Обсуждение:Правда — хорошо, а счастье лучше (фильм-спектакль)

Замечания

Для Участник:Рубеус. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 11 марта 2017 (UTC)

Крупные недостатки

1."Фильм-спектакль «Правда — хорошо, а счастье лучше» — перенос на кинопленку..." - так статьи не пишут. Первым идет название, вторым - основное определение, третьим - уточнение. Перенос - это процесс, а фильм-спектакль - это предмет. Поэтому:

«Правда — хорошо, а счастье лучше» — фильм-спектакль, запись спектакля Малого театра по одноименной пьесе Островского, поставленного Борисом Никольским в 1941 году.

2. Первый в истории советского кинематографа - это введение в заблуждение. Следует четко дистанцировать "советский" от "российского". Каталог проверяли? Фильмов немного выпущено, точно без спектаклей? PS. Проверил предыдущий каталог, там не упоминаются.

• Спасибо. 1 — переделал. (жаль, пропало про кинопленку, но да ладно). 2. Не понял, в чем проблема. В обоих указанных источниках (в том числе в каталоге) прямым текстом — "Первый фильм-спектакль". Даже без уточнения "российский", "советский". (И не понял про "дистанцировать" — могли бы быть сомнения насчет "Ревизора" и "Царь Иван Васильевич Грозный" 1915-1916, которые кое-где (но не везде!) тоже названы фильмами-спектаклями. Но указание "советского" их исключает).
  Остальное — не раньше вторника, видимо.
  --Рубеус (обс.) 22:40, 11 марта 2017 (UTC)
  • Да хоть заглавными буквами. Первые фильмы-спектакли отечественного кинематографа появились до революции. Формально написано правильно: в истории советского кино это, скорее всего, первый фильм-спектакль. Но "в истории советского кинематографа" - уже несет двоякий смысл: то ли включая дореволюционный период, то ли нет. Для времени публикации каталога это ещё не так размыто, там сама идеология и жизнь строго противопоставляли "до" и "после", местами напрочь вычеркивая "до", как будто никакого "до" не было. Но сейчас у нас процветает преемственность и от "после", и от "до", и "советского" уже несет смысл "российского", "отечественного", особенно со словом "история". Давайте напишем "Первый советский фильм-спектакль", вот это неправильно прочитать сложно. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:48, 11 марта 2017 (UTC)

• Сделал. Однако подчеркну, что среди АИ нет консенсуса насчет того, что те фильмы 1915-1916 годов — тоже фильмы-спектакли. И не думаю, что ваше объяснение (вычеркивание всего дореволюционного) верно. Но об этом подробнее — потом и в другом месте. --Рубеус (обс.) 17:20, 14 марта 2017 (UTC)

• «Консенсус среди АИ» - надо написать и в рамочку. С автографом автора... Ну Рубеус, ну у каком консенсусе АИ вы говорите? Ох. --НоуФрост^❄❄❄ 17:24, 14 марта 2017 (UTC)

Мелкие недочеты

1. Последний абзац преамбулы. Три раза "ку" - это перебор. Не нужно три ссылки на Кудрявцева, в доказательство одного и того же утверждения.

2. "в 1934-1944 годах был режиссёром и руководителем его фронтового филиала" - 1934 - опечатка? Источника нет. Да и вообще раздел почти без источников.

3. Раздел "Фильм-спектакль «Правда — хорошо, а счастье лучше» в истории кинематографа и телевидения" надо сокращать и в названии, и в тексте. Только конкретика, касающаяся спектакля, для остального есть общие статьи. Например, упоминание науч.-поп. фильмов тему не раскрывает вообще никак. И сам тезис, что «Правда — хорошо, а счастье лучше» является "популяризацией театрального искусства" противоречит как тексту в абзаце (о случайности), так и пассажам насчет малокартинья. И далее рассказы, чем и как заполняли прокат ничего для статьи о фильме не вносят.

4. "после принятия 22 марта 1951 года соответствующего постановления" - там было о трансляции спектаклей? Постановление организовывало студию ЦТ, судя по всему. А по тексту выходит, как будто Совмин приказал спектакли снимать.

5. "Записи других спектаклей, поставленных по той же пьесе" - этот раздел не нужен вообще, если в АИ прямо не приводится сравнения. Поскольку раздел не заполнен, пока это несущественный недостаток, но при заполнении не по АИ (на список спектаклей) будет ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 22:48, 11 марта 2017 (UTC)

3 Очень согласен. Уж если тривиальные утверждения, которыми полны другие источники можно потерпеть, то все эти истории от Юренева и Юткевича из серии ВП:НЕВЕРОЯТНО, которые не найдут отражения в других источниках, я бы почистил...

4 Так и было; Постановление регламентировало через месяц после премьеры 1. Явная "чистая случайность, «чтобы не утомлять мастеров Малого театра многократными выступлениями под жаркими лучами телевизионных прожекторов»… Я правда не читал что там в статье — потом почитаю. До вторника есть время.

Igel B TyMaHe А это вы читали? Очень занятно... --НоуФрост^❄❄❄ 23:33, 11 марта 2017 (UTC)

Сил уже читать нет. Терминологический спор из-за перекрёстного употребления множества синонимов. Вот, например, о том, кто что ставил: я думаю, что кинорежиссёр-постановщик ставил фильм, а театральный режиссёр - спектакль, хотя работали они над одним и тем же произведением - фильмом-спектаклем. А если снимается кино по пьесе, то это математически постановка пьесы в кино, но употребляется не математический термин "киноспектакль", а общепринятый "экранизация пьесы", и получается не "Фильм-спектакль", не "киноспектакль", а просто "фильм", "кино". Это не математика, а традиция. Лучше поиграйте в мои данетки на СО посредничества. — Igel B TyMaHe (обс.) 00:01, 12 марта 2017 (UTC)

Там слишком прямолинейные вопросы на мой вкус. Но я буду стараться. Завтра. --НоуФрост^❄❄❄ 00:32, 12 марта 2017 (UTC)

• 1. Ок, переделаю. (Там проблема в том, что книга — солиднее, и авторитетнее, а блог — доступнее. Попробую объединить в одну сноску, раз в материалы блога — из той же книги).
  2. Про источники было написано в html-комментариях [1] («Взято из статьи Википедии о нем. Не найдено хорошего АИ. Есть dic.academic.ru/dic.nsf/enc_cinema/327 и http://dedovkgu.narod.ru/bib/shabolovka.htm».)
  Про 1934—1944 цитата из первого, видимо, «с 1934» относится только к первой половине фразы. Впрочем, нашел бумажный источник и переделаю. (Но остаются некоторые противоречия, желательно найти более подробный и/или авторитетный источник).
  3. Отвечу здесь на все замечания по разделу «в истории»
  3.1. Насчет более краткого названия раздела — есть идеи?
  3.2. Да, многое должно войти в общие статьи. Когда войдёт, тогда можно будет обсуждать, следует ли уменьшить дублирование. А сейчас — это необходимо для понимания, в каком контексте возник первый фильм-спектакль. И контекст этот довольно сложный.
  3.3. Насчет «популяризации театрального искусства в кино» — не противоречит. Кто-то там вёл свою планомерную работу в этом направлении, у них в планах ничего похожего на фильмы-спектакли не было. Фильм-спектакль создавали другие люди и ради другого. Но объективно-то и он, и последующие сыграли немалую роль в этой самой популяризации — это вроде очевидно и никем прямо не отрицается, даже Юреневым — хоть ему и явно не нравится способ. (А лично я думаю, что они сделали побольше, чем те науч.-поп. фильмы).
  3.4. Насчет сомнений по поводу //Явная "чистая случайность, «чтобы не утомлять мастеров Малого театра многократными выступлениями под жаркими лучами телевизионных прожекторов»…// — Во-первых, так у Юренева. Претензии к нему — через КОИ. Во-вторых, не вижу проблемы. Создание этого ф.-с. совершенно закономерно в контексте ТВ. А для кино — получился неожиданный случайный подарок. Про это и Липков пишет, хоть и менее явно («открыл кинематографистам глаза», с. 102).
  3.5. Разве разделы про предысторию, контекст создания, про значение в культуре, культурное влияние недопустимы в статьях про фильмы? (Вот нашел сходу: Ад в поднебесье#Предыстория Сталкер (фильм)#Культурное влияние). А этот фильм значим не столько своим содержанием, своим сюжетом, сколько как первый фильм-спектакль (а также, по Юровскому, — первый шаг в плане предварительной фиксации телепрограмм, то есть первый телефильм). Вот у него такой своеобразный контекст создания и такое своеобразное культурное влияние. И не я придумал писать в связи с ним об этих трёх контекстах — так делают АИ.
  3.6. Почему же ВП:НЕВЕРОЯТНО? Только лишь потому, что подтверждает моё видение ситуации («не было фильмов-спектаклей в 30-е годы») и не подтверждает вашего? Ну так не удивительно я уже тогда эти источники читал и давно на них ссылался.
  Впрочем, источники достаточно солидные, даже для ВП:НЕВЕРОЯТНО. Если не согласны — идите на ВП:КОИ. И не надо путать Юровского с Юткевичем.
  4. Уже отвечено — да, и про спектакли тоже. Впрочем, в планах найти более подробную инфу и заменить «соответствующего постановления» на что-то более определенное.
  5. Гм. Ну может быть. А, скажите, если бы про них были статьи, поместить ссылки на них в раздел «См. также» было бы уместно?
  --Рубеус (обс.) 18:17, 14 марта 2017 (UTC)
  • Рубеус При чем тут КОИ. Мнение одного АИ не надо подавать как мнение всех. Никто более не считает это «случайностью» и это факт. А правила Википедии требуют от вас приводить все мнения и не выдавать мнение меньшинства за мнение большинства. А ровно это у вас сейчас по двум фактам «случайно» и «у спектакля не было кинематографического режиссёра» и выходит. Приведены единственные подобные мнения и не приведены альтернативные. Новикова где? Анализ других источников? Где то ещё написано про «случайность» и «не было режиссёра»? Вы там выше по тексту только что с твёрдым убеждением вспоминали мифический «консенсус АИ». Как легко вы тут же о нём забыли… --НоуФрост^❄❄❄ 18:26, 14 марта 2017 (UTC) Какие «не было фильмов-спектаклей в 30-е годы»??? Где я хоть раз об этом или противоположном упомянул? Не приписывайте мне ваши мысли. --НоуФрост^❄❄❄ 18:30, 14 марта 2017 (UTC)

• 1. А разве какие-то АИ противоречат этим двум утверждениям Юренева? (А отсутствие на 1951 год кинематографического опыта у Алексеева ясно еще и из его биографии). Просто никто больше, ни он сам позже не писал об этом столь подробно, поэтому источник тут один. В этом случае правила не запрещают использовать один источник, если он достаточно авторитетный и немаргинальный. (Для проверки этого — КОИ).
  Что касается вопроса, называются ли те фильмы 1915-1916 годов («Ревизор» и «Царь Иван Васильевич Грозный») фильмами-спектаклями, там совсем другая ситуация. И на тему происхождения фильмов-спектаклей, и на тему тех двух фильмов писали достаточно подробно много источников, и лишь в двух из них эти два фильма названы фильмами-спектаклями (причем второй назнан условно — «может быть отнесена»). Да и два этих источника — по сути две версии одной и той же статьи С. Гинзбурга. Подробнее я обещал написать позже.
  2. По поводу «случайно» — обратите еще раз внимание, в каком смысле случайно. (См. 3.4 выше). В поздних работах Юренева по-прежнему утверждается закономерность появления их в контексте ТВ, но не в контексте кино.
  3. На счет фильмов-спектаклей в 30-е годы я имел в виду следующий диалог. Я: «Вообще-то о чем-то подобном можно было догадаться и по году издания: не было фильмов-спектаклей в 30-е годы.». Ваш ответ: «Фильмы-спектакли были с 1907 года.». Кстати, вы по-прежнему полагаете, что там в книге Попова 1939 года «киноспектакль» употреблен как синоним «фильма-спектакля»?
  --Рубеус (обс.) 19:16, 14 марта 2017 (UTC)

• 1. Да, противоречат. Они не выказывают причину появления фильма-спектакля обсуждаемого, как «случайную». И не говорят, что фильм снимался без кинорежиссёра. Вы даже в своей статье сами себе противоречите — вначале пишите, что Алексеев с 1950-го года работал на ТВ, а потом то, что спорно; Ну не делают так. В статье про Алексеева это может быть и уместно. Но частное мнение Юренева (о театральном опыте Алексеева), не подтверждённое в такой формулировке «не было кинорежиссёра» другими источниками и поданное такой «образной мыслю» как единственное мнение писать нельзя. Вы допишитесь до того, что я рядом напишу что то типа «А Новикова не считает что это случайность…». Ну не ерунда ли доводить до такого? Какое опять КОИ? Какой один источник? Не выдумывайте то, чего нет. --НоуФрост^❄❄❄ 19:32, 14 марта 2017 (UTC)
• Напишите по человечески, что это был его первый опыт съемки спектакля, что он много лет был театральным режиссёром. Хотя бы при таких вводных можно потом написать — «Как говорил об этом….» ну и так далее, что вам хочется. А не БУХ!!! — «Не было кинорежиссёра». --НоуФрост^❄❄❄ 20:01, 14 марта 2017 (UTC)

• Ну так у меня вроде примерно это и написано. Просто короче и ближе к АИ:

Сергей Алексеев — выходец из Малого театра[7], работал там до 1950 года[комм. 1], в 1950-1959 годах — главный режиссёр Центрального телевидения[8].

Киновед Ростислав Юренев отмечает, что у фильма не было кинематографического режиссера, он снимался «под руководством режиссёра Малого театра С. Алексеева»[9].

(Я тут еще подчеркиваю некоторую объективно существовавшую неопределенность с определением, кто он -- театральный режиссер или телевизионный. Но кинематографистом его вроде никто не называет).

--Рубеус (обс.) 20:10, 14 марта 2017 (UTC)

• Ну плохо вышло и двояко. Не интересно вам мнение это - ну решайте проблему не так как вроде бы напрашивается - фразой про первый опыт и про долгую работу в театре... Решайте перетаскиванием биографии частично... Ну от там правда и на радио ещё работал судя по статье основной... Тоже не забудьте добавить. И плавно уйдёте от сущности текущей статьи в непонятно что; --НоуФрост^❄❄❄ 20:15, 14 марта 2017 (UTC)

• Зачем про радио? Про тот его опыт никто в контексте этого фильма-спектакля не упоминает, вроде. Из биографии беру только Малый театр и ТВ. То что вы предлагаете (фразу про первый опыт и про долгую работу в театре) — вроде бы по содержанию правильно, но слишком близко к ориссу. В источниках такого не видел. --Рубеус (обс.) 20:22, 14 марта 2017 (UTC)

• • Вот вам, кстати, тот же Юренев без «случайностей» и с употреблением оборота «фильм-спектакль, поставленный». Вот ещё раз, и опять без случайностей. Как вы там говорили про БСЭ — «давайте отдадим предпочтение более позднему изданию»… А тут их аж два и ни у какого АИ более нет "случайностей"... Вообще, дали бы все страницы фотки Юренева и Юткевича. У меня нет этих источников. Я бы хоть почитал упомянутые вами обороты и контекст. --НоуФрост^❄❄❄ 19:03, 14 марта 2017 (UTC)

• А на какой странице там "фильм-спектакль, поставленный". (На остальное ответ выше) --Рубеус (обс.) 19:19, 14 марта 2017 (UTC)

• Ой, не сразу понял. Так вы, значит, всё это время разоблачали мою статью, не видя источиков, по которой она написана --Рубеус (обс.) 19:21, 14 марта 2017 (UTC)

• Ага, выше написано почему. --НоуФрост^❄❄❄ 19:32, 14 марта 2017 (UTC)

• Поздно уже. Завтра будут страницы --Рубеус (обс.) 20:24, 14 марта 2017 (UTC)

• И еще раз: я не вижу по первой вашей ссылке цитаты "фильм-спектакль, поставленный". Какая страница, какой абзац? --Рубеус (обс.) 20:39, 14 марта 2017 (UTC)

• [1] --НоуФрост^❄❄❄ 20:54, 14 марта 2017 (UTC)