Обсуждение:Догхантеры

Эта статья не является списком случаев истребления безнадзорных собак!

Для предотвращения вырождения статьи в вышеозначенный список в источнике, который подтверждает добавляемую Вами информацию, должна быть указана связь описываемых событий с догхантерами. Просьба учитывать это при добавлении информации в статью.

Истребление --> убийство

Предлагаю заменить слово «истребление» во фразе «самоназвание лиц, по собственной инициативе занимающихся истреблением бродячих собак» на слово «убийство» как на более нейтральное и отвечающее фактическому положению дел. «Истребление» вносит в статью оценочный характер, представляя бездомных собак чем-то безусловно негативным, подлежащим безоговорочному истреблению, хотя по этому поводу существуют разные точки зрения, о чем и говорится ниже в статье. Tulmatsch 21:09, 5 мая 2012 (UTC)

• Возражаю. Слово «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека. --V.Petrov^(обс) 21:25, 5 мая 2012 (UTC)
  • Я не понимаю этого возражения. Вы хотите сказать, что если кто-то убъет, например, Вашу любимую, безобидную собаку, то это будет не убийство, потому что она не человек? Что же это тогда будет? Tulmatsch 21:41, 5 мая 2012 (UTC)
• Возражаю. Слово убийство ещё более нарушает нейтральную точку зрения подачи иформации. Убийство в первую очередь ассоциируется с убийством человека. Во-вторых, вопрос о противоправности действий догхантеров неоднозначен, а потому убийство не подходит совсем.--Iluvatar ^обс 21:51, 5 мая 2012 (UTC)
  • Задам Вам тот же вопрос, что и участнику Petrov Victor: если кто-то убъет, например, Вашу любимую, безобидную собаку, то это будет не убийство, потому что она не человек? Что же это тогда будет? Я понимаю так, что убийство — это «насильственное лишение жизни» (Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 2006.). А противоправность — это дело трактовки существующих законов, и со словом не связано. «Истребление» тоже может быть противоправным. Tulmatsch 21:59, 5 мая 2012 (UTC)
    • Если кто-то убьёт мою собачку, то я много чего скажу и сделаю. Но это не значит, что эмоциональную реакцию хозяина убитой собачки стоит размещать в нейтральной энциклопедии. Ещё раз: слово убийство - это противоправное лишение жизни. Так понимается большинством. В словаре Ушакова сказано: «Убийство - преступное лишение жизни кого-нибудь» (Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков.1935-1940). Догхантеры занимаются истреблением. Независимо от того, противоправна ли их деятельность. Тем более, слово «истребление» далеко не всегда используется в том смысле, в каком указали Вы. Зайдите в статьи о Холокосте или геноциде, посмотрите сколько раз там встречается это слово. Издаётся литература, скажем «Истребление евреев в...».--Iluvatar ^обс 22:07, 5 мая 2012 (UTC)
      • Как мы видим из статьи, «истребление» -- это слово, употребляемое догхантерами, но не их противниками. Именно по этой причине я предлагаю найти нейтральное слово. Можно написать «лишение жизни», если большинство сочтет, что «убийство» не более нейтрально, чем «истребление». Tulmatsch 22:26, 5 мая 2012 (UTC)
        • В русском языке слово «истребление» не имеет какого то бы ни было явного оценочного характера. То, что его употребляет одна из сторон - вовсе не повод пытаться изобрести велосипед. Лишение жизни ещё хуже убийства. Можно было бы «уничтожение», или, ради прикола - «причинение смерти». Но если серьёзно, то ничего менять не нужно.--Iluvatar ^обс 22:35, 5 мая 2012 (UTC)
          • Согласно словарям, «истребить» значит «полностью, совершенно уничтожить» (см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/828078). То есть это всё же больше, чем убить, лишить жизни или просто уничтожить. Приведённые Вами примеры употребления слова «истребление» как раз и показывают, что оно используется для подчеркивания ужасного характера Холокоста, для выражения бесчеловечности геноцида, то есть служит оценочной цели. Возможно, есть контексты, в которых слово «истребление» будет иметь нейтральное значение. Но данная статья таким контекстом не является, по моему пониманию. Tulmatsch 22:59, 5 мая 2012 (UTC)
            • Почему то "согласно словарям" у вас это ссылка на один словарь с нужным вам определением из кучи других, где утверждаются более спокойные версии. У меня к вам два вопроса - на полном серьёзе ли вы считаете, что "убивают собак" это акци и дичайше нейтрально, и второе, почему критикуя "тз догхнтеров", вы в тоже время предлагаете писать статью по тз из противников, зоозащитников? Какие то странные предложения. Mistery Spectre 02:05, 6 мая 2012 (UTC)
              • Какие «более спокойные версии» Вы имеете в виду? Не понимаю, что такого «неспокойного» в словарном определении «совершенно уничтожить». Я всего-навсего предлагаю найти более нейтральный вариант, передающий смысл «лишение жизни». Считаю «убийство» более нейтральным понятием (возможно не «ацки и дичайше нейтральным», как Вы почему-то считаете нужным выражаться), чем «истребление». И я не предлагаю использовать только ТЗ зоозащитников. Глагол «убивать» используют обе стороны, в то время как об «истреблении» предпочитают говорить в основном догхантеры, и то это возможно только по отношению ко множественному числу («я истребляю собак»), потому что «я истребил собаку» или «я истребляю собаку» не является стилистически нейтральным выражением, в отличие от «я убил собаку» и «я убиваю собаку». К тому же глагол «убивать» точнее передает фактическое положение дел, поскольку действующая по собственной инициативе относительно небольшая группа догхантеров не в состоянии полностью «истребить» бродячих собак, она может их только «убивать». Получается, что «убивать», «убийство» — более нейтральный и точный вариант, чем «истреблять», «истребление». Tulmatsch 09:06, 7 мая 2012 (UTC)
                • В одиночном числе используйте глагол «ликвидировать». «Догхантер ликвидировал собаку» - устраивает? Стилистически верно и абсолютно нейтрально. А от слова «убийство» трибуной несет за километр, зачем вы по этому поводу переливаете из порожнего в пустое? ZiMMy 10:58, 7 мая 2012 (UTC)
                  • То есть Вы предлагаете заменить «занимающихся истреблением» на «занимающихся ликвидированием»? Но «ликвидирование» тоже не является нейтральным, по тем же причинам, что и «истребление». Под нейтральностью я пониманию отстутсвие всяких коннотаций. Например, «человек лишил собаку жизни», «человек убил собаку». Или Вы хотите сказать, что догхантеры собак не убивают? И что Вы имеете в виду под «трибуной несет за километр»? Tulmatsch 11:16, 7 мая 2012 (UTC)
                    • Вам чётко дали понять, что Вы единственный, кто считает слова «ликвидировать» и «истребить» не нейтральными. Вам уже была приведена ссылка на словарь, где чётко указано почему слово «убить» не подходит. Вам давали ссылки доказывающие, что «истребить» не является оценочным определением. «Лишить жизни» - это больше подойдёт для рекламных буклетов зоозащитников, чем для энциклопедии. Никто ничего менять не будет. Это же понятно. В крайнем случае - вынесем на форум ВУ, где «лишить жизни» будет обсмеяно большим числом участников.--Iluvatar ^обс 14:26, 7 мая 2012 (UTC)
                      • Извините, но я считаю Ваш менторский и прорицательский тон неуместным. Вас никто не заставляет участвовать в этой дискуссии. К тому же Ваши предсказания по поводу «Никто ничего менять не будет», как видите, не сбылись. Хотя новый вариант — «самостоятельно осуществляющие мероприятия по регулированию численности» — звучит псевдонаучно и поэтому смешно, я считаю. Словосочетание «по собственной инициативе занимающихся истреблением» даже было более честным, по моему мнению, так как слово «истребление» по смыслу ближе к сути происходящего — т. е. к убийству, — чем «регулирование численности». Жаль, что редакторы этой статьи пока не готовы называть вещи своими именами... Tulmatsch 07:05, 17 ноября 2012 (UTC)
                        • Статья пишется в энциклопедичном стиле по авторитетным источникам. Эмоциональным и не принятым в научном обороте терминам в статье не место/. При изложении авторам нужно придерживаться нейтрального и научного подхода. И текущее определение много лучше предыдущего, поскольку оно лишено вообще какой бы то ни было эмоциональной окраски. 109.229.119.235 14:04, 18 ноября 2012 (UTC)

Очистка городов от собак

Этой правкой аноним заменил определение из преамбулы с «люди, по собственной инициативе занимающиеся истреблением бродячих собак» на «люди, по собственной инициативе занимающиеся очисткой городов от бродячих собак». У меня есть некоторые сомнения по поводу того, что термит «очистка» соответствует деятельности объектов статьи. На мой взгляд предыдущий вариант был более удачной, так как они именно истребляют, а не очищают (что может включать в себя, допустим, отлов). Лучше бы было написать так, как в АИ, естественно, но с источником, который подтверждал написанное, некоторые проблемы (как я понимаю, сайт переехал и сменил название?)... dhārmikatva 14:30, 30 мая 2012 (UTC)

• По поводу изменения формулировки согласен, предыдущий вариант более точен по сути. По поводу изменения адреса сайта МК-Питер, нашел перепечатку статьи из него в блоге[1]. В принципе можно поставить её, но возможно и обойтись уже имеющимися источниками, поскольку их и так более чем достаточно. --V.Petrov^(обс) 20:19, 30 мая 2012 (UTC)
• Для ознакомления: Обсуждение участника:Cemenarist#Где?. dhārmikatva 15:40, 6 июня 2012 (UTC)
  • Напишите "уничтожением". animal 15:50, 6 июня 2012 (UTC)
• Цель данной группы лиц именно очистка. Уничтожение здесь выступает методом. Надо понимать, что уничтожение, в этом смысле - лишь один из шагов, они также общаются, собирают информацию о собаках, выслеживают и т.п. и лишь затем уничтожают. Поэтому лучше описать более обобщенно с точки зрения цели - очистка. Кроме того, слово уничтожение не вполне точно, потому что уничтожают например и бомжи для пропитания. Из определения, основанногон а слове уничтожение. не с ледует что например догхантеры это не эти самые бомжи, поэтому оно недостаточно точно. 109.229.121.138 17:34, 6 июня 2012 (UTC)
  • Очистка - тоже стилистически не верно, они же дворники, метущие улицы. Может быть, они борются с бродячими собаками, уничтожая их? animal 17:38, 6 июня 2012 (UTC)
  • «Цель данной группы именно отчистка» - ага, путём уничтожения. «лишь один из шагов» - все перечисленные Вами шаги направлены на конечную цель - уничтожение. «Отчистка» - это крайне ненйтральное определение деятельности. Википедия пишется с нейтральной позиции. «Не следует что например догхантеры это не эти самые бомжи» - оно и не должно следовать. И бомжи, и догхантеры занимаются одним - уничтожением. Хотя «уничтожение с целью пропитания» - это некорректная формулировка.--Iluvatar ^обс 22:34, 8 июня 2012 (UTC)
    • «с целью пропитания» это уже какая-никакая, но охота, а не уничтожение. --ZiMMy 10:40, 9 июня 2012 (UTC)
      • А почему, уничтожение с некой целью и есть охота, например спортивная охота не предполагает пропитания. Может быть напишем "занимающиеся охотой". Достаточно точно получается по термину. 109.229.104.42 23:10, 13 июня 2012 (UTC)
• Коллеги, навскидку открыл несколько источников в статье. Привожу цитаты: «они собрались наводить при помощи приманок, начиненных противотуберкулезными таблетками - для собак это яд.», «Ты встал на путь тотального истребления бродячей заразы в своем районе..... Зоозащитники пытались остановить истребление бездомных собак у метро "Войковская"» «Cлово «убивать» они всеми способами в употреблении избегают: «ликвидировать», «уничтожать», «избавляться», «брать» и прочее» Это так, три первых попавшихся источника. В остальных примерно тоже самое с вариациями. Кому не лень можете посмотреть. Одним словом, в большинстве АИ указано что собак убирают путем лишения жизни. Нейтральные синонимы можете подобрать сами. В данном случае,можно выбрать из тех, что приведены в цитате из «Большого города». --V.Petrov^(обс) 13:42, 9 июня 2012 (UTC)

Шаблон:Субкультура

Хотелось бы увидеть источники, которые считают догхантеров субкультурой. А то так и пользователи вк.ком могут стать субкультурой, раз сидят на одном сайте и занимается одним делом — жмут лайки. Вопрос уже ранее обсуждался и не было там никакого консенсуса за то, что догхантеры это субкультура, но если появились АИ, то вопрос, конечно же, снимается. dhārmikatva 18:57, 21 июля 2012 (UTC)

Вот, например - Осторожно, догхантеры: трава в парках может быть опасна для собак, Идет охота на собак, идет охота.--Dmitrii 1101 02:41, 22 июля 2012 (UTC)

В каких АИ догхантеры как субкультура рассматриваются подробно, а не одно слово «субкультура»? Перечислите, желательно с цитатами, в каких из них даётся информация об элементах субкультуры, годах её расцвета, распространении этой субкультуры, месте возникновения и другой информации из шаблона. Если таковых АИ нет, то нельзя констатировать (с учётом того, что Вы привели всего 2 источника, где они называются субкультурой, а АИ в статье 80 штук), что мнение о том, что догхантеры это субкультура распространено в источниках, а значит шаблон следует удалить. dhārmikatva 11:35, 11 сентября 2012 (UTC)

• Насколько мне ивзестно, к навигационным шаблонам не так строго требуется применять ВП:АИ...? Чем они не удовлетворяют термину субкультура? 109.229.99.254 12:04, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Тем, что мнение о том, что догхантеры это субкультура, не распространено в источниках, а значит не может преподноситься как истина и не может применяться подобный шаблон. Покажите цитатами из правил, где Ваше «несколько мне известно» написано, а пока действуем на общих основаниях. dhārmikatva 12:32, 11 сентября 2012 (UTC)
    • Пожалуйста уточните, о каком шаблоне идет речь? О карточке {{Субкультура}} или навигационном {{Субкультуры}}. Первый я поставил, чисто в оформительских целях, второй для связности со статьями о субкультурах был добавлен Mistery Spectre. Вот по поводу использования второго, действительно есть сомнение, ибо действительно нет АИ, рассматривающих ДХ как субкультуру. --V.Petrov^(обс) 15:19, 11 сентября 2012 (UTC)
      • Если честно, про второй я даже не знал. Естественно, в таком случае, речь идёт про удаление обоих шаблонов. Без шаблонов-карточек статьи отлично обходятся и оформление у них не особо страдает. dhārmikatva 15:51, 11 сентября 2012 (UTC)
        • В этот шаблон попадают также и движения, вопрос субкультур уже расматривался вроде. Mistery Spectre 16:14, 11 сентября 2012 (UTC)
          • И как, удалось в том обсуждении найти АИ? Есть АИ, которые рассматривают догхантеров как движение (видимо, общественное)? dhārmikatva 16:19, 11 сентября 2012 (UTC)

«Пострадали дети»

В статью неоднократно вносится информация о том, что от действий догхантеров пострадали дети, в том числе и со смертельным исходом. К этим данным прикладываются ссылки на различные новостные и не только, сайты. Поэтому, во избежание ненужной войны правок я предлагаю обсудить необходимость внесения подобной информации в статью и достоверность представленных в источниках сведений. На сегодняшний день, судя по истории правок статьи известно три эпизода.

1. Смертельный случай в Севастополе

Дифф1, дифф2. В качестве АИ приводится сайт, занимающийся "борьбой" с догхантерами. Текст скопирован с новостного портала Севастополя[2]. Та же тема на другом новостном сайте. Но чуть позже на этом же сайте, появляется опровержение: причина смерти, установлена экспертами - отравление лекарственным препаратом "Но-Шпа"

Окончательный и однозначный вывод экспертов – смерть девочки наступила в результате отравления лекарственным препаратом «но-шпа», и все другие предположения о причине смерти были исключены. В настоящее время по факту смерти М. Ященко в следственном отделе УМВД в г. Севастополя проводится дополнительная проверка для установления обстоятельств, каким образом девочка могла дома отравиться указанным препаратом.

— Вывод экспертов: Причина смерти девочки – неосторожное обращение с лекарствами

Поэтому этот эпизод использовать в данной статье не имеет смысла, поскольку ни к отравлениям собак вообще, ни к догхантерам, в частности он не имеет ни какого отношения.

2. Отравление пятилетнего мальчика в Киеве.

Диффы те же, что в первом эпизоде, а также дифф3, дифф4. Начать с того, что в приведенном источнике отсутствует вообще упоминание догхантеров. Кто разбросал отраву, была ли она вообще? Вся информация представлена со слов руководителя благотворительной организации, короткая не является экспертом в токсикологии. В статье отсутствуют отсылки к каким-либо официальным источникам - врачам, судмедэкспертам, органам внутренних дел. Т.е мы имеем жареный факт притянутый за уши к теме статьи. Единственным совпадением с догхантерами можно назвать упоминание изониазида, как вещества, которым отравился ребёнок. Но в то же время известно, что изониазидом пользуются не только догхантеры, но и официальные власти[3][4], так что использование данного источника в статье с приписыванием данных действий догхантерам это в лучшем случае ОРИСС.

3. Двенадцатилетняя девочка в Санкт-Петербурге.

Диффы из второго эпизода. Ссылка на источник: [5]. В источнике указано что материал является перепечаткой из другого издания: [6]. Поэтому имеет смысл рассмотреть оба источника. Единственный факт, который не вызывает сомнения, это смерть собаки, принадлежащей Юрию Гальцеву. Далее ни какой конкретики нет. Какой яд? Было ли заключение эксперта? Информация представлена со слов руководителя благотворительной организации "Право на жизнь" Светланы Лось. Если честно, то дамочке, которая на камеру заявляет, что будет убивать догхантеров (пруф) веры совершенно нет. Опять же отсутствуют отсылки к официальным органам: было ли заведено уголовное дело, причины отравления, заключение эксперта, мнение врача который лечил девочку? И в заключение, позволю себе немного ОРИССА. Если, как утверждают зоозащитники, используется такой сильный яд, «что его достаточно даже просто понюхать», почему пострадала только одна девочка и десяток собак? И почему в таком случае, не заведено уголовное дело по статье «терроризм» или как там это в УК России называется? Ведь получается, что в России существует организация, занимающаяся примерно тем же чем и печально известная Аум Синрикё, а властям до неё и дела нет. Одни зоозащитники с ней воюют.

Резюмируя всё вышесказанное, хочу отменить, что ни одного, действительно независимого авторитетного источника, достоверно подтверждающего факт того, что от действий догхантеров пострадали дети до сих пор представлено не было, поэтому я не считаю необходимым включение в статью информации взятой из источника ОБС. V.Petrov^(обс) 21:18, 30 июля 2012 (UTC)

• Я не совсем понял, зачем Вы мне дали ссылку на эту тему? Вы сомневаетесь, что Известия это авторитетный источник? Если нет, то информация в статье уместна, тем более, что она должным образом атрибутирована. Если да, то жду Ваши аргументы. dhārmikatva 07:04, 7 марта 2013 (UTC)

  Я хочу сказать, что мнение Лось в данной теме совершенно не авторитетно . Можно конечно дописать, что ни один из случаев отравления не подтвержден документально, но это уже будет самостоятельной интерпретацией источников, поэтому я считаю, что пока нет нормальных АИ, по поводу «пострадали/не постадали» этой информации в статье не должно быть в любом виде. --V.Petrov^(обс) 07:36, 7 марта 2013 (UTC)

  А вот Известия так не считают раз дают ей слово и пишут потом об этом. И я склонен доверять Известиям. Ещё раз говорю, что порочная практика в этой статье, когда пятый и шестой абзац это не АИ, а всё остальное — АИ, должна быть прекращена. Или материал полностью неавторитетный для этой статьи, или авторитетный, всё иное это манипулирование источниками. Можно дописать всё, что угодно, если у Вас на это есть АИ. dhārmikatva 08:20, 7 марта 2013 (UTC)

  Ок, тогда давайте конкретизируем это предложение. Вместо нынешнего безличного "По данным защитников животных" напишем согласно источнику "По утверждению председателя зоозащитной организации «Право на жизнь» Светланы Лось", ибо зоозащитники разные бывают. --V.Petrov^(обс) 08:59, 7 марта 2013 (UTC)

  Там уже несколько АИ. И, если надо, я найду ещё. dhārmikatva 09:02, 7 марта 2013 (UTC)

И опять о нейтральности

При взгляде со стороны создаётся ощущение, что это не статья в энциклопедии, а оправдание «мы хорошие, нас провоцируют». Критика в статье вроде как есть, но при этом после каждого критического замечания идёт оправдание или комментарий, что «это неправда, это не мы». Не имея ничего против самого явления, всё же хотелось бы видеть в ВП энциклопедическую статью, а не записки участников сообщества. --Sigwald 13:42, 15 августа 2012 (UTC)

Попробую переработать структуру статьи. В идеале я вижу описание движения: идеология, участники (типичные и известные), деятельность (в целом, методы и известные случаи), затем отношение в обществе. опишем положительные оценки и отрицательные. Если будет достаточно АИ то подробим на "отношение ученых", "отношение общественных деятелей", "отношения населения" и там соответственно положительные и отрицательные оценки. В тоже время критических замечаних от неавторитетных источников и базирующихся на недостоверных (по АИ) фактах в статье не должно быть вовсе. Как и положительных с теми же недостатками. Прошу учитывать, что работа над статьёй идёт медленно из-за конфликтности темы. 109.229.107.76 22:39, 18 августа 2012 (UTC)

Повесить шаблон про нейтральность

1) осуществляющие мероприятия по регулированию численности безнадзорных собак в городах.

А маньяки это люди осуществляющие мероприятия по регулированию численности людей.

На днях в столичном милицейском главке прошла встреча начальника правления по охране общественного порядка с представителями Центра идентификации животных. Силовики и защитники животных разработали план совместных действий.

– Отныне, если кто-то из граждан увидит труп собаки в Киеве, он может заявить об этой находке в милицию, – объясняет процедуру начальник пресс-службы столичного главка МВД Владимир Полищук. – Заявление передадут участковому, он вызовет сотрудников Центра идентификации животных. Они проведут экспертизу, установят причину гибели собаки. Если выяснится, что пса убили, милиция незамедлительно возбудит уголовное дело за жестокое обращение с животными и будет искать живодера. Но за последние несколько дней еще ни одного заявления о том, что где-то на улице найдена мертвая дворняжка, – не поступало”.

http://kp.ua/daily/311011/308810/

В пресс-службе ГУ МВД по Москве «НИ» пояснили, что правоохранительные органы обязаны реагировать на любое заявление об убийстве животных, вне зависимости от мотива преступления: «Если вы увидели, как сосед отстреливает бездомных собак, то надо подать заявление в полицию. Участковый дознаватель проводит проверку, по результатам которой может возбудить уголовное дело». Однако адвокат Екатерина Олецкая признает, что добиться справедливости в таких случаях проблематично. http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153489-zhivotnyj-instinkt.html

В настоящее время собаки направлены на медицинскую экспертизу. Если будет подтверждено, что данные собаки были отравлены, будет возбуждено уголовное дело по статье 245 УК РФ", - сообщил Александр Кулагин, участковый уполномоченный полиции отдела МВД России по району Раменки”. http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=150384

В милиции говорят, что уголовные дела по факту убийства собак возбуждают и расследуют тщательно, как любое другое”. http://www.1tv.ru/news/social/149081

2) люди, по собственной инициативе осуществляющие мероприятия по регулированию численности безнадзорных собак в городах и образовавшие собственное интернет-сообщество. Общаются и координируют свои действия при помощи сети Интернет

Есть АИ, что все или хотя бы большинство догхантеров имеет отношение к сайту “вредителям.нет”?

3) Журналистка «Комсомольской правды» в Украине Мария Апполинская считает, что догхантеры сегодня — это в основном молодые, продвинутые и обеспеченные люди.

Средний возраст, высшее образование, крепкая семья, дети. Активная жизненная позиция, отсутствие материальных проблем. Различные слои населения — от представителей среднего бизнеса до юристов и преподавателей вузов — так охарактеризованы догхантеры в материале правительственной «Российской газеты» в апреле 2011 года. В июне 2011 года обозреватель этого же издания Игорь Елков характеризует догхантеров как «молодых и успешных», им противостоят, по его же мнению, защитники животных, среди которых «много пенсионеров» и «неадекватные личности, возводящие в абсолют права псин».''

Журналисты Мария Апполинская и Игорь Елков получили инсайд у ВЦИОМ? В их заметках об этом ничего не сказано. Изложение журналистом фактов это АИ, но когда он дает заключения вида “мусульмане смелые и целеустремленные”, “догхантеры молодые и успешные”, “милиционеры активные и жизнерадостные” без ссылок на исследования или экспертные мнения — нет. Рисовать портреты компетенция социологов и психологов.

Замдиректора научного Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Зураб Кекелидзе:

Подобные проявления говорят о психических отклонениях. Есть два варианта. Первый - человек, отстреливающий собак, вероятно, болен серьезным психическим заболеванием и нуждается в принудительном лечении. Второй, наиболее вероятный, - это проявление морального помешательства. Это означает, что у человека отсутствует понятие морали. С такими людьми абсолютно бесполезно обсуждать, что морально, а что аморально. А проявляется такое отклонение у людей тогда, когда общество подобным явлениям ничего не противопоставляет. Когда обществу все равно. И если подобные случаи приобретают характер закономерности, то это уже сигнал, чтобы бить тревогу. Общество должно доказать, что это выходит за рамки морали. Только так можно остановить подобные отстрелы. Тем более что уже начали палить по людям”.

http://kp.ru/daily/24303/497146/

Психологический портрет “охотника” от кандидата психологических наук, ведущего научного сотрудник Института психологии им. Костюка Наталию Бастун, а также психолога, гештальт-терапевта Алексея Щербину (Днепропетровск).

1. Многие из них добились в жизни определенных высот: хорошая должность, высшее образование (у многих — несколько), твердая жизненная позиция. Они привыкли добиваться того, что они хотят, любыми способами. 2. Но назвать их успешными личностями нельзя, так как успешный человек — счастливый человек, которому не нужен такой способ реализации. 3. Это агрессивные и циничные люди. Смелыми их тоже назвать нельзя, так как в противном случае они не боялись бы открыто отстаивать свои интересы. 4. Видимо, эти убийства действительно многим из них доставляют что-то вроде радости или самоудовлетворения. Ведь они не стараются привлечь внимание к проблеме, а устраняют ее, действуя нелегально. 5. Это однозначно социально опасные личности, ведь чтобы накормить собаку ядом, нужно сыграть дружелюбность. А это явное проявление коварства.

6. Лишь небольшой процент из них — действительно трезвомыслящие люди, которые травят собак не из-за того, что не могут справиться с эмоциями (злостью, страхом, агрессией), а уверены — это «во благо». http://kp.ua/daily/311011/308810/

Комментарий психиатра Юрия Полищука: Та жестокость, с которой он расстреливает, играючи, в общем-то, животных, говорит, конечно же, об аномалии личности, о дефиците в его системе нравственных ориентиров и ценностей. Это моральная недостаточность в человеке, а мы квалифицируем это как аномалию личности, или, выражаясь старым термином, как психопатию. Есть такой антисоциальный тип психопатии, отличающийся особой жестокостью, агрессивностью и бессердечностью”. http://www.1tv.ru/dp/si=5771&pv=3877

Худояров, действия которого комментирует Полищук не делал ничего особенного, просто стрелял по собакам.

4) В ноябре 2011 года «Комсомольская правда-Украина» опубликовала репортаж «В ряды догхантеров вступают и пенсионеры», в котором рассказала об инциденте в Киеве: пожилые люди — супружеская пара, которых газета назвала догхантерами, усыпила при помощи фарша с изониазидом стаю собак, обитавшую на рынке в центре города.

Какую значимость имеет пожилая пара для оценки “среднестатистического” портрета догханетара?

5) Их движение не является организацией, у них нет лидеров, приказов, поощрений и наказаний.

К чему эти романтичные подробности, так можно охарактеризовать практически любую социальную группу. Если автор хотел сказать, догхантеры это не организованная преступность, то есть ли у него АИ, что все догхантеры таковы, и догхантерских ОПГ не существует?

6)Участники сообщества догхантеров считают, что используемый ими метод — единственный в ситуации, когда городские коммунальные службы не отлавливают безнадзорных собак, свободно обитающих на улицах.

Отлавливают, но об этом не сказано, текст дает ложное впечатление.

7) Боли собака при этом не испытывает.

Где АИ?

Согласно данным анкеты, он один из первых выложил способ отравления собак с помощью изониазида — популярного среди догхантеров лекарства от туберкулеза, которое разбрасывается по дворам с мясом и колбасой, приводя к мучительной смерти животных”. http://izvestia.ru/news/525136

Бывалые догхантеры в своем "ремесле" используют изониазид, противотуберкулезный препарат, свободно продающийся в аптеках. При передозировке это средство вызывает у отравленного пса паралич дыхательных мышц. Пес умирает в мучениях. http://www.pravda.ru/society/how/11-10-2011/1094497-doghunters-1/

Изониазид - противотуберкулезный препарат, который входит в состав "вкусняшек", изготовляемых догхантерами. Он вызывает у животного паралич легких и многочасовые мучения”. http://kp.ua/daily/311011/308810/

8) На форуме ведется просветительская работа.

Похвально.

9) К санитарной операции подключились догхантеры, по слухам — официально.

Официально они вне закона. Заявления о сотрудничестве представителей власти с догхантерами требуют формулировок более осторожных и подробных, чем “по слухам, официально”.

10) которых телеканал Neva 24 называет «фанатами животных».

Как это относится к догхантерам? Писать как назвала зоозащитников Neva в данном контексте – манипуляция.

11) делом рук виртуальной организации.

Что значит “виртуальной”? Существующей только в сети? не существующей вообще?

12) была ликвидирована стая собак

Пафосно, ликвидируют опасных преступников.

13) По его данным, отравление собак в Тимирязевском парке — «дело рук членов экстремистских организаций, ведущих борьбу за права животных».

Есть АИ, что это не намеренная ложь, и у него были какие-то данные? “Выпустили опровержение” сильно сказано, опровержения выпускаются или тем кто сам распространял ложную информацию, или тем, чье мнение в опровергаемом вопросе бесспорно. Газета может выпустить опровержение собственного материала, Твен может выпустить опровержение слухов о своей смерти. “По данным ветерана догхантеровского движения”, – туда же.

14) "маргинальных личностей, называющих себя зоозащитниками”, “дело рук членов экстремистских организаций, ведущих борьбу за права животных”, “неадекватные личности, возводящие в абсолют права псин”.

Статья напоминает трибуну догхантера, получившего наконец возможность высказать, что он думает о защитниках животных. Ситуация особенно комична, если вспомнить, что думают о догхантерах психиатры и правоохранительные органы.

15) поскольку отлов официально запрещён.

Отлов ведут компетентные организации, здоровых животных стерилизуют и отпускают на волю, больных и агрессивных усыпляют. Формулировка дает читателю ложное представление о контроле за бездомными животными в Украине.

16) Догхантеры же считают, что против них идет информационная война, направленная на их дискредитацию.

Согласно УК, они дискредитированы самим фактом существования. Понятно, это мнение самих догхантеров, но если тащить в статью все их мнения то почему нет этого:

О том, если "вкусняшку" съест человек: "Бомжу на пользу такое угощение пойдет. Только бы блоховозам конкуренции не составили". Еще один догхантер — любитель предложил травить “изиком” гастарбайтеров из Средней Азии. http://www.pravda.ru/society/how/11-10-2011/1094497-doghunters-2/

Будем писать, догхантеры считают, что нужно травить гастарбайтеров?

17) Как сообщает «Интерфакс», на ряде сайтов и форумов участились призывы к уничтожению стай собак. Их авторы утверждают, что такие поступки являются санитарными актами и, по сути, самозащитой, так как агрессия бродячих собак неконтролируема.

Я не вижу этого в источнике:

“В то же время в Интернете можно встретить сайты, где общаются и собаконенавистники. На подобных форумах участники, среди которых жители Москвы, делятся "практическим опытом", подробно обсуждают способы убийства собак, в том числе с помощью пневматического оружия и таблеток, также там звучат призывы "очистить" город от бездомных животных. Во многих подобных документах внимание акцентируется на том, что уничтожение бездомных, в первую очередь, стай собак, является санитарным актом, а также, по сути, самозащитой, так как агрессия бродячих собак неконтролируема”. Интерфакс.

Но даже если призывы действительно участились, этому не место в разделе “отношение в обществе”. Мнение общества не измеряется квалификацией спамеров. Есть результаты защищенных голосований, соцопросов? КП пишет, 30% владеющих домашними животными украинцев готовы разбираться с догхантерами внеправовыми методами, но ссылку на опрос не дает. Это к слову о “маргинальных личностях” “угрожающих расправой” догхантерам.

18) Росблaт сообщает, что в России, или по крайней мере в Петербурге, в скором будущем может появиться новый неофициальный праздник — День догхантера, который планируется отмечать 13 января — в день, когда питерские догхантеры «вышли на охоту».

Не нейтральная подача. Триста или сколько их там в Питере психически больных решили отпраздновать, при чем здесь Россия?

19) В вопросах, касающихся бездомных животных, всегда встречаются представители двух противоборствующих лагерей: те, кто отчаянно защищает «бедных бродяжек» …, и те, кто называет их ходячей заразой и предлагает самые радикальные методы борьбы. И, несмотря на мою любовь к животным, я вынуждена признать, что доля истины в словах догкиллеров всё же присутствует. Стаи бездомных животных или озлобленные и не поддающиеся дрессировке собаки бойцовских пород искалечили уже немало людей, в том числе и детей. Лично я, которая с пяти лет жила рядом с собакой опасной породы — кавказкой овчаркой, и считала её самым верным другом, безумно боюсь бездомных животных. Особенный страх одолевает меня, когда я вижу целую свору бродячих псов.

Показательный пример полемики в обществе. Безвестная дама полемизирует с собой, и убедительно выигрывает.

20) В то же время, украинский юрист и журналист Алексей Святогор утверждает, что ситихантинг (городская охота), одним из элементов которого является догхантинг, вполне законен и может принести пользу.

Святогор догхантер. Его мнение противоречит МВД Украины. В Украине 110 000 юристов. Для Википедии выбрали 1) распространяющего ложную информацию, 2) догхантера. Сайт, который сейчас служит в статье источником его мнения пишет:

Сразу заметим, что в большинстве случаев мучения животных допускают как раз «защитники» последних (далее будем называть данную категорию «зоофилы»).

Кто-то всерьез думает, что источник не различающий зоозащитников и зоофилов заслуживает места в Википедии? Писать “Юрист Святогор считает эту деятельность законной” нарушает ВП:МАРГ. Маргинальным взглядам Святогора место в статье о нем, если он того стоит. Подавать читателю в одном предложении слова “юрист” и “считает догхантерство законным” означает в свете разъяснений МВД манипуляцию, способную подтолкнуть людей к нарушению закона.

21) По мнению журналистки Марины Соколовской.

Снова мнение журналистки.

22) Как рассказал один из догхантеров Владимир Ястребов (имя и фамилия изменены) изданию «Сибирский край».

Выражениям типа “имя и фамилия изменены” место в газетах, не в энциклопедии. Дешевых газетах, серьезные так не пишут.

Мы создали группу памяти Ивана, где было написано, что у него остались жена и две маленьких дочери. И в считанные минуты в группе зарегистрировались зоозащитницы и принялись ликовать. Они искренне радовались, тому, что Ивану “досталось по заслугам”, а его жену с двумя малолетними дочерьми они непременно разыщут, накормят фаршем с битым стеклом и растерзают.

Некий Владимир с вымышленным именем создал по его словам группу памяти Ивана с вымышленным именем, куда набежали тролли, которые как ему показалось были зоозащитницами. Этому не место в Википедии. Относительно угроз самосуда над догхантерами есть достоверные высказывания, про них и нужно написать.

23) Впрочем, любые попытки дать психологические портреты людей, о которых в большинстве случаев известен разве что их пол, город жительства и, изредка, возраст вряд ли можно считать хоть сколь-нибудь точными или достоверными.

Оригинальное исследование.

24) Категория “субкультуры” не имеет к статье отношения.

В той же статье, где догхантеры названы “целой субкультурой” предложением ниже сказано: “Теперь главными объектами травли становятся домашние псы”. Будем писать, что главный объект травли догхантеров домашние псы? Делайте поправку на желтизну КП, использовать ее, как АИ можно там, где она сообщает факты и мнения экспертов. В собственных оценках газета не слишком разборчива.

Второй источник:

свои действия садисты пытаются оправдать неоднократными нападениями беспризорных собак на себя и своих близких, а в зарождении своей субкультуры винят противников.

Следуя ему во всем, нужно говорить о существовании “субкультуры садистов”. Но это не важно. Даже десятка ошибок журналистов не хватит, чтобы считать феномен догхантерства субкультурой.

Субкультура – система ценностей и норм, установок, способов поведения и жизненных стилей определенной социальной группы, отличающаяся от господствующей в обществе культуры, хотя и связанная с ней.

Субкультура – система норм и ценностей, отличающих группу от большинства общества.

Субкультура – система ценностей, установок моделей поведения, жизненного стиля к.-л. соц. группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры.

Общих ценностей, кроме истребления животных у догхантеров нет.

Газета “Сегодня” пишет “Оказывается, мучители животных — это не просто садисты-одиночки, а целое сообщество со своими правилами и, если уместно так сказать, философией”. То же что с субкультурой. Догхантеры не сообщество. Они могут входить в сообщество, но не все, и не в одно.

Сообщество – объединение индивидов, имеющих общие цели.

Сообщество – объединение, группа из некоторого числа людей, имеющих общую цель.

Сообщество – объединение людей, народов, государств, имеющих общие интересы, цели.

Общие цели у догхантеров есть, объединения нет.

Статья должна быть полностью переписана. Текущая редакция изображает преступников жертвами людей содействующих их поимке. Претензии участников на нейтральность, под которой понимается равное освещение аргументов “за” и “против” нарушения УК России и Украины несостоятельны. We7 07:14, 27 августа 2012 (UTC)

Проблемы как с нейтральностью, стилем и самим контентом, очевидно, имеются. Как минимум во вступлении представлена исключительно позиция самих догхантеров. К примеру, в статье Фронт освобождения животных присутствует не только позиция активистов движения, но и других организаций - их противников. Здесь этого нет. Кроме того, во вступлении нет данных о том, что именно подразумевается под "регулированием". В то же время, заниматься этой или другой статьей лично у меня желания нет. Bloody Rose 11:29, 27 августа 2012 (UTC)

Вступление описывает термин в целом, для позиций и мнений есть другие разделы. В самой статье много критических материалов. Регулирование - принятый термин, расписывать его не нужно. Согласен, что конкретные методы в статье были описаны поверхностно, однако я уточнил их в разделе "методы работы". 109.229.97.153 23:10, 3 сентября 2012 (UTC)

Да, стиль ужасен, повесил шаблон. We7 16:07, 27 августа 2012 (UTC)

• Как мне кажется, если аргументированных возражений по каждому из пунктов не поступит до понедельника (то есть по прошествии недели), то можно будет начать выставлять соответствующие шаблоны в статью (как то {{Нет АИ}} или {{Значимость?}}, или {{Нейтральность?}}, хотя это можно сделать было сразу), а ещё через неделю начать удаление информации. Противодействие же без высказывание аргументов будут расцениваться как отказ в поиске консенсуса и начало войны правок. dhārmikatva 09:18, 30 августа 2012 (UTC)

Согласен. We7 18:51, 30 августа 2012 (UTC)

Несколько поторопились с правками/ :-) Понедельник по UTC еще не кончился. Позражения представлены. Откатил, таким образом 109.229.97.153 23:31, 3 сентября 2012 (UTC)

• Так как пункты располагались не по порядку текста в статье, то мог что-то упустить, но основное всё отшаблонил. dhārmikatva 19:33, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я считаю нужным снять шаблон нейтральность по всем пунктам, т.к. нигде не показано собственно ненейтральность. Автор претензий явно придерживается ненейтрального взгляда и указал собственно, те вещи, которые по его мнению отклоняются как раз от негативного взляда. Однако мы можем взять и положительные оценки. Чтобы поставить шаблон нейтральность нужно показать, не то, что статья не соответсвует какому-то взгляду, а то, что он как раз придерживается предвзятого подхода. Ни по одной цитате аргументов не представлено. Можно с тем же успехом взять реплики сторонников догхантеров, и заявить что статья ненейтральна. Шаблон убираю на этом основании в связи с отсуствием аргументов против собственно ненейтральности формулировок. Сенйчас едиснтвенное, что показал автор, что есть АИ с негативной оценкой. Есть также АИ с положительной оценкой. Статья в целом. за исключением ряда мест нейтральная. 109.229.97.153 22:27, 3 сентября 2012 (UTC)
• По пунктам.
• Пункт 1) - регулирование численности популяции устоявшийся научный термин. Аналогия с людьми неуместна, т.к. применительно к людям такого термина нет.
• Пункт 2) - В Аи не сказано, что все догхантеры участвуют на сайте. В тексте статьи это тоже не сказано, там сказано "образовавшие собственное интернет-сообщество. Общаются и координируют свои действия при помощи сети Интернет" - где сказано, что "все догхантеры?"
• Пункт 3) - В разделе психологический портрет изложены различные мнения, на мой взгляд они все неавторитетны и исходят из популярных изданий. По-моему, этот раздел надо убрать. ненейтральности тут нет, поскольку представлены противоположные мнения
• Пункт 4) - незначимо, согласен Причем тут нейтральность.
• Пункт 5) - важная и нужная информация, какие аргументы за удаление? Если бы были организация и лидеры, это было бы описано.
• Пункт 6) - ясно написано, что то, что не отлавливают, это - _мнение_ догхантеров. Никто не подаёт это как факт. На самом деле ситуация разная. В одних городах отлавливают, в других не отлавливают, в статье это не нужно, потому что это не относится к догхантерам, достаточно указать мнение догхантеров, что не отлавливают, поскольку их деятельность из этого мнения и исходит, неважное верное оно или нет. Что и сделано
• Пункт 7) АИ представлен. Касательно изониазида проставлены научные АИ в уточненном разделе, в них этот вопрос рассмотрен более подробно.
• Пункт 8) В этом пункте никаких возражений к цитате не указано
• Пункт 9) "По слухам официально", информация из АИ, и она не подаётся больше, чем слухи. Информация о том, что официально они вне закона - ОРИСС решений суда нет, юридической экспертизы нет, есть не более,ч ем чьи то мнения, что это незаконно
• Пункт 10) В чём вы видите манипуляцию? Негативного оттенка в формулировке нет. Предложений по улучшению формулировки вы не представили. Представите - обсудим
• Пункт 11) Надо, слово "виртуальной" нужно убрать. Формулировка неудачно, не вполне соотсветствует термину "виртуальный".
• Пункт 12) Причем тут преступники? Аргументов против формулировки не представлено.
• Пункт 13) Эта информация подается именно как информация от самих догхантеров. Что здесь такого? Опровержение от того, кого обвинили в чем-то уместно в статье. Это же не цитата от посторонних. Информация нейтрально, поскольку противоположное мнение также представлено
• Пункт 14) Это цитаты из АИ
• Пункт 15) Материалы подтверждены АИ. Ваш текст не более, чем ОРИСС.
• Пункт 16) "Дискредитированы фактом существования" читайте ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ОРИСС. Аргументов против указания мнения самих догхантеров неприведено
• Пункт 17) Из источника явно следует, что призывы участились, что и написано в статье.
• Пункт 18) Подача вполне нейтральная. А вот мы предлагаете как раз ненейтральную формулировку "300 психически больных"
• Пункт 19) Что вам не устраивает? Материал подкреплен АИ. Аругментов против уместности цитаты и авторитетности источника вы не показали. Тем более, в статье изложены и другие мнения, поэтому претензий к нейтральности быть не может.
• Пункт 20) Информация цитируется по АИ и цитируется эксперт, юрист, разибрающийся в теме. Это одно из мнений по данному вопросу, при этом сразу указывается, что это не единственное мнение и приводится противоположное. Это и есть нейтральное изложение. Если у вас есть источники в официальной позицией МВД Украины по конкретно этому вопросу - в статью их несомненно надо внести. Вы таких источников не представили. Аргументов в части маргинальности взглядов Святогора не представлено. Не понимаю претензий к нейтральности, если изложено как мнение, что это не нарушает действующего законодательства, так и мнения, что нарушает.
• Пункт 21) Согласен, надо убрать, никаких намеков на авторитетность в теме
• Пункт 22) Информация взята из АИ. Имя и фамилия изменена вполне нормальный журналистский прием, так и Первый Канал делает. Энциклопедия базируется на АИ, факт изменения имени указан. В чем проблема? Событие изложено согласно АИ. А вот ваша версия - ОРИСС.
• Пункт 23) Не доводите до абсурда, это абсолютно тривиальное вступление к последующему тексту. Да, источник нужен, но это мягко говоря, некритичное замечание. На мой взгляд весь этот раздел не базируется на АИ.
• Пункт 24) Вы сами приводите ссылки на КП, а как только там информация, которая вам не нравится - то обвиняете в желтизне. По части современных городских субкультур КП вполне авторитетное издание.
• По последнему абзацу. Называть догхантеров преступниками читайте ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОСТЕСТ. Должны быть изложены все представленные в АИ мнения по поводу оценки деятельности догхантеров с точки зрения законодательства. Это абсолютно нормальная практика, поскольку и сама деятельность весьма широка и различна, и законодательство весьма многообразно. Поэтому, естественно, могут быть различные мнения. Тоже самое касается и борцов с деятельностью догхантеров, законность их действий также может оцениваться по разному. Вы же как раз предлагаете излагать только одно мнение вопреки требованиям ВП:НТЗ.
• Итак, по вашим п. 4, п. 11 и п. 21 возражений нет, поэтому я считаю возможным убрать незначимый факт и неавторитетное мнение из статьи 109.229.97.153 23:08, 3 сентября 2012 (UTC)
• Коллеги, консенсус есть только по 3-м пунктам. Все остальные замечания обоснованы недостаточно, поэтому до достижения консенсуса прошу правки в статью по этим пунктам не вносить! 109.229.99.254 11:13, 11 сентября 2012 (UTC)

12 экспертов о догхантерах

1) Исполняющий обязанности директора Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Зураб Кекелидзе (насколько я понимаю, главный специалист страны в вопросах судебной психиатрической экспертизы):

Подобные проявления говорят о психических отклонениях. Есть два варианта. Первый – человек, отстреливающий собак, вероятно, болен серьезным психическим заболеванием и нуждается в принудительном лечении. Второй, наиболее вероятный, – это проявление морального помешательства. Это означает, что у человека отсутствует понятие морали. http://kp.ru/daily/24303/497146/

2) Профессор психиатрии Юрий Полищук о стрельбе Худоярова по собакам:

Та жестокость, с которой он расстреливает, играючи, в общем-то, животных, говорит, конечно же, об аномалии личности, о дефиците в его системе нравственных ориентиров и ценностей. Это моральная недостаточность в человеке, а мы квалифицируем это как аномалию личности, или, выражаясь старым термином, как психопатию. http://www.1tv.ru/dp/si=5771&pv=3877

3) Совместное заключение психологов Алексея Щербины и Наталии Бастун:

1. Многие из них добились в жизни определенных высот: хорошая должность, высшее образование (у многих – несколько), твердая жизненная позиция. Они привыкли добиваться того, что они хотят, любыми способами.

2. Но назвать их успешными личностями нельзя, так как успешный человек – счастливый человек, которому не нужен такой способ реализации.
3. Это агрессивные и циничные люди. Смелыми их тоже назвать нельзя, так как в противном случае они не боялись бы открыто отстаивать свои интересы.
4. Видимо, эти убийства действительно многим из них доставляют что-то вроде радости или самоудовлетворения. Ведь они не стараются привлечь внимание к проблеме, а устраняют ее, действуя нелегально.
5. Это однозначно социально опасные личности, ведь чтобы накормить собаку ядом, нужно сыграть дружелюбность. А это явное проявление коварства.
6. Лишь небольшой процент из них – действительно трезвомыслящие люди, которые травят собак не из-за того, что не могут справиться с эмоциями (злостью, страхом, агрессией), а уверены – это “во благо”.
Ведь и ветеринарам иногда тоже приходится усыплять умирающих или агрессивных животных.

http://kp.ua/daily/311011/308810/

4) Психолог Елена Вершинина:

Собаки могут представлять опасность. А могут и не представлять. Но люди, маниакально желающие убивать собак, опасность для общества представляют точно. Таких агрессивных зоофобов последнее время, судя по профильным форумам в интернет-сети, прибавилось. Животное можно убить безнаказанно, особенно когда к этому есть социальный повод, оправдывающий такой прямой выход деструктивных энергий, мортидо. Зайдите на интернет-форумы, где обсуждаются способы убийства животных, а «охотники» рассказывают о своих подвигах, например на тот же guns.ru. По подборке высказываний психотерапевту можно писать диссертацию о маниях и других опасных нарушениях психики. http://www.jacta.ru/russia/article/?id=638

5) Психолог Ольга Маховская:

Догхантеры – это чаще всего простые менеджеры, которые устали от монотонной работы, которым нужно экстравагантное хобби. Если же говорить о садистах, то здесь уже речь идет о психопатии. Для них важно то, что они могут оправдать свой садизм отвлеченными гуманными целями. http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153489-zhivotnyj-instinkt.html

6) Психотерапевт Татьяна Айвазян:

В такие вот организации собираются либо подростки, либо люди, которые не могут собственно сами сформировать своё мнение. И они поддаются очень сильно мнению, воздействию других людей. В большинстве случаев это касается чаще мужчин, конечно. Мужчин, молодых людей. С высоким уровнем агрессивности и несформированными морально этическими нормами, нормами поведения в обществе. Они таким образом реализуют свою агрессию. http://www.radiovesti.ru/articles/2011-10-11/fm/14219

7) Психотерапевт Дмитрий Ковпак:

Сегодня человек разрешил себе убить животное, убить собаку, а завтра он может позволить себе убить человека. Поэтому такая ситуация приводит к серьезным изменениям в психике, часто влекущим за собой радикальные последствия. http://www.5-tv.ru/news/22279/

8) Психолог Сергей Горбатов:

Наибольшую жестокость агрессоры проявляют по отношению к самым слабым и беззащитным: детям, женщинам и животным. А бездомное животное по определению слабое и беззащитное. У него нет хозяина, который может отстоять свое «добро». Это может быть и «смещенная» агрессия: муж поссорился с женой, а сорвался на животном. Если у человека есть оружие и он применил его против собак, то, не задумываясь, может направить его и на людей. И здесь может помочь только другой страх – перед наказанием. http://spb.kp.ru/daily/24325.5/517315/

9) Психолог Виктор Шилков:

Мы можем не догадываться, что кто-то из наших соседей или коллег таким образом проводит досуг. Как правило, с виду это абсолютно обычный, скорее даже приятный, семейный и успешный человек. http://www.segodnya.ua/regions/krym/zhivodery-vykladyvajut-v-blohakh-video-zverctv-i-covetujut-kak-travit-pcov-chtoby-ne-pojmali.html

10) Психолог Маргарита Ильина:

К сожалению, это новое поколение «взорвет» наш мир. Влияние телевидения, ненормальные постулаты современности о том, что насилие — это норма, не могут не оставить отпечатка. Только вот адреналина от убийства бродячих псов им однажды станет сишком мало. http://www.segodnya.ua/regions/krym/zhivodery-vykladyvajut-v-blohakh-video-zverctv-i-covetujut-kak-travit-pcov-chtoby-ne-pojmali.html

11) Психолог Светлана Лукичева:

Догхантеры — это люди с большой накопленной агрессией, которая может выплеснуться самым непредсказуемым образом. Сначала они проявляют злобу относительно безобидным способом — на крысах, утках, собаках. Постепенно привычка убивать входит в норму и вызывает нечто вроде наркотической зависимости. По статистике Института судебной психиатрии имени Сербского, все серийные маньяки-убийцы в подростковом возрасте отрабатывали свои навыки на кошках и собаках.

Если у ребенка не развились чувства сострадания, сопереживания к братьям меньшим, маловероятно, что во взрослом возрасте такой человек будет сочувствовать людям. Нередко догхантеры имеют высшее образование и вполне приличный достаток. При этом они психологически неразвиты, не удовлетворены жизнью, не уверены в себе. Часто скрывают свое «увлечение» от окружающих и от самых близких.
Все разговоры о спасении жителей города от собачьих стай — это защитная реакция. Стремясь заглушить внутреннее недовольство, они обманывают и окружающих, и самих себя.

http://www.mk.ru/moscow/article/2012/04/25/697643-idet-ohota-na-sobak-idet-ohota.html

12) Психолог Михаил Виноградов (в статье не нужно, слишком резко):

Убийцам четвероногих ставят один из трех диагнозов: органические поражения головного мозга, тяжелая форма психопатии или шизофрения. http://www.newsmsk.com/article/27Aug2010/dog_izbil.html

We7 16:24, 27 августа 2012 (UTC)

К сожалению, "экспертами" тут можно назвать только от силы 2-3 источника. Остальное просто никому не известные "психологи" с улицы. Особенно меня как психолога (между прочим) посмешила цитата "Убийцам четвероногих ставят один из трех диагнозов: органические поражения головного мозга, тяжелая форма психопатии или шизофрения". Да, эксперт ничего не скажешь. И что меня интересует, почему все эти "мнения экспертов" выглядят как обычная копипаста с форума Виты или зоо-любителей? С теме же силлогическими уловками аля "сегодня ты Х, а завтра Y". Некоторые мнения вообще не относятся к статье, например в примере 9 просто говорится, что догхантером мог быть любой. Мнения мнениями, но уж больно они повторяют форумные аргументы зоозащитников. Mistery Spectre 17:03, 27 августа 2012 (UTC)

Мда, прошёлся я по этим психологам. Ясновидцы, авторы книжек по детской психологии для домохозяек, кастователи НЛП, псевдоскептику с Битвы Экстрасенсов и подобные личности. Я уже молчу о соответствии всего этого на ВП:АИ. Такое только через КОИ милейший. Mistery Spectre 17:03, 27 августа 2012 (UTC)

К сожалению, "экспертами" тут можно назвать только от силы 2-3 источника. Остальное просто никому не известные "психологи" с улицы.

Ваши издевки мимо кассы.

ЭКСПЕРТ — Сведущее лицо, специалист, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать заключение по поводу какого нибудь дела, вопроса. Словарь Ушакова.

Мнения мнениями, но уж больно они повторяют форумные аргументы зоозащитников.

Это не эксперты повторяют зоозащитников, это зоозащитники повторяют экспертов. Никому не известными они были пока их т.з. не опубликовали газеты. Что касается последнего, то если вы внимательно читали, я против его мнения в статье, а сюда добавил чтобы вопрос не поднимался снова, когда кто-нибудь набредет в сети на Виноградова. Подписывайтесь.

Мда, прошёлся я по этим психологам. Ясновидцы, авторы книжек по детской психологии для домохозяек, кастователи НЛП, псевдоскептику с Битвы Экстрасенсов и подобные личности.

Распишите поименно, кто и почему из 13 человек вызвал у вас такой скепсис.

Такое только через КОИ милейший.

Что это такое? We7 17:31, 27 августа 2012 (UTC)

• "Ваши издевки мимо кассы." - аргументировано, да. Словарь Ушакова у нас в качестве правила пока не принят к сожалению, ещё раз повторяю, статьи пишутся по ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не по случайно взятым "Психолог Пётр Иванович так это проккоментировал". Диплома чтобы называться экспертом ой как недостаточно. "Это не эксперты повторяют зоозащитников, это зоозащитники повторяют экспертов" - поэтому я встречаю точно такие же речи за год-полтора до появление статьи в газете? "Никому не известными они были пока их т.з. не опубликовали газеты" - какие же это источники тогда? "Распишите поименно, кто и почему из 13 человек вызвал у вас такой скепсис" флудом не страдаю, и не собираюсь тратить время ради объяснений аля "почему нельзя прыгать с крыши". КОИ это ВП:КОИ, где вы должны показать что это не фрики с улицы как ясновидец и колдун Вершина, а уважаемые эксперты в области темы статьи, а именно зоопроблемы, или на худой конец насилия\садизма и чего там ещё. Покажите ВП:ВЕС наконец. Mistery Spectre 17:46, 27 августа 2012 (UTC)
• К Оценке Источников. Рекомендую также ознакомиться с ВП:АИ, в частности раздел "Опасайтесь ложной авторитетности" со всеми подразделами. V.Petrov^(обс) 17:42, 27 августа 2012 (UTC)

Словарь Ушакова у нас в качестве правила пока не принят к сожалению, ещё раз повторяю

Отношение правил к словарям здесь не при чем, вы снова приписываете мне что-то свое и спорите с этим. Вы узко истолковали слово “эксперт”. Это любой специалист в каком-то вопросе, приглашенный его прокомментировать. В расхожем смысле, эксперт это специалист уровня выше среднего, но я использовал термин в значении словаря Ушакова.

статьи пишутся по ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не по случайно взятым "Психолог Пётр Иванович так это проккоментировал".

Комментарии психологов в статье я привести еще не пытался, я удалил голословные заявления журналистов, которые судя по вашим откатам лучше соответствуют ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Вы удалили шаблоны “проверить нейтральность” и “проверить факты”. Считаете, их можно ставить только тогда, когда нейтральность и достоверность не поставлены под сомнение, а твердо установлены?

поэтому я встречаю точно такие же речи за год-полтора до появление статьи в газете?

Нет, не поэтому. Такие же речи вы встречаете оттого, что перечисленные характеристики изучаются уже полвека, и те кому было интересно, узнали об этом раньше.

“Hellman and Blackman (1966) defined cruelty to animals as the killing or torturing of dogs, cats, pеts, or baby animals. The authors considered the torture of dogs and cats to be a more significant indicator of future violent behavior than the torture of such animals as flies, toads, and turtles”.

Animal Cruelty: Pathway to Violence Against People. Kathleen M. Heide профессор криминологии.

Более подходящую цитату нет времени искать, но и из этой видно, что убийство собак признак будущего насилия над людьми.

“Никому не известными они были пока их т.з. не опубликовали газеты” – какие же это источники тогда?

Рядовые специалисты, которые не выступают в прессе, не ведут профессиональных блогов, и т.п. Таких большинство. Теперь их т.з. опубликована в АИ, и может использоваться. Будут отдельные люди из списка скомпрометированы чем-нибудь, не вопрос, но нужны факты. Даже допустив, что мнения простых психологов по отдельности не достаточно авторитетны, вместе они подтверждают друг друга: безнравственность, агрессия, вероятность нападения на людей упоминаются у трех-четырех специалистов каждая, негативный образ рисуется у десяти из двенадцати, а оставшиеся два, Шилков и Маховская ему не противоречат.

Некоторые мнения вообще не относятся к статье, например в примере 9 просто говорится, что догхантером мог быть любой.

Не любой, а обычный, семейный, успешный. Но предположим любой, что меняется? Психолог высказался о догхантерах, неясно почему это не относится к статье.

Зачем вы переименовали тему? Источников – 12, экспертов – 13. Или вы так отбросили Виноградова? Он не нужен, но давайте договоримся, что это был последний раз, когда вы правили мое сообщение. We7 11:36, 28 августа 2012 (UTC)

• Вы не правы в своём суждении о том, что эксперт это любой специалист в каком-то вопросе, приглашенный его прокомментировать. Может быть где-то в другом месте это и верное суждение, но в Википедии это точно не так. Вам дали уже ссылку выше, но я повторю её: вот здесь изложены требования, которым должен отвечать эксперт, по мнению сообщества Википедии. Вкратце: наличие публикаций в научных журналах, ссылки других признанных учёных на этого эксперта, а также наличие учёных степеней и званий. dhārmikatva 11:50, 28 августа 2012 (UTC)

Суждение неверно только без контекста, в котором оно лишь одно из значений. Я не пытался представить их специалистами высокого уровня, речь шла о том, можно ли было использовать слово “эксперт”. Если бы мой собеседник ограничился сомнениями в авторитетности, разговор был бы другим, но он придрался к самому слову. We7 20:46, 29 августа 2012 (UTC)

Не нужно подменять тему обсуждения. Во первых, вы сами пишите "я спросил можно ли было использовать слово", в связи с этим говорить о "придирке к слову" - откровенная словестная уловка. Далее, в ответах вам дали чётко понять, правилам они не соответствуют и специалистами считаться не могут, это и есть сомнение в авторитетности. Поэтому пожалуйста, учтите что подобные методы ведения спора, в том числе с желанием не добиться какой то истины, а просто поспорить и пообвинять оппонентов манипулируя формулировками - закончатся на ЗКА. Mistery Spectre 21:04, 29 августа 2012 (UTC)

"я спросил можно ли было использовать слово", — я говорил прямо противоположное. Было бы не так печально, если бы изложили это в авторском тексте, но в виде цитаты это уже не передергивание, а ложь. Ваши однообразные угрозы и обвинения в нарушении существующих и несуществующих правил надоели ужасно, вы меня обяжете, если обратитесь в ЗКА прямо сейчас, а обращаться с ними ко мне перестанете. Авторитетность специалистов будет оценена как предусмотрено правилами, здесь я для себя эту тему закрыл. We7 19:03, 30 августа 2012 (UTC)

• Предлагаю такое решение этого вопроса:
  1. мнение Кекелидзе в статью добавляем точно,
  2. мнение Щербины и Бастун в статье уже есть,
  3. мнение Полищука мимо,
  4. авторитетность всех остальных надо доказывать отдельно, ибо она не очевидна. dhārmikatva 19:35, 30 августа 2012 (UTC)

  В принципе не возражаю, но с оговоркой: Хотя мнение Щербины и Бастун в статье уже есть хотелось уточнить их авторитетность. --V.Petrov^(обс) 18:52, 31 августа 2012 (UTC)

  Если подходить строго, то скорее всего нет, ибо Бастун всё же ведущий научный сотрудник Института психологии Национальной академии педагогических наук Украины, то есть основная специализация это детская психология. Но в таком случае явно куда меньшим авторитетом обладают все те журналисты, коим наводнён раздел. dhārmikatva 19:35, 31 августа 2012 (UTC)

  У нас нет цели собрать в кучу все мнения. Критику надо сгруппировать по аргументам, например "Вероятность отравления детей" и взять самых авторитетных кто критикует, и контраргументы, тоже самое сделать с другими точками критики (не убирают трупы, используют жестокие методы и т.п.). Детские психологи и журналисты тут не нужны. Нам не нужны все мнения, нам надо показать за что их критикуют и подтвердить это АИ. Так же про поддержку. Поддерживает за то-то и то-то, но в оже время есть возражения. АИ и характерная цитата и всё 109.229.98.158 03:58, 1 сентября 2012 (UTC)

  Согласен, авторитетность остальных совершенно неочевидна. Возражаю против мнения Кекеладзе из этого издания, там по сути короткий коментарий, а не серьезная экспертиза. Кроме того, последняя фраза "Тем более что уже начали палить по людям." - свидетельствует о том, что вопрос был поставлен журналистом некорректно и Кекеладзе был дезинформирован (а серьезное анализа фактов не было). Кроме того, статья очевидно ненейтральна по содержанию. Таким образом, добавление комментария к газетной статье, где журналистами весьма вероятно в вопросе была искажена суть проблемы считаю нежелательным и нарушающим НТЗ. 109.229.98.158 02:28, 1 сентября 2012 (UTC)

• Зачем здесь собирать мнения высказанные "между делом" в популярных изданиях? Давайте сделаем разделы "Психологически портрет филателиста", "Психологический портрет панка" и т.п. Все эти мнения высказаны примерно так. Журналист звонит психологу и спрашивает "А что вы думаете о людях, которые убивают собак". Ну он высказывает своё мнение. Никаких даже намеков на серьезное изучение вопроса, на то, что были проанализорованы материалы и аргументы нет. Я считаю, что в статье должны быть опубликованы только мнения с серьезным анализом и аргументацией из научных журналов, либо официальных заключений экспертиз. Публикация же подобных мнений из популярных источников является доведением до абсурда. Это тоже самое, что добавлять в статью кофе "По мнению британских ученых, употребление кофе связано с наследственной предрасположенностью". Такие факты не берут из комсомольской правды. Не добавлять ничего, таким образом.
• Также прошу обратить внимание на ненейтральность и чрезвычайную тенденциозной предложенной участником подборки, по моему мнению, она свидетельствует о недостаточном понимании необходимости соблюдения НТЗ в статье, и на мой взгляд участнику (в связи с его ненейтральным отношением к проблеме) стоит воздержаться от правок статей этой тематики как минимум до ознакомления с действующими правилами, дабы не отвлекать силы сообщества на их разъяснение, борьбу с войнами правок и т.п. неконструктивные обсуждения... 109.229.98.158 02:19, 1 сентября 2012 (UTC)

  Прежде чем рассуждать по поводу «недостаточного понимания необходимости соблюдения НТЗ в статье», стоит оценить то, как можно выдавать в разделе «мнения юристов» мнение главного догхантера Украины Святогора? Это НТЗ? Сколько этот "независимый эксперт" уже находится в статье (просто лень смотреть)? Месяц? Два?...

Стоит также оценить и то, что более года, с 27 мая 2011 года и до совсем недавнего времени, в этой статье "красовался" на самом видном месте т.н. "Портрет догхантера" (высшее образование, отсутствие материальных проблем, дети, животные, активная жизненная позиция и пр.), составленный на основе того, что какой-то корреспондент "выяснил", что .... . И что-то в течение этого года никаким поборникам ВП:НТЗ не хотелось задаваться вопросом - откуда этот корреспондент мог "выяснить" ответ на вопрос о "социальном портрете" всех догхантеров вообще? Он заказывал социологическое исследование? Он сам его проводил?...

Так что прежде чем ... (не буду упражняться в красноречии) выдвигать подобные обвинения в тенденциозности, нужно хоть немного ознакомиться с предысторией данной статьи и действиями в ней про-догхантерской стороны.

Что же касается представленных топикстартером данной темы мнений психологов, то лично я, например, считаю, что мнений Кекелидзе, Щербины и Бастун в данном разделе статьи, «Мнения профессиональных психологов и психиатров», пока что достаточно. Будет что-то достаточно основательное - можно будет добавить. 46.200.122.225 13:43, 10 сентября 2012 (UTC)

Не получается отменить свою правку

Я не заметил что сегодня уже правили раздел о портрете догхантера, удалил не глядя верх и низ, там где было мнение журналистов. Откатите мою правку может удалил что-то ценное. We7 16:47, 27 августа 2012 (UTC)

Нет источника в разделе "критика"

По мнению научного сотрудника Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН Алексея Пояркова, отстрел собак не приводит к уменьшению их популяции из-за ответного повышения рождаемости[74]. Однако данное мнение не разделяется другими специалистами: cвободное обитание на улицах городов собак считается неприемлемым Национальной ассоциацией по контролю над животными США из-за опасности эпидемического риска...

Однако данное мнение не разделяется другими специалистами... Какими? И как данное мнение ассоциации относится к разделу “критика”? Такого раздела вообще не должно быть, но это отдельный разговор. Сейчас, как минимум, нужно удалить мнение ассоциации. We7 19:13, 29 августа 2012 (UTC)

• Очевидно же, что речь идёт о специалистах из Национальной ассоциацией по контролю над животными США. Где источника-то нет? Не совсем понятно. dhārmikatva 19:19, 29 августа 2012 (UTC)
• Сноску № 75 покурите почитайте. --V.Petrov^(обс) 19:21, 29 августа 2012 (UTC)
• Похоже меня не поняли: приведенное мнение ассоциации никак не касается вопроса о том, приводит или не приводит отстрел собак к уменьшению популяции. Сказано, что с мнением Пояркова не согласны какие-то специалисты, но источника нет. По ссылке заглянул, мнений специалистов на этот счет не увидел. We7 19:36, 29 августа 2012 (UTC)
  • Мнение Пояркова (не рассматривая вопрос о его авторитетности) из этого источника - касается отстрела вообще, а не догхантеров в частности 109.229.98.158 02:34, 1 сентября 2012 (UTC)
• Предлагаю это убрать вообще отсюда. Цитата из казахстанской газеты, явно не по контексту - речь вообще не идёт о догхантерах. Зачем здесь это? Подобные вещи потенциально уместны в статьях о безнадзорных животных и регулировании численности популяции. Тут это неуместо. Предлагаю удалить абзац полностью, как нерелевантный теме статьи. 109.229.98.158 02:06, 1 сентября 2012 (UTC)

О правках

Поскольку я уже предупреждал участника о обширных простынях текста на СО вкупе с претензиями вроде "почему вы не называете преступления преступлениями", но участник видно не понял, пост удалён, как и было обещано. Пожалуйста, повторите свои аргументы компактно, и касаясь реальных проблем статьи, а не того, что противоречит вашим взглядам на сабж. Шаблон же откатывается по причине того, что вам уже объяснили, что это идёт через СО, а не "я тут повешу, а вы мне доказывайте!". Mistery Spectre 21:09, 29 августа 2012 (UTC)

Сайт vreditelyam.net и статья русской википедии Догхантеры — «раскрутка» ресурса в статье Википедии?

В связи с тем, что в настоящее время интернет-адрес этого интернет-ресурса уверенно фигурирует в преамбуле статьи, возникает вполне закономерный вопрос - насколько это обосновано? Да, судя по определению термина («люди, по собственной инициативе[3] осуществляющие мероприятия по регулированию численности безнадзорных собак в городах[4] И образовавшие собственное интернет-сообщество[4]»), участие в "интернет-сообществе догхантеров" является необходимым условием для причисления субъекта к последним. Но тут возникает один вопрос - насколько "пересекаются" множества "участники интернет-сообщества догхантеров" и "участники форума на сайте vreditelyam.net (vredy.org)"? Является ли это пересечение настолько очевидным, настолько большИм, настолько существенным, что можно с уверенностью упоминать интернет-адрес данного конкретного ресурса в преамбуле статьи Догхантеры, которая, внимание, посвящена всё же не «участникам форума vreditelyam.net (vredy.org)», а тому явлению, которое в России и странах СНГ получило название "догхантеры".

Каким бы "широкоизвестным в узких кругах" не был данный форум vreditelyam.net (vredy.org), но пока в данной статье ни один редактор не привёл АИ на то утверждение, что участие в форуме vreditelyam.net (vredy.org) является необходимым условием причисления субъекта к догхантерам. Нет, пока консенсусной формулировкой является та, что для того, чтобы быть причисленным к догхантерам субъект должен быть просто участником "интернет-сообщества догхантеров" (т.е., про необходимость хотя бы единичного, единоразового участия в форуме vreditelyam.net (vredy.org) для того, чтобы считаться "догхантером" - нет ни слова). Помимо всего прочего, догхантеры создали еще одни сайт dd-club.org. Так что ,как видим, им не только никто не препятствует, а еще, по всей видимости, способствуют.

Значимость для Википедии текста, названного на одном из сайтов рунета "Манифестом догхантеров"

И вместе с вопросом об обоснованности упоминания в преамбуле данной статьи интернет-адреса vreditelyam.net (vredy.org) тут же возникает и ещё один, родственный, вопрос - какое отношение имеет текст с форума сайта vreditelyam.net (vredy.org), названный там «Манифестом догхантеров», к тому явлению, которое описывается в статье Догхантеры русской википедии? Кто сочинитель данного текста? Иванов, или Петров? А может быть Сидоров? Насколько "консенсусным" этот текст является для большинства догхантеров России (и даже СНГ), для того, чтобы быть упомянутым в статье Догхантеры (а статья «Догхантеры» русской википедии, внимание!, посвящена именно всем догхантерам вообще, в целом, догхантерам как явлению России и СНГ), а не только для авторов данного текста, для содержателей сайта vreditelyam.net (vredy.org), для некоторого количества участников этого сайта? Вопросом является консенсусность данного текста («Манифест догхантеров») даже просто для большинства участников форума vreditelyam.net (vredy.org) - что уж там говорить про всех догхантеров России вообще.

Выводы

Таким образом, выводы:

• Пока что (до предъявления соответствующих АИ) никакого основания считать участие (хотя бы единоразовое) в форуме сайта vreditelyam.net (vredy.org) необходимым признаком догхантера нет. Соответственно этому, пока что нет никаких оснований считать форум сайта vreditelyam.net (vredy.org) не просто одним из сайтов рунета, на которых общаются догхантеры (пусть даже и самым посещаемым - но, тем не менее, всё же не более, чем "одним из"), а "центральным", "задающим идеологию" для всех догхантеров России.
• Пока что (до предъявления соответствующих АИ) никакого основания считать текст, размещённый на форуме сайта vreditelyam.net (vredy.org) и названный там "Манифестом догхантеров", относящимся ко всем догхантерам России, принятый как манифест, как консенсусный текст большинством догхантеров России, нет. Пока что можно утверждать только о том, что этот текст является выражением идеологии содержателей сайта vreditelyam.net (vredy.org) и некоторой (возможно даже, что и не большей) части посетителей форума этого сайта. Но статья Догхантеры - не о посетителях форума сайта vreditelyam.net (vredy.org), а о догхантерах России вообще - в целом, как о явлении.
• Соответственно предыдущим пунктам, нет никаких достаточных оснований для широкого фигурирования в статье Догхантеры форума сайта vreditelyam.net (vredy.org), а также текста так называемого "Манифеста догхантеров" с этого форума — например, в таких утверждениях:
  • «участники, замеченные в садизме и издевательствах над животными, с форума изгоняются» - статья Догхантеры не о сообществе форума vreditelyam.net (vredy.org), а о догхантерах вообще;
  • «на своем форуме в Интернете догхантеры заявляют, что они против жестокого обращения с животными, их цель — убрать с улиц городов стаи собак, которые могут представлять опасность для взрослых и детей» - статья Догхантеры не о сообществе форума vreditelyam.net (vredy.org), а о догхантерах вообще;
  • «участники сообщества догхантеров считают, что используемый ими метод — единственный в ситуации, когда городские коммунальные службы не отлавливают безнадзорных собак, свободно обитающих на улицах» - очевидным является пока только то, что так считает какая-то часть (возможно даже и бОльшая) сообщества участников форума vreditelyam.net (vredy.org), но статья Догхантеры - не о сообществе участников форума vreditelyam.net (vredy.org), а о догхантерах вообще;
  • «согласно кодексу догхантеров, охотник на собак — это человек, придерживающийся взглядов о приоритетном праве человека проживать в безопасной для него окружающей среде» - никакой самостоятельной значимости для википедии текст, "обозванный" на одном из сайтов рунета (vreditelyam.net (vredy.org)) «Манифестом догхантеров», не имеет — он написан непонятно кем и, до приведения соответствующих доказательств, см. ВП:АИ, является априори таким, который не выражает идеологии большинства догхантеров России;
  • «интернет-манифест догхантеров позиционирует их как сообщество борцов с агрессивными дикими собаками и людьми, занимающимися прикормом и защитой этих собак» - то же самое: никакой самостоятельной значимости текст, названный на одном из сайтов рунета «Манифестом догхантеров», для википедии не имеет — его консенсусность для большинства догхантеров России соответствующими АИ ни одним редактором статьи Догхантеры не доказана.
  • И т.д.

46.200.116.206 17:16, 9 сентября 2012 (UTC)

• Вы зря возвращаете кусок в преамбулу. Он будет удалён в любом случае, так как не соответствует правилам написания прембулы, ибо она (преамбула) это краткая выжимка статьи. В статье же нет такого упора на возвращаемый Вами кусок. Об этом вообще практически не говорится там. dhārmikatva 18:00, 9 сентября 2012 (UTC)

  "Упор" в статью уже добавлен: догхантеры своими действиями нарушают порядок регулирования численности бездомных животных (в частности, в Москве; но, очевидно, подобные нормативно-правовые акты, регламентирующие эту деятельность, есть во всех крупных городах). Таким образом, если вы "упорно" желаете, чтобы в преамбуле статьи фигурировало не " ..., по собственной инициативе занимающиеся умерщвлением бездомных собак, .... " (как считал бы целесообразным я, например), а именно "мероприятия", "акции" (по регулированию численности бездомных собак) и т.п. "мармеладные сопли", стыдливо прикрывающие истинную суть явления, то уточнение о несанкционированности (то сути - незаконности) этих "мероприятий"-"акций" — важное и ключевое уточнение. Так что, если бы вы всё же согласились в преамбуле называть вещи своими именами (" ..., по собственной инициативе занимающиеся умерщвлением бездомных собак, .... "), то, естественно, никакого бы уточнения не понадобилось — просто нечего уточнять. А когда вы начинаете приплетать в преамбулу фразы о "мероприятиях по регулированию численности" - то сорри, подобными мероприятиями уполномочены заниматься только специальные городские службы с лицензиями на подобный вид деятельности, а все иные, "самодеятельные" "мероприятия" - фактически вне закона, самоуправство. Вот тогда и становится необходимым уточнение о несанкционированности этих "мероприятий". 46.200.122.225 12:47, 10 сентября 2012 (UTC)

  Я в преамбуле заменил мероприятия по регулированию численности на занимающихся истреблением, но Вы это откатили и сами же добавили про акции (разовые и массовые акции по регулированию численности). В Вашей реплике я фиксирую грубое нарушение ВП:ПДН по отношению ко мне. Дальнейшие реплики в таком же стиле не приведут к конструктивному диалогу.

  Как видите, Ваши правки вызвали возражения и были отменены. Обсуждайте их на СО теперь. dhārmikatva 15:37, 10 сентября 2012 (UTC)

• В целом тут есть разумное зерно, надо отделить описание сайта от описания догхантеров вообще, не перемешивая, возможно в перспективе вообще разделить статью, создав о сайте отдельную. Я прошу не совершать правок консенсусной версии без обсуждения, это не приведет ни к чему. Я предлагаю такой вариант: сделать подраздел "Сайт vredy.org" и туда вынести весь материал, касающийся сайта (который несомненно значим). Будут возражения? Если в течении недели возражения не поступят я считаю возможным применить правку. 109.229.99.254 11:17, 11 сентября 2012 (UTC)

Предложения по улучшению статьи по части ВП:АИ и ВП:НТЗ

Господа, я предлагаю для обсуждения два предложения, чтобы прийти к консенсусу по части содержания статьи:

1. Отделяем всю информацию по сайту в отдельный раздел "Сайт vredy.org". Предмет статьи действительно постоянно путается, толи догхантеры как явление, толи конкретно этот сайт.

2. Психологический портрет по версии СМИ вызывает массу споров, при этом все источники - популярные издания вроде Комсомольской Правды и Московского комсомольца. На мой взгляд, они не авторитетны в части дачи серьезный научных психологических оценок, тем более в вопросе клинической психологии, когда речь заходит о болезнях. Типичный "диагноз по интернету". Максимум что там может быть - это короткий комментарий. В части социального портерета - средний возраст, крепкая семья и т.п. Источник есть. Но вот откуда такая информация в источнике? Кто и как проводил исследования. Я считаю пока что все находящиеся в статье и в обсуждении АИ, предлагаемые для включения в данную тему неавторитетными в области клинической психологии и какой-бы то ни было статистической информации. Я предлагаю определить срок, скажем 10-15 дней для поиска заинтересованными лицами достаточно авторитеных источников. Если они будут найдены, их можно обсудить, если нет - я предлагаю этот полуориссный (оригинальный синтез) и малоавторитетный раздел убрать из статьи вообще. Ей-богу, ну не писать же "среднестатистический портрет филателиста", "среднестатистический портрет контрабандиста" и прочие аналогии 109.229.99.254 11:44, 11 сентября 2012 (UTC)

Внешняя оценка статьи

В Википедии есть статья, посвященная догхантерам — людям, которые последовательно воюют с собаками в городе. Невооруженным глазом видно, что создавали эту страницу сами члены субкультуры (на это намекает и пометка «проверить на нейтральность»). Раздел «среднестатистический портрет догхантера» — буквально гимн субкультуре. «Средний возраст, высшее образование, крепкая семья, дети. Активная жизненная позиция, отсутствие материальных проблем»; «догхантеры сегодня — это в основном молодые, продвинутые и обеспеченные люди». Противники догхантеров в разделе описываются как «неадекватные личности, возводящие в абсолют права псин». Любопытно, что в качестве источника в Википедии проставлена ссылка на статью в «Российской газете», которая, в свою очередь, приводит в качестве источника Википедию.
Альтернативная позиция в разделе представлена очень слабо — даже негативные отзывы подобраны так, чтобы потешить самолюбие догхантеров («социально опасные личности», «агрессивное самоутверждение»; какому юноше не приятно услышать такое о себе?).

Отсюда.--Abiyoyo 13:13, 21 сентября 2012 (UTC)

• Ничего удивительного. Когда появляются анонимы, знающие волшебную ссылку на ВП:КОНС, то никаких изменений в статье не предвидится. Со ссылкой на это правило откатывается всё, в том числе простановка шаблонов, а потом высказываются возражения вот такого уровня. Бесполезно, на мой взгляд. dhārmikatva 13:47, 21 сентября 2012 (UTC)
  • А чем, коллега, вам не нравятся мои возражения? Я подробно разобрал все замечания автора. Кто виноват, что автор в некоторых пунктах вообще не привел никаких аргументов? Там, где автор приводит аргументы, по нескольким пунктам достигнут консенсус, по нескольким - переработано содержание (притом по академическим источникам), по другим - предложены другие решения, в частности убрать некоторые разделы и отделить описание сайта от описания самого явления, и я создал для этого отдельный топик, потому что нужно более широкое обсуждение. В ряде моментов автор, вероятно не понимает правила. либо вообще не представил аргументов. Автору предложено аргументировать свою позицию. 109.229.120.185 10:00, 22 сентября 2012 (UTC)
• Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Среднестатистический портрет, я, например, давно предлагаю убрать. Но не потому, что он де "гимн субкультуре", а потому, что не основан на АИ и вообще абсурден по содержанию, это как "среднестатистический портрет филателиста", или "среднестатистический портрет контрабандиста". Надо убрать из статьи все журналистские размышления, оставив, по возможности, академические источники. Кстати, хочу заметить, что в публикации написано, что материалами этой статьи активно пользуются другие СМИ - это прекрасный показатель их качества. Раньше, насколько я помню, не пользовались. И вот ведь какая ситуация, все пользуются, а только у журналистки ленты - протест. Понятно, что Википедия далеко от совершенства, но невозможно отрицать существенного улучшения качества статьи за последнее время, прошлое её состояние вызывало куда больше нареканий на внешних ресурсах 109.229.120.185 09:55, 22 сентября 2012 (UTC)

  Ссылки на эти внешние ресурсы можно, если они подходят под определение АИ V.Petrov^(обс) 11:45, 22 сентября 2012 (UTC)

  Я не предлагаю включать это в статью. Но внешние оценки того, в каком состоянии статьи были год-два назад очень легко найти. 109.229.109.147 17:16, 22 сентября 2012 (UTC)

Эта статья ЯВЛЯЕТСЯ слегка прикрытой ПРОПАГАНДОЙ садизма и ненависти!

Всю Вики могут закрыть из-за этой статьи по закону о защите детей от опасной информации. Ее надо либо удалить за пропаганду ненависти, экстремизма и садизма, либо заменить статьей, написанной незаинтересованным автором. 69.120.151.35 02:15, 22 сентября 2012 (UTC)

• Википедия не удаляет статьи в угоду кому-то. dhārmikatva 04:25, 22 сентября 2012 (UTC)
• Читайте ВП:ПРОТЕСТ 109.229.120.185 09:52, 22 сентября 2012 (UTC)
• Полностью согласна с утверждением о скрытой пропаганде! биотехнические мероприятия - любое убийство классифицируется именно так? То, чем занимаются данные "волонтеры" , является убийством с жестокостью - это не гуманное усыпление, а отравление различными ядами, животные умирают в страшных муках на глазах детей, которые и сами находятся под угрозой отравления этими же ядами. Ссылки нужны? - скину по требованию. Maryilya 16:23, 24 ноября 2012 (UTC)

• Да, статья как была, так и остаётся очень сильно ангажированной в пользу догхантеров. Фактически, ей занимаются почти исключительно в значительной степени сочувствующие им участники, которые и «проталкивают» такое видение. Vade^☭ 16:37, 24 ноября 2012 (UTC)
  • А можно имена сочувствующих, по Вашему мнению? dhārmikatva 16:57, 24 ноября 2012 (UTC)
  • Статья сейчас в целом выдержана в нейтральном духе. Она в основном написана в научном, энциклопедичном стиле и не несет никакого эмоционального оттенка. В статье в равной мере изложены как положительные, так и отрицательные точки зрения. Ваши претензии полностью безосновательны. Чтобы их принять всерьёз, они должны содержать конкретные факты: в каком месте перекос изложения в ту или иную сторону, какой источник взят не так, где формулировка не является научной и т.п. Обосновывайте пожалуйста свои утверждения фактами. В противном случае редакторы статьи не смогут их учесть в работе. 109.229.99.47 00:35, 26 ноября 2012 (UTC)

• "классификация смерти давно есть и известна

1- естественная смерть( по старости) 2- смерть по болезни 3 - смерть от несчастного случая. 4- убийство- вот как раз А теперь хотелось бы определить биотехнические мероприятия в данной классификации. Википедия всегда была честна. Не надо извращать и дисквалифицировать ресурс! Maryilya 09:12, 26 ноября 2012 (UTC)

• • А откуда вы взяли эту классификацию? Википедия пишется не по интуиции, а по авторитетным источникам. И источники о том, что отстрел и отравления относятся к мероприятиям по регулированию численности популяции, и что эта часть мероприятий относится к биотехническим (есть также, например ветеринарные и ряд других, кроме биотехнических) в статье представлены. 109.229.122.171 00:51, 27 ноября 2012 (UTC)

С каких это пор ссылка на блог является для википедии АИ?

Утверждение «Догха́нтеры («охотники на собак» — от англ. dog + hunters, также догкиллеры[1][2]) — люди, по собственной инициативе[3] осуществляющие мероприятия по регулированию численности безнадзорных собак в городах и образовавшие собственное интернет-сообщество» "подтверждается" ссылкой http://nnm.ru/blogs/shamba/zhivodery-dobrovolcy/page12/ . Но с каких пор блоги являются для википедии АИ? (А по ссылке "источник" внизу блога идёт перенаправление на общую страницу издания, а никак не на эту конкретную статью.) 46.200.77.234 16:22, 22 сентября 2012 (UTC)

• Википедия:Форум/Вопросы#Сайт переехал и ссылка стала недоступной. dhārmikatva 16:44, 22 сентября 2012 (UTC)

  У вас есть доказательство того, что текст в данном блоге (по ссылке http://nnm.ru/blogs/shamba/zhivodery-dobrovolcy/page12/) идентичен тексту первоначальной статьи? 46.200.77.234 16:56, 22 сентября 2012 (UTC)

  У меня нет причин не доверять этому ресурсу. У Вас есть причины? Огласите их. Если уберу я эту ссылку, Вам станет легче? Просто останется оффлайновая ссылка на газету. dhārmikatva 16:59, 22 сентября 2012 (UTC)

  У меня нет причин согласовывать свои воззрения с вашими причинами доверия или не доверия чему-либо (или кому-либо). Правило ВП:ПРОВ гласит, что любая более-менее спорная информация в википедии должна содержать ссылки на источник. В данный момент этот источник, о котором мы говорим, представляет собой интернет-блог http://nnm.ru/blogs/shamba/zhivodery-dobrovolcy/page12/, так как никаких доказательств идентичности его текста тексту первоначальной статьи, которой он ЯКОБЫ соответствует, нет. Таким образом встаёт вопрос - может ли являться авторитетным источником для википедии ссылка на блог? «Если уберу я эту ссылку, Вам станет легче?» Это тебя не касается - после чего мне легче, а после чего тяжелее - это тебя не касается. 46.200.77.234 17:05, 22 сентября 2012 (UTC)

  Хорошо, сейчас уберу ссылку. И не тыкайте мне, это не соответствует ВП:ЭП. dhārmikatva 17:08, 22 сентября 2012 (UTC)

  Вы не правы - обращение на "ты" не является, в общем случае, нарушением ВП:ЭП. А на личности, кстати, первыми перешли вы - на тему "после чего мне легче" у меня есть с кем поговорить и помимо википедии. 46.200.77.234 17:16, 22 сентября 2012 (UTC)

Считаю необходимым исправить "самостоятельно осуществляющие биотехнические мероприятия по регулированию численности" на "самостоятельно осуществляющие убийства животных негуманными способами, осуждаемыми многими видными деятелями искусства, психиатрами, зоозащитными организациями и менее известными горожанами, чьи подписи в октябре 2012 года были собраны под обращением к губернатору Санкт-Петербурга в количестве шести тысяч".Maryilya 16:05, 24 ноября 2012 (UTC)

• Нет. Возвращён будет предыдущий вариант про «истребление», но это будет через недели две когда станет ясно, что авторитетных источников на текущую формулировку нет. Пока ждём. Ваш вариант абсолютно неприемлимый, ибо не соответствует ВП:НТЗ и ВП:АИ. dhārmikatva 16:14, 24 ноября 2012 (UTC)

не надо писать размытые "биотехнические мероприятия", прикрывая замысловатыми словами реальную сущность - это не беспристрастность, а уход от правдивого описания действительности!!!Maryilya 16:09, 24 ноября 2012 (UTC)

• Биотехнические это вообще ВП:ОРИСС участника, который это добавил. dhārmikatva 16:14, 24 ноября 2012 (UTC)
  • АИ есть, с чего бы вдруг это ОРИСС? Ваше обвинение безосновательно 109.229.122.171 00:54, 27 ноября 2012 (UTC)
• Я возражаю против размытой формулировки, прикрывающей сущность убийства. Считаю, что в нейтральной статье должны быть формулировки нейтрально отражающие реальные факты, а не прикрывающие псевдонаучными терминами жестокость и убийства, уголовно преследуемые ст.245 УК. Не увидела вообще в статье ссылку на http://www.zakonrf.info/uk/245/, чему прямо соответствует деятельность ДХ, с указанием ответственности и т.п. Деятельность ДХ является ПРЕСТУПНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, что в обязательном порядке должно сквозить основной нитью статьи. В противном случае Вы ставите весь ресурс в опасность! Maryilya 12:43, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Уточните, в какую опасность ставится Википедия? dhārmikatva 13:15, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Википедия не каталог ссылок, поэтому ссылки ради ссылок не ставятся. Если вы прочитаете статью, то там указано, что по мнению некоторых убристов деятельность догхантеров может содержать состав 245 статьи. То, что эта деятельность является пруступной - это одно из мнений и отражено, также как и отражены другие мнения. Хочу также обратить ваше внимание на то, что догахнтеры работают в разных юрисдикциях 109.229.122.171 01:01, 27 ноября 2012 (UTC)
• Во-первых, в предвзятом отношении, в не объективной оценке деятельности теряется авторитет ресурса, а во-вторых - в первом чтении закон о запрете пропаганды насилия и жестокого отношения к животным уже принят. яндекс в помощь) Добьетесь этой статьей попадания всей википедии в список запрещенных сайтов Maryilya 15:24, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Законы Санкт-Петербурга, тем более авторства Милонова, для Википедии, находящейся и подчиняющейся только и исключительно законам США, не указ. Википедия не будет цензурировать своё содержание в угоду кому-то. dhārmikatva 17:19, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Принятие закона в первом чтении не равно вступлению его в силу, во втором чтении весьма вероятно внесение множества поправок. Кроме того, в статье не содержится никакой пропаганды, она в целом объективна и нейтральна 109.229.122.171 01:01, 27 ноября 2012 (UTC)
• Ждете вариант честной и нейтральной фразы?- "группа граждан, совершающие неправомерные действия, подлежащие ответственности по статье 245 УК РФ, деяния которых прямо описаны в статье "Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних"" Maryilya 15:41, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Нет, не жду. Я предыдущий Ваш «честный» вариант уже оценил. Почитайте правила Википедии. Хотя бы ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, прежде чем предлагать свои варианты. Далее на Ваши варианты, при отсутствии АИ, не реагирую. dhārmikatva 17:19, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Предлагаемый вами вариант содержит сплошные недостатки: во-первых вообще не дефинирует понятие, поскольку из него следует, что догхантеры - это все, кто совершают деяния, содержащие состав этой статьи, что очевидно не так. Кроме того, оно сjдержит оценочное суждение и выдает мнение в качестве факта в отношении незаконности, не говоря уже о более мелких недостатках вроде того, что неочевидно, что этим занимаются именно граждане. Словом, такое определение никак не может быть внесено в статью 109.229.122.171 01:01, 27 ноября 2012 (UTC)
• "выдает мнение в качестве факта в отношении незаконности" - я вот второй раз это читаю и пытаюсь понять... Вы на самом деле не понимаете, что действия и деятельность, прописанная в УК - это противозаконные действия и деятельность 217.66.157.86 15:45, 27 ноября 2012 (UTC)
  • что значит "прописанная в УК"? Вы в курсе что такое состав преступления? Есть разные мнения образуется здесь состав или нет, все мнения показаны. Я лично могу считать всё что угодно, но Википедия пишется по источникам, у которых единого мнения по данному вопросу нет. 109.229.122.171 15:59, 27 ноября 2012 (UTC)

В ист., стоящем возле утверждения, не содержится инф. об "образовании догхантерами собственного интернет-сообщества"

В источнике http://nnm.ru/blogs/shamba/zhivodery-dobrovolcy/page12/ , который стоит в подтверждение утверждения «... и образовавшие собственное интернет-сообщество», не говорится ни слова о том, что догхантеры образовали собственное интернет-сообщество. Максимум, что содержится в этом "авторитетном источнике" (блоге, см. выше!), это - «Уважающие себя и принципы своего сообщества догхантеры никогда не стреляют в кошек, хоть домашних, хоть бродячих.» Но данное предложение совсем не утверждает того, что догхантеры образовали собственное интернет-сообщество. Здесь говорится просто об их (каком-то) сообществе вообще(сообществе локальной группы?, городском сообществе? ...), о принципах какого-то их сообщества. А что это за сообщество - читателю остаётся только догадываться — сообщество вообще, и всё. Так что данное утверждение («... и образ. собственное интернет-сообщество»), до нахождения для него ссылки на АИ, где действительно это утверждается, из статьи нужно убрать. 46.200.77.234 16:37, 22 сентября 2012 (UTC)

• Спасибо, в работе. Попробую найти или переформулировать. Либо вообще "интернет сообщество" всё в отдельный раздел из преамбулы следует убрать если не поступит возражений на это более раннее предложение 109.229.109.147 17:15, 22 сентября 2012 (UTC)
• Я убрал шаблон до предъявления Вами цитаты (а лучше скана) из бумажной газеты, т.к. версию из блога Вы признали недостоверной. dhārmikatva 17:22, 22 сентября 2012 (UTC)

Не "в настоящее время наблюдается рост популярности", а "в октябре 2011 набирало популярность"

В статье утверждение «В настоящее время наблюдается рост популярности движения догхантеров» ссылается на источник http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153489-zhivotnyj-instinkt.html . Но в нём говорится не о "настоящем времени", не о том, что "в настоящее время ...". В нём говорится, что «в России набирает популярность движение догхантеров». Это утверждение автора этой статьи относится к периоду её написания (если он не провидец, конечно) - то есть, к октябрю 2011 года. То есть, если уж кому-то так дорог именно этот источник, то в статье нужно писать именно то, о чём в нём говорится - «в октябре 2011 года в России набирало популярность движение догхантеров». 46.200.77.234 16:52, 22 сентября 2012 (UTC)

• Если актуальный АИ не будет найден, нужно заменить на прошедшее время. 109.229.109.147 17:14, 22 сентября 2012 (UTC)

"Догхантеры" или "Догхантер"? Субкультура? Организация?... "Догхантер" и "ВредителямНет" - мухи отдельно, котлеты отдельно

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Получив день назад электронное письмо от одного из участников (слышал, что это была массовая рассылка, но мне без разницы), я немного заинтересовался данной темой и заведя себе для этого дополнительную учетную запись, решил изложить здесь свои соображения по поводу этой статьи.

Хочется обратить внимание на то, что название статьи не соответствует описываемому в ней явлению. В подобных случаях написания статьи про множество индивидов, имеющих некую общую особенность, название этой статьи логически правильно ставить во множественном числе тогда, когда эти индивиды образуют организацию, организованную группу, профсоюз, политическую партию, субкультуру, идеологическую группу, религиозную группу и т.п. — то есть тогда, когда эта их общая совокупность — это не просто механическая сумма отдельных индивидов (как «художники» - просто все художники России, «музыканты» - просто все музыканты России, «догхантеры» — просто все догхантеры России и т.п.), а именно некое единое целое, тем или иным образом (например, посредством общей идеологии, как в субкультуре или политпартии) связанное — например, металисты, панки, готы, единороссы, справоросы, баптисты, демократы, либералы, .... . Но что же представляют из себя т.н. "догхантеры" в плане некой общности, а не просто в качестве механической суммы всех догхантеров России, СНГ, Прибалтики?... Что может являться обоснованием того, что статья о них должна называться во множественном числе — «Догхантеры», а не «Догхантер»?... (Например, если в России, СНГ, Прибалтике, Европе и т.д. проживает некоторое механическое множество, механическая сумма музыкантов, то мы же не создаем статью «Музыканты» — нет, мы создаем статью «Музыкант» — человек, владеющий музинструментом, а то, что их механическая сумма - это «музыканты» - это понятно и без отдельной статьи. Если в России, СНГ, Прибалтике, Европе и т.д. проживает некоторое механическое множество, механическая сумма филателистов, то мы же не создаем статью «Филателисты» — нет, мы создаем статью «Филателист» — человек, собирающий марки, а то, что их механическая сумма - это «филателисты» - это понятно и без отдельной статьи. И т.п.)

Итак, почему же "Догхантеры", а не "Догхантер"? Догхантеры — организованная группа? Организация?... Нет - читаем: «догхантеры считают себя волонтерами. Их движение не является организацией, у них нет лидеров, приказов, поощрений и наказаний».

Субкультура?... В статье нет ни одного источника, который бы авторитетно утверждал, что догхантеры - это некая субкультура, пусть даже и сетевая субкультура. АИ на это нет. Значит - и не субкультура.

Сообщество?... Слишком общее, слишком размытое понятие - это раз. А второе - даже и на то, что догхантеры, как пишется, в статье, «сформировали собственное интернет-сообщество», АИ нет (стоит какая-то древняя ссылка без конкретного контента, а для такого более чем неординародного утверждения, про образование собственного интернет-сообщества, нужны более чем авторитетные и признанные заключения).

Идеологическая группа?... Тоже нет — хоть в статье и мелькает упоминание про некий текст, названный на одном из интернет-форумов, где принято тусоваться догхантерам, "Манифестом", опять таки - нет никаких АИ насчёт того, что:

• а) данный интернет-форум представляет собой "центральный штаб", где нарабатывается, формируется идеология всех догхантеров России;

• б) конкретные физические или юридические лица — содержатели данного интернет-форума — имеют на территории России (или даже СНГ и Прибалтики) исключительные права не только на "фирменный знак", "торговое название" «ВредителямНет», но и на "фирменный знак", "торговое название" "догхантеры";

• в) положения данного текста, названного на этом форуме "манифестом", разделяются сколько-нибудь значительной частью всех догхантеров России (или даже СНГ и Прибалтики)

Таким образом, выводом из вышеизложенного является то, что нет никаких весомых оснований описывать механическую сумму всех догхантеров России (СНГ, Прибалтики) путем создания статьи с названием во множественном числе - «Догхантеры». В статье не приведено ни единого АИ в обоснование расценивания этой механической суммы отдельных индивидов с определенным родом занятий (догхантинга) как идеологической организации или субкультуры. Множественное упоминание в газетах и на сайтах слова "догхантеры"? "В Москве активизировались догхантеры", "В центральном парке догхантеры потравили собак", "Догхантеры помогли мэрии города Урюпинска решить проблему бродячих собак", и т.п.?... Ну так и, например, слово "музыканты" тоже упоминается в таком ракурсе не менее часто — "Музыканты с большим успехом отыграли концерт в центральном парке", "Музыканты подработали на свадьбе дочери мэра города Задрыщенска", "Музыканты приняли участие в субботнике по уборке территории, прилегающей к городскому дворцу культуры". Но это же не является для нас обоснованием того, что нужно после этого, после этих «широких» упоминаний в СМИ, писать в википедии некую статью "Музыканты". Нет — мы знаем, что есть «музыкант» — человек, владеющий музинструментом. А то, что он может в интернете общаться с себе подобными музыкантами (перенимать опыт, договариваться о совместных концертах, обмениваться аудиофайлами, продавать или покупать подержанные музинструменты и т п.) — этого ему никто запретить не может — у нас свободная страна. Но только можно ли будет это расценивать как то, что "музыканты образовали собственное интернет-сообщество"?... Очень сомнительно. То есть, и в случае газетной статьи с названием "Догхантеры потравили собак в парке", и в случае газетной статьи с названием "Музыканты отыграли концерт в парке", корреспонденты имеют в виду не некую глобальную общность «музыкантов» или «догхантеров», достойную отдельной статьи в википедии, а просто некоторых отдельных, вполне конкретных музыкантов, некоторых отдельных, вполне конкретных догхантеров и т.п.

Таким образом, с учётом вышеизложенного, целесообразен такой схематический расклад статьи:

=== Преамбула ===

«Догхантер» — физическое лицо, по собственной инициативе занимающееся уничтожением (федерального имущества — согласно Гражданского кодекса РФ (ст. 137), к животным в РФ применяются общие правила об имуществе: «к животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное.» Действия при задержании безнадзорных домашних животных, поиск хозяев и приобретение права собственности на безнадзорных животных, регламентируются статьями 230 и 231 ГК РФ) бездомных собак в пределах территории населенного пункта. Как правило (хотя и не обязательно) координирует эту свою деятельность с другими догхантерами посредством специализированных форумов сети интернет, где получает консультации, делится опытом, договаривается о совместных мероприятиях и т.п. В таком общении, как правило, догхантеры предпочитают соблюдать анонимность.

=== Основные приёмы деятельности ===

Основные приемы деятельности догхантера — отстреливание собак из пневматического и (в редких случаях) огнестрельного оружия, а также их отравление различными ядовитыми приманками.

=== Некоторые резонансные упоминания деятельности догхантеров в СМИ ===

==== Отравление собак в городе А ====

==== Отравление собак в городе Б ====

==== Отравление собак в городе В ====

=== Мнения о догхантерах ===

==== Профессиональных психологов и психиатров ====

Доктор психологических наук Иванов отмечает, что ...

==== Профессиональных юристов и правоохранителей ====

Доктор юридических наук Петров отмечает, что ...

==== Профессиональных биологов и экологов ====

Доктор биологических наук Сидоров отмечает, что ...

==== В среде обывателей ====

Отношение к догхантерам в обществе характеризуется своей полярностью и неоднозначностью. Так, «Вестник Мухосранска» в своём номере от 5 июня 2010 года пишет, что многодетный отец и примерный семьянин, человек с активной жизненной позицией и без материальных проблем Трахов сам стал догхантером после того, как его дочь, возвращающуюся в 3 часа ночи с дискотеки, облаяла свора собак. А, напротив, «Путь Ильича» от 15 сентября 2011 года пишет, что старая дева, кастрюлечница Шавкина утверждает, что догхантеры - это неудачники по жизни, вымещающие свою досаду от этого на ни в чём не повинных животных.

Это очень схематичный план. Но главным, ключевым в нём является то, что до тех пор, пока соответствующими АИ не будет установлена прямая и однозначная связь между механической суммой всех догхантеров России (механической суммой всех физических лиц, проживающих в России, которые более-менее регулярно занимаются уничножением собак в пределах территорий населёных пунктов, причём не в качестве основного финансового источника к существованию) и интернет-форумом "ВредителямНет", никаких упоминаний ни данного форума, ни сообщества его постоянных посетителей, их сообщений на нём, ни вообще каких-либо текстов с него, как бы они там не назывались - "Манифестами", "Воззваниями", "Обращениями", "Петициями" и т.п. - быть не должно! Без таких, подтверждённых АИ-ми доказательств этой связи, такие упоминания будут ничем иным, как просто рекламой конкретного интернет-ресурса в данной статье википедии, которая посвящена не сообществу посетителей интернет-форума «ВредителямНет», не тексту, названному на нём «Манифестом», а догхантеру - человеку, просто уничтожающему бездомных собак не по основной работе, который о существовании интернет-форума «ВредителямНет» мог слыхом не слыхивать, у которого вообще может не быть интернета. Но если он, такой безынтернетный, в один прекрасный день выйдет потравить собачек в парке, то после этого журналисты в своей статье "Догхантеры отравили собак в парке" нарекут его догхантером, хотя сам он этого слова мог и вообще не знать.

Впрочем, если кто-то посчитает, что текст, названный на этом форуме "Манифестом", имеет самостоятельную значимость для википедии, то ничто не мешает создать отдельную статью «Манифест (интернет-форум «ВредителямНет»)». Или же если кто-то посчитает, что сам интернет-форум «ВредителямНет» имеет самостоятельную значимость для википедии, что ничто не мешает создать отдельную статью «ВредителямНет (интернет-форум)». Но главное, до подтверждения стойкой и неразрывной связи одного и другого — мухи отдельно, котлеты отдельно: «Догхантер» отдельно, «ВредителямНет» - отдельно — у Васи Пупкина, потравившего намедни собачек, дома вообще может не оказаться интернета, но от этого он не перестанет быть «догхантером», по крайней мере, для местных журналистов, по крайней мере, для массового сознания обывателей. Qweryyyasdf 13:51, 26 сентября 2012 (UTC)

У меня есть серьезные основания подозревать, что данный пост создан в обход блокировки участником Serg7255. Поэтому, несмотря на утверждение «заведя себе для этого дополнительную учетную запись», пока кто-либо из добросовестных участников не подтвердит личность Qweryyyasdf обсуждения здесь не будет. Впрочем любой администратор или посредник по ВП:ЗОО может отменить мое закрытие темы. --V.Petrov^(обс) 14:45, 26 сентября 2012 (UTC)

Я считаю ваше выражение «пока кто-либо из добросовестных участников не подтвердит личность Qweryyyasdf» оскорбительным для себя и, в придачу, откровенно нарушающим ВП:НО. Не говоря уже о вашем общем безаппеляционном распорядительном тоне. ВП:ВСЕ перечитайте, на всякий случай. Qweryyyasdf 15:14, 26 сентября 2012 (UTC)

Я знаком с этими правилами, но я извиняюсь, меня уже начинает реально трясти, когда в этой и других аналогичных темах появляются новички, похожие на бессрочников, при этом Serg7255 создает почти каждый день новых виртуалов, и эта статья его привлекает как мед пчелу. Мне не понято? Это что эксперимент, или еще что-то? У вас есть основания, что Вас с основной учетки будут преследовать если Вы выскажете свое мнение? Я не прошу раскрытия мне своей основной учетки, откройте её тому администратору, которому доверяете, и пусть он подтвердит отсутсвие ВП:ВИРТ. Тогда продолжим беседу, но не ранее. V.Petrov^(обс) 15:28, 26 сентября 2012 (UTC)

• Не надо заменять написанную по авторитетным источникам информацию на ОРИСС. Предложенная преамбула никуда не годится. Дайте серьезный источник, что безнадзорные собаки федеральная собственность. Из ГК - это вообще никак не следует. ГК вообще не удинственный нормативный акт, плюс ко всему нельзя забывать, что догхантеры работают в раных странах, и законодательство отличается, поэтому формулировка не должна строится от нормативных актов вообще. Кроме того, ваша формулировка заменяет нынешнюю - нейтральную и с использованием научной терминологии на неэнциклопедичную по стилю.
• Методы деятельности и так уже описаны с опорой на академичные АИ
• В части мнений, вернее оценок деятельности такая структура уже предложена. Должно быть разделение: правовая оценка, этическая оценка, и т.п. Разумно. Я это давно предлагал. Некоторые упоминания не нужны, нужны только громкие эпизоды. Про методы работы раздел уже есть, при этогм написанный на основе академических источников.
• По части форума. Форум упоминается в АИ в конкретной связи с догхантерами, а значить это должно быть отражено в статье. Очевидно, что не так как сейчас отсылками в каждом абзаце, а в виде отдельного раздела. Я хочу вас предупредить, что не нужно отнимать время участников повторением аргументиов, которые уже были изложены. Этот аргумент здесь указывался уже много раз, и ни у кого нет возражений (не надо повторять сто раз, никто не возражает против отделения материалов о форуме!), чтобы отделить информацию о форуме в отдельный подраздел. Как только защита статьи будет снята - я перенесу информацию о форуме в отдельный раздел. Либо я прошу кого-то из зарегистрированных участников механически перенести упоминания форума в отдельный раздел (затем причешем). 109.229.109.155

«Дайте серьезный источник, что безнадзорные собаки федеральная собственность. Из ГК - это вообще никак не следует. ГК вообще не удинственный нормативный акт, плюс ко всему нельзя забывать, что догхантеры работают в раных странах, и законодательство отличается, поэтому формулировка не должна строится от нормативных актов вообще.» Во-первых, эта формулировка взята мелким шрифтом. Я достаточно долго думал - писать ли её вообще, так как эту формулировку я желал бы, в принципе, вставлять не в саму преамбулу, а взять в сносочку, под реф. Хотя даже и это для меня совсем не критично - если кто-то так этому противится, и на основании текста этого мелкого шрифта обвиняет в ОРИССности всю мою формулировку варианта статьи (хотя, там же только всего лишь схема, что же там, по большому счету, критиковать?), то можно было бы даже под реф не заводить. (Хотя, с другой стороны, найти АИ на то, что бродячие собаки - федеральная собственность, можно без особого труда. Если будет нужно - я вам их найду, мне кажется.)

«и ни у кого нет возражений (не надо повторять сто раз, никто не возражает против отделения материалов о форуме!), чтобы отделить информацию о форуме в отдельный подраздел.» Ну, в принципе, как компромисс, лично я, например, согласился бы на то, чтобы информация про этот конкретный интернет-ресурс (ВредителямНет) всё же была в статье, но, как вы и говорите, исключительно в отдельном подразделе - и без каких-либо упоминаний о форуме, или его "Манифесте", или сообщениях его участников и т.п. в остальных подразделах этой статьи. Но, с другой стороны, вы вот пишете "ни у кого нет возражений". А почему вы "расписываетесь" за Petrov Victor, например? У него тоже нет возражений? Вы его спрашивали?

Я тогда, ловя вас на слове, предлагаю сразу составить реестр предложений из статьи, в которых, тем или иным образом, упоминается конкретный интернет-ресурс «ВредителямНет», чтобы сразу представлять себе масштаб того, что придётся переносить в отдельный подраздел. Как вы относитесь к этому моему предложению? Qweryyyasdf 16:15, 26 сентября 2012 (UTC)

1) Безнадзорные собаки никак не являются федеральной собственностью, вы такой АИ никогда не найдёте. Впрочем, этому тут не место, потому что во-первых, безнадзорность - это признак отсутствия сопровождающего лица, а не отсутствия владельца в принципе, кроме того, статья всё же не о безнадзорных собаках. По этому предмету есть отдельная статья. Аргументов за изменение преамбулы не вижу.

2) Это предлдожение сделано больше двух недель назад, а Виктор следит за статьёй, если бы у него были возражения, он бы их высказал. Ну а если не высказал, значит их нет, или мы о них не узнаем, пока не применим предложение :-)

3) Давайте сначала механически всё соберем и перенесем, а затем переформулируем. Да, давайте соберем из статьи все упоминания форума. И сменим формулировки без указания форума, где необходимо. Но не доводя совсем до абсурда. Участник 109.229 19:45, 26 сентября 2012 (UTC)

Предложение по терминологии

Я предлагаю во всех тематических статьях употреблять компетентный термин безнадзорные животные, вместо бездомные. Дабы не создавать путаницу. Безнадзорным считается домашнее животное, находящееся в городе без сопровождения хозяина. Это компетентный термин, который не надо путать с бесхозным. То есть это не имущественный признак. Термины Бездомные и бродячие - чисто бытовые и весьма размыты. 109.229.109.155 15:40, 26 сентября 2012 (UTC)

• Вполне. --V.Petrov^(обс) 15:43, 26 сентября 2012 (UTC)

Является ли общение на догхантерских интернет-форумах необходимым условием причисления субъекта к догхантерам?

И что, если он этого не делает (например, у него вообще нет интернета - ни дома, ни на работе, и слова "догхантер" он ни разу не слышал, и о форуме "ВредителямНет" он никогда не слышал), а просто умерщвляет безнадзорных собак в свободное время, то он, получается, не догхантер? Или всё-таки догхантер? Или догхантер, но "ненастоящий"?... Вот самый принципиальный вопрос. Хотелось бы услышать мнения других заинтересованных участников.

Этот вопрос очень принципиален потому, что он кардинальным образом влияет на преамбулу. Если общение на интернет-форумах догхантеров не является необходимым условием причисления субъекта к догхантерам, то тогда фраза "... и образовавшие собственное интернет-сообщество" сразу "вылетает" - раз могут быть догхантеры даже без интернета.

Скажу больше. Он влияет не только на преамбулу, так как если окажется, что могут существовать "догхантеры без интернета" (допустим, никогда даже и не слышавшие о форуме "ВредителямНет", или слышавшие, но не более того - интернета нет), то тогда получается, что какая-то часть догхантеров («безынтернетные») в «интернет-сообщество догхантеров», не входит. И если членов «интернет-сообщества догхантеров» ещё можно назвать во мн. числе - ДогхантерЫ, как некую общность (интернет-общность, интернет-сообщество), то за счёт присутствия в рядах догхантеров "догхантеров без интернета", эта общность распадается - её уже нет. Соответственно, и статью эту уже нельзя будет называть «ДогхантерЫ» (общности, интернет-сообщества уже нет - какая-то часть догхантеров не имеет интернета), а нужно будет просто назвать по названию единичного представителя - «Догхантер». Qweryyyasdf 16:53, 26 сентября 2012 (UTC)

• Из преамбулы сайт убрать надо. "Догхантеры" - это скорее обобщение по виду деятельности, как например филателисты или контрабандисты. И явление явно имело место быть задолго до появления самого форума. Участник 109.229 19:48, 26 сентября 2012 (UTC)

"Проблема идентификации"

Хотелось бы уточнить[7], с каких пор зоолог стал авторитетом, в области психологии? --V.Petrov^(обс) 15:53, 29 сентября 2012 (UTC)

Для начала, хоть зоологи и учат зоопсихологию как и мы, я боюсь этого недостаточно, чтобы судить о человеческих наклонностях и мотивации. Во вторых, работа уж больно напоминает аргумент в полемике, чем просто нейтральный взгляд со стороны. Например автор постоянно старается атаковать или разбить аргументы догхантеров, упорно связывает всех кто разделяет взгляды догхантеров с самим движением, а любые ошибки обсуждает в явно популистском ключе. Всё научность содержит себе вывод:

Что же, надеюсь, теперь мы поняли, кто такие догхантеры. Это дилетанты, которым, видимо, просто нечем заняться или некуда слить свою агрессию, которые прикрывают свою противозаконную деятельность демагогией, замаскированной под благие намерения (в данном случае известно, куда ведущие)....Последняя фраза, кстати, сказана не про догхантеров — их что-то не видно в тех ситуациях, когда собаки действительно нападают на людей. Они предпочитают убивать животных тогда, когда они отдыхают или переживают неблагоприятные ситуации. Это говорит еще и о том, что догхантеры — к тому же еще трусы, поскольку нападают исподтишка. Действительно, для того чтобы убивать собак из травматики или травить их "изиком", большого мужества не надо...С моей точки зрения, это говорит о том, что на самом деле догхантерам глубоко наплевать на проблему бездомных животных. Они хотят лишь выместить свое недовольство жизнью на братьях наших старших да покрасоваться друг перед другом в самом безопасном формате. Вот и решайте сами, стоит ли восхищаться этими "героями нашего времени"…

Я думаю нейтральна или научна эта статья - риторический вопрос. Далее. Я не понимаю почему, автор пытается связать не знание биологических вопросов (допустим) с жестокостью, демагогией или садизмом. Я может чего то не понимаю, но я не могу уловить связь психических патологий с не знанием биологической дисциплины. Далее, мы имеем ряд умолчаний или силлогизмом например

Согласно закону, доступ человека туда может быть ограничен, поскольку они создавались не для того, чтобы там шлялись все, кому не лень, а с целью сохранения уникальных участков естественных экосистем. Поэтому вряд ли корректно говорить, что вся Москва является территорией человека — для братьев наших старших в ней тоже есть места (кстати, бездомные собаки на этих территориях тоже живут, и егеря особенно против этого не возражают).

Во первых очевидно, что речь шла о самом городе, а не о всём что принадлежит муниципалитету Москвы. Во вторых, странно что автор то обвиняет догхантеров в желании уничтожить собак вообще, то упрекает за желание удержать популяцию собак в определённом положении. То объясняет своё мнение изучением волков, то доказывает что собаки не волки. В целом, на мой взгляд это не нейтральная статья профессионала, а публицистическая, с открытой целью "борьбы" с одной из сторон конфликта Mistery Spectre 16:48, 29 сентября 2012 (UTC)

Оценка в обществе

После удаления (в конце неделе случится, видимо) всех незначимых мнений этот раздел будет де-факто пустым. Неужели никто авторитетный и значимый не высказывал своего мнения по этому поводу? Надо бы источники найти. Туда, как мне кажется, надо перенести полностью раздел Критика, но и там значимых мнений всего на пару предложений останется. dhārmikatva 20:25, 1 октября 2012 (UTC)

С критикой в исполнении Пояркова не всё ясно. Непонятно какое отношение к догхантерам имеет первый абзац. Второй же, если убрать упоминание о незаконности (он кажется не юрист), то во первых он противоречит первому, во вторых это не критика, скорее наоборот

212.82.195.146 09:11, 2 октября 2012 (UTC)

Из критики, как я считаю, должен быть перенесён только второй абзац, а остальное — удалено (первый как не имеющий отношения к теме статьи, третий как незначимое мнение). dhārmikatva 07:29, 3 октября 2012 (UTC)

Поярков как юрист тоже не очень значим, а если убрать незаконность то непонятно что же там критичного. Правда, если убрать и этот абзац то тогда вообще ничего не останется.

212.82.195.146 12:14, 3 октября 2012 (UTC)

Я же сказал, что критику хочу перенести в Оценка в обществе, потому что критики там де-факто нет. dhārmikatva 21:06, 6 октября 2012 (UTC)

К мнению Пояркова предлагаю добавить несогласие исследователей из Петрозаводска: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Sedova.html Учёт которых показал, что после увеличения в городе темпов отлова собак никакого "ответного повышения рождаемости" не было. Ссылка, конечно, в качестве АИ не походит, но сама статья из научного журнала и уже используется в качестве АИ в статье Бездомные животные в России. HellKot 11:50, 2 октября 2012 (UTC)

Причины

Не надо ли выделить раздел с причинами и поводами возникновения движения? Или "историей". Из-за чего возникло: убийства детей собаками или "подкуп госдепом"? --infovarius 03:31, 21 ноября 2012 (UTC)

• Догхантеры#Причины появления. dhārmikatva 05:46, 21 ноября 2012 (UTC)

ВП:НТЗ

Статья явно не отвечает требованиям нейтральности, с первых строк. Начиная с того, что эти лица названы волонтёрами. Волонтёр в этом контексте - это лицо осуществляющее общественно-полезную деятельность, а в данном случае мнение об этой общественной пользе существует в основном среди самих догхантеров. Далее, что за биотехнические мероприятия? На русском языке эта деятельность называется истребление или ещё как-то.

Полагаю, что преамбула должна быть изложена так:

Догха́нтеры («охотники на собак» — от англ. dog + hunters, также догкиллеры) — лица, по собственной инициативе осуществляющие умерщвление безнадзорных собак в городах.

Жду возражений, предложений и мнений посредников. --Шнапс 08:25, 28 ноября 2012 (UTC)

• Текущее состояние преамбулы (волонтёры, биотехнические мероприятия, регулирование численности) это результат правок участника AntiVan Dal. Посмотрите преамбулу из последнего отпатрулированного варианта статьи. Приблизительно именно он является на данный момент консенсусным, но его вернуть всё равно нельзя, потому что в этом посредничестве разрешено по одному встречному откату, то есть неконсенсусный текст имеет преимущества. На мой запрос посредникам реакции нет уже неделю. dhārmikatva 09:24, 28 ноября 2012 (UTC)

  Буду иметь в виду, затем обращусь сам тоже. Вообще, надо всю статью приводить в порядок. И я чего-то не понял, что значит разрешено по одному встречному откату? Насколько я понимаю, посредничество состоит не в подсчёте откатов, а в выработке нейтрального текста статьи --Шнапс 09:48, 28 ноября 2012 (UTC)

  Я поясню. Схема вот такая: правка → откат → откат отката и обсуждение. То есть неконсенсусный текст остаётся в статье. Тут, как я уже выше писал, надо просто дождаться когда пройдёт две недели с момента простановки шаблона {{Не АИ}} и тогда удалять уже «биотехнические» как ОРИСС, а «регулирование численности» как информацию, не основанную на АИ. dhārmikatva 10:38, 28 ноября 2012 (UTC)

• Категорически против изменений Что тут ненейтрального? Во-первых, волонтерами они названы согласно АИ, не аффилированным догхантерам. Поэтому не может быть и речи, что считают "в основном догхантеры". Если кто-то не считает ту или инуюд волонтерскую деятельность полезной - это не основание отказываться от определения

  Хорошо. Пусть остаются волонтёрами. Но вместе с тем в преамбуле должно звучать «живодёры» [8], [9], «убийцы» [10] и «потенциальные серийные маньяки» [11]. Так пойдёт? Ведь если кто-то считает ту или иную волонтерскую деятельность полезной - это не основание отказываться от определения?. По этим причинам, я говорю о том, что в преамбуле должно звучать нейтральное «лица». --Шнапс 04:28, 29 ноября 2012 (UTC)

  Волонтерская деятельность может быть как полезной, так и вредной. Главный критерий - добровольность. И тут ничего спорного нет. Это люди действующие добровольно? Так? Значит волонтеры. Ничего спорного и оценочного нет. Что же до живодеров, то согласитесь, Лайф-Ньюс - это не Российская газета, кроме того, этот термин никак не бесспорен, а зависит от оценки - это деятельности, туда же "убийцы" - это вообще безграмотно, этот термин к животным не применяется в принципе. AntiVan Dal 05:42, 29 ноября 2012 (UTC)

• Если вы не знаете что такое биотехнические мероприятия - это не повод менять определение. Оно должно быть выдержано в научном стиле. Биотехнические мероприятия - это общепринятый научный термин, АИ представлены, более того - истребление - это задача, а биотехнические мероприятия - метод. Кроме него есть, к примеру, ветеринарные мероприятия. Догхантеры осуществляют именно биотехнические мероприятия

  Я не знаю что такое «биотехнические мероприятия». Вы не знаете тоже. Не понимаю, зачем сомнительными терминами заменять понятные русские «истребление» или «умервщление». Они (термины), кстати, с точки зрения самих догхантеров негативной оценки не имеют, поскольку собак они истребляют так же, как и вшей. --Шнапс 04:28, 29 ноября 2012 (UTC)

  Если вы чего-то не знаетие, это не повод убирать это из статьи. Про истребление подумать можно, но истребление не заменяет биотехнических. оно может заменить "регулирвоание численности". Истребление цель, а биотехнические мероприятия - метод. Тогда "Биотехнические мероприятия по истреблению безнадзорных собак" Умерщевление однозначно нет - это неграмотный термин. Можно в принципе "по усыплению безнадзорных собак" - вроде достаточно полно получается и грамотно AntiVan Dal 06:39, 29 ноября 2012 (UTC)

• Ваше определение не может быть включено в статью. Во-первых, почему лица? Достаточно очевидно, что речь идёт о людях, а не о лицах. Термин «Лица» предполагает, что кроме физических лиц есть ещё и юридические, но я не встречал в АИ упоминаний о юридических лицах - догхантерах.

  Не доводите до абсурда. Хотите, напишем «физические лица», но по мне это абсурд --Шнапс 04:28, 29 ноября 2012 (UTC)

  Это вы доводите до абсурда формулировкой "лица". Зачем этот канцелярит? AntiVan Dal 04:57, 29 ноября 2012 (UTC)

Во-вторых, определение страдает избыточностью "люди, по собственной инициативе осуществляющие" = "волонтеры".

• Ещё раз повторюсь: соглашаюсь на слово «волонтёр», при условии внесения термина «убийца». Если нет, тогда мы говорим о нейтральном «лица». --Шнапс 04:28, 29 ноября 2012 (UTC)

  Обоснуйте. Термин "волонтер" не имеет эмоциональной окраски и нейтрален. Термин "убийца" не применяется по отношению к животным и эмоционально окрашен. Если вносить слово убийца, тогда надо вносить и "чистильщик", например. И то и другое ненейтрально и противоположно. Волонтер - нейтрален и лежит посередине, без негативного и позитивного оттенка, ваше предложение тоже нейтрально, но оно длиннее, во-первых, и менее точно во-вторых, ведь "лица" - то термин из юридической сферы, и он здесь не отражает смысла. Здесь речь именно о людях, а никак не о лицах. Впрочем, я нисколько не возражаю против внесения термина в статью вообще. Ищите источник и пишите в каком-нибюудь разделе "Такие-то авторитетные ученые считают догхантеров убийцами, а такие-то очистителями городов" AntiVan Dal 04:57, 29 ноября 2012 (UTC)

  Термин «лица» ещё более лишён эмоциональной окраски. Можно заменить его на «люди». В целях достижения нейтральности выражение «лица, по собственной инициативе…» куда более предпочтительно чем «волонтёры», поскольку вы отлично понимаете эмоциональную окраску этого слова. Далее: не надо мне предлагать «какой-нибудь раздел». Мы сейчас говорим о преамбуле и о ней пока и будем говорить, а к разделам перейдём позднее. Кстати сказать, я от вас не требую ссылок на авторитетных учёных о «волонтёре», а принимаю позицию журналиста РГ, что не является авторитетным мнением. И ещё: у вас ровно столько же оснований полагать, что термин «убийца» не применяется к животным (точнее будет к убийцам животным, так ведь), сколько у меня полагать что термин «волонтёр» не может применяться к такой деятельности. И источники у нас одинаковые. Поэтому я не вижу причин противиться замене волонтёра на нейтральные «лица» --Шнапс 05:21, 29 ноября 2012 (UTC)

  Приоритет должен все же отдаваться точности. Термин лица - неточен. Не согласен, что термин "волонтер" имеет положительную. окраску. В источниках например он применяется с видимым негативом, да и я чаще слышал про волюнтаризм в негативном ключе. Этот термин, согласно словарям, означает людей, действующих добровольно. Не более того. Термин убийство не применяется к животным, это не моё мнение, и вовсе не потому, что это ненейтрально, а потому что это просто неверно и неграмотно, к животным применяются слова "забой" и "усыпление". Мы должны использовать грамотную и професиональную терминологию. А вот волонтер - это правильное и грамотное (и к тому ещё и нетральное)опредление. Посмотрите в словаре, что означает это слово. Источники и у нас далеко не одинаковые. Вы ссылаетесь на убийство апеллируя к мнениям маргинальных групп, а я говорю про профессиональную терминологию. Это разные весовые категории вообще. AntiVan Dal 05:42, 29 ноября 2012 (UTC)

  Хм. Вы разницу между Волюнтаризм и Волонтёр понимаете вообще? --Шнапс 06:00, 29 ноября 2012 (UTC)

  Понимаю, это слова одного и того же происхождения. Везде во главу угла ставится добровольность. Википедия авторитетным источником не является. Смотрите словари. Словарь Ожегова: ВОЛОНТЁР, -а, муж. (книжн.). То же, что доброволец (в 1 знач.). AntiVan Dal 06:16, 29 ноября 2012 (UTC)

Того же определения придерживаются АИ. В третьих "Умерщвление" - некорректный термин.

• Это почему? А неизвестные «биотехнические мероприятия» - корректный? --Шнапс 04:28, 29 ноября 2012 (UTC)

  Корректный. В научных журналах этот термин применяется более чем активно. Можете убедиться сами AntiVan Dal 04:57, 29 ноября 2012 (UTC)

  Так приведите ссылки на научные журналы - раз и на научные журналы, где деятельность догхантеров описывается этим термином - два. --Шнапс 05:21, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ссылка есть, там сказано. Чем она вас не устраивает? Проясните чем не устраивает текущий источник, будем искать другой. Пока вы этого не указали, искать бессмысленно, потому что непонятно что вам нужно. AntiVan Dal 05:48, 29 ноября 2012 (UTC)

В отношение животных применяется термин усыпление, но очевидно, и согласно АИ более подходящим и общим является термин "Регулирование численности", поскольку догхантеры не только усыпляют собак, но и осуществляют другие действия в этом направлении.

• Секунду, что они делают? То есть посредством винтовки у нас теперь усыпляют?. Второе - каким образом, кроме физического устранения, происходит регулирование? Они что, кастрируют собак? Или гормональные препараты вводят? Может быть лекции читают? --Шнапс 04:28, 29 ноября 2012 (UTC)

  Так ведь и сказано, что осуществляют биотехнические мероприятия, а ветеринарные (кастрация) или просветительские (чтение лекций) - не осуществляют. Я у вас вообще не встртил аргументов, почему по вашему мнению эти методы не относятся к биотехническим (а к каким тогда?). И может быть вас это удивит, вы судя по всему думаете, что усыпление бывает только медикаментозное. Пожалуйста, прежде чем предлагать разберитесь в теме, с профильной литературой и т.п. Я вам даже больше скажу, не только отстрел, но и например утопление,и использование электрического тока - тоже является методом усыпления. Хотя и негуманным. Но усыплением. Это общепринятые и научные термины. А вы предлагаете заменить их намного менее конкретными точными бытовыми и эмоциональным, с чем я не могу согласиться

  Вы сначала приведите ссылки на слово «биотехнический метод», а уже потом будем продолжать. Раз. Два: вы наверное, хорошо разбираетесь в теме, тогда пожалуйста, сообщите, где я могу почерпнуть данные о том, что утопление есть разновидность усыпления. Особенно я хочу убедиться в этом в части рыб. --Шнапс 05:21, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ссылка есть после определения. В целом про биотехнические и иные методы, я думаю, вы сами легко найдёте информацию. Про методы усыпления можете прочитать в Европейской конвенция по защите домашних животных, раздел 11. Насчёт рыб я считаю доведением до абсурда, очевидно речь идёт о теплокровных животных. AntiVan Dal 05:42, 29 ноября 2012 (UTC)

Подробнее: http://kommersant.ru/doc/417173 Таким образом, я не могу согласиться с вашим предложением об изменении определения, и не могу согласиться с вашим замечанием о нейтральности. Статья выдержана предельно нейтрально: отражены все мнения, и всё описывается в научном и энциклопедическом стиле, лишенном эмоциональной окраски. 109.229.116.107 20:16, 28 ноября 2012 (UTC)

• Ждём посредников. --Шнапс 04:28, 29 ноября 2012 (UTC)

  Не против, но стоит предпринять меры к поиску консенсуса до обращения ИМХО. AntiVan Dal 04:57, 29 ноября 2012 (UTC)

Предварительно по преамбуле

Я констатирую следующее: дальнейшая дискуссия с участником AntiVan Dal малопродуктивна по той причине, что в четвёртый раз я не намерен просить научные источники на биотехнические методы. Типичное ВП:ПОКРУГУ. Конечно же, статья про регулирование численности зайцев, таковым не является, так же как и неоднократные и ничем неподкреплённые утверждения о научности этого словосочетания участника AntiVan Dal

Нахожу, что термин «лица» является более нейтральным, чем термин «волонтёры». Более того, даже с позиций достоверности мы не можем знать, и должны допускать вероятность того, что к этой деятельности привлекаются лица по принуждению или за плату.

Нахожу, что неизвестный и неподкрепляемый термин «биотехнический метод» должен быть заменён на «истребление», «умервщление» или подобное, тем более что собственно сами догхантеры используют эти термины.

Нахожу, что «регулирование численности» - цель декларируемая самими догхантерами.

В сухом остатке мы можем точно и достоверно определять догхантеров, как людей, в результате действий которых наступает смерть безнадзорных животных.

Жду посредника, в дальнейшие дискуссии не вступаю (по крайней мере, до предоставления авторитетных источников, опровергающих мою точку зрения) --Шнапс 06:00, 29 ноября 2012 (UTC)

• На мой взгляд участник попросту не понимает значения слова волонтёр. Согласно словорю Ожегова - это синоним слова доброволец. Все авторитетные источники совершенно явно указывают, что догхантеры действуют добровольно. Предполагать, что кто-то действует за плату и принуждение - грубое нарушение ВП:ОРИСС. Википедия пишется по источникам. Я не вижу никаких причин использовать вместо слова "волонтер" или "доброволец" более длинное "люди, добровольно...". Термин лица даже не вижу смысла обсуждать, потому что речь идёт о людях, а не о лицах, участник не понимает, что такое лица. С точки зрения нейтральности термин "волонтеры" не имеет ни положительной, ни отрицательной окраски. Таким образом, такое определен короче, точнее и нейтральнее предложенных альтернатив.
• По биотехническим мероприятиям источник указан в статье, претензий по источнику не представлено. Термин истребление намного более широкий, поэтому если его использовать пострадает точность определения. Можно использовать термин "усыпление" - он применяется в этом смысле достаточно часто.
• Регулирование численности животных - общепринятый, и применяемый в АИ термин, отстрел и отравления в него входят согласно АИ.

Резюме "биотехнические мероприятия по регулированию численности" можно заменить на "мероприятия по усыплению" Получается короче, нейтральность, научность и точность при этом не страдают Я полагаю, что любое изменение должно приводить к улучшению статьи: т.е., новый вариант должен быть короче, нейтральнее, научнее и точнее. Вариант "волонтеры, самостоятельно осуществляющие мероприятия по усыплению безнадзорных собак" будет лучше. Следование же замечаниям участника Шнапс ухудшает определение по всем параметрам. AntiVan Dal 06:26, 29 ноября 2012 (UTC)

Биотехнические мероприятия

Хотел бы получить комментарии участника Dharmikatva, по поводу причин, по которым он считает указанный термин ОРИССом. Авторитетный источник есть, не вижу оснований считать это ОРИСС 109.229.116.107 20:23, 28 ноября 2012 (UTC)

• Покажите мне авторитетный источник, который прямо называет деятельность объектов статьи «биотехническими мероприятиями». Прямо это значит, что в одном источнике говорится и об объекте статьи и об «биотехнических мероприятиях». Пока я такого АИ не вижу. dhārmikatva 20:35, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Если один источник говорит, что догхантеры осуществляют регулирование численности собак путем отстрела и отравления, а другой указывает, что это является биотехническими мероприятиями (но не говорит о догхантерах), то я вправе написать, что догхантеры осуществляют биотехнические мероприятия. То, о чём вы говорите - это оригинальный синтез, который планировалось запретить в новой редакции ВП:ОРИСС, однако сообщество, как вы наверное знаете, отклонило этот запрет. А посему, я вправе использовать оригинальный синтез, это не запрещено. Однако, с учетом общей конфликтности данной темы, мне кажется имеет смысл рассмотреть полный запрет оригинального синтеза в зоостатьях. Здесь нужен консенсус, и мнение посредников. Я предлагаю оранизовать обсуждение этого вопроса, потому что тут есть подводные камни, надо понимать,что прецедентный запрет оригинального синтеза приведёт к тому, что в многих статьях придется удалить значительную часть информации, написанной подобным образом. Я сегодня-завтра создам обсуждение этого вопросам, о запрете в зоостатьях оригинального синтеза вообще. Вас уведомлю. AntiVan Dal 06:32, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Нет, Вы не праве такое написать. Это будет Ваше оригинальное исследование (скрещивание нескольких источников, которые между собой связаны только Вашим выводом). Вы не АИ, чтобы правильно квалифицировать то или иное спорное деяние, поэтому Ваши выводы это только Ваши выводы, для статьи они не подходят. dhārmikatva 06:39, 29 ноября 2012 (UTC)
      • А вы не могли бы опираться на правила? Ваше утверждение ничем не обосновано. Оригинальный синтез, который вы зназываете скрещиванием, не запрещен. Такого правила в рувики нет, более того оно было отвергнуто AntiVan Dal 06:43, 29 ноября 2012 (UTC)
        • Сразу после того, как Вы найдёте правило, которое разрешает самостоятельную интерпретацию источников, чем Вы и пытаетесь здесь заниматься. А пока будете искать, почитайте решение по заявке АК:493. dhārmikatva 06:50, 29 ноября 2012 (UTC)
          • Самостоятельной интерпретации нет. Только синтез, никакой новой информации, вообще не содержащейся в АИ, я не вношу, соответственно пока что ОРИССа нет. Я хочу обратить внимание, что ваши замечания в целом обоснованы, и я ведь не говорю же, что не согласен. Я говорю, что вот этим недостатком,- оригинальным синтезом, страдают очень многие зоостатьи, и если у нас есть консенсус о его неприемлемости, тогда мы такие вещи должны будем оттуда удалить. Поэтому я считаю, что здесь нужно более широкое обсуждение, потому что я-то с вами согласен, но нас двоих ИМХО недостаточно.
          • С решением по иску ознакомился (обсуждение не смотрел), там в общем-то сказано, что нужно доказывать связь первичных источников с предметом статьи. Первичных источников (решений судов и т.п.) тут нет. AntiVan Dal 06:55, 29 ноября 2012 (UTC)
            • Как это нет самостоятельной интерпретации? Берёте два разных источника, которые в других АИ не связаны, имеют разную терминологию, и начинаете интерпретировать термины в них. Нет в АИ по теме статьи такого термина как «биотехнические мероприятия», всё остальное это именно что Ваша собственная интерпретация источников. Кроме того, раз уж Вы так стараетесь переквалифицировать свои действия на синтез, то арбитры в АК:778 (п. 2.4) считают, что текущий консенсус сообщества не допускает оригинальный синтез/обобщение.
            • Меня не интересуют в данный конкретный момент абстрактные «многие статьи». Речь идёт про конкретную преамбулу.
            • Кроме того, новостные репортажы как раз и являются первичными источниками, согласно ВП:АИ, так как непосредственно взаимодействуют с фактами. dhārmikatva 07:14, 29 ноября 2012 (UTC)
              • Вы говорите, что вас не интересует, я честно говоря очень сомневаюсь, потому что если начать вычищать оригинальный синтез из отосланных статей, вы скорее всего займетесь тем же, чем занимаетесь сейчас. Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете оригинальный синтез недопустимым? Давайте выскажутся другие участники. Если будет видимый консенсус, что его быть не должно, я тогда либо предоставлю источник, где речь идёт именно о догхантерах, либо уберу этот термин (и он не будет внесен впредь до консенсуса о его уместности). Обсуждение будет создано. Вы не возражаете?
              • Решение, на которое вы сослались, ИМХО касается не отделньых фраз, а статей полностью написанных как оригинальный обзор темы. AntiVan Dal 07:23, 29 ноября 2012 (UTC)
                • Создавайте какие угодно обсуждения. Я Вам разве в этом мешаю? Но помните, что на поиск источников даётся две недели с момента простановки шаблонов. Неделя уже прошла, насколько я помню. Так что Вы, конечно, можете обсуждать хоть до января, но в статье этого не будет уже через неделю, если консенсуса за то, что Вы добавили неОРИСС не будет в течение ближайших 7 дней. А консенсуса не будет, потому что минимум троё участников уже высказались за то, что это ОРИСС. dhārmikatva 07:28, 29 ноября 2012 (UTC)
                  • Посмотрим. Я разве прошу вас подождать? Я вас подождать не просил. Следуйте процедуре. Одна просьба, учитывать как-то читабельность и оформление статьи при расстановке шаблонов. Я всё понимаю, но писать и работать с источниками, всегда сложнее, чем проверять и критиковать. AntiVan Dal 07:35, 29 ноября 2012 (UTC)

Отдельные эпизоды

Тут вот какая ситуация. В статье есть подборка случаев, когда догхантеры усыпили собак. По идее, подобный список может быть бесконечным, и Википедия все же не лента новостей. Я предлагаю как-то сформулировать, прийти к консенсусу, какие случаи достойны добавления в статью, какие нет. Так можно добавить какие-то недостающие, и убрать лишние. AntiVan Dal 03:56, 29 ноября 2012 (UTC)

С этим согласен, не признавая термин «усыпление». В принципе, я даже считаю, что в статье должны быть только явно резонансные случаи. --Шнапс 04:31, 29 ноября 2012 (UTC)

Что значит "не признавая термин"? А термин забой животных - вы признаёте, или это тоже "убийство" :-) ? В статье должна использоваться общепринятая научная терминология, и никак не термины, используемые маргинальными группа и некоторыми гражданами в силу неграмотности. AntiVan Dal 05:12, 29 ноября 2012 (UTC)

Третий раз прошу предоставить АИ на то что термин «усыпление» является общепринятой научной терминологией в отношении любой насильственной смерти животного. Если не любой смерти - тогда перечень --Шнапс 05:23, 29 ноября 2012 (UTC)

Найдите ветеринарный журнал, где будет слово "убийство", тогда применяйте. Пока этого нет, я вправе говорить, это это слово не применяется. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Ветеринарные журналы со словами "забой" и "усыпление" можно легко найти на google scholar AntiVan Dal 05:47, 29 ноября 2012 (UTC)

Забой собаки? Разве что в Корее--Шнапс 06:08, 29 ноября 2012 (UTC)

И вообще, налицо ВП:НЕСЛЫШУ. Я что, отрицаю наличие термина «усыпление»? Я прошу вас предоставить АИ на то что термин «усыпление» является общепринятой научной терминологией в отношении любой насильственной смерти животного --Шнапс 06:11, 29 ноября 2012 (UTC)

Я вам такие источники предоставлять не должен. Если вы хотите использовать термин "убийство" - то это вы должны найти авторитетные ветеринарные источники с ним. AntiVan Dal 06:14, 29 ноября 2012 (UTC)

Выборочно цитируемые источники

К волонтёрам поставлено аж три источника («добровольцы-живодёры» в МК-Питер это явно не аналог волонтёров), но они почему-то подтверждают только одно слово, между тем, в тех АИ даётся полное определение догхантеров, например: «догхантеры — отстрельщики-волонтеры, которые в любое время года ратуют за истребление всех бездомных животных» [12], «В СМИ не стихает волна публикаций о догхантерах — волонтерах, которые истребляют бродячих собак» [13]. Так почему из АИ выдёргиваются только нужные кому-то слова, а сами определения пытаются записывать методом ОРИССа и привлечением региональной прессы, которая перепечатывает Википедию?! Давай перепишем определением по этим двум источникам. Никаких мероприятия по регулированию численности в них нет, зато определение из АИ почти соответствует последней консенсусной версии. dhārmikatva 06:25, 29 ноября 2012 (UTC)

• Волонтеры - это добровольцы. Раньше было "Люди, добровольно". В чём разница? Короче и точнее. AntiVan Dal 06:27, 29 ноября 2012 (UTC)
  • То есть я могу сейчас пойти в статью и заменить волонтёры на «добровольцы-живодёры» и Вы не почувствуете разницу? dhārmikatva 06:30, 29 ноября 2012 (UTC)
    • На добровольцы можете, возражать не буду, на живодеры - нет. Т.к. причисление к живодерам зависит от оценки этой деятельности. А в том, что они добровольцы никаких сомнений в АИ нет, и от оценки этот термин не зависит. AntiVan Dal 06:34, 29 ноября 2012 (UTC)
      • В МК-Питер говорится именно о «добровольцах-живодёрах» (там это и в заглавии в самой статье). Поэтому, или Вы признайте, что «добровольцы-живодёры» равен «волонтёры» и тогда мы фиксируем это в статье, или же я считаю, что Вы даже из устойчивых выражений в АИ пытаетесь вырывать только нужные Вам слова. Ответа по существу на свою реплику о вырванных из источника словах я так и не увидел. dhārmikatva 06:43, 29 ноября 2012 (UTC)
        • Давайте не будем, авторитетность ограничена и контекстуально зависима. Здесь дело не в источнике каком-то конкретном, а в том, что я думаю вы не будете спорить с тем, что догхантеры, согласно всем АИ, действуют добровольно, значит мы их можем называть добровольцами или волонтерами. А вот издеваются ли они над животными (чтобы их назвать живодерами) - едиснтва в источниках нет. Кроме того - "живодеры" - жаргонный термин, неуместный в энциклопедии. AntiVan Dal 06:45, 29 ноября 2012 (UTC)
          • Прямой вопрос: Вы считаете, что МК-Питер, где используется термит «добровольцы-живодёры», подтверждает слово «волонтёр» или нет?
          • По поводу неуместности в энциклопедии. Это не является аргументом, потому что, как я могу судить по Вашим репликам здесь, всё, что Вам не нравится, Вы называете именно неуместным, неэнциклопедичным, неточным и тому подобные. Это Ваше субъективное мнение и аргументом оно быть не может. Я не выступаю за то, чтобы в статье писали «живодёры», речь идёт об очень избирательном цитировании источников: отсюда возьмём первое слово для предложения, вот отсюда ещё пару слов, а конец спишем вон из того удачного АИ. Это плохой подход. dhārmikatva 06:58, 29 ноября 2012 (UTC)
            • Я вам что пытаюсь донести. Что я не аргументирую своб позицию избирательным цитированием источников. Я аргументирую её совокупностю источников, которые так или иначе, но все пишут, что догхантеры действют добровольно, и вот поэтому мы можем использовать слово добровольцы (или его полный синоним - волонтеры). Поэтому, а вовсе не потому, что в каком-то отдельном источнике именно так дословно и написано (такой подход тупиковый)
            • Такое число источников на каждое слово является следствием как раз вашей граничащей с доведением до абсурда расстановкой шаблонов после каждой правки.
            • Моё мнение о неуместости этого слова я готов обосновать, раз уж вам это неочевидно: согласно словарям Ушакова и Ожегова - это слово является просторечным и бранным. Использование просторечных слов прямо запрещено ВП:СТИЛЬ. 07:05, 29 ноября 2012 (UTC) — Эта реплика добавлена участником AntiVan Dal (о • в)
              • Я так и не увидел ответа на свой вопрос про «добровольцев-живодёров». И ответа про то, почему из этих источников взято только «волонтёры», несмотря на то, что они дают полное определение теме статьи, тоже не вижу.
              • Может быть такое число источников является следствием того, что источники подбираются под определение, а не наоборот? Или может быть следствием того, что вместо написания по источникам в статье пишутся Ваши оригинальные выводы?
              • Я чёрным по белому написал, что не выступаю за то, чтобы в статье писали «живодёры». Как это можно интерпретировать иначе я не знаю. dhārmikatva 07:23, 29 ноября 2012 (UTC)
                • Я вам уже ответил, что сам факт того, что где-то что-то написано,- это не основание для включения в статью. Должна анализироваться вся совокупность доступных источников, аргументация об этом приведена. Есть ли у вас у вас возражения против слова доброволец или волонтер? )
                • А вот шаблоны в таком количестве, вы по-моему ставите как раз ожидая увидеть источник где будет что-то прямо дословно так и написано AntiVan Dal 07:24, 29 ноября 2012 (UTC
                  • Какую совокупность источников Вы проанализировали, чтобы вместо консенсусной версии «мероприятия по истреблению» написать «регулирование численности» и отстаивать это откатами? Пермскую региональную газету, да?
                  • Конечно я ожидаю увидеть дословно, что это есть в АИ, а не полагаться на Ваш субъективный и неавторитетный анализ источников. Вы пока ещё не стали вторичным источников, чтобы полагаться на Ваш анализ. Да и спорные статьи всегда (подчёркиваю это слово) пишутся скрупулёзно по АИ, а не по каким-то неведомым совокупностям доступных источников. dhārmikatva 07:37, 29 ноября 2012 (UTC)
                    • Не уводите в бок, речь шла о термине "волонтеры". К нему, как я понимаю претензий нет. Добровольность - общее как раз из всех источников, что есть в статье.ОК?
                    • По остальному - это другой случай, по которому я дал объяснение в соответствующей ветке. Строго говоря, вы и получили ссылки на дословное применение, неавторитетность правда вы не особо удосуживаетесь доказать в СО. AntiVan Dal 08:04, 29 ноября 2012 (UTC)
                      • Прочитайте мою первую реплику в этой теме, прежде чем говорить о чём шла речь в теме, которую я же и открыл.
                      • Так это Вам надо доказывать авторитетность этих изданий со ссылками на правила, а не мне обратное, ибо Вы их добавили в статью. dhārmikatva 08:11, 29 ноября 2012 (UTC)
                        • Я от вас жду конкретных претензий к источникам, что я должен доказывать? Единственная претензия, которую вы высказали в комментариях - то, что издания не федеральные. Я вам ответил, что они и не обязаны быть федеральными. Какие у вас есть ещё претензии? 109.229.117.117 23:47, 29 ноября 2012 (UTC)
                          • Ну вот Вы дождались. Есть такие АИ как РГ или Росбалт, в которых даются схожие определения теме статьи. Эти АИ признаны и полностью соответствуют ВП:АИ#Новостные организации. Но Вы почему-то эти качественные источники заменили на региональные АИ, которые явно уступают в авторитетности федеральным крупным изданиям. Поэтому, Вы и должны доказать, что указанные Вами региональные АИ проходят по ВП:АИ#Новостные организации и имеют приоритет перед крупными федеральными изданиями, пока же для меня очевидно обратное. dhārmikatva 10:19, 30 ноября 2012 (UTC)
                            • Т.е., как я понимаю, вам нужна либо ссылка на федеральное издание, либо аргументы, по которым мы должны предпочесть региональные издания? ОК AntiVan Dal 15:36, 30 ноября 2012 (UTC)

"Биотехнические мероприятия" во дворах многоэтажек?

• http://www.duhzemli.ru/animal/protection/287-obogawinie-fauny.html
• http://www.rosleshoz.gov.ru/terminology/b/45
• http://huntinfo.ru/hunt/books/lvov/part9.php и т.д.

то есть, все это связано с охотой и, следовательно, проводятся такие мероприятия исключительно в охотугодиях, а никак не в населенных пунктах. Так что отнесение деятельности догхантеров по истреблению собак в населенных пунктах к биотехническим мероприятиям - чистой воды ОРИСС (либо же нужен серьезный отраслевой источник на такое утверждение, а не какая-то отдельная статья полуграмотного журналиста районной многотиражки). Елдырин 22:34, 29 ноября 2012 (UTC)

• А догхантеры, простите, чем занимаются? Они и занимаются охотой. В населенных пунктах. 109.229.117.117 23:45, 29 ноября 2012 (UTC)

  Мы так и напишем в преамбуле? Про охоту в населённых пунктах? --Шнапс 03:23, 30 ноября 2012 (UTC)

  Этот момент уже отражён "охотники на собак" в преамбуле. AntiVan Dal 15:23, 30 ноября 2012 (UTC)

  Ваше замечание кстати частично обосновано. Сейчас в поределении написано "в городах", АИ про города вроде как не говорят. А почему, действительно в городах? Быстро ищутся новостные источники, указывающие на то, что догхантеры усыпляют собак также и в поселках. Возможно имеет смысл изменить на "в населенных пунктах" или "в городах и поселках". Что скажут другие участники? AntiVan Dal 15:49, 30 ноября 2012 (UTC)

"Регулирование численности" производится исключительно уполномоченными лицами или организациями

http://slovari.yandex.ru/регулировать/правописание/ «РЕГУЛИ́РОВАТЬ -рую, -руешь; нсв. [от лат. regulare - приводить в порядок] что. 1. Подчинять определённому порядку, правилам; упорядочивать. Р. уличное движение. Р. торговлю. Р. распределение общественного труда между отраслями хозяйства.» Подчинять что-то определенным правилам, определенному порядку, могут только лица или организации, на это кем-то уполномоченные, а уж никак не те самые "волонтёры"-догхантеры, действующие исключительно как частные лица, никем и ни на что не уполномоченные.

То есть, регуляция, регулирование числености животных - это процесс регламентированный, прописанный в определенных отраслевых законодательных актах. Он исполняется только уполномоченными на него лицами или организациями. А то так можно тогда и деятельность браконьеров в лесу тоже считать "регулированием численности" лосей, к примеру, почему нет?

Нет, регулирование, регуляция чего-то производится уполномоченными органами или лицами, а если та же, по сути, деятельность, производится "волонтёрами-добровольцами", то это уже не "регуляция" чего-то там, а просто частная инициатива по какому-то определенному вопросу. Елдырин 23:02, 29 ноября 2012 (UTC)

• Есть конкретные термин "регулирование численности популяции", Отстрел и отравления к нему относятся. А вы вырываете только слово регулирование. Экологический словарь трактует регулирование численности популяции как меры по ограничению роста или сокращению численности популяции., [14]. Я не нашёл источников, что регулирование численности популяции это только те меры, которые осуществляют уполномоченные организации. Если у вас такие источники есть, я прошу их предоставить. Таким образом, здесь просто используется обобщенный научный термин, и не более.109.229.117.117 23:36, 29 ноября 2012 (UTC)
• Регулирование численности отнюдь не синоним слова уничтожение. Для того, чтобы применять этот термин, надо знать нормы численности безнадзорных собак на единицу площади или на население, знать их реальное количество, знать насколько оно превышает норму, если она имеется. В противном случае, это не регулирование численности, а уничтожение, и не надо прикрываться красивой терминологией. Волонтёр...биотехнические методы регулирования численности, угу. --Шнапс 03:32, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Дайте источник, где написано, что всё, что вы говорите непременно надо знать. Зато истоочники о том, что отстрел и отравление - это методы регулирования численности популяции имеются. AntiVan Dal 15:24, 30 ноября 2012 (UTC)

Волонтёр - лицо, добровольно занимающееся общественно-полезной деятельностью

Это из словаря и Википедии. Теперь, для того, чтобы отнести догхантеров к волонтёрам, достаточно найти АИ на то, что умерщвление бродячих собак в городах (причём, никем не регламентированными способами и методами, зачастую безотносительно того, что агонию отравленной собаки могут увидеть, например, дети) можно отнести к общественно-полезной деятельности.

А если кто-то апеллирует к каким-то там иным значениям слова "волонтёр" - якобы просто "доброволец", "любитель", то я, в принципе, не исключаю, что такие значения тоже в некоторых словарях могут встречаться, но, тем не менее, учитывая то, что у слова "волонтёр" есть и значение, связанное с добровольным выполнением именно общественно-полезной деятельности (и оно, пожалуй, даже основное на данный момент), тем более не следует в преамбуле применять такой явно неоднозначный термин. Явно неоднозначным терминам в преамбуле не место. Елдырин 23:16, 29 ноября 2012 (UTC)

• Именно общественно полезной - это ваше ОРИСС. Википедия не АИ. А в словарях , слово "волонтер" подаётся исключительно как "доброволец", независимо от того, полезная деятельность или нет. Никакой неоднозначности у этого термина нет. Ушаков: [15], Ожегов: [16]. Ваше замечание, таким образом, не может быть принято по меньшей мере до тех пор, пока вы не подтвердите ссылками на словарь, что волонтер это именно тот, кто занимается общественно полезной деятельностью. 109.229.117.117 23:41, 29 ноября 2012 (UTC)

  Вы не вводите в заблуждение со ссылками. И там, и там речь идёт о добровольце, поступившем на военную службу. --Шнапс 03:34, 30 ноября 2012 (UTC)

  И да - термин волонтёр предполагает собой не просто человека, который чем-то добровольно занят. Этак я, разбив возле подъезда газон, буду волонтёром. Волонтёр может быть так сказать вписанным в какую-то структуру, получать от неё распоряжения и добровольно выполнять их. Волонтёр не может быть сам по себе. --Шнапс 03:38, 30 ноября 2012 (UTC)

  Может быть вы поделитесь АИ о вашей трактовке? В словаре Ожегова ясно сказано ВОЛОНТЁР, -а, муж. (книжн.). То же, что доброволец (в 1 знач.). Ни слова о виде деятельности. Все остальные аргументы - это просто ваши неавторитетные размышления. При всём к вам уважении, Ожегов явно авторитетнее вас в этом вопросе. Что мы имеем согласно АИ? Волонтер = доброволец. То, что догхантеры действуют добровольно - есть во всех АИ, имеющихся в статье. Чтобы изменить формулировку, вы либо 1) либо должны опираясь на АИ показать, что волонтер - не равно добровлец. Этого пока нет, 2) Либо привести хотя бы один АИ, что догхантеры действуют недобровольно (АИ о том, что добровольно и что волонтеры - есть). Этих источников вы тоже не предъявили. Без этого формулировка "волонтеры" останется прежней. Менять её только на том основании, что у вас какое-то собственное понимание этого слова, и лично вы предполагаете, что они действуют недобровольно никто не будет. AntiVan Dal 15:34, 30 ноября 2012 (UTC)

  Ради спортивного интереса посмотрите у Ожегова 1 значение слова доброволец.--Шнапс 09:50, 2 декабря 2012 (UTC)

  2. Тот, кто добровольно взял на себя какую-н. работу. [17] 109.229.98.28 21:12, 2 декабря 2012 (UTC)

В словаре Ожегова ясно сказано ВОЛОНТЁР, -а, муж. (книжн.). То же, что доброволец (в 1 знач.) --Шнапс 04:55, 3 декабря 2012 (UTC).

Обсуждение нового определения

Я пока вернул определение к последней консенсусной версии.

Давайте попробуем придумать определение лучше. Мне кажется для начала надо пойти по существу вопроса, т.е. определить, какие в АИ указаны дефинирующие признаки. Для определения нужен некий минимальный набор признаков, которые позволяют дефинировать это понятие. На мой взгляд это:

• Люди

Во-первых догхантерством занимаются люди. Сведений об организациях я в АИ не встречал

• Отстрел и отравление безнадзорных собак

Тут всё понятно

• Самостоятельность

Т.е. догхантеры действуют по собственной инициативе, без указаний и организаций, это очень важно указать, для отделения от официальных служб отлова

• Добровольность.

Аналогично отделяет от официальных служб, этот признак также указывается в АИ

Не уверен насчёт необходимости указания "в городах" или "в населенных пунктах", надо понять не избыточно ли это, и придерживаются ли АИ того, что те, кто добровольно самостоятельно уничтожают собак вне населенных пунктов - это уже не догхантеры.

Прошу коллег высказаться, является ли этот список признаков достаточным, с одной стороны, и нет ли в нём чего-то избыточного.

Я думаю после консенсуса о том, что мы должны в определении отразить можно будет всерьез и конструктивно обсудить конкурирующие формулировки, какая будет короче, нейтральнее и научнее. AntiVan Dal 02:41, 2 декабря 2012 (UTC)

Люди, отстрел и отравление, а самостоятельность и добровольность я бы объединил. Словосочетанием «по собственной инициативе» это поглощается. --Шнапс 05:03, 3 декабря 2012 (UTC)

• Кто придумал в статье называть людей склонных к садизму словом "волонтеры"? Надо изъять это определение не соответствующее действительности! 95.139.243.104 17:00, 23 декабря 2012 (UTC)

  На склонность к садизму у (всех) догхантеров должны быть АИ. Что касается слова волонтёры, я вас поддерживаю, и откуда они его взяли? Дышлевой 17:39, 24 декабря 2012 (UTC)

  В источнике http://www.rosbalt.ru/piter/2011/01/14/808670.html речь не о волонтерах вообще, а об отстрельщиках-волонтерах то есть о людях, которые в той конктетной ситуации с африканской чумой стали добровольными отстрельщиками, то есть отстрельщиками-волонтерами. Но ведь эта статья не о той конктеной ситуации а о догхантерамх вообще. Дышлевой 16:04, 26 декабря 2012 (UTC)

  Ручь явно идёт о догхантерых. Второй источник ещё более конкретен. AntiVan Dal 03:03, 28 декабря 2012 (UTC)

  Какой источник? Если какая-то журналистка без мозгов в голове назвала слона буйволом, то что, это достаточно основательный источник? Мы с вами кажется уже разобрались по словарям, кто такой волонтёр, и думаю что и вам понятно, что это слово тут неприменимо. --Шнапс 04:22, 28 декабря 2012 (UTC)

  Насколько я помню, собственная оценка - орисс. Вот употребление в аи вполне подойдёт, если оно конечно отвечает НТЗ. А то так можно любую неудобную инфу откидывать, мол это ляп безмозговых журналистов Mistery Spectre 04:50, 28 декабря 2012 (UTC)

  А можно я тогда добавлю к слову «волонтёры» слово «садисты», и будут «волонтёры-садисты». Знаете сколько «АИ» такой же ценности я найду на «садисты», «живодёры», «убийцы» и т.п. --Шнапс 05:46, 28 декабря 2012 (UTC)

  Вы специально проигнорировали "если отвечает нтз" ?). И не поменяйте сми уровня росбалт на статейки зоо-девшек в жёлтой прессе. Уже пытались, не прокатило. Mistery Spectre 06:23, 28 декабря 2012 (UTC)

«Догхантеры — садисты, убивающие бродячих и домашних собак ради забавы или по убеждению», «Догхантеры» должны ответить за садизм над животными, Когда "МП" решила разобраться в природе догхантеров, никто и не ожидал, что речь идет не о парочке идиотов, а о целой субкультуре садистов, которую не замечает полиция и боятся собаководы Догхантеры - садисты, убивающие бродячих и домашних собак ради забавы или по убеждению. Живодеры, В городе началась война собаководов и живодеров. Есть ещё вопросы? --Шнапс 08:05, 28 декабря 2012 (UTC)

Вопрос один - вы действительно не видите тут нарушений нтз? У меня скоро появится ощущение, что вы специально игнорируете эту часть в моём посте. Mistery Spectre 08:18, 28 декабря 2012 (UTC)

Если вы не видите нарушения ВП:НТЗ в слове «волонтёры», я соответственно, не вижу тех же нарушений в слове «садисты». Тем более, что приведённые мною источники многочисленней и уж никак не менее авторитетны чем Росбалт. --Шнапс 08:58, 28 декабря 2012 (UTC)

Ну раз - как я вижу - дело касается не правил, а эмоций и "правды", то мне с вами разговаривать не о чём. Mistery Spectre 21:57, 29 декабря 2012 (UTC)

Да не разговаривайте. От общения с вами я тоже удовольствия не получаю --Шнапс 06:51, 30 декабря 2012 (UTC)

Садизм - в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других. Согласно последним данным прессы, под догхантерами подразумевают людей, которых наняли отстреливать собак за деньги. [18] Получают ли эти люди "удовольствие от унижения и мучения других"? --Skuragin 21:51, 29 декабря 2012 (UTC)

Вот тем более - называть из волонтёрами нельзя --Шнапс 06:51, 30 декабря 2012 (UTC)

Андрей Лошак не АИ?

Давно ли лауреат ТЭФИ Андрей Лошак стал неавторитетным источником? dhārmikatva 21:24, 26 января 2013 (UTC)

Он юрист? Быть может зоолог или социолог-психолог? Статья напоминает классический вброс (с учётом того, что Лошак из лагеря зоо-защитников), не вижу смысла её нахождения в статье. Давайте на Виту ссылаться там, или на Макаревичей. Mistery Spectre 15:46, 28 января 2013 (UTC)

А в этой статье только мнения юристов, зоологов и психологов разрешено размещать? Укажите ссылку на правило или аргументируйте это более подробно и развёрнуто, и я пойду тогда подчищу статью от тех, кто не входит в перечисленные групп. Ваш тезис про лагерь защитников животных вообще странный, Вы против нахождения их мнения в статье, которая их непосредственно касается? Оригинально! И последнее: Лошак вполне может отражать мнение в обществе, ибо персона он значимая. dhārmikatva 17:33, 28 января 2013 (UTC)

Почему нельзя писать о том что догхантерам угрожают убийством?

Угрозы убийством зафиксированы СМИ. Их произносят руководители авторитетных зоозащитных организаций. Великий Джимбо завещал избегать цензуры в википедии, а участник anti van dal устроил нам тут войну правок: второй раз удалил из статьи важнейший абзац--Губангулы Бельдыбалдыеы 14:16, 9 февраля 2013 (UTC)

• Эта информация уже есть в статье AntiVan Dal 18:42, 13 февраля 2013 (UTC)

Шаблон

Просьба обосновать установку шаблона, какая точка зрения в статье не представлена? AntiVan Dal 18:43, 13 февраля 2013 (UTC)

• Статью нельзя назвать рекламной, но в ней слабо представлена критика. Речь о точке зрения противников догхантеров, в том числе защитников животных. Кроме того, отсутствие критики подтверждено и внешними источником (лентой.ру), а с тех пор в статье представление мнения противников никак не улучшилось. dhārmikatva 18:49, 13 февраля 2013 (UTC)
• Критика была окончательно подчищена, так что рекламный характер статьи становится всё более очевидным. Ещё один интересный факт: 72 % не поддерживают, зато у нас в статье представлены только мнения в поддержку, что ещё раз намекает на заинтересованность редакторов и тенденциозность подборки. dhārmikatva 04:16, 17 февраля 2013 (UTC)

• Проблема в том, что не предоставлены АИ которые бы такую критику содержали. Учитывая время бурного обсуждения статьи, напрашивается вывод, что в авторитетных источниках такая критика просто не представлена, а значит носит маргинальный характер. Считаю шаблон не обоснованным. --Pintg 14:22, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Да что Вы говорите? Парой тем выше из статьи пытались удалить ссылку на критическое мнение Андрея Лошака. А затем под вывеской ВП:НЕАРХИВ таки удалили из статьи. Зато, мнение выступающего за догхантеров Шестакова, который является не более чем региональным журналистом, сомнений у удаляющего никаких не вызвало и сомнений в авторитетности и значимости его мнения для статьи у участников, которых так возмутило появление мнения Лошака, тоже не появилось. Так что, если из статьи удаляется критика всеми способами, то это не значит, что её нет. dhārmikatva 14:54, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Раздел «ссылки» нужен для базовых источников по статье, так что абсолютно правильно удалили. А вот аргументы вашего отката мне не очень понятны. Возможно, вам просто не хватил место для развёрнутого описания, можете это сделать тут? P.S. Я вас очень попрошу не забывать о ВП:ПДН. --Pintg 18:06, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Можно ссылку на правило, где говорится о «базовых источниках по статье»? dhārmikatva 18:31, 18 февраля 2013 (UTC)
• Критика возвращена в статью. Удаление не обосновано, источники были, претензий в обсуждении не было высказано. В настоящее время у вас есть претензии к освещению темы статьи? Пожалуйста, детализируйте, в каких разделах и какого мнения не хватает. В разделах, касающихся оценки в обществе указаны и положительные и отрицательные оценки, в преамбуле так же, в остальных разделах голая фактология. AntiVan Dal 20:04, 28 февраля 2013 (UTC)
  • Насколько я могу судить по источникам, которые писали на тему статьи, то мнению защитников животных в них уделено значительное внимание. И это явно больше чем три абзаца в этой статье. Кроме того, мнение защитников животных в принципе из статьи удаляется на странных для меня основаниях (как, допустим, мнение Лось или «по словам Елены»). При этом, голой фактологией Вы отчего-то называете мнения с анонимных форумов догхантеров. Кроме того, моя первая реплика в этой теме остаётся в силе. dhārmikatva 19:41, 1 марта 2013 (UTC)
    • Анонимных мнений в разделе, касающегося методов работы нет. Всё написано по АИ, если чего-то не хватает, то АИ можно легко найти и добавить. Я, в отличие от вас, вижу как раз крен в сторону мнения зоозащитников, например раздел, причины явления целиков наполнен мнениями зоозащитников. AntiVan Dal 00:56, 5 марта 2013 (UTC)
      • В АИ есть отсылы к неким «Догхантер Виталий, 43 года, механик в крупном концерне», «Геннадий — офицер запаса на пенсии, на форуме „Вредителям нет“ он с удовольствием делится опытом, как именно надо травить, чтобы уж точно наверняка» и так далее. Это и есть анонимные мнения, на основе которых журналисты пишут свои статьи. Почему-то в случае с догхантерами выбору журналистов, что именно написать в статье доверяют, а в случае с защитниками животных это «неавторитетный источник». dhārmikatva 05:47, 5 марта 2013 (UTC)

поддерживаю коллегу которого зовут Anti Van Dal --Губангулы Бельдыбалдыеы 05:16, 1 марта 2013 (UTC)

Может, кто-то сможет отделить критику от "общественного мнения" и сформулировать основные её тезисы? Иначе вопросы по отсутствию критики выглядят несколько странно: сказать нечего но без критики нельзя.

Освенцим в Гидропарке

Инцидент получил потрясающий общественный и международный резонанс. О нем пишет крупнейшая газета России - КП. О нем пишут в Италии.--Губангулы Бельдыбалдыеы 05:09, 1 марта 2013 (UTC)

• Надо бы выработать какие-то критерии включения отдельных эпизодов догхантерства. Я предлагаю в качестве критерия использовать нраличие высказываний официальных лиц на государственном уровне, или реакцию в авторитетной прессе (NYT, Monde итп) за пределами СНГ AntiVan Dal 18:33, 1 марта 2013 (UTC)

внимательно погуглил. Путин, Медведев, барак обама пока ничего не сказали про догхантеров. Что ж теперь? Удалять статью?--Губангулы Бельдыбалдыеы 19:02, 1 марта 2013 (UTC)

Максим Кононенко, Светлана Лось

Мнения в обществе нужны данной статье, об этом неоднократно говорили редакторы. Светлана Лось авторитет. Ее цитируют авторитетные сми россии - газета Известия, телекомания НТВ. Максим Кононенко - авторитетный писатель. Про него есть даже статья в рувики. Цензура в вики запрещена. И есть [ВП:Протест]. Не надо Войны правок. Будьте терпимей и толерантней к чужому авторитетному мнению. Дополняйте статью. Давайте допишем ее вместе --Губангулы Бельдыбалдыеы 05:15, 1 марта 2013 (UTC)

• Можете посмотреть мой вклад, я её пишу. В то же время непонятно что нам мешает вместо с кононенко включить ещё десяток блоггеров и журналистов, а вместо с Лось ещё десяток таких же активистов. Имеет смысл дать обобщенное мнение, типа вот в обществе есть поддержка, её аргументируют так, среди поддерживающих такие-то такие-то, и среди оппонентов то-то говорят и те-то есть. В принципе я стараюсь статью в том же духе выдерживать. То есть понимаете мою мысль? Писать обобщенную статью, а не наполнять её отдельными мнениями. P.S. Конкретно по Лось ещё держим в уме ВП:МАРГ, это представитель очень радикальной зоозащиты. AntiVan Dal 18:30, 1 марта 2013 (UTC)

авторитные источники напротив, очень уважительно отзываются об этой Лось. Крупнейшие СМИ России дают ей слово. Пока не нашел чтобы ктото ее назвал маргинальной и радикальной. она председатель организации и выражает чаяния определенной части петербуржцев. В уме можем держать что угодно. --Губангулы Бельдыбалдыеы 18:58, 1 марта 2013 (UTC)

Крупнейшие СМИ много кому дают слово. Но я думаю, вы понимаете, что защищать животных это одно, а ложиться на дорогу перегораживать путь транспорту, призывать к убийствам, это совсем другое дело. Я не против мнения зоозащитников в статье, но без явных маргиналов и экстремистов. Кроме того, Лось всё таки не федеральная фигура - председатель региональной организации, деятельность только в одном регионе, таких фигур огромное количество. Я думаю уместным в статье будет всё таки использовать мнение более авторитетных зоозащитников, желательно имеющих какой-то официальный статус: работа в комиссиях, рабочих группах, комитетах на федеральном уровне. Такие деятели имеются, притом зачастую достаточно авторитетные, зачем в таком случае брать каких то маргинальных региональных активистов. AntiVan Dal 01:33, 5 марта 2013 (UTC)

выслушаем других участников. Ваша оценочная точка зрения понятна. Мы бываем несогласны с многими людьми, которых показывают по центральным каналам и которым дают слово центральные газеты. Было бы несправедливо на этом основании отрываться на них в Википедии и делать им цензуру. Пока против Лось и Кононенко только вы. Другие участники призвали освещать предмет статьи с различных точек зрения. Шаблон такой повесили. --Губангулы Бельдыбалдыеы 04:43, 6 марта 2013 (UTC)

Вам высказаны конкретные претензии: не показана целесообразность употребление этих цитат. Чем эти люди авторитетны и примечательны, во вторых оверквотинг - какова самоценность цитат, в третьих маргинальность. И здесь не голосование, поэтому аргументировать внесение в статью этих материалов нужно вам. Что касается шаблона, то его повесили после необоснованного удаления критики, которую уже вернули в статью AntiVan Dal 21:17, 6 марта 2013 (UTC)

ВП:НТЗ (одно из базовых правил, к слову) сообщает всем: Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Поэтому, в статье должны быть изложены все значимые мнения. Значимость как раз и определяется по наличию их в АИ. dhārmikatva 04:47, 6 марта 2013 (UTC)

Является ли источник авторитетным в указанной теме? Мне кажется с Лось вы доводите до абсурда. У нас таких такие активисты есть в любом регионе, мы что должны всех в статью записать? Внесение подобной информации, к слову сказать и создаёт у читателей впечатление о ненейтральности статьи. Несмотря на то, что в статье более чем достаточно мнений с обоих сторон, заметьте, мнение догхантеров изложено в основном взвешенно и адекватно, а зоозащитников пытаются выдать за не вполне адекватных маргиналов: тут и призывы к убийствам со стороны региональной активистки, бросящейся на людей, и выдранные из контекста высказывания актеров, притянутые к угрозам расправы и т.п. Есть позиция зоозащитников, она должна быть отражена, но не просто в виде случайно надранных цитат, а с опорой на наиболее авторитетных деятелей в этой сфере.AntiVan Dal 21:15, 6 марта 2013 (UTC)

Да нет. Это зоозащитники сами выглядят неадекватно. По крайней мере, их за язык никто не тянул, когда они утверждали вполне однозначно:

Я бы с удовольствием устроил охоту на догхантеров. Намного дороже, в общем, да и снарягу надо купить по мощнее, но я получу большее удовольствие

— Андрей Макаревич

Если бы я застал этого человека или знал бы точно, кто это, я бы его убил

— Леонид Ярмольник

если правоохранительные органы не примут никаких действий, мы будем сами решать проблему самосудом. Будем также убивать, как они убивают животных

— Светлана Лось

. Соответственно и показано в статье. Но если желаете, то можно просто цитаты, как я здесь сделал, и пускай читатель сам делает выводы об адекватности этих персон.А кто здесь авторитет в области зоозощиты? Хмельницкая, Новожилова, Ильинские, Лось? Или эти же актеры? --V.Petrov^(обс) 21:35, 6 марта 2013 (UTC)

Просто важно давать цитаты адекватные (как и пересказы, впрочем). Сравните, как это дано в статье сейчас (Мы будем сами решать проблему самосудом. Будем также убивать, как они убивают животных) с тем, что написано на самом деле: Мера наказания одна – либо 245 статья УК, либо, если правоохранительные органы не примут никаких действий, мы будем сами решать проблему самосудом. Будем также убивать, как они убивают животных. Это 100 % искажение цитаты, что прямо запрещено ВП:ЦИТ. Кроме того, всегда упускаются важные моменты при пересказе. Допустим, в этой же статье сказано, что защитникам животных догхантеры рассылают видео с издевательствами над животными. Поэтому к цитированию и пересказу надо подходить правильно, а не абы как. Вообще, чем больше я читаю АИ по этой теме даже из тех, что есть в этой статье, тем больше мне хочется повесить шаблон {{НТЗ}}, потому что в статью попадает лишь избранная информация из АИ. dhārmikatva 04:04, 7 марта 2013 (UTC)

Этот шаблон давным-давно напрашивается в статью, кто бы что не говорил. Причём не только из-за выборочной информации, но и из общей подачи информации, расположения её на странице и т.п. Сейчас статья, несмотря на раздел «критика» по существу является про-догхантерской. --Шнапс 04:12, 7 марта 2013 (UTC)

Обоснуйте, что в статье продогхантерского. Приведены мнения со всех сторон, есть мнения за, не меньше и мнений против, это и есть нейтральность изложения. В отдельных моментах есть конечно недоработки, но статья в целом вполне адекватно выглядит. Я не вижу крена в сторону мнения догхантеров, крен скорее в сторону мнения зоозащитников, например в разделе "причины явления" нет ни одного мнения со стороны догхантеров. Безусловно, раздел мнения должен быть развит и дополнен. насколько мне известно имели место заседания общественной палаты по данному вопросу, мнения, высказанные там, должны быть конечно как-то в статье отражены. После праздников у меня будет больше времени, я постараюсь доработать этот момент. AntiVan Dal 14:51, 7 марта 2013 (UTC)

Я думаю нужно считать авторитетными тех, кто как минимум, имеет публикации на указанную тему в научных журналах. Не обязательно мнение из журнала, но автор всё таки должен как-то публикации иметь. Альтернатива этому - официальный статус, как-то близкий теме. Такие люди есть. Тот же Поярков, конечно, не является истиной в последней инстанции, но как мнение его позицию подавать можно, человек имеет публикации по теме. Просто так включать активистов региональных общественных организаций я не вижу смысла, их количество выходит за всякие разумные рамки, а авторитет сомнителен. Я хочу обратить внимание. что если мы к этой проблеме не выработаем какого-то подхода, то это так и бдудет добавление-удаление и спор в рамках фундаментальной трактовки ВП:ОРИСС и ВП:АИ. AntiVan Dal 14:59, 7 марта 2013 (UTC)

• Вы не видите? Вынужден вас расстроить. Мнение руководителя общественной организации, на которую ссылаются такие авторитеты как НТВ и Известия будет в статье, если нет веских оснований для его удаления--Skuragin 13:05, 16 марта 2013 (UTC)

Идеология

Раздел написан всего по нескольким источникам с сомнительной авторитетностью не рассматривающих вопросы идеологии догхантеров и в настоящее время не является энциклопедическим, а скорее ОРИСС.--Ufo Snake 06:12, 1 марта 2013 (UTC)

статья обозревателя официального органа правительства российской федерации Игоря Елкова - сомнительный источник?--Губангулы Бельдыбалдыеы 09:36, 1 марта 2013 (UTC)

http://www.rg.ru/2011/06/16/sobaki.html--Губангулы Бельдыбалдыеы 10:57, 1 марта 2013 (UTC)

ссылка нерабочая--Ufo Snake 11:24, 1 марта 2013 (UTC)

А если так http://www.rg.ru/2011/06/16/sobaki.html ? --V.Petrov^(обс) 21:42, 6 марта 2013 (UTC)

• Есть ли предложения по его улучшению? Или вы предлагаете его убрать вовсе? 18:31, 1 марта 2013 (UTC)

не знаю кто написал предыдущую строчку. Предлагаю НЕ убирать--Губангулы Бельдыбалдыеы 19:01, 1 марта 2013 (UTC)

это был не я. Предлагаю снабдить АИ или переписать с АИ.--Ufo Snake 05:12, 2 марта 2013 (UTC)

неавторитетный источник ("по словам Елены")

Интересная правка. Хочу подробную аргументацию сего. А то у нас есть множество мнений анонимных участников форума догхантеров, которые явно менее авторитетны, чем «по словам Елены». dhārmikatva 19:26, 1 марта 2013 (UTC)

• Это было добавлено в раздел, описывающий методы работы. То, что касается использующихся препаратов должно иметь более серьезный источник, ничем не подтвержденные мнения прохожих в этом разделе не уместны, по моему совершенно очевидно, что неспециалист не сможет отличить симптоматику отравлений "на глазок". 81.162.37.38 12:05, 3 марта 2013 (UTC)
  • То есть, Вы считаете, что там могут быть мнения только профессиональных ветеринаров, я правильно понимаю? Ведь об этих специалистах Вы говорите? dhārmikatva 16:12, 3 марта 2013 (UTC)
    • Там не должно быть мнений. Только факты. Гидразид изоникотиновой кислоты найден в результате экспертиз, способ описан в многочисленных АИ во всех подробностях. Если таковые будут об антикоагулянтах - надо это включить в статью. Но это не одна реплика конечно должна быть, а какой-то материал, на основании которого можно хоть как-то описать этот метод. 81.162.43.71 00:49, 5 марта 2013 (UTC)
      • На каком правиле основано Ваше первое утверждение? Дайте цитату, пожалуйста. dhārmikatva 05:46, 5 марта 2013 (UTC)
        • ВП:АИ, раздел оценка источников. С каких пор слова прохожих у нас АИ в вопросе определения класса используемых препаратов? Если у вас есть желание внести в статью информацию об антикоагулянтах, то вы можете поискать авторитетные источники описывающие их применение. Из слов Елены даже невозможно понять, используются ли антикоагулянты совместно с изониазидом, или кроме изониазида теперь используют еще и их. На вашем месте, я бы поискал лучше нормальные источники о применении догхантерами антикоагулянтов. AntiVan Dal 19:41, 5 марта 2013 (UTC)
          • Этот раздел слабо применим к новостным репортажам. Если Вы его посмотрите более внимательно, то удивитесь, что ни один из АИ в этой статье не подходит в полной мере под те критерии, которые там заявлены (учёные степени, реферируемые журналы, учёные звания и так далее).
          • Кроме того, репортаж может быть весь неавторитетным для конкретной статьи, но не может быть, что первый и пятый абзац у нас не соответствует ВП:АИ, а вот остальные — соответствуют. Это чистой воды манипулирование источниками. Участники Википедии могут оценить авторитетность источника информации (в данном случае, новостного репортажа), но не могут за автора источника решать насколько авторитетна та или иная информация из этого АИ. dhārmikatva 04:40, 6 марта 2013 (UTC)
            • Что именно считать источником в журналистских публикациях: газету, журналиста или собственно героя публикации, насколько я знаю строгого консенсуса в сообществе по этой теме нет. Поэтому здесь я виду источником прохожую Елену, которая сказала одну реплику из которой невозможно адекватно даже понять что именно догхантеры делают. Что нам сделать с этой репликой? Просто процитировать или пересказать? По-моему это не в духе создания энциклопедии. Я на днях попробую найти АИ об использовании догхантерами антикоагулянтов (которые для отравления собак вполне пригодны), более подходящую для публикации, хотя ваша помощь в этом деле также была бы уместна 81.162.40.115 21:07, 6 марта 2013 (UTC)
              • Можно ссылки на темы обсуждений по указанному Вами вопросу, где, как Вы утверждаете, консенсуса нет? dhārmikatva 03:49, 7 марта 2013 (UTC)
                • Требуется доказательство с вашей стороны, что есть. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает. AntiVan Dal 14:45, 7 марта 2013 (UTC)
                  • Не требуются. Это напрямую вытекает из руководства ВП:АИ и правила ВП:ПРОВ, согласно которым источником информации, в данном случае, является новостной репортаж (например, Чаще всего под этим [первичный источник] имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение). dhārmikatva 15:47, 7 марта 2013 (UTC)
                    • Елена видела? Она кто ветеринарный врач, или владелец отравленной собаки? AntiVan Dal 20:27, 7 марта 2013 (UTC)
                      • В АИ же написано: участница коллектива сайта «Живодерам.нет». В следующий раз читайте внимательнее источник. dhārmikatva 03:55, 8 марта 2013 (UTC)
                        • Живодерам нет - не АИ. AntiVan Dal 20:17, 11 марта 2013 (UTC)
                          • Полит.ру — АИ. dhārmikatva 03:46, 12 марта 2013 (UTC)
                            • В вопросах токсикологии? Я вас умоляю 81.162.41.241 22:00, 13 марта 2013 (UTC)
                              • Уточните, какой из источников в статье авторитетен, по Вашему мнению, в вопросах токсикологии? И аргументируйте это. dhārmikatva 13:54, 16 марта 2013 (UTC)
                                • Российская газета. Федеральное издание, которое описало отравления достаточно подробно с отсылкой к конкретным экспертизам, а также публикации в научных журналах (там правда только о механизме отравлений, а не о конкретных фактах, поэтому их опустим). Одним словом: необходимое условие (но не достаточное) - это наличие в АИ явного указание, на то, что данные базируются на экспертизе. Я думаю после истории со стрихнином, когда ошибся ветеринарный врач всем ясно, что определить "на глазок" нельзя. Без экспертизы это в любом случае мнение, а не факт. Излагать мнения в столь точном и конкретном вопросе нет смысла. Если в источники нет указаний на факт экспертизы, то это брать не имеет смысла. При соблюдении необходимого условия, достаточное на мой взгляд условия - федеральный уровень издания, они, если мы сравниваем неспециализированные издания, заведомо более авторитетны, чем региональные издания. К региональным изданиям следует прибегать если по тому же вопросу нет федерального издания. По вопросу чем травят - есть. Как только появится статья по этому вопросу в реферируемом научном журнале, безусловно, приоритет должен быть отдан ему. Пока самое авторитетное что у нас есть - федеральные издания, их и надо приоритетно использовать. AntiVan Dal 20:43, 17 марта 2013 (UTC)
                                  • Дайте, если Вас так не затруднит, ссылку на эту статью в РГ, чтобы я смог лично убедиться в учёных степенях автора этой стать по биологии, медицине или хотя бы химии. По поводу конкретных экспертиз: в АИ на цианиды тоже отсылы к экспертизам и Вы даже приводили сканированные копии этих экспертиз. И уточните, пожалуйста, какие экспертизы были проведены по поводу изониазида и дайте АИ, которые на них ссылаются (хотя бы РГ, как Вы утверждаете). Если в АИ утверждается, что травили изониазидом, то какие аргументы считать, что травят в данный момент и травили ранее ТОЛЬКО им? Кроме того, новостные АИ не имеют возможности заглянуть в будущее (или РГ утверждает, что догхантеры ранее травили ТОЛЬКО изониазидом и дальше будут ТОЛЬКО им травить?). dhārmikatva 11:14, 18 марта 2013 (UTC)
                                    • Википедия - не кофейная гуща AntiVan Dal 15:43, 19 марта 2013 (UTC)
                                      • Я даже процитирую это правило полностью (преамбулу), чтобы Вы могли сказать как это связано с моей предыдущей репликой. ВП:НЕГУЩА: Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии. Итак, где Вы увидели предсказания и непроверяемые предположения? dhārmikatva 18:21, 19 марта 2013 (UTC)
• "Коллектив живодерам.нет" отсутствует в реестре общественных организаций России. Сайт "коллектива" зарегистрирован в доменной зоне за пределами России и не содержит контактных и регистрационных данных, то есть является самостоятельно изданным источником. Иными словами, разницы между заявлениями сайта живодерам.нет и надписью на заборе в промзоне в Саратове для всемирной энциклопедии нет никакой. --Skuragin 13:08, 16 марта 2013 (UTC)

Фраза Макаревича

"Лидер группы «Машина времени» Андрей Макаревич в интервью телеканалу РЕН ТВ заявил, что «с удовольствием устроил бы новый аттракцион — охоту на догхантеров»[92]." - уместно ли это в разделе "Угрозы физической расправы"? Я в этой фразе не нахожу никакого прямого призыва к физического расправе, и уж тем более угрозы догхантерам. Может быть речь идёт о поиске их персональных данных или поимке для передачи правоохранительным органам? Прошу коллег высказать мнение, угрожает ли Макаревич кому-то расправой? AntiVan Dal 01:23, 5 марта 2013 (UTC)

Я не считаю это чем-то большим, чем просто эмоциональное высказывание человека, имеющего мнение по проблеме. --Шнапс 03:27, 5 марта 2013 (UTC)

Ясно что он имел ввиду охоту с примерно теми же приспособлениями, что используют догхантеры по принципу глаз за глаз. Фразу можно считать угрозой и нельзя призывом.--Ufo Snake 09:00, 5 марта 2013 (UTC)

• Консенсуса о том, что актеры имели в виду именно угрозы расправой нет, раздел убран, материалы обобщены и перенесены в раздел общественной оценки. AntiVan Dal 20:16, 11 марта 2013 (UTC)
• Убирать раздел только на основании того, что фраза ОДНОГО оратора двусмысленна? Почему вы говорите только о Макаревиче? Есть Ярмольник, который недвусмысленно на антидогхантерском митинге заявил о прямом намерении убить человека, который отравит его собаку. Есть председатель общественной организации "Право на жизнь" Светлана Лось, которая собралась убивать догхантеров. Консенсуса вы не достигли. Продолжаем дискуссию--Skuragin 12:58, 16 марта 2013 (UTC)
  • Убить человека, который отравит его собаку на мой взгляд никак не означает угрозу расправиться с догхантерами. Если говорить о тех, кто призывает к убийствам, например о Светлане Лось - то тут я боюсь мы сталкиваемся с ВП:ВЕС, потому что это не более чем активист региональной организации (а регионов у нас 83), и высказано это в какой-то газете, и то, совершенно очевидно, что такая угроза не носит реального характера. Та же Лось на заседании общественной палаты по данному вопросу сказала о том, что бьют морды и ломают машины, об убийствах речь не шла. СОздавать целый раздел в статье только из-за высказывания одного регионального активиста в одном интервью - не слишком ли?

Анна Воронина как источник правовой оценки

Вот ссылка на организацию которую она представляет http://vcep.ru/, эта организация помогает кормит бездомных животных, у человека нет юридического образования, я нашел ее страничку в сети вконтаке, там есть страничка и организаци. Википедия отсеивает ссылки на эту соцсеть, поэтому оставить их здесь не могу. Давайдосвидания такой "эксперт"--Губангулы Бельдыбалдыеы 10:05, 7 марта 2013 (UTC)

• Практические такое же мнение об отсутствии правовой оценки и отсутствии уголовных дел, доведенных до конца высказывает гораздо более авторитетный источник: репортаж издания правда.ру, и соответственно член общественной палаты, руководитель рабочей группы по проблемам обращения с животными. Заменил на более авторитетное. Повторная просьба: не создавать новые разделы под каждое мнения,а придерживаться тематического принципа изложения мнений. AntiVan Dal 22:45, 13 марта 2013 (UTC)

Оксана Семык как источник правовой оценки

Оксана - активист партии Яблоко. Пресса ее называет творцом милосердия, которая много лет заботится о бродячих животных. Она возглавляет саратовскую группу общественности, защищающей бездомных псов. Хорошая женщина. Но она не правомочна давать правовую оценку. Википедия - не трибуна. До свиданья, Оксана!--Губангулы Бельдыбалдыеы 10:18, 7 марта 2013 (UTC)

• Я в целом поддерживаю, скорее, что Семык не лучший источник по данной теме, но прошу вас удаления как-то уравновешивать внесением информации. То есть удалить то можно, но вот вы удалили, теперь кому-то надо разыскивать более авторитетный источник. У меня также есть возражение к логике оформления статьи. Здесь уже был обоснован тематический принцип подачи мнений. Т.е. разделы даются по конкретным аспектам: типа правовая оценка, и в нём уже разные мнения. А вы опять создаёте разделы в духе мнение тех, мнение этих. Это плохой способ, потому что так информация сваливается в кучу, получается в огороде бузина, а в киеве дядька. AntiVan Dal 14:54, 7 марта 2013 (UTC)

именно поэтому я сохраняю Семык. Но не в разделе о правовой оценке , а в разделе о мнениях зоозащитников. Пусть там сидит и ругает догхантеров на чем свет стоит, раз мнение этой гражданки из Саратова, всю свою жизнь положившей на спасение собак от отлова так важно для всемирной экциклопедии--Губангулы Бельдыбалдыеы 17:10, 7 марта 2013 (UTC)

• Заменил мнения Семык на аналогичное мнение о незаконности самостоятельной эвтаназии животных, но опубликованное в более авторитетеном издании (научно-популярных журнал об экологии) и от более авторитетной организации (представитель международного фонда). Тоже не идеально, но конечно лучше чем активист региональной организации и статья региональной газеты. Огромная просьба, не отходить от тематического принципа подачи мнений. Приоритет раздел - область компетенции: право, этика, эффективность, а там уже разные мнения. Длительное время же старались уйти от этого пагубного подхода разделения не по тематике, а стороны. AntiVan Dal 22:42, 13 марта 2013 (UTC)

Яды

Про стрихнин убираю информацию. В исходном репортаже [19] сказано, что экспертиза ПОКА НЕ ПРОВОДИЛАСЬ, а ветеринарный врач говорит, что слюноотделение характерно для стрихниновых ядов. И всё. Дальше говорится, что в течении недели будет проведена экспертиза. Экспертиза действительно была проведена, и спустя 10 дней был репортаж об её итогах. [20] В репортаже говорится, что экспертиза установила, что отравление было изониазидом, а не стрихнином . Об изониазиде информация в статье есть и так. Про цианиды - только со слов владельца, всё остальные реплики касаются опасности цианидов, в АИ никакизх сведений о том. была ли экспертиза вообще, а на глазок владелец вряд ли определит симптомы точно (по вышеописанной ситуации со стрихнином понятно, что даже ветеринарный врач не может без полноценной экспертизы что-то сказать точно, что говорить об обычном владельце). По антикоагулянтам источник впритык достаточный чтобы упомянуть это в статье. По существу , замечу, что антикоагулянты ДХ скорее всего используют, а вот стрихнин и цианиды скорее всего выдумки зоозащитников, поэтому по этим ядам надо внимательно проверять источники. AntiVan Dal 15:40, 7 марта 2013 (UTC)

• Про цианиды цитата из АИ: Петербургские судебно-медицинские эксперты выступили с пугающей информацией. Исследовав трупы нескольких собак, погибших от рук так называемых догхантеров, специалисты выявили, что причиной смерти животных стало отравление цианидами — то есть ядом, крайне опасным и для человека. Вот ещё: Бюро судебно-медицинской экспертизы о том, что собаки погибли от отравления производным синильной кислоты, сообщили в правоохранительные органы и комитет по здравоохранению. Как это можно оценить «со слов владельцев» я не знаю.
• Про стрихнин уберу сейчас. dhārmikatva 15:54, 7 марта 2013 (UTC)

спасибо--Губангулы Бельдыбалдыеы 17:17, 7 марта 2013 (UTC)

• По цианидам конечно абсолютная чушь, чуть позже посмотрю откуда ноги растут. Пока пусть висит AntiVan Dal 19:53, 7 марта 2013 (UTC)
• Нашёл сканы результатов экспертиз собственно вот: [21]. Заключение подписано Натальей Шандлоренко. Наталья Шандлоренко - активный участник зоозащитного движения: [22], [23]. Далее - приведенные источники [24] по цианидам ссылаются на первоисточник - "Невское время" [25]- а статья там подписана Дмитрий Шандлоренко. На мой взгляд этот источник неавторитетный. Прошу коллег высказаться по данному вопросу.
• Если мы говорим об антикоагулянтах, то догхантеры вполне могут травить собак ими, они доступны, относительно просты в использовании и т.д. Совсем другое дело цианиды - их надо специально получать, они очень опасны в обращении. Это равносильно утверждению что догхантеры используют полоний, или там, атомную бомбу. Для такого утверждения должен быть источник, не вызывающий сомнений. И вдвойне трудно поверить, что обнаружение цианидов, случись оно на самом деле, не вызвало бы никакой реакции властей. AntiVan Dal 20:24, 7 марта 2013 (UTC)
  • А авторитетность изданий, которые ссылаются на Невское время (в частности, Балтинфо), Вы оспариваете или нет? То, что Телеканал «Санкт-Петербург» на Невское время не ссылается, Вы оспариваете или нет? dhārmikatva 03:59, 8 марта 2013 (UTC)
    • Обсуждать тех,к то ссылается на Невское время не имеет смысла, т.к. источником в таком случае является Невское время. Когда в новостях ставят явную ссылку на источник, значит информация не собственная. По поводу тех, которые не ссылаются на Невское время я буду готов дать ответ после их изучения, я займусь этим на днях. AntiVan Dal 20:19, 11 марта 2013 (UTC)
      • Вы снова пытаетесь решать за АИ что является, а что не является информацией, достойной этой статьи. Балтинфо это АИ и не Вам решать какие ему источники использовать, на кого ссылаться и у кого брать интервью. Участники Википедии лишь пересказывают то, что написано в АИ, журналистских расследований проводить не требуется. dhārmikatva 03:51, 12 марта 2013 (UTC)
        • Ваша позиция не имеет под собой основы в виде консенсуса сообщества. Это ваша трактовка правил на грани игры с ними. Если источник ссылается явным образом, что взял информацию из другого источника, то мы должны оценивать именно первоисточник, потому что понятно, что информация не собственная. В крайнем случае, мы тогда, как и АИ, должны тоже поставить ссылку на первоисточник, сказав, что это по материалам газеты невское время. 81.162.36.98 13:44, 12 марта 2013 (UTC)
          • Я уже выше просил Вас привести ссылки на темы, где зафиксировано отсутствие консенсуса. Вы не привели. Теперь я Вас прошу дать цитату из ВП:АИ, которая подтверждает вот это: Если источник ссылается явным образом, что взял информацию из другого источника, то мы должны оценивать именно первоисточник. Надеюсь, в этот раз Вы не будете голословны. dhārmikatva 14:38, 12 марта 2013 (UTC)
            • Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - у Шандлоренко есть. Остальные ссылаются на её информацию.
            • А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? - если стоит ссылка на Невское время, значит использовался один источник
            • Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон, Могут давать свою трактовку информации. Обоснуйте, что балтинфо удовлетворяет этим требованиям. Они проверяли факты изложенные в Невском времени? Невское время само очевидно сотрудничает с заинтересованной стороной.
            • В целом же, ваша позиция мне напоминает игру с правилами. не вы ли несколькими абзацами ранее возмущались использованием мной региональной прессы? А сейчас сами ссылаетесь на региональные издания. Вы мотивировали это тем, что по этим же вопросам есть источники федерального значения. Давайте разберемся здесь. Федеральные источники пишут только об изониазиде. Оцианидах они не пишут. Вполне очевидно, что для спорных утверждений мы должны брать наилучшие источники.
            • Если вы продолжаете настаивать на авторитетности публикаций региональной прессы касательно цианидов очевидным образом основанных на жкспертизе Шандлоренко, боюсь, что нет другого выхода, как обратиться за оценкой этих источников к посредникам. AntiVan Dal 20:34, 12 марта 2013 (UTC)
              • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Я не в курсе, что у Невского времени, Балтинфо или канала «Санкт-Петербург» есть какие-то интересы в области догхантеров или защитников животных.
              • Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? Невское время, Балтинфо, канал «Санкт-Петербург». А основаны эти материалы, естественно, на результатах экспертизы.
              • Новостные репортажи не относятся ко вторичным источникам за редким исключением.
              • Предоставьте АИ федерального уровня, где утверждаете, что цианиды догхантеры не используют или опровергается информация из питерских АИ, тогда будет предмет для обсуждения. В «нескольких абзацах ранее» я «возмущался» тем, что федеральные источники писали полностью противоположное одной региональной газете, но статья основывалась на последней.
              • Обращайтесь. Я не против. dhārmikatva 06:06, 13 марта 2013 (UTC)
                • У Невского времени интересы, несомненно есть, остальные публикуют информацию со ссылкой на это издание. Я не должен представлять АИ о том, что догхантеры что-то не используют, достаточно предоставить АИ о том, что догхантеры используют. АИ федерального уровня о цианидах нет.
                • Балтинфо очевидно является вторичным источником, поскольку публикует информацию со ссылкой на Невское время, и я предпреждаю вас о недопустимости игры с правилами в данном случае.
                • Обращение будет подано, я оставляю за собой право до решения посредников установить шаблон о сомнениях в достоверности в данном разделе. 22:08, 13 марта 2013 (UTC)
                  • достаточно предоставить АИ о том, что догхантеры используют Такие АИ представлены и Вы их здесь обсуждаете уже не первый день.
                  • Мне представляется достаточно сомнительным Ваше утверждение, что Балтинфо очевидно является вторичным источником, ибо вторичные источники должны как-то анализировать или интерпретировать информацию из первичных источников, а не просто ссылаться на них. Это же подтверждает ВП:АИ: Вторичный источник описывает один или несколько первичных. dhārmikatva 07:50, 14 марта 2013 (UTC)
• Балтинфо ссылается на конкретный источник - интернет-газету "Невское время". Речь о статье Шандлоренко (мужа активистки). Он, захлебываясь от гнева, в своей публицистической статье говорит о каких-то "экспертах", которые поделились с ним страшной тайной: полундра! Цианид! Ахнутнг! Газы! Я не склонен доверять информации о столь серьезном ЧП - о массовом применении особо опасного химического оружия в центре Санкт-Петербурга если о нем пишет лишь один муж зоозащитной активистки в местной газете, а официальные структуры и солидные АИ хранят молчание--Skuragin 13:13, 16 марта 2013 (UTC)
  • Поддерживаю: столь необычная информация (применение химоружия) явно требует как минимум федерального АИ. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, согласно ВП:АИ AntiVan Dal 20:32, 17 марта 2013 (UTC)

Избыточное цитирование?

Оспариваю шаблон. Общий объем цитат мизерный. Как справедливо отмечал один из редакторов статьи, здесь важно не переврать смысл цитат. Излагая их своими словами, мы можем исказить смысл. Поэтому пусть будут!--Губангулы Бельдыбалдыеы 17:15, 7 марта 2013 (UTC)

• Мизерным Вы называете объём в более 50 % от объёма раздела? Я считаю, что это не мизерный. ВП:ЦИТ: Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Что же касательно «мы можем исказить смысл», то отвечу также туманно: можем и не исказить. dhārmikatva 17:22, 7 марта 2013 (UTC)
• Несколько активных авторов уже предхявили претензии по оверквотингу. Я заменил прямую речь на косвенную, обощил, убрав излишние подробности AntiVan Dal 20:15, 11 марта 2013 (UTC)
• Заменяю цитаты на косвенную речь. Если есть вопросы - обсуждайте, а не удаляйте разделы статьи--Skuragin 21:24, 12 марта 2013 (UTC)
  • Читайте всё обсуждение. Несколько участников высказались, что со стороны артистов не было угроз расправы. Перед тем как сделать спорную правку - сначала договоритесь с коллегами на этой странице.странице AntiVan Dal 22:04, 13 марта 2013 (UTC)
    • Со стороны Макаревича угрозу можно расценить двояко. Со стороны артиста Ярмольника - уже не двояко. Со стороны Лось - прямая угроза. Посмотрите выше на этой странице и прочитайте что вам написал администратор по данному вопросу--Skuragin 11:33, 17 марта 2013 (UTC)
      • Со стороны Ярмольника речь идёт о тех, кто убьёт ЕГО собаку. Это совсем другое дело, на мой взгляд эта угроза не обращена не к догхантерам. Что касается Лось, то создавать целый раздел ради одного эмоционального высказывания регионального активиста? AntiVan Dal 20:50, 17 марта 2013 (UTC)

Автор версии о массовых отравления собак цианидами

Дмитрий Шандлоренко — журналист желтой газеты и сценарист художественного кино.

Шандлоренко Дмитрий Семенович Родился 31 января 1968 года в Ленинграде. Окончил Первый Ленинградский медицинский институт имени И. П. Павлова. Печатался в петербургской прессе под псевдонимом Семен Сретенский. В 1997 г. — корреспондент газеты «Сорока». Автор сценария художественного фильма «Новые приключения ментов». (1999) В 2000—2002 гг. — заместитель директора по связям с общественностью правового центра «Патент-информ». В 2002—2004 гг. — корреспондент газеты «Утро Петербурга». С 2004 г. — корреспондент, затем редактор отдела «Северо-Запад» в газете «Невское время».

В статье была ссылка на «Балтинфо». Но «Балтинфо» ссылается в свою очередь на газету «Невское время». Нашел первоисточник: статью в «Невском времени». http://www.nvspb.ru/tops/cheloveku-sobachya-smert--49971

Читаем, что там написал наш киносценарист:

«Петербургские судебно-медицинские эксперты обратились в „НВ“ с пугающей информацией: они исследовали трупы нескольких собак, погибших от рук так называемых догхантеров (в дословном переводе — охотники на собак), и выявили, что причиной смерти животных стало отравление цианидами — то есть ядом, крайне опасным и для человека. При этом в руки специалистов попала ничтожно малая доля погибших собак, а счет жертвам в последнее время, судя по всему, идет на сотни. И картина смерти многих неисследованных домашних питомцев тоже свидетельствует об отравлении именно этим ядом. А стало быть, можно не сомневаться: цианиды используются догхантерами достаточно широко.»

Вопрос: почему в Петербурге не проведена дезактивация улиц в результате применения особо опасного химического оружия? Почему нет данных в других авторитетных СМИ о применении цианидов на Невском проспекте? Вы себе представляете эту ужасную картину? Вы знаете что такое цианиды? Сотни собак, валяющиеся на улицах российской Северной Столицы. Коварно отравлены цианистым калием. Апокалипсис просто какой. Только почему об этом вселенском кошмаре пишет один киносценарист Шандлоренко? Может, киносценарист просто перепил, у него началась белая горячка и ему привидились догхантеры, которые распыляют зарин, зоман и выкладывают брикеты цианистого калия возле Зимнего дворца? Где данные МЧС России, которое обычно занимается дезактивацией? Внимательно изучал другие источники. Нет данных, коллеги. Нет. Я требую серьезных источников. Учтем, что с момента появления этой журналистской утки уже прошло достаточное количество времени--Skuragin 11:54, 16 марта 2013 (UTC)

• Вы уверены, что хотите проводить журналистские расследования? Тогда Вам не в Википедию. dhārmikatva 13:56, 16 марта 2013 (UTC)
• Согласен с вами, Шандлоренко не АИ, имеет явный интерес в данном вопросе. Я уже ранее высказывал подобные претензии. Здесь никакое не расследование, а оценка авторитетности источника. Как видно, позицию о неавторитетности этих источников высказали уже несколько участников, таким образом консенсуса за добавление информации о цианидах нет. Информация должна быть возвращена к консенсусному состоянию. AntiVan Dal 20:28, 17 марта 2013 (UTC)
• Мы должны строго придерживаться НТЗ и следовать ВП:ПРОВ. Несмотря на то что у нас нет оснований однозначно считать информацию о цианидах журналистской уткой, необходимы иные источники. В противном случае следует оставить нынешнюю версию статьи, в которой адресно указывается происхождение данной информации о применении особо опасных химических веществ в центре Санкт-Петербурга. То есть пишем как по первому источнику: утверждения со слов владельца умершей собачки, некоего гражданина Виноградова. По второму источнику: со слов журналиста-киносценариста Шандолоренко, который ссылается на неназыванных экспертов. Шандолоренко - не ИТАР-ТАСС, не Первый канал и не пресс-служба Следственного комитета или УМВД по Санкт-Петербургу. Вот когда будет официальная информация, тогда можно смело писать: по результатам экспертиз. Неординарные утверждения требуют исключительно серьезного подтверждения. Информация об смертельных ядах-цианидах на Невском или о крысах-мутантах в метро - именно такой случай, когда мы не можем ретранслировать сомнительную информацию во всемирную энциклопедию http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверяемость#.D0.9D.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.83.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D1.83.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D1.8E.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.B2_.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.BB.D1.8E.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE_.D1.81.D0.B5.D1.80.D1.8C.D1.91.D0.B7.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.85--Skuragin 10:19, 18 марта 2013 (UTC)

"Грубейшие нарушения"

Участник, который заявил ранее у себя на ЛС, что "ушел из проекта" в знак протеста http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Dhārmikatva , сделал сегодня серьезную правку в статье http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Догхантеры&diff=53979356&oldid=53961207. Мне пришлось ее отменить, ввиду того что конкретных претензий высказано не было. Не было и предметного обсуждения. Прошу обосновать правку--Skuragin 10:00, 18 марта 2013 (UTC)

• Участник, который заявил ранее у себя на ЛС, что создал статью Дело Ведулы, готовьтесь к тому, что если Вы не сможете внятно аргументировать каждый из пунктов претензий ниже, то я пойду к администраторам за санкциями к Вами, ибо нарушения грубейшие и вставляются в статью с помощью откатов, что также нарушает ВП:КОНС (если Вашу правку отменили — обсуждайте, Вы же откатили отмену, что является началом ВП:ВОЙ). dhārmikatva 11:01, 18 марта 2013 (UTC)
• Джимбо завещал нам править смело. Давайте работать над разделами. Ваши замечания будут учтены--Skuragin 14:27, 18 марта 2013 (UTC)
• Если участник покинул проект, консенсус с ним достигать не представляется возможным 81.162.32.187 15:41, 19 марта 2013 (UTC)

Про грубейшие нарушения

Итак, поехали:

1. По одной версии, боли собака при этом не испытывает, по другой — собака умирает в мучениях → Согласно одной версии, боли собака при этом не испытывает, по версии зоозащитников — звери, якобы, умирают в мучениях. Нарушения НТЗ: использование слова якобы; нет атрибуции для «одной версии» (почему же не написали, как Вы это сделали чуть ниже, что-нибудь большое и расплывчатое типа: по мнению журналиста «The New Time» Егора Мостовщикова), что преподносит её как факт (с учётом «атрибуции» второй версии). Нарушения ПРОВ: которое разбрасывается по дворам с мясом и колбасой, приводя к мучительной смерти животных — слова журналиста, а не активиста защитников животных; Одалевская пишет, что садистского удовольствия догхантеры не испытывают, поскольку не могут наблюдать мучения животного, начинающиеся спустя некоторое время после отравления — слова журналиста (пересказ слов догхантерши), а не защитника животных; Если средних размеров или крупная, будет мучиться от 4 до 5 часов - зрелище не для слабонервных — слова журналиста, а не защитников животных.
   • Спасибо за замечание. Сейчас сделаю стилистическую правки и нужные уточнения. Тем не менее, я НАСТАИВАЮ на запросе авторитетного источника. Нужно, чтобы такие серьезные данные были предоставлены ветеринаром или биологом, а не малоизвестной журналистки интернет-издания --Skuragin 14:30, 18 марта 2013 (UTC)
     • Уточните, в каком АИ из статьи я могу прочитать представленные данные от ветеринара или биолога по поводу боли и мучений от изониазида? Чтобы двойных стандартов не было. А то сейчас там (где речь о том, что боли нет) стоит некто Мостовщиков, который, вроде как, не является ветеринаром или биологом, но при этом Вы не атрибутируете его мнение. dhārmikatva 14:54, 18 марта 2013 (UTC)
       • • И в самом деле. Википедия - не гадание на кофейной гуще. Раз нет авторитетного научного мнения клинических ветеринаров, можем убрать все спорные данные. И Мостовщикова ,и Соколовскую и прочих журналистов--Skuragin 15:08, 18 марта 2013 (UTC)
           • (На будущее — старайтесь оформлять свои ответы соответственно (в данном случае надо ставить # в начале)). Не можем убрать. Отсутствие научных АИ не является препятствием для добавления информации из других АИ.
2. При этом, маленькие собаки умирают от изониазида в течение 2-3 часов, крупные мучаются от 4 до 5 часов → При этом, по мнению публицистки интернет-журнала «Русский базар», Марианна Соколовской, маленькие собаки умирают от изониазида в течение 2-3 часов, крупные, якобы, мучаются от 4 до 5 часов + Шаблон Нет АИ. Нарушения НТЗ: излишняя атрибуция мнения (причём использование оборота по мнению в принципе в этом случае не применимо, так как это явно не её личное мнение, а она излагает данные, полученные из источников), ибо атрибуция в случае единственной ТЗ не требуется практически всегда (АИ с данными, которые противоречат этой информации не предоставлено). Нарушение ВП:НИП: простановка шаблона {{Нет АИ}} при том, что Вы заведомо знали, что этот текст есть в АИ, ибо излишне его атрибутировали: Если собака маленькая, она погибнет через 2-3 часа после того, как “примет” лекарство. Если средних размеров или крупная, будет мучиться от 4 до 5 часов - зрелище не для слабонервных.
   • См. выше. Марина Соколовская из интернет-газеты "Русский базар" - не врач ветеринарной клиники. Пишет обо всем на свете. http://russian-bazaar.com/ru/edition/257.htm--Skuragin 14:35, 18 марта 2013 (UTC)
     • Мостовщиков тоже пишет обо всём на свете. Где атрибуция его мнения? dhārmikatva 14:58, 18 марта 2013 (UTC)
       • Вы хотите? Я не против. Давайте атрибуцируем Мостовщикова--Skuragin 15:02, 18 марта 2013 (UTC)
3. Утверждения о применении цианидов на улицах Петербурга — заголовок, который вводит в заблуждение и призван снизить доверие к разделу. Почему остальные заголовки не были сделаны аналогично (Утверждения о применении изониазида)?
   • Есть АИ о том, что возбуждено уголовное дело? Тем не менее, я изменю сейчас название подзаголовка на более корректное--Skuragin 14:36, 18 марта 2013 (UTC)
     • Могу задать аналогичный вопрос: есть АИ о том, что возбуждено уголовное дело в связи с отравлениями изониазидом собак? dhārmikatva 14:58, 18 марта 2013 (UTC)
       • Мы говорим о разных статьях уголовного кодекса. Применение особо опасных химических веществ вроде зарина, зомана, цианидов - одна статья. Изониазид - это лекарство, продающееся в аптеках. Поэтому это разные статьи УК. По поводу возбуждения уголовных дел смотрите раздел про Москву--Skuragin 15:05, 18 марта 2013 (UTC)
4. По результатам экспертиз, проведённых в конце 2012 года, догхантерами в Санкт-Петербурге использовались для отравления собак цианиды — мощный и быстродействующий яд, опасный не только для животных, но и для людей. Человеку не обязательно есть отравленную приманку, достаточно просто подержать её в руках, а затем засунуть палец в рот или взять сигарету → Как утверждает владелец отравленной собаки из Санкт-Петербурга Михаил Виноградов, в результате экспертизы, которую он заказал, его пес был отравлен цианидами. Нарушение ПРОВ: Бюро судебно-медицинской экспертизы о том, что собаки погибли от отравления производным синильной кислоты, сообщили в правоохранительные органы и комитет по здравоохранению, Исследовав трупы нескольких собак, погибших от рук так называемых догхантеров, специалисты выявили, что причиной смерти животных стало отравление цианидами – то есть ядом, крайне опасным и для человека. Удаление информации об опасности этого яда для человека нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, ибо во всех АИ по этой теме это указано: Химическое соединение - мощный и быстро действующий яд. Опасен как для животных, так и для людей, причиной смерти животных стало отравление цианидами – то есть ядом, крайне опасным и для человека, причиной смерти животных стало отравление цианидами – то есть ядом, крайне опасным и для человека.
   • Еще раз. По факту применения цианидов должно быть возбуждено уголовное дело по статье 247 УК РФ. Есть информация в источниках о возбуждении дела? http://www.zakonrf.info/uk/247/ --Skuragin 14:53, 18 марта 2013 (UTC)
     • Прям должно? Ну ничего себе. Как возбудят, так сразу напишем. dhārmikatva 14:58, 18 марта 2013 (UTC)
       • Мы говорим о проверяемости. Подтверждений о возбуждении дела нет. Нет данных от МВД о том что проводится проверка по поводу применения отравляющих веществ, опасных для человека.Пока есть только данные желтой прессы, которые растиражированы тремя региональными новостными порталами. Уж столько времени прошло, было бы о чем говорить, уже МЧС, МВД и СК сделали бы заявления о химической атаке в городе. 247 статья УК - это особенная часть УК. Это не жестокое обращение с животными, а серьезная статья --Skuragin 15:12, 18 марта 2013 (UTC)
         • Не совсем понимаю, если дело не завели, но в АИ пишут — Вы предлагаете не доверять источникам? Это на чём-то основано? Если да, то жду цитату из правил. dhārmikatva 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
   • Нарушения ВП:ВЕС до сих пор не исправлены... dhārmikatva 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
5. Выводы о широкомасштабных потравах собак на улицах Петербурга особо опасными ядами-цианидами делает журналист газеты «Невское время» и сценарист художественного кино Дмитрий Шандлоренко, который ссылается на неназванных судебно-медицинских экспертов. Нарушение ВП:ОРИСС: ни в одном АИ об этом не говорится, если говорится: с Вас цитаты из АИ, которые подставлены к этому утверждению, которая подтверждает, что выводы делает именно этот журналист (а не пересказывает, допустим, чьи-то слова), что он сценарист художественного кино, что в АИ делается акцент на неназванных суд.-мед. экспертов. Также неплохо было бы доказать соответствие этой информации ВП:ВЕС на основе как минимум пары источников: Балтинфо, Телеканала «Санкт-Петербург» и Невского времени.
   • Прочитать о том, что цианиды - страшный и смертельно опасный яд можно, пройдя по ссылке. Засорять статью лишней информацией, не относящейся к ней, не надо. Википедия - не свалка--Skuragin 14:38, 18 марта 2013 (UTC)
   • АИ к конкретному абзацу - статья Шандлоренко.Речь в нем о Шандлоренко. Другой источник разобран: там речь о том что владелец собачки сделал экспертизу и о том что бюро как пишется в источнике "проводившИЕ вскрытие" (во множественном числе одно вскрытие) передали данные в правоохранительные органы. Разные абзацы - разные источники--Skuragin 14:57, 18 марта 2013 (UTC)
     • Дайте ЦИТАТЫ, которые подтверждают написанное Вами. Хватит журналистских расследований. Мы пишем по АИ, а не абы как. dhārmikatva 15:05, 18 марта 2013 (UTC)
       • Цитат так и не представлено... dhārmikatva 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
     • Уточните, под какой пункт ВП:НЕСВАЛКА подпадает эта информация? dhārmikatva 14:54, 18 марта 2013 (UTC)
       • Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Есть ссылка на статью о цианидах. Этого достаточно. Кому надо прочитает подробно про цианиды и чем они опасны. Мы же не пишем в разделе про Москву, что "догхантеры отравили собак в Москве - столице России, городе с многомиллионным населением, на улицах которого много детей"--Skuragin 15:01, 18 марта 2013 (UTC)
         • Да, если во всех АИ будет написано так про Москву, то значит так и надо писать, ибо АИ виднее, а не Вам. И Вы что-то путаете, явно, или это игра с правилами. В ВП:НЕСВАЛКА перечислен исчерпывающий список того, насчёт чего есть консенсус сообщества. Эта информация не подпадает ни под один пункт. dhārmikatva 15:05, 18 марта 2013 (UTC)
   • Спасибо за уточнение, исправил в соответствии с источниками. Буду смотреть остальные разделы--Skuragin 14:25, 18 марта 2013 (UTC)

Итак, фиксируем грубые и тенденциозные нарушения при работе с источниками и статье, нарушающие базовые правила Википедии и заветы Джимбо. dhārmikatva 10:57, 18 марта 2013 (UTC)

• Завет Джимбо - править смело. Спасибо за ваши замечания. Буду внимательно изучать источники и делать правки на основе источников--Skuragin 14:50, 18 марта 2013 (UTC)
  • Главный завет Джимбо это НТЗ, что и написано в ВП:НТЗ. dhārmikatva 14:58, 18 марта 2013 (UTC)
    • А также недопустимость ОРИССов и ПРОВЕРЯЕМОСТЬ. Каждое утверждение нужно проверять. Как с цианидами. Как с разными данными насчет собачьих мучений при применении цианидов. Я не догхантер и вы надеюсь тоже. Я собак не травил и не собираюсь и никогда не видел что происходит с ними после приема изониазида. Сомневаюсь, что Марианна Соколовская видела у себя в Америке агонизирующую собаку, издыхающую от изониазида --Skuragin 15:17, 18 марта 2013 (UTC)
      • Мне кажется, что Вы глубоко заблуждаетесь по поводу журналистов (это же подтверждают и Ваши правки в статье относительно информации из репортажей). Они в своих репортажах обычно не свои мысли пишут или версии (хотя и такое бывает), а описывают события или пересказывают чьи-то слова (очевидцев, экспертов и так далее). Поэтому, писать для журналистов «по мнению» не верно почти всегда, правильно писать — «по данным». «По утверждению» тоже не совсем корректно, на мой взгляд. dhārmikatva 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
• Тут чисто случайно прокрутил вниз статью, а потом ещё поиском прошёлся. У многих антидогхантерских утверждений появилось отличное дискредитирующее слово «якобы». Уверен, что аналогичные моменты ещё есть и не в единичном экземпляре. Да, НТЗ, скорее всего, убито окончательно, поэтому констатирую на будущее — все правки участника Skuragin начиная от 12 марта 2013 абсолютно неконсенсусны и должны быть отменены так как в них постоянные нарушения от НТЗ до ПРОВ (показано мной выше и только по итогам проверки одного раздела), но так как я ожидаю отката отмены его правок (как это было сделано ранее вопреки ВП:КОНС), то просто это зафиксирую тут. Никакого консенсуса по его переработке статьи нет и быть не может. dhārmikatva 18:36, 19 марта 2013 (UTC)
  • По части формулировок с "якобы" я с вами скорее соглашусь, это неэнциклопедичный стиль. Мы должны излагать факты и мнения, а не давать им оценку. "По его словам" - максимум из допустимого. Писать "якобы" - уже оценочное суждение. AntiVan Dal 19:38, 19 марта 2013 (UTC)

Назначение раздела об оценке в обществе

В этом разделе, нужно писать мнения, либо их обобщения. Не надо их опровергать, для изложения фактов в статье есть другие разделы. Когда мы пишем о претензиях к догхантерам, в данном разхделе нам важно то, что такие претензии высказываются. Прошу воздержаться от добавления фраз вида "Но на самом деле всё не так" и "Возможно, якобы, может быть". Пишем: такие то считают так, другие эдак, одни аргументируют свою позицию так, другие эдак. Этого достаточно. Для споров в статье не месте AntiVan Dal 19:43, 19 марта 2013 (UTC)

Правовая оценка и цитата Алексея Святогора

В материале допущена ошибка. Алексей Святого не является адвокатом. Соответственно, его позиция не может быть размещена в разделе "Правовая оценка" Источник: http://pravo.ua/news.php?id=0025412 РудаМак 10:48, 11 июня 2013 (UTC)

• Святогора - либо удалить, либо пренести в раздел "Оценка в обществе", как мнение журналиста. 95.37.213.149 08:01, 14 июля 2013 (UTC)

Перенесла мнение Святогора в раздел "Оценка в обществе", хотя лично я считаю, что его мнение не может быть объективным, поскольку Алексей Святогор сам является догхантером. Я бы его вообще удалила, но боюсь обвинений в вандализме, поэтому пока оставила РудаМак 05:42, 18 июля 2013 (UTC)

Оппоненты

Стоит ли добавить информацию о сайте zhivoderam.net и о МОД "АнтиДогхантер"? 95.37.143.211 05:40, 27 июня 2013 (UTC)

• Про zhivoderam.net есть упоминание в разделе Догхантеры#Распространение персональных данных догхантеров зоозащитниками, поскольку он несколько раз упоминался в СМИ. Само же название сайта в статье упоминать нельзя, поскольку сайт грубо нарушает ВП:СОВР распространяя личные данные и клевету в адрес ныне живущих людей. По этой же причине он внесен в спам-лист Википедии, как вы уже заметили. Аналогично "АнтиДогхантер", если ксть о нем упоминания в независимых СМИ, приведите ссылки на них здесь, тогда можно обсудить в каком объёме можно добавить информацию о нём в статью. --V.Petrov^(обс) 06:49, 27 июня 2013 (UTC)
  • Насчёт клеветы не согласен, она может быть установлена только правоохранительными органами. Насчёт личных данных полностью согласен. [26], это об антидогхантерах. Ссылка на источник идёт на сайт vredy.org. Там же в свою очередь размещена битая ссылка. Я не знаю, можно ли это считать авторитетным источником, т.к на "Вредах" часто размещаются фальсификации. Многочисленные форумы, насколько я знаю правила Википедии, на которых обсуждается явление антидогхантеров, АИ не являются. 95.37.213.149 11:16, 3 июля 2013 (UTC)
  • Вопрос:Если "Живодеры" занесены в спам-лист, то почему не занесены "Вредители"? Если на "Живодерах" только клевета и раскрытие персональных данных, то на "Вредителях" - призывы (подстрекательство) к жестокому обращению с животными, хулиганству и умышленной порче чужого имущества, а также к стрельбе в населенных пунктах. Кроме того, как я уже выше упомянул, на "Вредах" часто происходят фальсификации, которые активно подхватываются "Трибуной правовой зоозащиты", а также, возможно, другими сайтами реалзоозащиты, которые считаются уже авторитетными источниками для различных изданий. Пример выше. На форуме имеются косвенные подтверждения, что это фальсификация 95.37.213.149 10:54, 8 июля 2013 (UTC)
    • Ничего, что это главный сайт движения описываемого в статье? Даже дураку понятно, что на Живодёрах раскрываются личные данные не просто так, а для более близкого диалога с сабжем, мягко говоря. А в остальном же, они уже лет 100 друг друга обвиняют в подлогах. P.S Фразой "так написано на форуме зоозащитников, а им доверяют различные издания, поэтому это правда" посмешили, да. Mistery Spectre 11:09, 8 июля 2013 (UTC)
      • Я не писал ничего такого. "ТПЗ" - это не форум зоозащитников, это сайт, на который уж очень любят ссылаться ДХ и очень доставляет зоозащитникам. На него также часто ссылаются некоторые издания. "Вреды" давно грозятся внести в "Реестр запрещенных сайтов". Я просто боюсь, что из-за него Википедию может постигнуть судьба Луркоморья и Абсурдопедии. 95.37.213.149 09:43, 9 июля 2013 (UTC)
      • Вот ещё про антидогхантеров 95.37.213.149 10:26, 11 июля 2013 (UTC)

Блокировка сайтов

Я думаю, стоит добавить о судебном процессе в Свердловской области.[27] 95.37.143.211 06:12, 1 июля 2013 (UTC)

• Заблокируют - можно будет добавить. Пока что это входит в то, что с догхантерами борются, направляют ждалобы и требуют блокировки. Писать о каждой жалобе нет смысла.
  • В данном случае говорится не о какой-то единичной жалобе зоозащитников, а о конкретном решении суда. Судебные процессы над догхантерами крайне редкие и я думаю что об этом иске стоит написать. Требования прокуратуры удовлетворены в полном объеме. Решение суда направлено в Роскомнадзор. Только там не указано какой конкретно сайт заблокируют:"Вредителей" или "ДД" или что-то другое. Но это я думаю не суть важно, главное - судебный прецедент. 95.37.213.149 10:43, 8 июля 2013 (UTC)
  • [28].К "Вредителям.НЕТ" уже ограничили доступ "Уральские сети" по решению суда. Таким образом можно уже добавлять. 95.37.213.149 10:57, 11 июля 2013 (UTC)

Волонтеры?

Волонтёрство или Волонтёрская деятельность (от лат. voluntarius — добровольно) — это широкий круг деятельности, включая традиционные формы взаимопомощи и самопомощи, официальное предоставление услуг и другие формы гражданского участия, которая осуществляется добровольно на благо широкой общественности без расчёта на денежное вознаграждение. Исходя из этой логики, Джек Потрошитель, который занимался своей "деятельностью" "на благо широкой общественности без расчёта на денежное вознаграждение" (как он думад) - волонтер. Поэтому я думаю, что термин "волонтеры" к догхантерам абсолютно не походит. 95.37.213.149 07:55, 14 июля 2013 (UTC)

• Статью давно пишут почти исключительно догхантеры и сочувствующие им википедисты, представляя всё в нужном свете и пресекая все попытки добавить «неудобную» информацию. Vade☭ 08:51, 18 июля 2013 (UTC)