключительных случаев, когда речь идет о возможной юридической ответственности всего проекта, а не отдельного участника, и когда проблема вынесена в отдельный топик, короче говоря это не должно быть разменной монетой в пикировке оппонентов), за нарушением которого моментально должна следовать блокировка. А во-вторых, там и без ВП:СУД достаточно нарушений, даже непосредственно на ВП:ЗКА, не говоря уже о предыстории с преследованием администратора. А предыдущая блокировка была сроком на 1 день. --Dmitry Rozhkov 17:43, 16 июля 2012 (UTC)

Я бы не сказал, что что трактовка сильно изменилась, при других условиях я бы, наверно, трактовал бы так же. Но в нынешнем контексте «по новому закону дают до пяти лет» — просто не особенно уместная в свете отношений между коллегами ирония над нашим, как я понял, общим парламентом. То есть НПУ и троллинг, тянущие максимум на сутки с учётом ПДН. Дядя Фред 19:40, 16 июля 2012 (UTC)

Я тоже не считаю, что трактовка была какой-то иной, иначе один из администраторов был бы уже в бессрочном блоке. -- Cemenarist User talk 07:01, 17 июля 2012 (UTC)

Собственно, и должен был там оказаться, на мой взгляд. Поищите близлежащие диффы, если правильно помню, тот эпизод с ссылкой на УК наделал много шума. --Dmitry Rozhkov 08:02, 17 июля 2012 (UTC)

Наделал, но консенсуса за то, что это однозначное нарушение, за которое полагается блокировка - не было. -- Cemenarist User talk 08:38, 17 июля 2012 (UTC)

ВП:СУД запрещает собой угрозу судебного преследования. Из слов Стэнли никакой угрозы не вытекает. --Шнапс 07:04, 17 июля 2012 (UTC)

Попытки доарбитражного урегулирования

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Stanley K. Dish#Доарбитражное урегулирование.

Коллеги, я так полагаю, что в свете того, что с одной стороны АК в последнее время не очень, прямо скажем, любит рассматривать краткосрочные блокировки (попросту говоря, иск скорее всего будет отклонён), а с другой — поступили обоснованные возражения против блокировки, было бы правильным, если бы Стэн согласился отозвать свой иск и перенести его на ВП:ОАД, а Дмитрий — согласился бы на изменение или отмену блокировки по результатам обсуждения там. Дядя Фред 19:56, 16 июля 2012 (UTC)

• Как я и писал в обосновании блокировки, это действие было вынужденным, и я прекрасно понимаю, что подводить итог следовало кому-то другому, учитывая предысторию наших отношений. Однако дело было глубокой ночью, на ЗКА никого не было, в чатах А и ПИ я не состою принципиально, кого-то вызванивать я не мог, а ситуация ухудшалась на глазах. И поэтому я принял решение наложить эту блокировку. В то же время, я и сейчас не сомневаюсь в её верности и соразмерности по существу, независимо от частных моментов, вроде был лиВП:СУД. Принятые мною меры в любом случае соответствовали банальному ВП:ЭП/ВП:НО. Я исходил из того, что утром блокировка будет или последовательно оспорена участником (через шаблон на ЛСО и ФА), либо он обратится ко мне, чтобы я вынес эту ситуацию на суд сообщества. Ничего этого не произошло. Вместо этого участник обратился ко мне по закрытому каналу и стал пытаться меня на чём-то подловить и играть софизмами. Своей неправоты он не признал ни на грамм, но и протест толком не выразил. Да и тут видны следы этого поведения, когда участник требует заблокировать его бессрочно. Соответственно, я не вижу причин вот просто так взять и снять блокировку — она заслужена, тем более если участник до сих пор не сделал из неё никаких адекватных ситуации выводов. Однако, понимая собственную невыгодную позицию в роли блокирующего, и даже допуская некоторую ненейтральность со своей стороны, я готов передать эту ситуацию на контроль любому нейтральному администратору-добровольцу. А он уж пусть поступает как знает. Сочтен нужным — пусть разблокирует хоть сейчас же и без всяких условий. Я возражать не буду, но это решение будет на его совести.--Dmitry Rozhkov 20:10, 16 июля 2012 (UTC)

Комментарий Cemenarist

• PO: Эта фраза Если да, то статистику в студию, в противном случае это то, за что по новому закону дают до пяти лет. естественно не угроза судебного преследования, а метафора неправды (Stanley не согласен, что 95% реплик нарушают ЭП/НО). Я согласен, что тем не менее поведение Stanley в том топике не образцовое (далеко не образцовое), но согласитесь, Дмитрий, что блокировка вами ну к чему кроме как ухудшению ситуации не приведёт (и не привела, ситуация только обострилась). В дополнение, кроме формальной отсылки на ВП:СУД дополнительного обоснования блокировки (в т.ч. диффы) не приведены, т.е. обоснование блокировки больше эмоциональное и довольно слабое, что тоже способствовало её большему конфликтному восприятию. -- Cemenarist User talk 06:55, 17 июля 2012 (UTC)

Не "неправды", а клеветы. Что само по себе нарушает ВП:ЭП. Никакие другие диффы и не нужны, хотя их и можно было добавить в обоснование. Достаточно одного этого диффа. И в обосновании ВП:ЭП я указал, даже на первом месте. Вы готовы заниматься участником? --Dmitry Rozhkov 07:44, 17 июля 2012 (UTC)

Не хочу прослыть формалистом, но слова клеветы там не было. И что значит заниматься участником, участник вполне дееспособен. -- Cemenarist User talk 08:10, 17 июля 2012 (UTC)

Пять лет дают за клевету, а не за "неправду". Вижу, что не готовы, ибо не беспристрастны.--Dmitry Rozhkov 08:12, 17 июля 2012 (UTC)

Желательно бы иметь доказательства не беспристрастности. То, что у меня имеется какая-то позиция, которая не зависит ни от кого, это не доказательство таковой. Сейчас мы в общем-то обсуждаем ваши действия, которые скажем так далеки от консенсусной трактовки ВП:СУД, и может по сути верные действия, но выполненные с нарушением ВП:БЛОК при наличии предыстории конфликта (а не такового, который заявляется после блокировки), в теме, где вы не посредник, и которые привели к объективному разрастанию конфликта, которого (разрастания) можно было бы избежать, обратись вы напрямую кк нейтральным администраторам с просьбой подвести итог, если вы хотели, чтобы именно этот итог был подведён именно сейчас. -- Cemenarist User talk 08:21, 17 июля 2012 (UTC) не возражаю против переноса ветки на обсуждение иска

Доказательство небеспристрастности выше. Содержание эвфемизма очевидно и однозначно, но вы пишете «Не хочу прослыть формалистом, но слова клеветы там не было» — ВП не школа адвокатов. Больше на этой странице не появляюсь по желанию её владельца.--Dmitry Rozhkov 08:26, 17 июля 2012 (UTC)

Хм, а не могли бы вы конкретизировать доказательство, просто пока это выглядит как отсылка на деревню дедушке. Странно, что вы так акцентируете внимание на вопросе метафоры, и игнорируете гораздо, гораздо более серьёзные вопросы. -- Cemenarist User talk 08:36, 17 июля 2012 (UTC)

А что тут конкретизировать? Метафора имеет однозначную и прозрачную трактовку, однако вы её трактуете иначе, натянуто в пользу участника. Почему я на этом акцентирую? Ну во-первых, насколько я понял, вы утверждаете, что в обосновании я привел недостаточно диффов, и всё построил на ВП:СУД. Я указываю, что приведенного мною диффа достаточно, так как он содержит и грубое нарушение ВП:ЭП, обвинение в клевете. Таким образом, блокировка основана прежде всего на нарушении этого правила, что и указано в её обосновании, где сначала я дал ссылку на ВП:ЭП, а уже потом на ВП:СУД. Вторая причина, почему я сосредоточился на вашей нейтральности: посмотрите с чего начался топик (для удобства начало тоже перенесу сюда) — с моего предложение передать ситуацию на контроль любому нейтральному администратору. Появились вы, и я решил, что вы хотите заниматься этой ситуацией. Но потом я понял, что вы для этого не подходите. --Dmitry Rozhkov 08:43, 17 июля 2012 (UTC)

В свою очередь, хотел бы услышать перечисление гораздо более важных вопросов, которые я якобы игнорирую.--Dmitry Rozhkov 08:47, 17 июля 2012 (UTC)

Я просто указал, что её можно трактовать по разному, не так однозначно как вы считаете, это как раз скорее доказательство беспристрастности. А важные вопросы я готов и повторить, хотя они довольно заметны: «Сейчас мы в общем-то обсуждаем ваши действия, которые скажем так далеки от консенсусной трактовки ВП:СУД, и может по сути верные действия, но выполненные с нарушением ВП:БЛОК при наличии предыстории конфликта (а не такового, который заявляется после блокировки), в теме, где вы не посредник, и которые привели к объективному разрастанию конфликта, которого (разрастания) можно было бы избежать, обратись вы напрямую кк нейтральным администраторам с просьбой подвести итог, если вы хотели, чтобы именно этот итог был подведён именно сейчас».

В соответствии с правилами, вы, безусловно вольны отстаивать ваше действие и не отменять его до решения АК, но ситуация, когда вы, явно ненейтральный администратор, сами выбираете кто нейтрален, а кто нет (и делаете это на совсем не убедительных основаниях), мне кажется совсем не логичной. -- Cemenarist User talk 08:58, 17 июля 2012 (UTC)

1. Трактовать по-разному, к сожалению нельзя, так как в тюрьму за «неправду» не сажают, не так ли? Сажают за преступления: клевету либо дачу заведомо ложных показаний. 2. То что моя трактовка ВП:СУД далека от текущей консенсусной (а так ли это?) я обнаружил уже после блокировки. Соответственно, я придерживался трактовки, которая была актуальна некоторое время назад (в частности, когда я работал в АК-11 и раньше, и активно занимался метапедированием и вообще следил за этими вопросами). 3. Наш конфликт с участником был закрыт, когда он в прошлый раз покидал проект. Мы принесли друг другу извинения за форму отстаивания своих взглядов на некоторые вопросы значимости, однако остались при своих взглядах. Никакой личной подоплеки в моих действиях сейчас не было. 4. «Привели к объективному разрастанию конфликта» — боюсь это было неизбежно при любом блокирующем. В основе разрастания конфликта не мои действия, а убежденность участника, что он может при любом удобном случае выражать свое неприязненное отношение к администраторам. Такая убежденность не могла привести ни к чему иному. --Dmitry Rozhkov 09:11, 17 июля 2012 (UTC)

1. Можно, коллега, можно. Я не юрист, поэтому не воспринимаю любую отсылку к закону как к попытке обращения в суд (собственно в тексте проекта так и указано - запрещены угрозы судебным преследованием за действия в ВП, а в разбираемом случае таких прямых угроз не было (да и в приведённом выше случае с администратором проблема даже не в отсылке к статье УК, а в том, что он подразумевает доказанность каких-то действий второго участника без каких-либо объективных оснований). Если посмотреть с общегуманитарной точки зрения, то закон, право, это минимальный уровень морали, поэтому эту фразу я воспринимаю как: если уж даже за такие действия (довольно негативный отзыв без обоснования) в реальности предусмотрено наказание, то в Википедии, где правила этичности намного выше, это тем более не приемлемо. Поэтому и нет такой однозначности, как вы утверждаете. 2. Если рассматривать далее, то этот отзыв сам по себе нарушает ВП:НО, и на самом деле встаёт вопрос, а соразмерно ли нарушениям вы разобрали конкретный конфликт - на СО Evacat я не вижу предупреждения. Несоразмерность применения админдействий к двум участникам уже привели к снятию флага с одного из администраторов и совершенно недавно. 3. Как показала ситуация сейчас, конфликт не был закрыт де-факто (и вы сами пишете - остались при своих взглядах). 4. Я не вижу объективных случаев, как вы говорите "может при любом удобном случае выражать свое неприязненное отношение к администраторам" - как раз участник признал некорректность своих действий и перестал комментировать Evacat до момента подачи запроса на ЗКА. -- Cemenarist User talk 10:55, 17 июля 2012 (UTC)

1. Ещё раз, коллега, забыли про «угрозы судебным разбирательством», мы уже поняли, что тут мы расходимся. Сейчас я говорю лишь о содержании эвфемизма: «это то, за что по новому закону дают до пяти лет.» Оно однозначно: «это клевета». 2. Данный отзыв Evacat ничего не нарушает. Даже если он преувеличил и процент таких реплик составляет не 95 %, а только 75 %. 3. «Как показала ситуация сейчас, конфликт не был закрыт де-факто» — ситуация сама по себе ничего не показала, просто участник вдруг вспомнил об этом конфликте. «Остались при своих взглядах» на критерии значимости. Вы мне можете показать двух участников, у которых взгляды полностью совпадают по всем вопросам? --Dmitry Rozhkov 11:09, 17 июля 2012 (UTC)

1. Нет, коллега, как раз нет, прошу вас, прочитайте еще раз это: «Если посмотреть с общегуманитарной точки зрения, то закон, право, это минимальный уровень морали, поэтому эту фразу я воспринимаю как: если уж даже за такие действия (довольно негативный отзыв без обоснования) в реальности предусмотрено наказание, то в Википедии, где правила этичности намного выше, это тем более не приемлемо». Ну и всё-таки не мы расходимся, а довольно много участников не видят тут указаний на судебные преследования, и даже дважды арбитр. 2. Нарушает, коллега, нарушает: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). - в реплике Evacat нет ни одного диффа, и мы не можем оценить, сколько их, 95, 75 или 15, но цифра 95 % - это значит почти всегда, а для такого нужны веские основания а их нет. Плюс, мы выяснили, что участник, пусть и не намеренно написал в начале запроса неверную информацию - что якобы Stanley продолжил после предупреждения некорреткные выпады, и как я могу видеть, нигде не дезавуировал эти слова. 3. Показать могу, но чтобы это и к довольно крупным конфликтам приводило - единицы. -- Cemenarist User talk 11:16, 17 июля 2012 (UTC)

1. Это очень надуманно и выходит за все допущения ПДН (в отношении участника Stanley K. Dish), поэтому я и говорю о вашем адвокатстве. На самом же деле тут работает простая логическая подстановка «то, за что по новому закону дают до пяти лет» ≡ «клевета». Остальные навороты вокруг этого исходят исключительно от вас и постфактум. О том же адвокатстве говорит и ваша характеристика действий обоих участников: в случае одного это всего лишь «довольно негативный отзыв без обоснования» (и это об обвинении в клевете прямым текстом, да еще с экивоками в сторону УК!), зато в случае другого «сам по себе нарушает ВП:НО» (и это о формальной неподтвержденности диффами каких-то там процентов, хотя предыстория конфликта всем известна — участник Evacat «провинился» перед Stanley K. Dish тем фактом, что посмел номинироваться на ЗСА, и с тех пор подвергается систематическому преследованию, вне зависимости от любых процентов). Не вижу смысла продолжать с вами это обсуждение. --Dmitry Rozhkov 11:41, 17 июля 2012 (UTC)

1. Как раз не надуманно, раз другие участники, в т.ч. и дважды арбитр угроз преследования судом тоже не видят (ладно бы я один адвокатствовал - хотя такой термин сам по себе клише, стигма, и употреблять его не стоит). 2. в случае одного это всего лишь «довольно негативный отзыв без обоснования» - про Stanley я такого не говорил. Вы не объективно воспринимаете не только действия Stanley, вы к тому же явно встали на защиту Evacat, не замечая его нарушения, а человека который вам указывает на ваши непоследовательности начинаете обвинять в адвокатстве, ненейтральности и т.д., и заканчиваете всё агрессией (Не вижу смысла продолжать с вами это обсуждение.). К сожалению, такие действия могут не оставить мне иного выбора кроме как присоединиться к иску. -- Cemenarist User talk 11:56, 17 июля 2012 (UTC)

1. Вы опять свернули на «угрозы судом». В последней своей фразе я говорил не об «угрозах судом», а об «экивоках в сторону УК», которые считаю совершенно недоспустимыми (грубым нарушением ЭП, если угодно), вне зависимости от наличия или отсутствия «угроз». 2. «про Stanley я такого не говорил.» — а о ком это было сказано? 3. «вы к тому же явно встали на защиту Evacat, не замечая его нарушения» — безусловно, я в целом на стороне преследуемого участника, что однако не исключает возможности нарушений и с его стороны. 4. Агрессии не было, лишь констатация — я действительно не вижу смысла. --Dmitry Rozhkov 12:03, 17 июля 2012 (UTC)

1. Ок, экивоки в сторону УК не очень конструктивны, я согласен, но я не берусь сказать, каков консенсус - грубое это нарушение или нет, выше коллеги клерки грубым не считают (насколько я понял из их реплик). 2. с очевидностью про реплику Evacat (там и дифф стоит [1]). 3. В том-то и проблема, что указание на такие нарушения вы отметаете. -- Cemenarist User talk 12:08, 17 июля 2012 (UTC)

1. Клерки, дважды арбитры… Почему это вам так важно? В таком случае я тоже «дважды арбитр». 2. Поэтому эту фразу я воспринимаю как: если уж даже за такие действия (довольно негативный отзыв без обоснования) в реальности предусмотрено наказание, то в Википедии, где правила этичности намного выше, это тем более не приемлемо — это о реплике Evacat? Тогда я, скорее всего, неверно прочел пояснение в скобках, для меня оно выглядело так, будто не саму клевету, а обвинение в клевете вы называете «довольно негативным отзывом без обоснования», и соответственно я отнес его к Stanley. ОК, тут разобрались. 3. Перечислите их, пожалуйста. Про указанный дифф понятно: Evacat следовало, на ваш взгляд, снабдить его диффами. Но ведь диффы и ссылки были приведены в самом запросе. Из них вполне следует регулярность и систематичность выпадов. Да, Evacat перепутал время и не заметил, что после предупреждения Lazyhawk нарушений со стороны Stanley не было, и новая волна нарушений пошла уже на ЗКА, по сути спровоцированная этим запросом. Но, во-первых, нет причин подозревать Evacat в сознательной провокации, тогда бы он так явно не указал оба диффа в заявке, при просмотре которых тут же видно несоответствие. То есть, есть все основания предполагать, что он не заметил расхождения и для него субъективно преследование не закончилось. Да и не было гарантии, что закончится без публичного освещения этого вопроса. Во-вторых, реакция Stanley на этот запрос была агрессивной («дурно пахнет» и т. п., вместо того чтобы спокойно указать на несоответствие) и я четко указал, что я не разбираю их конфликт, а лишь в качестве единственного на посту ночного дежурного пресекаю нарастающие нарушения на ЗКА. Комментарии по этому поводу я давал выше, разбор конфликта по существу должен был состояться на следующий день, однако со стороны заблокированного не последовало ни согласие с блокировкой (с просьбой замены её на топик-бан например), ни её оспаривание, а последовали «наезды» в стиле «мужик, ну ты меня понял», в том числе и по закрытым каналом. В результате имеем то что имеем. Выход из этой ситуации я предложил. Снимать блокировку без запроса самого заблокированного, а только по ходатайству (тоже довольно невнятному надо сказать, на ФА тема так и не попала) наблюдателей я не считаю нужным. Так как со стороны Stanley это будет воспринято однозначно как «слив», в то время как я не сомневаюсь ни в её обоснованности, ни в соразмерности. Соответственно остается вариант сдачи клиента с рук на руки. Желающих тоже что-то не видно. Что ж, будем ждать решения АК, в таком случае.--Dmitry Rozhkov 12:42, 17 июля 2012 (UTC)

1. С формальной точки зрения ЕМНИП клеркам доверено следить за порядком на страницах арбитража, поэтому понимание правил у них на высоте и оценивать сторонне реплики других участников они могут вполне непредвзято. С неформальной, что вы бывший арбитр упомянули вы, поэтому я и подумал, что для вас это важно. 2. Ок, разобрались, надеюсь, теперь моё пояснение про низший уровень морали более понятно. 3. Ссылки в запросе - это на предупреждение на странице Stanley, на ту реплику, что Evacat принял за продолжение, и на две ЗСА, я не вижу тут ни одного диффа, из которого можно было бы сделать вывод о каких-то процентах. 4. Да и не было гарантии, что закончится без публичного освещения этого вопроса. - было - участник признал действия некорректными и перестал комментировать Evacat. 5. Даже если вы решили отложить разбор по существу на чуть потом, на мой взгляд, это никак не должно аннулировать необходимость рассмотреть действия Evacat (я не говорю, что он заслуживает немедленной блокировки и т.д., но не рассмотрев его нарушения, вы тем самым только увеличили негативное восприятие Stanley ваших решений, и в этом случае объективно негативное. -- Cemenarist User talk 13:24, 17 июля 2012 (UTC)

1. «клеркам доверено следить за порядком на страницах арбитража, поэтому понимание правил у них на высоте» — почти никакой связи. Клерком может стать почти любой участник, минимально ориентирующийся в правилах. Но не суть. «Что вы бывший арбитр упомянули вы» — где? 3. «Надеюсь, теперь моё пояснение про низший уровень морали более понятно» — ничуть. Это ваше лично построение, притянутое за уши. Оно ничем не оправдано и ниоткуда не следует. «Я не вижу тут ни одного диффа, из которого можно было бы сделать вывод о каких-то процентах» — и снова вы уходите в частности, не обращая внимания на картину в целом. Если уж вам так важно высказывание о процентах, то Evacat чуть ниже его переформулировал: «Можно это число заменить выражением „очень часто“, например.» 4. «Было — участник признал действия некорректными и перестал комментировать Evacat» — знал ли об этом Evacat? Я говорил о мотивации подачи им запроса на ЗКА. 4. «Даже если вы решили отложить разбор по существу на чуть потом» — я вообще не собирался его разбирать, я надеялся, что это сделают другие. Однако Stanley стал действовать не по процедуре: блокировку не оспорил, независимого анализа не запросил, а самым коротким путем пошел в АК. --Dmitry Rozhkov 13:41, 17 июля 2012 (UTC)