Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования)

По результатам опроса проводившегося в 2009 году было совершено изменение правила ВП:ИС, выразившееся в введении частного случая ВП:ИС/ВФ. Однако сложившаяся практика именования статей полностью противоречит подведенному итогу, а сам итог вызывает вопросы в его правомерности. В связи с этим предлагается обсудить изменение частного случая ВП:ИС/ВФ. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

1 вариант

Оставить все как есть. В таком случае статьи будут иметь наименование 1-я стрелковая дивизия (СССР, 1922-1941) или 1-я пехотная дивизия (Третий рейх, 1936-1940). Данное решение не имеет под собой источников на которые можно опираться и потребует переименования практически всех статей о воинских формированиях, существующих на сегодняшний момент. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

Номинатор передёргивает. — В таком случае в соответствии с действующими формулировками правила указанный вид будут иметь не все статьи, а лишь те, для которых в разные годы «в одной стране существовали разные одноимённые формирования» (соответственно, разные «порядковые формирования» одноимённых «воинских формирований» — <чувствуете, как звучит: “Энное формирование такого-то формирования”>), причем лишь в том случае, когда для этих порядковых формирований одноимённых воинских формирований в Википедии созданы различные статьи, что «де-факто» сделано не всегда (существуют статьи о воинских формированиях, в которых содержатся описания всех их порядковых формирований, соответственно, в наименовании статьи нечего указывать). --Dghor 02:20, 25 мая 2015 (UTC)

За

♠ Предлагаемый вариант практически полностью устраняет неоднозначности и неопределённости, связанные с атрибуцией тех или иных воинских формирований, ведь одноимённые воинские формирования могут существовать совершенно в разных странах и в разное время даже в одной и той же стране.
♠ Устранение подобных неоднозначностей и неопределённостей значительно ускоряет поиск необходимого пользователю формирования как в соответствующих списках, на страницах неоднозначностей об одноимённых воинских формированиях, так и при введении поискового запроса в соответствующее окошко Викпедии.
♠ Данный вариант имеет неоспоримое преимущества для широких масс пользователей, в том числе, и в первую очередь, так называемых, «неподготовленных», мало осведомлённых в военной тематике. Это принцип, так называемого «дружественного интерфейса».
♠ Вопрос с источниками для регламентирования принципов именования статей в Википедии — это как-то весьма сомнительно. Википедия сама для себя устанавливает правила ввиду самоорганизации, а также особенностей интернет-существования и соответствующей обработки, индексации и вики-ссылочного аппарата.
♠ Переименования всех статей не потребуется (см. выше комментарий к предлагаемому номинатором варианта), тем более, что многие статьи на сегодняшний момент уже переименованы к установленному действующими формулировками правила виду.
♠ Обратное переименование существующих на сегодняшний момент статей, уже поименованных в установленном действующими формулировками правила виде, также потребует значительных усилий и ресурсов.
♠ Кроме того, такое обратное переименование существующих на сегодняшний момент статей, уже поименованных в установленном действующими формулировками правила виде, лишь внесёт хаос и усилит неопределённость — ведь тогда будет совсем неясно, какое формирование какого государства и в какой исторический период имеется в виду, что лишь затруднит поиск, увеличит время на него и не позволит неподготовленным пользователям однозначно понимать, что подразумевается под тем или иным наименованием статьи.
♠ Вариант с оставлением в наименованиях статей после основного названия воинского формирования пояснения в скобках с номером «порядкового формирования» данного «воинского формирования» вообще не выдерживает критики ввиду громоздкости соответствующих возможных формулировок правила, которые должны будут оговаривать подобные случаи указания в наименованиях статей о «воинскоих формированиях» того или иного «Энного порядкового формирования» указанного «воинского формирования», что можно видеть, как из вопроса-уточнения к обсуждаемому варианту выше [1], так уже и из текущей фразы.
♠ Кроме того, а что, если к стройному и непрерывному ряду уже существующих статей о тех или иных «порядковых формированиях», вдруг «найдётся» более раннее или «более среднее» (не предусмотренное этим стройным рядом) «порядковое формирование» — тогда вся эта стройная система и соответствующий ссылочный аппарат Википедии «летят коту под хвост» и нужно потом долго и нудно переименовывать не только сами статьи, но и выискивать нарушенные таким образом вики-ссылки в соответствующих статьях, которых может быть великое множество, причем не меньше, чем статей о самих воинских формированиях вообще.
Оставить правило «как есть» и действовать в соответствии с ним, решая возможные проблемы в случае их выявления (если такое, вдруг, случится, — вполне допускаю такую вероятность, поскольку в мире нет ничего идеального, а сам мир у нас вероятностный). --Dghor 04:25, 25 мая 2015 (UTC)

2 вариант

Убрать частный случай, именовать статьи о воинских формированиях согласно общим требования ВП:ИС. Данное решение позволит опираться на источники, содержащие перечни воинских формирований, сгруппированных по тому или иному принципу. Большее количество статей останутся неизменными, меньшее придется переименовать. Вместе с тем, не на все воинские формирования возможно найти такие источники, а некоторые воинские формирования, например 1-я пехотная дивизия будут иметь одинаковые наименования для разных формирований в разных источниках. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

Против

♠ Как можно сейчас видеть — половина правила ВП:ИС состоит из соответствующих «частных случаев»:

2.1 Имена людей

2.2 Географические объекты

2.3 Воинские формирования

2.4 Языки программирования

2.5 Лекарственные средства

2.6 Музыкальные произведения

2.7 Спортивные турниры

2.8 Шаблоны и категории

2.9 Биологические таксоны и другие группы организмов

2.10 Прочее

А почему бы не исключить и их? — Что-то их «больно много» и как-то они «не очень подходят» под такие красивые и правильные общие формулировки правила.
♠ Кроме того, в случае неоднозначностей (одинаковых наименований), которые, никто не может отрицать (признаёт это и сам номинатор), обязательно случатся в немалых масштабах, нужны будут соответствующие примечания в скобках после одинаковых наименований, что, таки, нужно будет где-то оговаривать — что и как следует уточнять в случае с воинскими формированиями. Весьма показателен в данном случае пример с «порядковым формированиям» «воинских формирований» (см. мои претензии ним в комментарии «За» в разделе «1 вариант»). В любом случае, подобные уточнения нужно будет где-то оговаривать (хоть в самом правило ВП:ИС, хоть на отдельной странице) — т.е. всё равно придётся создавать тот самый «частный случай». Так что исключить частный случай не получится — придется как-то же обходиться с воинскими формированиями, вики-практика этого всё равно потребует.
♠ «Опереться на источники, содержащие перечни воинских формирований, сгруппированных по тому или иному принципу» — не получится, поскольку «сколько источников, столько и принципов» (и вариантов наименований). — Номинатор и сам это признаёт. (Однако, весь этот «сыр-бор» — лишь попытка оправдать постфактум предпринятое накануне номинатором абсурдное, неконсенсусное и неправомерное многократное исключение данного «частного случая» из правил.)
Оставить правило в действующей редакции. --Dghor 04:58, 25 мая 2015 (UTC)

Особое мнение

Что за «частный случай»? Поясните, что вы имеете в виду. --Dghor 02:54, 25 мая 2015 (UTC)

В настоящее время ВП:ИС/ВФ это частный случай ВП:/ИС. В варианте предлагается его убрать и пользоваться основным правилом. Fil211 03:46, 25 мая 2015 (UTC)

Так, стало чуть понятнее. Но обсуждаемый вариант сформулирован весьма громоздко и «неудобоваримо». Предлагаю согласовать выносимую на обсуждение формулировку данного «2-го варианта», в связи с чем также предлагаю создать для текущего обсуждения «страницу обсуждения обсуждения» (возможность создания такой СО для текущего обсуждения вполне имеется) и перенести на неё указанные выше комментарии из текущего подраздела для последующего дискутирования по этому пункту, поскольку предвижу значительное разрастание дискуссии по вопросу о данной формулировке. --Dghor 04:07, 25 мая 2015 (UTC)

Ладно, суть понятна — можно формулировки не согласовывать. Аргументы против — см. в предыдущем разделе. Подобное предлагаемое исключение данного «частного случая» — самый настоящий «театр абсурда». --Dghor 05:04, 25 мая 2015 (UTC)

3 вариант

Предлагается вновь. Основан на 2 варианте, позволяя учитывать возможные возникающие сложности. Предлагаемая формулировка: "По умолчанию, в случае если есть авторитетный источник, содержащий перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу, то наименование берется из данного источника. В случае отсутствия такого источника или наличие в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований к названию воинского формирования добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период, например 1-я пехотная дивизия (Вермахт) или 1-я пехотная дивизия (Армия США) Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

Особое мнение

Вообще ничего непонятно:
♠ Я чего-то не заметил? «Вновь» — это когда? То есть «вновь» — это по сравнению с чем? Что и с чем нужно сравнивать, чтобы понять и увидеть это «вновь»? Что имеется под «встарь» (ну, или «до того, как “вновь”»)?
♠ Кроме того, при чём здесь «наличие или отсутствие тех или иных источников»?
♠ Если источников нет — то нет и статьи в Википедии.
♠ А если в разных источниках для одного и того же формирования указаны различные наименования — то что тогда делать (переименовывать статью всякий раз, как кто-либо из участников наткнётся на более понравившийся ему источник)?
♠ Причем, заметьте, это предлагается «По умолчанию»! А что тогда «не по умолчанию», и когда это «не по умолчанию» наступает?
--Dghor 03:10, 25 мая 2015 (UTC)

Вновь, это значит что ранее не предлагался. Все остальное по вашему желанию можете перенести в качестве аргументов в раздел "против" Fil211 03:48, 25 мая 2015 (UTC)

Также. как и по «2-му варианту», предлагаю перенести пока на СО текущего обсуждения указанные выше комментарии из текущего подраздела для последующего дискутирования по этому пункту для согласования формулировок выносимого на обсуждение «3-го варианта». --Dghor 04:11, 25 мая 2015 (UTC)

Комментарий

Прежде всего, если Dghor будет любезен сообщить точные данные о датах формирования и расформирования всех частей хотя бы за период ВОВ, я первый рассыплюсь в благодарностях. Но поскольку таких данных нет (я уж не говорю о скажем формировании и расформировании какого-нибудь 8-го легиона Римской Империи), то годы существования в название статьи вносить нельзя. Теперь далее, раз их не имеется, то чем будет отличаться друг от друга условный 11-й истребительный авиационный полк (СССР)? - если условно он только за время войны формировался раз пять, ещё три раза до войны (да ещё и в разных ведомствах) и десяток раз после войны? А точных дат формирования - нет, повторюсь. Во-вторых, как именовать условную 201-ю мотострелковую дивизию, которая была и в СССР, и в России? Таких примеров полно. Что будем писать 201-я мотострелковая дивизия (СССР 1948 - 1993, Россия 1993 - 2015)? Если учитывать, что на эти все сложности накладываются ещё и трудноразрешимые проблемы с именованием статей, связанные с переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей - проблема именования вообще становится неразрешимой.

Между тем, в части ВОВ эта унификация возможна на основе соответствующих перечней, и эта система в Википедии существует уже лет семь. Перечни доступны всем, и это единственный источник, который систематизирует все формирования времён войны. И это - ядро, от которого следует отталкиваться в части вообще всей советской армии, начиная с Гражданской войны, заканчивая 1991 годом поскольку иных источников не существует. Иначе будет путаница. --Шнапс 06:03, 25 мая 2015 (UTC)

♠ Что значит «точные даты» (это значит день и час)? Никто не предлагал вносить в названия формирований «точные даты» с точностью до даты. Годов существования будет вполне достаточно. Кроме того, «даты» в наименовании статей указываются в соответствии с приведенными в статье сведениями. Что же тогда указано в самих статьях — «неточные даты»? Если эти даты неточны то их следует исключать из статьи и вовсе в нее не включать. В таком случае, проблема снимается легко и просто - можно либо указывать «неточные даты» с точностью до десятилетий или даже до века, либо не приводить их и совсем. Но это уж вовсе гипотетический случай.

Что не приводить? Даты? Как отличать будете? Даже год не всегда известен. Статьи, между прочим, кроме того, что переименовываются, ещё и пишутся. 49-й корпусной артиллерийский полк, например, как мне называть, если данных о дате его формирования не имеется? 54-й бомбардировочный авиационный полк - неизвестно ни когда сформирован, ни когда расформирован. И это так, навскидку, их полно, в том числе и таких, которые действовали в одно и то же время. 186-я стрелковая дивизия с 1941 по 1943 их было две на разных фронтах. А уж что касается частей с номерами 1, 2, 3...

♠ Можете привести подавляющую своей величиной «массу подобных случаев» (со своей стороны сомневаюсь даже в наличии подобных прецедентов, чтобы невозможно было конструктивно решить эту проблему).

• 10-я гвардейская танковая дивизия (СССР), 201-я мотострелковая дивизия, 7-я гвардейская десантно-штурмовая (горная) дивизия, 98-я гвардейская воздушно-десантная дивизия. Нужно ещё? 326-я Тернопольская ордена Кутузова тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия. 2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия (с этой ещё и упаковка переименований). И это только верхушечки и только по известной мне теме. Больше чем уверен, что есть австрийские дивизии в 38-году ставшие дивизиями 3-го рейха, части, воевавшие за белых и переметнувшиеся к красным, и т.д.

♠ Плюс не утрируйте - даже на текущей странице я пояснил, что указание дат требуется далеко не в 100% случаев.

• Тогда смысл в этом какой?

♠ И не нужно мешать сюда «8-й легион Римской Империи» — где о нем статья в Википедии?

• Она может появиться, а вы хотите правила на все случаи жизни

♠ А в частях времён Второй мировой отсутствие точных дат — это, явно, проблема добросовестности автора это нужно просто постараться и умудриться найти источник о формировании, чтобы написать о нем целую статью, но не найти про него дат.

• Это ещё раз говорит о том, что вы влезли в совершенно незнакомую вам тему. --Шнапс 09:01, 25 мая 2015 (UTC)

♠ Вы приводите в пример случаи, которые вам же и противоречат - на 11-й ИАП уже на странице неоднозначностей приведены точные даты его формирования, причём, с точностью до дня. Кроме того, правило вовсе не требует указывать ведомство, в котором он был сформирован и действовал {не доводите до абсурда) - указания уточнения (СССР) вполне будет достаточно, интересно, чем оно вас так раздражает? А уточнение (СССР) весьма полезно, чтобы кто не подумал, что это ИАП 3-го рейха, или Японии, или ещё кого-то, к примеру.

• 11-й ИАП - совершенно условный пример. В авиации во время ВОВ - особенно в 41-м году - были полки, которые были под одним номером и воевали один и тот же период. Ведомство важно, потому что под одним и тем же номером полки были в составе, например сухопутных сил, войск ПВО, и ВМФ. Что, прикажете писать 31-й истребительный авиационный полк (ВМФ Черноморского флота, СССР, 1939 - 1942)?

♠ 201-ю мотострелковую дивизию, которая была и в СССР, и в России, легко и просто указать уточнением (СССР, РФ) или (СССР, Российская Федерация). А годы в наименовании статьи соответствии с правилом следует указывать, только, если таких дивизий было несколько. Сомневаюсь, чтобы 201-х мотострелковых дивизий в СССР-РФ было, хотя бы, две (и снова, не доводите до абсурда). В крайнем случае, легко указать уточнение (СССР-РФ 1948-2015).

• Хе-хе. Ну вот посмотрите, статья 2-я гвардейская мотострелковая дивизия по вашей логике будет называться 2-я гвардейская мотострелковая дивизия (СССР 1964 - 1991, РФ 1991-2009, РФ 2013 - н.в.).

♠ Проблема с переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей - на практике, вообще, не проблема. Сомневаюсь, чтобы на каждое переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей была сделана отдельная статья. Уж не убеждайте меня, что статья делается в случае награждения. Если все же решитесь на это - то "примеры - в студию" - опять же, не доводите до абсурда. А так, умозрительно, можно договориться до таких маниловских высот и широт, что самому страшно станет.

• И это ещё одна проблема, о которой вы понятия не имеете. С награждением, конечно, никто новые статьи не создаёт. Но вот с переформированием и преобразованием - как правило, создаются новые статьи, так устоялось. Но не всегда. Иногда нет смысла. И как называть тогда статью прикажете? "28-й гвардейский истребительный полк (СССР 1942-1945) он же 15-й смешанный полк (СССР 1940-1942) он же 12-й полк дальних бомбардировщиков (СССР 1981-1991, РФ 1991-1998) 302-я база хранения техники (РФ 1998-2015)

♠ Если я в отношении чего «не в курсе дела» — то я вовсе не стесняюсь об этом признаваться. Че это за перечни такие (в частности, «магический» Перечень №4, которым меня так напугал в своих правках Fil211)?

• Так если вы не в курсах, так какой смысл был вам это всё делать? Перечень № 4 это Перечень управлений корпусов, входивших в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Их всего 36, смотрите здесь]

♠ Кроме того, в соответствии с устоявшейся практикой в Википедии вообще, Википедия сама для себя - вовсе не авторитет. Поэтому любой перечень в Википедии не м.б. для неё авторитетом. А если это не так, то где обсуждение сообщества по данному поводу, чтобы не просто пользоваться а руководствоваться, тем более, в наименованиях статей, всякими там перечнями. А как же быть, к примеру с вашим любимым «8-м легионом Римской Империи»? - Его-то в перечнях явно нет, а я так за него волнуюсь (шутка).
Ну, вот ответил вам на все ваши фразы. «Какие будут вопросики?» - цитата из советского кинофильма. --Dghor 07:48, 25 мая 2015 (UTC)

• Да нет у меня к вам вопросов, кроме того, что выше - о смысле лезть в тему, в которой вы не разбираетесь. И перечни - это не перечни, созданные в Википедии. Мне совершенно без разницы, как будут называться формирования за пределами 2-й мировой войны. В том числе и 8-й легион. Ради бога, я не против того, чтобы они назывались (СССР, 1954-1967) или там (Римская империя 112 - 145) - хотя я как понял, есть возражения среди тех, кто пишет на тему Гражданской войны. Но в рамках 2-й мировой войны существует цельная, сложившаяся система, основанная на источниках и работающая в рамках статей не только о формированиях, но и об операциях, о персоналиях и много ещё о чём. --Шнапс 09:01, 25 мая 2015 (UTC)