Обсуждение проекта:Театр/Посредничество

О сторонах

@Erokhin:: Стороны в данном споре не ограничиваются двумя участниками. Спор возник ещё с Giulini, который с 6 ноября в Википедии под этой учёткой не работает, и его позиция, насколько я понимаю, близка к позиции Рубеус. Позицию НоуФрост, скорее, разделяют, я и Fleur-de-farine. Меня можно включать как сторону, однозначно противоположную Рубеус, хотя я и не готов во всём согласиться с НоуФрост. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 30 декабря 2016 (UTC)

• Igel B TyMaHe не совсем аналогия как в АК, то есть точек зрения и вариабельность решения может быть три и больше. Добавил вас, представляйте позицию также обобщим. --Erokhin (обс.) 14:44, 30 декабря 2016 (UTC)

Тема посредничества и другие вопросы

@Erokhin:

1. Вероятно, надо точнее обозначить тему посредничества. Не вообще театр, и не только театр, а «Спектакли, на теле- и киноэкране». На данный момент затронуты статьи Спектакль, Фильм-спектакль и «незаконнорожденная» Телеспектакль.

2. Возможно, вы, когда писали регламент, ориентировались на какое-то старое посредничество. Не могли бы кинуть ссылку? Я бы посмотрел. Тогда, может, будет меньше вопросов по регламенту, а то пока мне не все понятно...

--Рубеус (обс.) 00:11, 6 января 2017 (UTC)

• Рубеус ни одного старого посредничества не читал, ориентируюсь исключительно на весь корпус Римского права, тогда уже всё придумали и описали, руководствуясь им можно рассмотреть все споры начиная от сосед украл барана завершая многомиллиардными спорами между корпорациями, а также спор между двумя театралами в Википедии. В частности в основание текущего процедурного запроса использованы следующие базовые вещи: da mihi facta, dabo tibi ius и audiatur et altera pars, и facta probantur, iura deducuntur. Поэтому жду от вас изложения вашей позиции и позиции вашего оппонента в указанные сроки. А если имя собственное этой страницы будет препятствовать посредничеству, то я его изменю. --Erokhin (обс.) 01:01, 6 января 2017 (UTC)
• То Рубеус хорошо дорабатывайте, раз поставили плашку 2 дня.

• Спасибо! --Рубеус (обс.) 21:41, 10 января 2017 (UTC)

• То ВСЕ срок себе тоже взял в 2 недели, до 24 января, плюс указал диссертации, которые прочту для разрешения спора. --Erokhin (обс.) 21:31, 10 января 2017 (UTC)

• (Написал прямо на странице проекта, дублирую здесь). Прошу прощения, я несколько не укладываюсь в срок. Завтра надеюсь доделать (в т.ч. добавить недостающие ссылки на источники). Зато я несколько перевыполнил план: удалось найти ряд важных источников, недоступных в сети — в том числе с альтернативным определением телеспектакля, которого нам сильно не хватало. И кое-что по фильмам-спектаклям в кино.
  Вообще я прихожу к выводу, что углубляться в эту тему только по сети — дохлый номер. Массы важных источников в сети нет.
  --Рубеус (обс.) 21:41, 10 января 2017 (UTC)

• Да, длинновато получилось. Может быть, имеет смысл как-то определить очередность обсуждения вопросов и обсуждать не всё сразу... Впрочем, решать посреднику.
  Да, еще до объявления срока 10 января я писал, что собираюсь к 11-му написать проект / черновик статьи про спектакли на ТВ. Из-за совпадения сроков — не получится (разве что только начать...). Но на днях сделаю.
  А на сегодня закругляюсь.
  --Рубеус (обс.) 21:42, 10 января 2017 (UTC)

• НоуФрост да поделитесь источниками какие есть, это общее КПД увеличит, только необходимо, чтобы они были доступны всем участникам. Можете открытой ссылкой выложить куда для скачивания, а мне можно и на почту, на ЛС, есть мои контакты. --Erokhin (обс.) 07:13, 11 января 2017 (UTC)

• Вроде, в основном, закончил. Еще собираюсь добавить ссылки на сканы страниц из некоторых источников. Кроме того, неожиданно выяснилось, что надо подробнее обосновать источниками вопрос о границе между телеспектаклем и телефильмом (думал, про нее и так все знают). --Рубеус (обс.) 22:53, 12 января 2017 (UTC)

Он не придёт, ты не надейся

Что то меня в сложившихся обстоятельствах начал волновать вопрос, а что будет, если «Рубеус не придёт»? Тоска какая. Мало того, что и так затянут вопрос «доенльзя», так ещё и «потерялся». Я как то выкатил пулемёт… Смазал патроны… ну что за ерунда то… --НоуФрост^❄❄❄ 20:12, 10 января 2017 (UTC)

• НоуФрост не будем спешить пока с выводами, мало ли что у человека могло произойти в личной жизни. Интернет отрубили например, не заплатил за него. Хоть я и сторонник англо-саксонского подхода, когда неявка в суд, является автоматическим проигрышем, все доводы ранее высказанные Рубеус будут рассмотрено и учтены. Это всего лишь усложнит мне задачу, поскольку их придётся собирать по всей Википедии, где вы их высказывали. Обоснованное решение будет принято в любом случае. --Erokhin (обс.) 20:52, 10 января 2017 (UTC)
  • Не, я за «незатягивание». Хотя конечно тут не очень понятно что лучше — «дождаться» или «рассмотреть и учесть» по всей Википедии. Я тама в этих обсуждениях теряюсь сам :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:55, 10 января 2017 (UTC)
    • НоуФрост позиция появилась!!! --Erokhin (обс.) 20:59, 10 января 2017 (UTC)
      • Erokhin, сомневаюсь, конечно, назвать это «позицией»… Ну что делать, бум изучать) --НоуФрост^❄❄❄ 21:02, 10 января 2017 (UTC)

Шокирован простынёй оппонента и её содержанием

Это конечно уже «ни в какие ворота не лезет». Надо же до чего оппонент «дожил»: «Телебалет не является телеспектаклем», «киноспектаклей» не существует, «как разделить телефильм и телеспектакль» и подобное… Фильм — это «плёнка». Понятие включает в себя частности, такие, как «фильм-спектакль», «телефильм», «телеспектакль», «киноспектакль», кинобалет, телебалет и так далее и тому подобное. Искать тут «границы» — забавное занятие. Ищите, конечно, но не обрящете. Так вот. К чему я это. Тратить время на оспаривание этой простыни, на 50 процентов состоящей из ОРИССа я не буду. Буду делать это только тогда, когда кто то вдруг местами «поверит». Поэтому прошу учесть посредника моё общее мнение и формировать «предварительные выводы» с возможностью апелляции к ним. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 18:31, 11 января 2017 (UTC)

• 1. Ладно, про границы между телеспектаклем и телефильмом придется добавить источники. Но не сегодня. А вообще странно, в статье давно про это немного есть, почему-то вы не возражали: «Спорным, в частности, был вопрос о допустимости в телеспектакле натурных съемок — их отсутствие поначалу считалось формальным отличием спектакля от телефильма. Со временем выезды на натуру стали нормой и для телеспектаклей, а отличием от фильма уже считалось их количество. Грань порою оказывалась очень тонкой, а отнесение произведения к жанру телеспектакля, а не телефильма — достаточно условным.»
  2. Об остальном — потом.
  3. Я не уверен, что регламент посредничества предполагает диалоги внутри разделов, посвященных позициям участников. Наверное, для диалогов нужно отдельное место. @Erokhin: разъясните, пожалуйста.
  --Рубеус (обс.) 22:46, 12 января 2017 (UTC)
• Рубеус давайте все диалоги и обсуждения здесь, на Странице обсуждения. --Erokhin (обс.) 23:52, 12 января 2017 (UTC)
  • Зная вашу манеру — «А я же раньше писал и это не встретило возражений» вынужден ещё раз сообщить — вы пишите много и непонятно. Обычно ваши записи заканчиваются фразами «об остальном потом». Что вы хотите сделать и чего добиваетесь — тоже непонятно. Поэтому трудно очень общаться в таком ключе, не понимая зачем тут так много написано. Желания разбирать это построчно — нет никакого. Когда я пишу о том, что не стоит делить «фильм» и «телеспектакль» я имею ввиду, что все телеспектакли можно назвать фильмами. Не все фильмы можно назвать телеспектаклями. Не более. --НоуФрост^❄❄❄ 07:05, 13 января 2017 (UTC)
• 1. Сначала «об остальном». 1) С «киноспектаклями» уже вроде разобрались (1, 2): не было драматических «киноспектаклей», как спектаклей, изначально поставленных для киноэкрана. 2) Насчет ОРИССа — напоминаю, что он запрещен именно в статьях. Например, отвечая на [1]: в статье для утверждения том, что Новикова использует термин «фильм-спектакль» крайне ограниченно, мне потребовался бы вторичный источник, а здесь я могу формулировать и свои выводы. По поводу КОИ ([2]) — если посредник скажет, пойдем на КОИ, я не против. А, например, в «больших» посредничествах обычно и КОИ своё. А в общем случае, повторяю: прежде чем использовать источник, его ещё нужно понять.
  2. // Когда я пишу о том, что не стоит делить «фильм» и «телеспектакль» я имею ввиду, что все телеспектакли можно назвать фильмами. //
  Вы так и не можете поверить, что слова бывают многозначными и их значение зависит от контекста? Я ведь c этого там начал. Да, иногда телефильм понимают, как запись любой телепередачи на пленку. Но в контексте сопоставления телефильма и телеспектакля имеется в виду более узкое значение термина «телефильм».
  Вы могли бы это заметить, читая Марченко, которую так любили цитировать. Впрочем, у Сабашниковой, на которую ссылается Марченко, еще яснее написано, что телеспектакль — не фильм. Цитаты см. ниже #Телеспектакль и телефильм.
  --Рубеус (обс.) 20:18, 17 января 2017 (UTC)
  • А Товстоногов говорит «фильм» :) --НоуФрост^❄❄❄ 12:36, 22 января 2017 (UTC)
    • Да, есть и такое мнение. Кстати, как по вашему, в контектсе той дискуссии, из которой цитата, как понимается слово «фильм»? Как вы предложили выше: «Фильм — это „плёнка“»? Или как-то по-другому? Например, произведение, созданное по законам кинодраматургии? Или? --Рубеус (обс.) 13:06, 22 января 2017 (UTC)
      • Мне больше нравится: «произведение, созданное по законам кинодраматургии, с применением киноискусства». Детально не изучал терминологию «фильм» — пока вроде ни к чему. В искусстве таковых мнений очень много разных. Вам пора категоричность вашу умерять. Не делится неделимое и взаимопроникающее. --НоуФрост^❄❄❄ 13:20, 22 января 2017 (UTC)
        • Первую фразу я не понял: я не спрашивал, какие произведения вам лично больше нравятся. И при чем тут моя категоричность? Когда это вы совсем недавно не могли поверить, что слово фильм не может иметь иного значения, чем «пленка», и не признавали точки зрения, по которой телеспектакль (даже записанный на пленку) может не быть фильмом. --Рубеус (обс.) 13:28, 22 января 2017 (UTC)
  • И киноспектакли были драматические. То, что вы их не видели - пробел в вашем кругозоре. Посмотрите хотя бы парочку - 1, 2, 3 --НоуФрост^❄❄❄ 12:44, 22 января 2017 (UTC)

Насчет разделения в обход посредничества

По поводу вот этого предложения [3] коллеги Igel B TyMaHe:

По вопросу способа разделения мнение у меня однозначное: если консенсус по разделению достигнут, каждый участник согласно ВП:ПС имеет право создавать любое число статей, подкреплённых источниками, перенося в них текст из старой. Предварительного обсуждения не требуется, у нас не бюрократия. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 10 января 2017 (UTC)

Протестую. Реализация этого предложения сделало бы посредничество бессмысленным, по крайней мере наполовину.

1. Консенсус о том, что в принципе делить надо, достигнут еще до начала посредничества. Консенсус о способе разделение пока не достигнут. Хотя прогресс есть: никаких аргументов в пользу отделения телеспектаклей от телеверсий театральных спектаклей (фильмов-спектаклей) на странице посредничества я не вижу.

И какой смысл в спорном создании разных статей, совместное существование которых, скорее всего, будет противоречить ВП:ОМ, ВП:ДУБ, да и здравому смыслу? Чтобы потом спорить о них обо всех на ВП:КУ или ВП:КОБ?

2. Это предложение противоречит editnotice, которые администратор установил на три затронутые статьи.

3. Можно писать пока черновики статьей в личном пространстве. Что я и собираюсь делать. Только название будет НЕ «Драматические спектакли и телеспектакли на советском телевидении 1950-х годов»: я не собираюсь ограничиваться 1950-ми годами; да и телеспектакли в названии не нужны, поскольку они и так входят в число спектаклей на ТВ.

--Рубеус (обс.) 00:18, 13 января 2017 (UTC)

• Есть ещё процедура «К объединению». Если в статье «Спектакль» не надо так много про «телеспектакли» и «фильмы-спектакли», то это надо выделить, чтобы не продолжать нарушать ВП:ВЕС. Этим текстам не место в статье «Спектакль». Если вы хотите потом это объединить — ну предлагайте варианты. Мною предложенный — «Театр в средствах массовой информации». Но пока её не начал никто писать ничего страшного в том, что «телеспектакли» и «фильмы-спектакли» существуют отдельно — нет. Да может они и будут существовать отдельно всегда, даже при наличии «Театр в средствах массовой информации». Так тоже вполне может сложиться. --НоуФрост^❄❄❄ 07:20, 13 января 2017 (UTC)

• По ведению. Уважаемый Igel B TyMaHe! Не надо разбивать мой текст своими ответами. Конец моего сообщения отмечен подписью. Пожалуйста, перенесите свои сообщения ниже него. Тогда я смогу на них ответить. Пока лишь замечу... — ответы по теме перенесены в по месту реплик. --Рубеус (обс.) 11:21, 13 января 2017 (UTC).
  • С вашими простынками проще отвечать на конкретные реплики, как принято в электронных дискуссиях, но извольте
    • Спасибо. --Рубеус (обс.) 11:38, 13 января 2017 (UTC)

1. А я протестую против многомесячной блокировки не только статьи, а целой ТЕМЫ. Если есть консенсус о разделении (то есть о выкидывании лишней информации из статьи), то вопрос о способе не стоит: он тривиален - куда-нибудь деть лишнее. Хотите в мусорное ведро - да пожалуйста. Вам же предлагают новую статью или статьи с сохранением содержимого из разделяемой статьи. Если вам она не понравилась - можно её разделять или видоизменять, главное - что исходная статья приведена в порядок, и рассуждения на узкоспециализированные темы уехали в узкоспециализированное место. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 13 января 2017 (UTC)

Таков порядок. ВП:ПС и ВП:ПДН гарантирует презумпцию значимости создаваемой статьи. Любая правка полезна, пока не доказано обратное. Никакому здравому смыслу появление статей фильм-спектакль и телеспектакль не противоречат, поскольку оба понятия подтверждены АИ высшей категории - энциклопедиями. То, что содержание вас не устраивает, не является препятствием к созданию, нужны только значимость и проверяемость. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 13 января 2017 (UTC)

• 1) Консенсус о разделении ≠ консенсус о выкидывании лишней информации из статьи. Разделить неправильно (или выкинуть в мусорку) — хуже, чем оставить все как было.
  2) См. также вот этот комментарий администратора Track13.
  ВП:ПС в некоторых случаях ограничивается правилом ВП:КОНС.
  3) Возражения против разделения телеспектаклей и телевизионных фильмов-спектаклей (телеверсий театральных спектаклей) сформулированы там: Проект:Театр/Посредничество#Вместе или отдельно --Рубеус (обс.) 11:55, 13 января 2017 (UTC)

2. В каком месте? Я еще могу понять претензии к Телеспектакль: статья появилась как раз в разгар спора, однако признание необходимости разделять Спектакль по разделу Телеспектакль автоматически означает появление статьи именно с таким названием, по названию раздела - то какое отношение это всё имеет к Фильм-спектакль, которая была создана независимо от Спектакль по своему конкретному АИ - статье "Фильм спектакль" в "Энциклопедии кино"? Это чистое препятствие с вашей стороны созданию энциклопедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:10, 13 января 2017 (UTC)

• 1) Статья Фильм-спектакль реально была создана на пике того же самого спора, продолжением которого является данное посредничество. 2) К сожалению, она приводит определение не только из Кинословаря ("Энциклопедии кино"), но зачем-то еще и противоречащие ему определения телевизионщиков. Я не предлагаю ее удалять или сливать, а предлагаю развивать строго в кинематографических рамках (возможно, переименовав во что-то типа «Фильмы-спектакли в советском кинематографе»). Подробности — на основной странице посредничества. --Рубеус (обс.) 11:44, 13 января 2017 (UTC)
  • Апологетство телевизора какое то явное. Что ещё сказать то. --НоуФрост^❄❄❄ 19:01, 13 января 2017 (UTC)
  • Не того же самого, а безапеляционного заявления — Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 14 января 2017 (UTC)

• Поскольку мы отошли от исходной темы, отвечаю в подразделе #О фильме-спектакле ниже --Рубеус (обс.) 15:40, 17 января 2017 (UTC).

О фильме-спектакле

Отвечаю на комментарий выше

• 1. Даже по СО видно, как переплетались эти споры. См., например, Обсуждение:Фильм-спектакль#Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль.
  2. Тут изложено какое-то несколько фантастическое представление о моей позиции. Я не отвечаю за Gilulini (впрочем, он создавал раздел «фильм-спектакль» еще в 2012 — где уж тут отрицание существования...). Возможно, понятнее будет, когда появится мой черновик, но всё же поясню немного.
  Как я уже писал, про фильмы-спектакли на ТВ я собираюсь рассказывать в статье о спектаклях на ТВ — как в отдельном разделе, так и совместно с телеспектаклями (в узком смысле) — насколько АИ описывают их историю совместно. Для отдельного раздела я вижу в качестве основного источника Новикову. У нее, кстати, им посвящена целая глава под названием «Поиски форм адаптации театрального спектакля» — там и история, и теория. Про фильмы-спектакли начала 50-х она, естественно, тоже пишет, они ей важны в телевизионном контексте (хотя про их роль в кинопрокате тоже есть немного). Поэтому всё это должно быть и в статье. (Как раз хуже с телеспектаклями в узком смысле — у Новиковой нет посвященного ей отдельного раздела, а другие известные мне источники несколько устарели). И где здесь принижение фильмов-спектаклей?
  Другое дело, что она очень мало использует термин «фильм-спектакль» — кажется, только в контексте кинематографа 50-х. У нее основное общее понятие — «адаптация театрального спектакля для ТВ». Также есть «репортажная трансляция», «монтаж по трансляции», «экранная версия», «телеверсия» и др. Но это всё те же сущности, что описываются термином «фильм-спектакль» (по Егорову и ГТРФ).
  Или вам важно, чтобы главным был именно термин «фильм-спектакль»? Почему? (Он, естественно, тоже должен быть упомянут — со ссылкой на Егорова и др.).
  --Рубеус (обс.) 15:40, 17 января 2017 (UTC)

• Вероятно речь идёт, да в принципе правильно идёт, о ваших попытках не включать фильмы-спектакли в список творческих работ актёров — Обсуждение:Шарко, Зинаида Максимовна#Фильмы спектакли и телеспектакли. Ещё недавно, вслед за Giulini, вы называли это действие «безграмотным» и подобное. --НоуФрост^❄❄❄ 16:33, 17 января 2017 (UTC)

• Если об этом, но всё не так.
  1) Это не относится напрямую к рассматриваемой статье.
  2) Уже из моего самого первого комментария по теме от 27 октября [4] и некоторых последующих [5] было совершенно ясно, что моя позиция здесь расходится с Giulini. Что касается формы подачи информации о ролях в телеверсиях / фильмах-спектаклях, то я с самого начала предлагал ориентироваться на АИ, а не на подобные ориссные соображения. На чем мы в конце концов и сошлись относительно Шарко.
  3) Там #Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля» ответа уже не ждать?
  --Рубеус (обс.) 17:52, 17 января 2017 (UTC)

• У меня «наводящий вопрос» про «Ориссные утверждения»… Вы хотите сказать, что пример Шарко и Басилашвили, например, вас не убедил относительно «всех фильмов-спектаклей» и всех актёров? Что стоит включать фильмы-спектакли без источников обобщающих, а просто если есть источник, что какой то актёр там играл и был такой «фильм-спектакль»? Или под «Ориссные утверждения» вы понимаете свой дифф, раз на него ссылка? --НоуФрост^❄❄❄ 18:00, 17 января 2017 (UTC)

• Во-первых, это не относится к теме посредничества. Во-вторых, по ссылкам все написано. (Включать надо любую подобную информацию. Вопрос лишь в форме — наравне ли с ролями в оригинальных спектаклях). Так что продолжать тему пока не буду. Кстати даже вы, кажется, не предлагали включать эти роли наравне с прочими в случае съёмок со сцены в присутствии зрителей без переделки спектакля. А ведь Егоров и ГТРФ и это называют фильмом-спектаклем.
  Так там #Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля» ответа уже не ждать?
  --Рубеус (обс.) 18:31, 17 января 2017 (UTC)

• Ну может надо включить дополнительным вопросом. Я поэтому и спрашиваю. Форма в примерах Шарко и Басилашвили — «наравне». У искусствоведов. Поэтому не вижу никакой ориссности в своем мнении, которое вы привели по диффу. А вот «в какой форме включать, наравне или не наравне» — полный ОРИСС. Вы же пытались возражать против «цельных фильмов-спектаклей», не простых видеозаписей. --НоуФрост^❄❄❄ 18:41, 17 января 2017 (UTC)

• Данный этап посредничества уже запущен, сроки вышли. Да в нем и так много вопросов. Завершим этот этап, можно будет начать новый, по этому вопросу и, может быть, каким-то другим — если посредник согласится. С прицелом на будущее — напомните, какой источник по Басилашвили (кроме сайта) имеется в виду. --Рубеус (обс.) 18:55, 17 января 2017 (UTC)

• Сайт БДТ. А вы в вашей позиции видите вопросы? Я нет. --НоуФрост^❄❄❄ 18:58, 17 января 2017 (UTC)

Вопрос посреднику

@Erokhin: Задав чуть ранее "юридические" рамки посредничества, вы напомнили мне, как проходит судебная процедура в суде присяжных. Стороны также много говорят, но в конце присяжными задаются конкретные вопросы, на которые требуется ответ "Да" или "Нет". Опустим, что наши доблестные прокуроры ухитряются задать этот вопрос в форме многостраничного обвинительного заключения - не суть. Суть в другом: хотите ли вы услышать вопросы, на которые нужны ответы, по крайней мере, мне? Или предпочитаете сами их сформулировать в удобной форме, а затем ответить? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:31, 13 января 2017 (UTC)

• Добавлю, что, на мой взгляд, уже выявились некоторые вопросы, на которые, кажется, можно ответить относительно быстро и просто — поскольку они касаются прочтения лишь отдельных источников. Бесспорный лидер — это Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева. Текст там совсем короткий (а на нем много чего основано). Второй, может быть: следует ли из Беловой и статьи «Балет на телевидении», что телебалеты являются телеспектаклями: Проект:Театр/Посредничество#О телебалете. Впрочем, я не хочу никого торопить, мне есть чем заняться — например, обещанным черновиком статьи. --Рубеус (обс.) 12:09, 13 января 2017 (UTC)
• Igel B TyMaHe да, ставьте вопросы. --Erokhin (обс.) 14:10, 13 января 2017 (UTC)

Вопросы по регламенту

@Erokhin, НоуФрост, Igel B TyMaHe:

О дописывании позиций

Я понимал регламент в том смысле, что мы пишем позиции в соответствующих разделах до указанной даты 10 января, потом — до 12 января, с учетом любезного разрешения посредника. А дальше надеялся лишь, что будет позволено добавлять ссылки на источники или мелкие пояснения (и даже при таких добавлениях всегда указывал их дату и время).

Или же можно просто продолжать дополнять позиции без ограничения времени, как это делает НоуФрост [6], даже не указывая даты существенных дополнений?

--Рубеус (обс.) 10:54, 16 января 2017 (UTC)

• Я не дополняю свою позицию. Она ярко очень выражена и так (и кратко, кстати). Аргументы добавляю. Вас аргументы беспокоят или что? --НоуФрост^❄❄❄ 19:11, 16 января 2017 (UTC)

По поводу вопросов к посреднику Проект:Театр/Посредничество#Вопросы посреднику

Поскольку у нас нет общего согласованного списка вопросов к посреднику (я пытался согласовать хотя бы некоторые, но не вышло), то полагаю, что либо раздел «Вопросы посреднику» должен быть подразделом Позиции Igel B TyMaHe, либо вопросы должны подписываться и датироваться. А не так: [7].

Мне, например, предложенный вопрос кажется непонятным и не очень корректным.

Свой предварительный список вопросов я выкладывал еще 29 декабря: см. ссылку в конце этого длинного комментария, а вот сам список.

--Рубеус (обс.) 10:56, 16 января 2017 (UTC)

Первый пинг не сработал, повторяю @Erokhin, Igel B TyMaHe:. --Рубеус (обс.) 10:58, 16 января 2017 (UTC)

1. По вопросу вопросов. Можете задавать свои вопросы, согласовывать формулировку я не собираюсь. Мне кажется некорректной форма вашей позиции (простыня).
2. По вопросу регламента: готов удалить любые, с вашей точки зрения, нарушения регламента. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:56, 16 января 2017 (UTC)

• 1. Не понял, в чем некорректность «простыни». Поясните, пожалуйста, если это важно. (По-моему, она довольно естественна в рамках такого регламента, когда предложено было высказывать позицию без предварительной формулировки обсуждаемых вопросов и даже тем).
  2. На мой взгляд, будет достаточно, если вы либо сделаете раздел «Вопросы посреднику» подразделом своей позиции, либо поставите под формулировкой вопроса подпись и дату. (Чтобы было ясно, что это ваш вопрос, а не общий).
  --Рубеус (обс.) 18:12, 16 января 2017 (UTC)

1. Это не позиция, а продолжение обсуждения.

2. Было ошибочное оформление. Изначально секция должна была быть подразделом моей позиции. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:34, 17 января 2017 (UTC)

• 1. Понятно. Но на мой взгляд, это развернутая аргументированная позиция — чтобы посреднику не собирать аргументы по всей википедии.
  2. Спасибо, теперь нормально.
  --Рубеус (обс.) 11:54, 17 января 2017 (UTC)

Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля»

@НоуФрост: Вопрос к этому [8]

Интересные цитаты. Я тоже над ними задумался.

Вот цитата из Сабашниковой:

«Однако и сегодня под рубрикой "Телевизионный спектакль" появляется поставленное по всем законам театральной режиссуры и лишь отредактированное с поправкой на телеэкран традиционное сценическое действие, отрезанное от зрителя "четвертой стеной", наряду с ...»

Как по вашему, о каком «типе» телевизионной передачи идёт здесь речь:

• 1) Об адаптации конкретного театрального спектакля для ТВ (= телеверсии этого спектакля), — того, который «поставлен по всем законам театральной режиссуры» в театре. А «отредактирован» (в терминологии Новиковой — «адаптирован») при переносе на ТВ? То есть, в терминологии Егорова и каталога ГТРФ — фильме-спектакле?
• 2) или же о спектакле, «поставленном по всем законам театральной режиссуры» сразу на ТВ? (Что возможно, особенно если режиссер и актеры имеют театральный опыт). То есть, в терминологии Егорова и каталога ГТРФ — телеспектакле?

--Рубеус (обс.) 11:10, 16 января 2017 (UTC)

• Речь в статье идёт о телеспектаклях. И о том, что у них в основе может быть «традиционная постановка». То есть фактически спектакль. А ещё о том, что должно быть сделано, чтобы получился «настоящий телеспектакль». При этом не играет роли, на чём «основано». Не в этом специфика жанра. Художник когда пишет картину, все изучают, что у него получилось, а не то куда он смотрел, рисуя, например, вазу — на настоящую вазу или другую картину с изображением вазы. --НоуФрост^❄❄❄ 14:02, 16 января 2017 (UTC)

• Я не вижу ответа на мой вопрос: произведения, о которых она пишет в приведенной мною цитате, относятся к пункту 1 (фильмы-спектакли по ГТРФ) или пункту 2 (телеспектакли по ГТРФ)? Это важно хотя бы для того, чтобы понимать, как соотносится терминология Сабашниковой с терминологией других авторов, в частности, с терминологией каталога ГТРФ. Даже если Сабашникова видит специфику жанра в чем-то другом, чем они, вопрос остается. --Рубеус (обс.) 15:40, 16 января 2017 (UTC)

• Повторяю — «Речь в статье идёт о телеспектаклях.», в этой цитате тоже. --НоуФрост^❄❄❄ 15:44, 16 января 2017 (UTC)

• Я увидел, но переспросил, потому что телеспектакль — слово многозначное. Например, как я писал, книга «Жанры телевидения» относит к телеспектаклям все спектакли, показанные по ТВ (то есть телеспектакли по ГТРФ + фильмы-спектакли по ГТРФ). Если вы имеете в виду «телеспектакль в смысле ГТРФ», тогда ответ получен. Если имеется в виду телеспектакль в каком-то другом смысле (например, как в книге «Жанры телевидения») — то ответа нет. --Рубеус (обс.) 16:00, 16 января 2017 (UTC)

• Это про телеспектакль в смысле его реального значения, которое подразумевает под собой не «все спектакли, показанные по ТВ», но некую сущность, которая должна описываться не «узким определением по Рубеусу». Так я понятно выразился? :) --НоуФрост^❄❄❄ 18:47, 16 января 2017 (UTC)

• Пока непонятно. Вы можете хотя бы объяснить, как это понятие (телеспектакль по Сабашниковой) соотносится с телеспектаклями по ГТРФ и фильмами-спектаклями по ГТРФ? Скажем, включает ли оно все те произведения, которые ГТРФ называет телеспектаклями? Ну или большую / меньшую их часть? Включает ли оно в себя какие-либо произведения, которые ГТРФ называет фильмами-спектаклями? Много ли таковых? --Рубеус (обс.) 19:39, 16 января 2017 (UTC)

• Вам с октября непонятно. Бывает. Поэтому далее мы общаемся через посредника. В основном я пишу комментарии не для вас, а для него. Спасибо; Причём тут каталог ГТРФ я совсем не понимаю с учётом того, что мы обсуждаем в данный момент свойства сущности телеспектакль, а не записи о конкретных спектаклях в ГТРФ. (которые отсутствуют в наших обсуждениях в данном вашем вопросе-разделе). В какталоге ГТРФ (по крайней мере онлайн версии) отсутствуют термины. Есть каталожные записи. --НоуФрост^❄❄❄ 20:08, 16 января 2017 (UTC)

• 1. Каталог ГТРФ вот причем. Если это определение по Сабашниковой взять за основное, то логично на него ориентироваться и в других статьях, где упоминаются подобные произведения (например, в статьях, посвященных спектаклям, в списках работ актеров и режиссеров). Следовательно, нужен способ, как для произвольного показанного по ТВ спектакля определить, следует ли его называть телеспектаклем. А если нет, то как назвать по-другому? Вы можете описать такой способ? (Мои соображения: можно по Сабашниковой, если спектакль упомянут ею. Но таких мало. Для остальных, важно понимать, можно ли как-то ориентироваться на каталог ГТРФ или нет).
  2. В он-лайн каталоге ГТРФ термины присутствуют: они там используются в каталожных записях. (Хотя определений терминов я там не видел).
  3. А если без каталога — хоть как-то можете пояснить, как это определение работает на практике? Можете привести для примера, скажем, десяток спектаклей и объяснить, которые из них телеспектакли, а которые — нет?
  --Рубеус (обс.) 20:42, 16 января 2017 (UTC)

• Никак оно не работает на практике. Это не двигатель внутреннего сгорания, а искусство. И не формула, а неустоявшееся название и неустоявшиеся свойства произведения искусства под названием «телеспектакль», который становится произведением искусства не потому что оно «сделано на основе спектакля» или нет, а ровно по причине того, сколько искусства туда вложено. В том числе телевизионного. Каталог ГТРФ я не считаю основным источником по принадлежности к жанру. Критики на это есть, и искусствоведы, а не архивариусы. Вы вот лучше найдите «телеспектакль» хоть один, где в титрах «телеспектакль» написано. --НоуФрост^❄❄❄ 21:11, 16 января 2017 (UTC)

• Хорошо, если это определение не работает (работает — это значит позволяет эффективно классифицировать отдельные произведения — по крайней мере, их подавляющее большинство), то какое определение взять за основное, работающее? Утверждение, что работающее определение для телеспектакля невозможно — это очень сильное утверждение с далеко идущими следствиями. Например, если с ним всерьез согласиться, то нужно расформировывать категорию Категория:Телеспектакли, потому что она противоречит ВП:ККС: «Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории. ... Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников».
  А при чем здесь титры, неясно. То, как оно названо в титрах, является менее существенным по сравнению с тем, как его называют во вторичных авторитетных источниках.
  --Рубеус (обс.) 20:37, 17 января 2017 (UTC)

  Отсутствие единственного определения телеспектакля - установленный факт. Можете расформировывать категорию. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:52, 20 января 2017 (UTC)

• Да, да, вот свежий вариант :) --НоуФрост^❄❄❄ 18:38, 20 января 2017 (UTC)

• Так, что тут у вас:

Словарь новых слов русского языка (середина 50-х-середина 80-х годов) / Рос. АН, Ин-т лингв. исслед.; Под ред. Н. З. Котеловой. — СПб. : Дмитрий Буланин, 1995. - 876,[1] с.; ISBN 5-86007-016-0.

ТЕЛЕСПЕКТАКЛЬ, я, м. Спектакль, предназначенный для показа по телевидению. Работа над «Кюхлей» отличалась тем, что А. Белинский делал ТЕЛЕспектакль, и этим определялась конкректность режиссерского поиска. Тр. 66. Нужно, чтобы на телеспектакле зритель чувсвтвовал бы себя в первых рядах партера. ЛГ 74.

Да, не густо. (И даже «Кюхля», увы, является телеспектаклем и в узком смысле Кацева). Я со ссылкой на «Жанры телевидения» собираюсь написать в статье более чётко и однозначно: «В некоторых работах телеспектаклем называют передачу по телевидению любого спектакля (как театрального, так и поставленного на телевидении)».

--Рубеус (обс.) 22:09, 21 января 2017 (UTC)

а ещё есть товстоноговские (чтоб сразу конкретно) театральные спектакли поставленные на телевидении. И от вашего "единственно верного" определения не остается ничего, у вас вся статья будет из исключений состоять. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 января 2017 (UTC)

• А Категория:Фильмы и Категория:Телефильмы тоже будем расформировывать? :) У «фильма» два значения даже в словаре Кино указаны. А про многозначность термина «телефильм» я тут рядом писал недавно (20:18, 17 января).
  И вообще, интересно, при таком подходе много ли категорий выживут? :)
  --Рубеус (обс.) 22:05, 21 января 2017 (UTC)

  Вы меня спрашиваете? Это разве я заявил "раз нет четкого определения - давайте расформировывать категории"? Я в рамках компромисса поддержал ваше предложение и не буду мешать реализовывать его на практике. Так что и Категория:Телефильмы, и Категория:Фильмы - тоже удалять вслед за Категория:Телеспектакли. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 января 2017 (UTC)

• 4. Впрочем, если хотите, могу и по-другому спросить, без каталога и примеров. Это определение шире или уже, чем «узкое определение по Рубеусу»? --Рубеус (обс.) 21:07, 16 января 2017 (UTC)

• Я не хочу, чтобы вы меня бесконечно спрашивали. Я же ясно выразился выше, вроде. Троллинг напоминают ваши вопросы. Какое определение у Сабашниковой? Его там вообще нет. Она описывает свойства определённые того, что видит «в рубрике телеспектакль». Она не даёт определений а размышляет о том, что ценного в жанре и что не ценного по её мнению. --НоуФрост^❄❄❄ 21:20, 16 января 2017 (UTC)

• Ну ок. Не хотите — не отвечайте. Просто уже было немало случаев, когда мы с вами читали источники совершенно по-разному. Поэтому я хотел попробовать выяснить, как вы этот читаете. Увы, не удалось.
  Ведь ваша фраза «И о том, что у них [телеспектаклей] в основе может быть «традиционная постановка»» не снимает той возможности неоднозначного понимания, с которой я начал. «Традиционная постановка в основе» точно также может означать одно из двух:
  1) Рассматриваемый спектакль на экране поставлен на основе конкретного театрального спектакля (= «традиционной постановки»), то есть является переносом театрального спектакля на ТВ, адаптацией его для ТВ. (По ГТРФ — фильмом-спектаклем).
  2) Рассматриваемый спектакль на экране поставлен сразу на ТВ, но очень по-театральному, похоже на «традиционную постановку». (Что возможно, особенно если режиссер и актеры имеют театральный опыт). То есть является телеспектаклем по ГТРФ и «узкому определению Рубеуса».
  Или же ваши слова «При этом не играет роли, на чём «основано».» означают, что возможно и то, и другое и что Сабашниковой это без разницы?
  --Рубеус (обс.) 11:49, 17 января 2017 (UTC)

Телеспектакль и телефильм

Привожу здесь обширные цитаты к написанному мною в разделе Проект:Театр/Посредничество#Телеспектакли и телефильмы. Шрифтовые выделения мои.

Обсуждение (если понадобится) — ниже.

--Рубеус (обс.) 20:13, 17 января 2017 (UTC)

По Марченко, «Театр в каждом доме», 1986

c. 167:

Соотношение телетеатра и кино — это часть более общей проблемы связи кинематографа и ТВ. Между ними как двумя сферами экранного творчества, бесспорно, есть много общего.

Прежде всего эта общность экранного языка. Очевидность ее еще в 60-е годы привела к появлению концепции ТВ как «малоэкранного кино». С теми или иными поправками эта концепция встречается по сей день.

Главным образом как «новую технику» звукозрительного ряда, семиотически эквивалентную кинематографу и обладающую лишь частными коммуникативными особенностями, рассматривает ТВ, например, К. Разлогов. Всякое изображение в движении, зафиксированное тем или иным техническим способом, он считает фильмом.

Согласно другой точке зрения, различием типа коммуникации обусловлено качественное различие художественных структур кино и ТВ. Для кино характерны закрытые, для ТВ — открытые структуры. ...

c. 170:

Телетеатр как эстетически самостоятельное явление не совпадает со сценическими формами, лишь «пересказанными» языком экрана. Такой «пересказ» близок по своим принципам к телевизионной репродукции, даже если спектакль создан на ТВ. Но столь же неплодотворна для телетеатра и фильмизаторская тенденция, которая активно дает себя знать с того времени, как в вещании укоренилась и стала общепринятом практика фиксации программ.

Размежевание телеспектакля и телефильма составляет особую проблему. И на практике, и в теории границы между ними сегодня зачастую размыты. Во многом это объясняется отождествлением производственно-технологических критериев с эстетическими.

c. 171:

Сейчас уже наступает пора осознания того, что судьба телетеатра зависит не от технологии съемки, а от верности основополагающим для него эстетическим принципам. Вместе с вторичным осмыслением ценностей прямого ТВ происходит и отказ от избыточного для телетеатра технического «богатства» кинематографа. «Бедность» языка телетеатра оказывается эстетически значимой.

Телевизионное произведение может быть снято киноспособом или на видеоленту, в творческом объединении «Экран» или в одной из вещательных редакций ЦТ — все это вопросы технологии производства. Будет ли это спектакль или фильм, зависит от его поэтики, от характера художественной условности. Полюсы антитезы на практике легко различимы. Однако существуют и переходные явления, которые не поддаются строгой классификации.

В основу размежевания телеспектакля и телефильма, по всей видимости, должен быть положен принцип пространственно-временной организации действия. ...

По Сабашниковой. Телевизионный спектакль. 1980

c. 13:

Как и в случае с «Таней» Эфроса [9], жанровое определение «телефильм» кажется нам не совсем подходящим для «Мещан» [10]. Вообще вопрос о взаимовлиянии, взаимозависимости телефильма и телеспектакля не допускает метафизической однозначности. Он ясен только в своих полярных крайностях, в тех случаях, когда перед нами именно фильм, а не спектакль или именно спектакль, а не фильм. Куда сложнее обстоит дело с промежуточными формами, когда спектакль, оставаясь по сути своей спектаклем, внешне имитирует формы кинематографа — использует приемы натуральной фиксации материальной среды, монтаж, крупноплановые композиции, — или, напротив, когда телефильм привлекает сценическую метафору, пластическую мизансцену и т.п.

К спору по пониманию текста Кацева

Это комментарии к ответам коллег на мой раздел Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева.

Призываю всех читать, что написано, а не вчитывать в текст свои представления. Тем более, если они не основаны ни на профессиональном опыте, ни на источниках.

--Рубеус (обс.) 13:33, 18 января 2017 (UTC)

По поводу замечаний НоуФроста

1. Вот, например следующее замечание НоуФроста: [11]

Пьесы то «якобы правленные» какой резон Кацеву сравнивать? А они вообще были где то кроме мозгов режиссёра? Он их и не видел, я думаю (ни пьесы правленные, ни мозги :) ). Он видел спектакль и телеспектакль.

явно противоречит реальности. Первоначальный текст пьесы, написанный драматургом, обычно опубликован. Текст пьесы, точно описывающий то, что должны актеры и операторы делать во время спектакля (разве что без учета импровизаций) — это рабочий документ, который используется на каждой репетиции, в который регулярно вносятся различные пометки. Потом он обычно хранится в архиве.

Естественно, Кацев, работавший зам. главного редактора Главной редакции литературно-драматических программ, имел доступ к этим текстам.

Немного про то, как это устроено в театре, рассказано, например, в статье «Режиссерский экземпляр» Театральной энциклопедии. А, например, режиссерские экземпляры Станиславского даже опубликованы в шеститомнике [12].

Аналогичный документ, который используется при съемках фильмов, называется режиссерский сценарий.

--Рубеус (обс.) 13:33, 18 января 2017 (UTC)

• А можно спросить, в попытках проверки вашей версии? В цитате написано «не отличиается от театральной редакции или почти не отличается». А театральную «редакцию», из архива театра или архива режиссёра театра Кацеву тоже давали почитать для сравнения? :) --НоуФрост^❄❄❄ 16:51, 18 января 2017 (UTC)

• Процитирую чуть шире (с моими добавлениями в скобках и подчеркиваниями): «Телевизионный спектакль по пьесе, написанной для театра. Иногда проводится адаптация пьесы, но бывает, что телевизионная редакция [пьесы] не отличается от театральной [редакции пьесы], или почти не отличается.»
  Слова «театральной [редакции пьесы]» в конце цитаты, на мой взгляд, отсылают к начальным словам о «пьесе, написанной для театра». Так что «театральная [редакция пьесы]» — это значит здесь «пьеса, написанная для театра», а не «пьеса, как она была поставлена в театре».
  А почти любая пьеса, опубликованная в то время — это и есть «пьеса, написанная для театра». Просто ни для каких других целей пьесы обычно не пишут — пьес специально для ТВ или радио публиковалось очень мало.
  А, может быть, надо вообще читать чуть короче: «не отличается от театральной [пьесы]...». Словосочетание «театральная пьеса» часто означает не «пьесу, поставленную в театре», а просто пьесу, написанную для театра — в том числе опубликованную. Вот пара примеров, что нагуглились с ходу:
  «... читал как-то одну рукопись, которой, вероятно, кроме его и ее автора никто более не читал и вряд ли будет когда-либо читать. Рукопись эта была театральная пьеса, комедия ... (Так как пьеса эта назначалась для печати, то содержание ее не секрет...)»
  «театральная пьеса так же, как роман, при экранизации нуждается в реконструкции, в перестройке, ...»
  Так что не нужен архив театра. Речь идет о пьесе в том виде, как она написана драматургом и, возможно, опубликована. Ставилась ли она до этого в театре или нет — неважно. Про все случаи, когда наличие театрального спектакля принципиально важно, написано раньше, в разделе «Театральный спектакль на телеэкране»
  --Рубеус (обс.) 17:43, 18 января 2017 (UTC)

• Кстати, безотносительно к телеспектаклям в смысле Кацева. Смайл, вероятно, говорит о том, что вы не верите, что телевизионщики, работая над театральным спектаклем, могут получить из театра переделанный текст пьесы. Напрасно не верите.
  Тамарин, Б. П. Показ театральных спектаклей из телевизионной студии. — М.: 1960. — 79 с. — (Б-чка работника радиовещания и телевидения/ Гос. ком. по радиовещанию и телевидению при Совете Министров СССР. Науч.-метод. отд.), с. 31:
  «За несколько дней до начала репетиций в театре (желательно чтобы это было не позднее чем за 10 дней), бригада, работающая над спектаклем, получает через редактора 5 обязательно выверенных экземпляров пьесы.
  Мы требуем выверенные экземпляры потому, что в театрах в процессе работы пьесы нередко переделываются, тексты дописываются или сокращаются, и все эти изменения вносятся только в суфлерский экземпляр и в экземпляр литературной части, которые из театра не выдаются. Все остальные экземпляры хранятся в театре в первоначальной редакции.»
  И вообще представление о том, что на ТВ можно ставить нечто на основе театрального спектакля, не имея точного текста пьесы — мне кажется совершенно фантастическим.
  --Рубеус (обс.) 15:53, 19 января 2017 (UTC)

По поводу офтопика о Решетниковой

Что касается офтопика НоуФроста насчет Решетниковой, то приведенный им diff Giulini не отражает мою позицию, поскольку я не согласен с описанием правки: «Одна невнятная фраза против 10 источников. Простое неправильное употребление термина.». На мой взгляд, у Решетниковой не просто неправильное употребление термина, а другое определение (впрочем, тоже одно на 10 источников и сама она его использует не очень последовательно). И я уже писал об этом:

Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/12#Как избежать ОРИССа при предполагаемой многозначности термина?

1. Решетникова — это тот упомянутый выше несколько странный источник, который содержит другое определение, включающее в телевизионные спектакли еще и театральные спектакли, снятые не в театре, а в ТВ-студии. [По Новиковой, таковых было немало; иногда их переносили в студию по производственным, а не по художественным причинам; декорации при этом могли использоваться те же театральные]. Но добавить это определение в статью никем не предлагалось.

На странице Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли

Формально у Решетниковой есть определение, по которому к телевизионным спектаклям относятся и все телеверсии, снятые в ТВ-студии. Но есть и текст, который вроде как этому противоречит и может читаться в духе подхода, описанного выше... Подробнее там --Рубеус (обс.) 10:35, 23 декабря 2016 (UTC)

--Рубеус (обс.) 13:52, 18 января 2017 (UTC)

По поводу замечаний Igel B TyMaHe

Непонятно, на чем основано утверждение коллеги Igel B TyMaHe: «Все изменения пьесы, производимые режиссёром, являются постановкой. Все изменения производимые литератором, являются редактурой.» [13].
Почему вдруг процесс внесения изменений в текстовый документ называется по-разному в зависимости от того, кто его делает?

Впрочем, для спора это неважно. Главное, что даже из такого понимания НЕ следует, что режиссер телеспектакля берет за основу какую-то более раннюю постановку, сделанную в театре. Остальное для спора об определении телеспектакля неважно.

И ещё — почему Кацев не ведет речь о сценарии. Может быть, потому, что в театральном контексте термин «сценарий» вообще используется довольно редко, поскольку имеет весьма специфическое значение, отличное от кинематографического: «Сюжетная схема, по к-рой создаётся спектакль в т-ре импровизации. Такой С. представляет собой краткое изложение содержания пьесы (без диалогов и монологов) ... С развитием лит. драмы С. уступил место писанному тексту.».
То есть кинематографический сценарий — это аналог театрального режиссерского экземпляра пьесы, а не театрального сценария.

--Рубеус (обс.) 13:40, 18 января 2017 (UTC)

Аналогом "режиссёрского экземпляра" в кино является, скорее, раскадровка. Это рабочий, обычно непубликуемый материал. А сценарий - литературное произведение, как и либретто. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:03, 20 января 2017 (UTC)

Источник 1 про обсуждаемую тему. От пьесы до кино (телеспектакля) ещё «мешок и маленькая тележка». --НоуФрост^❄❄❄ 13:12, 21 января 2017 (UTC)

• Хорошо, уточню. Кинематографический литературный сценарий — аналог пьесы (в том виде, как ее написал драматург и, может быть, опубликовал). Зато режиссерский сценарий — аналог режиссерского экземпляра пьесы. (Впрочем, судя по стр. 120-122 из книги Ефимова «Замысел — фильм — зритель» по ссылке НоуФроста», режиссерский сценарий и раскадровка — штуки близкие и взаимозаменяемые)
  Мне было важно, что Кацев мог по-театральному написать «пьеса», где киношник сказал бы «сценарий».
  --Рубеус (обс.) 22:02, 21 января 2017 (UTC)

Телебалет это кинобалет

Вот такая история :) --НоуФрост^❄❄❄ 13:31, 22 января 2017 (UTC)