Обсуждение:Использование психиатрии в политических целях

"В последнее время вновь используется в современной России."

Есть ли точные данные об этом?? У меня есть подозрения, что это верно, но в энциклопедию следует помещать лишь точные факты..—lite 08:31, 5 июня 2006 (UTC)

Я уничтожил эту фразу, так как это недоказанное заявление, далёкое от НТЗ. --Константин Крылов 07:19, 28 августа 2006 (UTC)Kkrylov

Ложные диагнозы используются 100%. Закалывают в основном тех, кто критикует власть - магаданский правозащитник тому пример, Усманов фамилия его вроде. Меньше надо ОРТ и РТР смотреть и верить всему,что там говорят. Alex The Great 10:25, 20 марта 2007 (UTC)

Карательная психиатрия в СССР

Недостоверно. За последние годы изданы биографии Спиридоновой и документы партии левых эсеров. Из них следует, что Спиридонова была переведена в больницу по настоянию врачей, поскольку давала типичную картину тяжёлой истерии (включая БИП — большие истерические припадки). Сегодня бы ей поставили диагноз «психопатия». Практически сразу после переведения Спиридоновой в санаторное отделение больницы она была передана на поруки левым эсерам — бывшим наркомам, которые поместили её в дом отдыха. Санкция Дзержинского на эти действия была нужна, поскольку арестованная Спиридонова числилась за ВЧК. Это элементарная бюрократия.

Вообще же, материалов о карательной психиатрии в СССР море. Нужно просто сделать нормальный раздел // vh16 (обс.) 16:07, 6 сентября 2006 (UTC)

Карательная психиатрия до сих пор есть, и это факт. По жалобам соседей или родственников, безо всякого суда, могут принудительно отвезти в клинику, и там "оказать первую помощь". Суд есть - но потом. Специальный "суд" выезжает к пациенту дня через три, когда он уже ничего внятного сказать и объяснить не может, потому что за эти три дня его так обкалывают и деморализают (избиением и привязыванием к кровати), что им остается только или признать его ненормальным (а он сильно на него становится похож), или отдать под суд всю клинику вместе с врачами и медперсоналом. Конечно они этого не делают. Это достоверный факт, 14 психбольница в москве, сам там был. Если интересно, пишите мне на bva-sya@mail.ru

Кроме того, есть подозрения в тесном сотрудничестве психиаторов с милицией и риэлторами. Со слов и рассказов товарищей по несчастью понял, что многие одинокие люди, которые не в силах за себя постоять - становятся жертвами этой системы. Многие психиаторы ездиют на дорогих иномарках, хотя зарплата у них копеечная, и на взятки от "косильщиков от армии" такие явно купить нельзя....

Вобщем, пока будет узаконена практика суда после принудительной госпитализации, это не прекратится никогда. Да, возможно принудительная госпитализация может предотвратить пару самоубийств или несчастных случаев у людей с тяжкими психозами, но вред, наносимый такой системой - намного превосходит ее "пользу".

— Эта реплика добавлена с IP 85.140.125.26 (о) 3 августа 2007 (UTC)

Диагноза "психопатия" сегодня не существует. Есть диагноз "личностное расстройство", который не служит основанием для помещения в психиатрическую больницу.

Михаил.

недостоверно?

Если мы не можем найти источники, которые все участники сочтут достоверными, давайте напишем так:

Многие авторы считают, что карательмая психиатрия широко использовалась в СССР и что теперь эти се методы снова входят в практику (источник). Другие авторы, наоборот, считают, что в СССР (да и теперь) открыто оспаривать действия властей могут только сумашедшие; и полагают применение этого термина к СССР и РФ необоснованным (источник).

Пускай врача играет врач, и никогда – палач [1] Как это нравится вам?dima 12:35, 28 мая 2007 (UTC)

Собственно, я и не спорю, что карательная психиатрия была и есть. Я писал конкретно про Спиридонову :) // vh16 (обс.) 13:33, 28 мая 2007 (UTC)

ИНТЕРЕСНЫЙ СЛУЧАЙ

Я лично заинтересовался статьёй так как в начале 2000-х годов со мной произошёл интересный случай. Я проходил психиатрическую проверку в известной клинике - это нужно было мне для дела. И я натолкнулся там на странного "специалиста" - 50-60 лет психиатра , заведующего отделением , советской видимо закалки. С ним у меня возникла проблема - когда он узнал что я молодой человек 19-ти лет , студент заочного отделения технического факультета да ещё интересуюсь "философскими темами"(меня угораздило сказать ему что я читаю философские трактаты на досуге; я особенно интересовался тогда философским анализом религий и теорией государства) - после этого он резко начал считать меня каким-то "ненормальным". Это было заметно не только по его поведению. Через несколько дней этот "специалист" устроил мне дополнительную аудиенцию с другими психиатрами , причём попытался скрыть что это подстроил именно он. Я как ни в чём ни бывало спокойно с ними поговорил - собственно бояться мне было особенно нечего - я пришёл туда чтобы получить соответсвующие документы и был уверен в своей психической нормальности; они тоже оказались нормальными людьми и окончательно подтвердили что я психически здоров. Это , надо сказать , очень удивило того субъекта и несмотря на то что я получил от учереждения соответсвующие документы , он всё равно остался при мнении что я какой-то там "ненормальный" - он потом ещё говорил какую-то чепуху моим родителям..

Я в последствии узнал что во времена СССР "за философские интересы" молодого(и не очень) человека могли свободно закрыть в псих.лечебнице со странным обоснованием. Видимо тот тип учился в советские времена и усвоил то что ему впаривали. У него фигурировал термин "вялотекущая шизофрения" но насколько я понял - поставить такой диагноз он уже не мог в 2000-х годах. Возможно мне повезло... — Эта реплика добавлена с IP 82.207.14.87 (о)

С отменой репрессивной психиатрии советская интеллигенция лишилась адекватной медицинской помощи (pioneer-lj) — Эта реплика добавлена участником Nak-Nak (о • в)

В СССР симптомами психзаболеваний могли быть, например: любовь к животным, нечленство в комсомоле, вера в Бога. Вообще, любая «нестандартность» была под подозрением. — Monedula 05:29, 20 июня 2008 (UTC)

Почему я убрал про М. Спиридонову

Я согласен с тем, что Agentura.ru - хороший сайт, но по ссылке про неё ничего нет! Таким образом, нет никакого подтверждения из авторитетного источника. // vh16 (обс.) 13:47, 16 декабря 2007 (UTC)

Про Германию - не по теме.

Уничтожение больных из психиатрических клиник не есть определение здоровых в эти клиники. Наполнение раздела не имеет отношения к теме статьи. — Эта реплика добавлена участником Ladycat (о • в)

В свободном доступе - книга про Китай

• Dangerous Minds: Political Psychiatry in China Today and Its Origins in the Mao Era - Human Rights Watch, 2002. --CopperKettle 04:37, 6 января 2009 (UTC)
• Написал раздел о Китае. Оставляйте, пожалуйста, здесь ссылки на публикации, подходящие для использования в статье «Карательная психиатрия». Psychiatrick 15:44, 3 октября 2009 (UTC)

Попытка указать на коренные недостатки

Это идеологизированная статья, неэнциклопедичная по форме, содержанию, духу. Нет объективного взгляда на действительно имевшие место нарушения. Дан сугубо односторонний набор штампов, как это явление видится узкой группе людей, сделавших и делающих свою карьеру на "разоблачениях". Неясно можно ли улучшить сей текст, охраняемый со странной настойчивостью. 194.226.88.250 14:52, 27 октября 2009 (UTC)

• Неидеологизированные статьи Вам, вероятно, представляются в духе проекта «Традиция». Впрочем, с точки зрения людей, ведущих сей проект, никакой карательной психиатрии в советское время вообще не было, а было лишь мудрое и тщательное попечение о здоровье диссидентов, как назло, поголовно страдавших психическими заболеваниями. Шаблон «К удалению» на странице обсуждения Вы оставили напрасно: он проставляется в самой статье, а не здесь. Но идею удалить эту статью никто не поддержит, поскольку удалено может быть лишь то, что не соответствует критериям значимости. V for Vendetta 15:23, 27 октября 2009 (UTC)

• Характерный уход от ответа по сути: если возражают, значит "антисоветчики", ой виноваты, "охранители". Лучший ответ таким защитникам якобы значимости статьи был давно дан В.Высоцким: <Слева бесы, справа бесы/нет по новой мне налей/эти с нар, а те из кресел/ - не поймешь какие злей!>. 194.226.88.250 11:12, 30 октября 2009 (UTC)
  • 1) Вы не мотивировали свою точку зрения: не указали, в чем, на Ваш взгляд, заключается неэнциклопедичность статьи, где находятся штампы и т. п. Конкретики не вижу, лишь общие слова. 2) Желаете противопоставить свой взгляд той точке зрения, что изложена в статье, — изложите собственное мнение с опорой на АИ. Статья на АИ опирается, и довольно весомые. V for Vendetta 15:19, 30 октября 2009 (UTC)

Я уже писал этому анониму на его странице обсуждения:

Ваша правка? Едва разобрались, как работать в Википедии, а уже ставите шаблоны «к удалению», причем не на те страницы, на которые нужно. У нас вся психиатрия была идеологизированная, но этого никто не замечал, а что статья о ней идеологизированная — вот заметили. Если всё время пользоваться Вашим излюбленным приемом говорить об узкой группе людей, сделавших свою карьеру на «разоблачениях», то получится, что не было не только карательной психиатрии, но и Гулага с холокостом. Старая песня. Предупреждаю, что ее лучше не повторять. Psychiatrick 15:46, 27 октября 2009 (UTC)

Но вижу, что он не обращает внимания на замечания и повторяет свой старый мотив. Это уже его вторая правка, представляющая собой полную копию первой. Может быть, прежде чем оспаривать очевидные вещи, Вы сначала докажете, что жертвам «политической психиатрии» в действительности выплачивается денежная компенсация по психическому заболеванию, а не по фактам использования психиатрии в политических целях?

Постановлением Правительства РФ от 16 марта 1992 г. N 160 с изм. и доп. (СП РФ. 1992. Ст. 95; СЗ РФ. 1994. N 14. Ст. 1636; 2001. N 1, ч. 2. Ст. 130), лицам, подвергшимся репрессиям в виде помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и реабилитированным в установленном порядке, выплачивается денежная компенсация из расчета три четверти установленного законом минимального размера оплаты труда за каждый месяц пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 100 установленных законом минимальных размеров оплаты труда. Тем самым Российская Федерация признала факты использования психиатрии в политических целях и ответственность государства перед жертвами "политической психиатрии" (Законодательство Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002.)

Psychiatrick 18:02, 30 октября 2009 (UTC)

К сожалению статья клеит ярлыки на практику ("карательная") в духе "советской пропаганды наоборот". Да практика не всегда давала правильную квалификацию состояний, объективно заслуживающих оценки лишь как пограничных (конечно здесь не надо исключать, что бывали и злоупотребления, но стоит ли клеить ярлыки там, где нет ясности). К тому же бывало ведь часто и наоборот: психиатры не подвергали диссидентов репрессиям, но скорее помогали им (уйти от заключения). А вот об этом почему-то в статье ни слова... Почему? это же неприлично всех психиатров за их работу так скопом зачислять в "каратели" вместо объективного разбора. Необъективность статьи и в том, что в ней отвергается (не допускается) освещения пусть и более резких, но реально иных точек зрения. А именно, что сей термин есть лишь новое "орудие политической борьбы", выдвинутое лицами с сомнительной психиатрической квалификацией, умело компенсирующими нехватку своей компетенции громкими политическими заявлениями (как указанный Подрабинек). AntonMih 14:29, 30 октября 2009 (UTC)

• Пограничные состояния — это, например, «бред выезда»?[2] Логичнее уж трактовать «бред» именно как шизофрению :) А также включать в нее «бред несогласия», «бред выхода на митинги» и т. п. Касательно ясности — да куда уж яснее, даже ленинградская школа не всегда признавала те диагнозы, что ставила московская, а на Западе обследованные заново жертвы «нарушений» (можно продолжить: и «перегибов на местах») были тем паче признаны здоровыми. Как ещё можно назвать использование психиатрии в политических целях, если не карательной психиатрией? «Почему? это же неприлично всех психиатров за их работу так скопом зачислять в "каратели" вместо объективного разбора» — где об этом в статье? Да, сама система давала почву для злоупотреблений, но из этого не следует, что все, кто находились в психиатрических больницах, были политическими жертвами. «А именно, что сей термин есть лишь новое "орудие политической борьбы", выдвинутое лицами с «сомнительной психиатрической квалификацией, умело компенсирующими нехватку своей компетенции громкими политическими заявлениями (как указанный Подрабинек)» — существование карательной психиатрии в СССР признано во всём мире, имеется огромное множество источников, в том числе документальных, а Вам в обоснование своей точки зрения лучше написать отдельную статью, в духе Отрицание холокоста. V for Vendetta 15:19, 30 октября 2009 (UTC)
  • Тяжело, когда не хотят понять, видят лишь свои страхи, но не позицию оппонента. Я не отрицаю наличие злоупотребления психиатрией, но указываю, что термин "карательная психиатрия" здесь подан как лозунг и орудие политической борьбы. Статья сугубо односторонняя прежде всего в силу того, что нет попыток выдержать нейтральный тон и нет даже намеков на мнение корректно работающих профессионалов, ежедневно сталкивающихся с квирулянтским бредом, с философской интоксикацией, с мегаломанией "борцов за правду" и т.п. вещами (хорошо известным даже в быту)... -AntonMih 07:19, 7 декабря 2009 (UTC)
• То, что Вы назвали философской интоксикацией, всегда называлось в психиатрии метафизической интоксикацией. Её признаки обнаруживаются в большинстве религиозных текстов. По Вашей логике, следует исключить их из российской культуры и признать их авторов психически больными в соответствии нормами современной психиатрии? Но это было бы ещё полбеды. Ведь с тех пор как метафизическую интоксикацию стали называли философской, психиатрический дамоклов меч навис над всеми, кто занимается или интересуется философией. Интерес к философии стал считаться симптомом шизофрении. Но зачем же философию сделали предметом, обязательным для изучения во всех вузах и на всех факультетах? Чтобы у психиатров было больше работы и пациентов? Тогда уж в целях безопасности необходимо либо исключить философию из списка общеобязательных дисциплин, либо исключить философскую интоксикацию из списка шизофренических симптомов. Что касается борцов за правду, то все диссиденты и были борцами за правду. Но по Вашей логике, борьба за правду — это симптом психического заболевания. А если у Вас вытащат в магазине кошелек или угонят машину, то Вы будете бороться за правду или предпочтете остаться без них, но зато в числе психически здоровых? В психиатрии четких границ ненормальности нет — отсюда ее безграничный репрессивный потенциал. Кроме того, о масштабах карательной психиатрии можно уверенно судить по количеству психиатрических больниц: в России оно в разы больше, чем в других странах, и не сокращается, несмотря на давние разговоры о психиатрической реформе — деинституционализации, которая за рубежом привела к сокращению количества или полной ликвидации психиатрических больниц. Это означает только одно — российские власти для поддержания общественного порядка и разрешения конфликтных ситуаций пользуются не законами, а психиатрическими больницами. Psychiatrick 22:13, 8 декабря 2009 (UTC)
  • • Интересно, почему у нас статья Холокост такая односторонняя и политизированная? Нет даже намёков на мнение эсэсовцев-профессионалов об опасности евреев для человеческой цивилизации. // Среди эсэсовцев было немало достойных людей, но это никак не отменяет преступления СС в целом. То, что среди психиатров попадаются хорошие, честные специалисты, никак не отменяет факт существования карательной психиатрии. // Мнение о том, что любая критика советской системы была проявлением психических заболеваний — это откровенная лажа, которой не место в статье (см. ВП:МАРГ). У настоящих больных совсем другие проблемы. — Monedula 02:24, 8 декабря 2009 (UTC)
    • Ну, во-первых, реальная психическая патология (бред величия, кверулянтский бред и проч.) не имеет никакого отношения к статье о карательной психиатрии, и тематика эта должна быть рассмотрена в совершенно других статьях. Психопатологические симптомы такого рода довольно легко отграничиваемы от политического инакомыслия, и меня всегда неприятно поражали фразочки в духе «Этой Новодворской лучше бы полежать в психушке», свидетельствующие о нежелательной тенденции в общественном сознании — о неоправданном расширении бытового понимания рамок психической патологии и о неумении отличать от неё протестные высказывания полемического свойства, пускай порой даже слишком резкие; в перспективе такая тенденция может вести к усилению тоталитарности общества. Во-вторых, злоупотребления в психиатрии, касающиеся лиц с психической патологией, конечно, тоже возможны, но чаще всего к карательной психиатрии они отношения не имеют (к примеру, неоправданное стационирование людей, которые вполне могли бы лечиться амбулаторно и на добровольной основе, происходящее с нарушением законодательства). О подобных случаях тоже можно бы написать, но не здесь. Впрочем, иногда случается и применение карательной психиатрии в отношении лиц с психическими расстройствами — см., например, о заключении комиссии НПАР по делу Ларисы Арап. В общем, из того, что существуют люди с психопатологией, не следует, что права их не должны соблюдаться, а тематика карательной психиатрии в какой-то степени смыкается с тематикой обычных, заурядных злоупотреблений: всё это именно в рамках современной институциональной психиатрии и существует. V for Vendetta 10:03, 8 декабря 2009 (UTC)

Фрэнсис Фармер

Убрал строку о Фрэнсис Фармер, как не имеющую отношения к карательной психиатриии.

Причины отката правки AntonMih

Откатил Вашу правку по следующим причинам:
1. Официальный термин, принятый Всемирной психиатрической ассоциацией в отношении всех подобных случаев: злоупотребление психиатрией, использование психиатрии в немедицинских целях. Вам следует обратить особое внимание на то, что это не «правозащитный» термин, он не имеет никакого отношения к тому, что Вы назвали «правозащитным подходом». Что касается витиеватого и глуповатого выражения «изоляция “инакомыслящих”», то оно не употребляется в специальной литературе.
1. Копировать в Википедию можно только свои собственные материалы. Насколько я понимаю, Вы воруете чужие.
2. Относительно двойных стандартов в правозащитной деятельности Вам следует отдельную статью, например: двойные стандарты в правозащитной деятельности. Psychiatrick 20:23, 9 декабря 2009 (UTC)

В объяснении выше нет объяснения, + присутствует злоупотребление словами (нарушая правила Вики)

"термин, принятый ВПА в отношении всех подобных случаев: злоупотребление" -- каких и чему подобных? где?

1. уничтожили ссылку на словарь а ведь там употреблено это выражение "изоляция инакомыслящих". Т.е вполне употребляется. Квалификация этого термина как якобы "витиеватого и глуповатого" -- саморазоблачительна: врачу да исцелися сам
2. воровство ="тайное присвоение чужого" (УК). Есть ссылка и нет авторства =нет присвоения, тем более тайного
3. получается тут ("правозащитнички"?) боятся гласности =упоминания своих слов и дел там, где плохо работают - в статье 83.237.247.3 10:26 12 декабря 2009 (UTC)

1. ТСДНЭ считаете объективным источником? :)
2. «Есть ссылка, нет авторства» — представления об авторских правах у Вас довольно странные, см. Википедия:Авторские права.
3. Определение неточно, ибо карательная психиатрия включает не только изоляцию, но и неправомерное применение принудительных медицинских мер, а также дискриминацию лица, как правило не страдающего психическим расстройством, на основании психиатрического диагноза; взятие же в кавычки слова «инакомыслящие» неэнциклопедично.
4. Рассуждение о двойных стандартах, присутствующее в источнике, никак не обосновано. На практике, наоборот, либеральная пресса часто пишет не только о применении карательной психиатрии в отношении людей либеральных взглядов, но и в отношении людей взглядов совершенно противоположных: взять хоть Артёма Басырова. Я уж не говорю о том, что понятие «правозащитники» расширено неправомерно. V for Vendetta 12:00, 13 декабря 2009 (UTC)

Каждую статью в Википедии можно начинать словами, которые Вы написали: «термин, применяемый для описания использования» чего-либо. Это «стилистика» на уровне начальной школы, впрочем, нынешние школьники написали бы лучше. Откачено. Psychiatrick 00:28, 13 декабря 2009 (UTC)

Сделал минимал-уточнение, ссылку на иное мнение: смотрим на реакцию... -AntonMih 16:50, 12 декабря 2009 (UTC)

Слишком велико желание «проверить реакцию» и меру терпения пользователей? Таких желающих здесь быстро блокируют. Откачено. Psychiatrick 00:28, 13 декабря 2009 (UTC)

Откат -- за что? а угроза - за что? Почему откатчик отменил применение ко мне презумпции Вики о добрых намерениях? Не вижу иного объяснения: откатчик имеет психологию того Психиатра-Карателя, что он изобличает. Получается забавно статью "Карательная психиатрия" контролируют ригидные лица с карательным уклоном. Как-то не вижу смысла с этим КГБ-Вики (=Комитетчики ГлавБезопасности Вики) сражаться. Пусть разбираются сами... -AntonMih 11:40, 15 декабря 2009 (UTC)

Изложение плохо упорядочено

Начал упорядочение (ещё желательно статью укоротить, но не посмел) —91.77.178.94 22:00, 4 января 2010 (UTC)

• «Мэрилин Монро была жертвой частного психиатра» — не вполне понятно, зачем тут эта фраза и какое отношение она имеет к преследованию инакомыслия. У Мэрилин действительно были сложные взаимоотношения с психиатрией, но отнюдь не из-за политических взглядов, да и недобровольные меры применялись редко. Вы уже второй пользователь, который продвигает в статью информацию о Мэрилин, никак не объясняя, почему. А где укоротить и с какой целью? V for Vendetta 08:14, 5 января 2010 (UTC)
  • Карательная психиатрия применяется, в том числе в политических целях, но не только...
  • См: http://www.psihiatrii.net/index.php/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%BE_%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD , точнее:

<...актриса познакомилась с ньюйоркским фрейдистом-психиатром Марианной Крис. Та прописала ей мощные барбитураты, от пристрастия к которым Монро так и не смогла избавиться до конца своей жизни. Кроме того, Крис обманом поместила Мэрилин в психиатрическую клинику, пообещав ей отдых и обследование. Вместо этого Мэрилин заперли в мягкую палату, где она два дня в кровь сбивала о дверь свои кулаки, требуя освобождения> —91.77.178.94 11:45, 5 января 2010 (UTC).

• Если Вы приведёте источник в подтверждение того, что против Мэрилин применялись недобровольные психиатрические меры именно в немедицинских целях, — это будет карательная психиатрия. А здесь это лишь неоправданно жестокие меры, которые в лечебных целях применялись сплошь и рядом (а Вивьен Ли не хотите вспомнить? А Хемингуэя?), да и сейчас у нас неоправданная изоляция применяется к людям с пограничными расстройствами и к людям с наркотической зависимостью сплошь и рядом. У меня таких знакомых много, но вряд ли можно сказать, что это жертвы именно карательной психиатрии... Мэрилин же обратилась к психиатрам добровольно, и барбитураты тоже не против собственной воли принимала. V for Vendetta 15:38, 6 января 2010 (UTC)
  • Возможно Вы и правы, даже очень правы, я согласен (почти) с Вами. Но ведь эта статья полна именно таких примеров неудачных (м.б жестоких мер) выдаваемых за карательные. Так проверка И.Бродского в псих-лечебнице ну никак не тянет на карательную психиатрию, но его даже включил в ЖЕРТВЫ.

А не договоримся ли так: если И.Бродский "(не)жертва", то и М.Монро? (вся разница: в Америке 1е место - личная инициатива, а в СССР опора на гос.систему; А как иначе: психиатрия огосударствлена. И г-н Лернер, преследовавший И.Б. проявлял личную неприязнь к образу жизни И.Б. Увы тут за "органами" (судом) не видят конкретных преследователей, реальных Карателей, =ригидных лиц с опасными невротизмами). —91.77.178.94 12:15, 7 января 2010 (UTC)

• Почему проверка Бродского не тянет на "карательную психиатрию"? По диагонали глянул ссылки - вроде тянет. Есть система (советская), есть человек, выходящий за рамки, есть механизм "разборки" с ним. Разительно отличается от случая с Монро, или, скажем, с сестрой президента Кеннеди. --CopperKettle 13:41, 7 января 2010 (UTC)
  • Не понятно, в чем "карательность" к Бродскому -- где аргументы? в чем его содержание в клинике отличалось от стандартной ПРОВЕРКИ (куда при расследованиях посылаются ВСЕ лица, "выходящие за рамки").+В отношении Бродского (может я и не прав, но) где здесь хотя бы злоупотребление? и он сам разве так считал? вроде бы нет. 19:40, 8 января 2010 (UTC)

• В возможности послать любого человека в тоталитарной системе на подобную "проверку" и есть карательность. Если бы в начале "Уотергейта" редакторов The Washington Post послали бы в Госпиталь святой Елизаветы на "проверку", разве кто-нибудь поверил бы в "стандартность" этого? К чему мы это обсуждаем? Где злоупотребление в кидании человека в психушку? Вы шутите.. --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

• Мне кажется, Монро и Френсис нужно убрать (перекинуть в злоупотребления в психиатрии), никакая это не карательная психиатрия, просто свидетельтво средневекового уровня собственно психиатрии и того, что в психиатры часто идут люди с психопатическим складом. Или нечасто, но у них появляется большая, так сказать, возможность проявить свой талант. --CopperKettle 13:53, 7 января 2010 (UTC)
  • Возможно Вы частично правы, но тогда ВСЮ статью надо перекроить (а написавшие сиё позволят ли это?). —91.77.127.100 19:40, 8 января 2010 (UTC)

• Почему всю, перекинуть пару случаев в "злоупотребления".. --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

• Карательная психиатрия есть явление статистическое, и возможна она в первую очередь именно в рамках институциональной психиатрии. В системе частных клиник возможность использования психиатрии в немедицинских целях существенно понижается. Бродский был жертвой авторитарной власти как таковой, а Лернер — лишь одним из исполнителей. Монро обратилась к психиатрам по собственной воле, поскольку страдала от психического расстройства, и по собственной воле употребляла барбитураты. Жертвы маккартизма — отдельный вопрос, но Монро сюда не относится. V for Vendetta 17:54, 8 января 2010 (UTC)
  • Где аргументы (что в частных клиниках возможности ниже)? пока это лишь Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Есть ведь и иные мнения, что там возможностей много больше (см. ам. детективы, напр. Росса Макдональда и др.).
  • А насчет Л., якобы лишь Исполнителя, не правы: активист-доносчик =главный ДВИГАТЕЛЬ преследования И.Б, а Власти заложниками его умения. Именно Центр действовал, чтобы помочь освободить И.Б. (есть журналистское расследование посвященное сему, Новый мир №1/2007, эл-ссылка см:http://chin-anton2.livejournal.com/7780.html ). Скорее здесь И.Б. и Центр (ЦК+Гб) оказались на одной стороне, а местный активист и Местные власти (исполнительные и судебные) на другой. Известно: нередко рядовых активистов оч.трудно обуздать ... —91.77.127.100 19:40, 8 января 2010 (UTC)

• Да, перегибы на местах и головокружение от успехов. Старые песни о главном. Стукачи и садисты всегда есть, но развернуться они по-настоящему могут только в системе. Советская система просто идеально подошла, она давила таких как Бродский и поэтому мы такие действия и называем "карательная психиатрия". При чём тут частные клиники, совершенно непонятно - карательная активность - удел государства\власти, вспомним классиков. (0: --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

• • Бродского не "сажали в психишку", но посылали на экспертизу. А с тем что "виновата Система" разве можно спорить? - спор лишь "в чем" виновата. Т.е. причем здесь КарПси!?

• Бродский не «всего лишь» обследовался. В психиатрической больнице Бродский провел несколько месяцев. Его активно накачивали антипсихотическими препаратами, топили в ванне с ледяной водой, делали «укрутки», от которых он едва не задыхался и в конечном счёте стал сердечником, то есть впоследствии перенёс несколько хирургических операций на сердце. Я понимаю слово «обследовался» более однозначно, чем те лица, которые сейчас намеренно режут статью, вырезая из неё абзацем за абзацем под надуманными предлогами и пользуясь тем, что её никто не защищает. «Обследовался» означает, что какое-либо лицо самостоятельно обратилось в психиатрическую больницу с жалобами на ухудшение своего психического состояния (в частности, на тревогу, депрессию, слуховые или зрительные галлюцинации и т.п.) с целью пройти лечение или получить для него рекомендации и психотропные препараты. Совершенно ясно, что Бродский никогда не обращался в психиатрическую больницу самостоятельно. Его привозили в психиатрическую больницу и удерживали в ней насильно. Количество «лечебных» процедур, которым подвергался Бродский, и его неприятных воспоминаний о них достаточно велико. В публикации «К 65-летию Иосифа Бродского» в Независимом психиатрическом журнале № 4, 2005 слишком многое опущено, ибо звучит жутко. Но в книге Соломона Волкова «Диалоги с Иосифом Бродским» показаны полностью все неприятные моменты, опущенные Независимым психиатрическим журналом по соображениям корпоративной этики и незаинтересованности в огласке. Психиатрический диагноз Бродского — шизофрения. При шизофрении личность, психическая и речевая деятельность человека по решению государства должны рассматриваться как продукт диссоциации, дезорганизации и дефективности. Поэтому диагноз «шизофрения» закрыл Бродскому все пути к литературной работе в официальных кругах и учреждениях, пути к изданию его произведений в СССР, спровоцировал его последующую травлю и выезд из СССР. Этот диагноз до сих пор не снят и не пересмотрен. Бродский остаётся нереабилитированным, и значение его Нобелевской премии до сих пор дискредитируется его психиатрическим диагнозом. В этой связи я буду откатывать все правки, которые не аргументированы ничем, кроме таких личных заверений, как: «всего лишь обследовался», «всего лишь проконсультировался», «всего лишь полечился», «всего лишь отдохнул», «всего лишь получил необходимые психотропные препараты» и т.п. Psychiatrick 09:11, 12 января 2010 (UTC)

• Действительно, милое обследование:

  Но на вопрос, какой момент жизни в СССР был для него самым тяжелым, Бродский ответил: «Психиатрическая тюремная больница в Ленинграде. Мне делали жуткие уколы транквилизаторов. Глубокой ночью будили, погружали в ледяную ванну, заворачивали в мокрую простыню и помещали рядом с батареей. От жара батарей простыня высыхала и врезалась в тело»

  - чем не обследование? Вот бы так обследовать тех мразей, кто это организовывал.. --CopperKettle 11:05, 12 января 2010 (UTC)

• Кстати, с Бродским поступили хуже, чем сейчас принято считать. В журнале «Новый мир» №1, 2007 приведены документы по его делу, где мы читаем:

  По заключению судебно-психиатрической экспертизы от 11 марта 1964 года, проведенной по постановлению народного суда Дзержинского района, Бродский проявляет психопатические черты характера, но психиче¬ским заболеванием не страдает и может отдавать отчет своим действиям и руководить ими.

Известно, что Бродского сначала активно полечили, а затем отправили в ссылку на Север, признав здоровым и вменяемым, чтобы продлить его мучения. Но доказать факт, что на Бродского была заведена история болезни, не составляет труда. Активное лечение психотропными препаратами возможно только в тех случаях, когда заводится история болезни, куда в обязательном порядке должны записываться все врачебные назначения, включая различные процедуры, наименования психотропных препаратов, их дозировки, периодичность приёма и внутримышечного введения. Если Бродскому кололи и давали психотропные препараты, значит, история болезни была, иначе появляется ещё один повод считать все эти «лечебные» процедуры карательными мерами. Более того: эту историю болезни и диагноз, стоящий в ней, видели. Теперь мне остаётся лишь доказать, что этот диагноз — шизофрения. Это тоже довольно легко сделать. Так называемые укрутки, когда человека заворачивали в мокрую простыню и помещали рядом с батареей, благодаря которой простыня быстро сохла и душила завёрнутого в неё человека, делались по соответствующим медицинским показаниям. Среди этих показаний были острые психотические эпизоды с маниакальным возбуждением, характерные только для шизофрении. Если Бродскому делали укрутки, значит, в его историю болезни записывали острые психотические эпизоды. То есть что касается Бродского, то история болезни и диагноз «шизофрения» были. Для того чтобы как поставить, так и снять диагноз, в советский период было достаточно одного телефонного звонка из кабинетов власти. Врачей-психиатров всегда крепко держали и постоянно дергали за руки российские чиновники, снабжающие врачей нужными сведениями для написания историй болезни и советами, кому какой диагноз поставить, а кому — снять. Манипуляции с психиатрией в России были особенно бесстыдными. Psychiatrick 02:55, 13 января 2010 (UTC)

ВП:ПДН и патрулирование ОРИССов

В связи с наличием очевидных оригинальных исследований в статье (как минимум раздел Карательная психиатрия#Использование психиатрии против религиозных меньшинств, выражающихся в утверждениях, не подтвержденных авторитетными источниками, подмене участниками ВП функций судебных органов и прокуратуры (обвинения в "разрезе с Конституцией"), и прочих признаках ВП:ОРИСС, был установлен Ориссный шаблон. Участником Участник:Psychiatrick шаблон дважды снимался: с кратким комментарием [3]], и без: [4], с последующим патрулированием статьи. Ув. Участник:Psychiatrick, я могу предполагать в отношении вас добрые намерения и отсутствие личной заинтересованности в текущем варианте статьи с ВП:КИ? --Van Helsing 12:16, 15 марта 2010 (UTC)

• Утверждение «В этой связи Кондратьев делал идущий вразрез с 28-й статьёй Конституции РФ вывод» содержит не обвинение, а констатацию факта. Если Вам не нравится это утверждение, оспаривайте его на странице обсуждения. Psychiatrick 12:31, 15 марта 2010 (UTC)
  • Ув.Psychiatrick, я такие очевидные вещи, как анализ конституционности заявлений ученых, буду только на ЗКА оспаривать, с претензиями по соответствующим пунктам - Википедия:Патрулирование#Снятие флага патрулирующего. Соглашайтесь на шаблон: либо найдутся АИ по всем заявлениям, включая громкие, либо какие-то придется удалить - чего вы боитесь? Вам нужна нестабильная статья?

Кстати, определение понятия в преамбуле откуда взялось? У меня нет времени на тщательный аудит статьи, но и при беглом осмотре кое-что видно. --Van Helsing 12:38, 15 марта 2010 (UTC)

• Не уверен, что АК на ЗКА возьмёт на себя ответственность делать анализ конституционности заявлений сотрудников Центра им. Сербского или начнёт оправдывать факты использования психиатрии в политических целях. Тем не менее, попытайтесь обратиться к АК. Psychiatrick 12:58, 15 марта 2010 (UTC)
  • Вы намеренно подменяете понятия? Ну, давайте, еще по одному откатику, и на ЗКА. --Van Helsing 13:05, 15 марта 2010 (UTC)

Аа, извините, не понял шутки, был занят расстановкой запросов. Хотя я не могу поверить, что было неясно, какие именно места выдуманы самостоятельно. Вот так, можете откатывать, только я отлучусь, а вы, как патрулирующий, сами не могли бы обратиться к администраторам по вопросу ваших действий? --Van Helsing 13:53, 15 марта 2010 (UTC)

• Вы собирались подать запрос на ЗКА, когда я сделаю один откат. Я его сделал. Жду, когда Ваш запрос появится на ЗКА. Пока не буду делать дальнейшие откаты, чтобы для АК была ясна суть Ваших претензий. Выполните, пожалуйста, свое намерение, чтобы я мог уверенно продолжить свою работу над данной статьей. Ваши претензии препятствуют моей работе. Psychiatrick 14:08, 15 марта 2010 (UTC)

Сегодня - да, препятствуют. А через год могут спасти всю статью от удаления. Запрос "карательная психиатрия" в гугл дает 14000 сработок. Если явление существует, стабильная статья без ориссов, передергов и маргиноватых АИ - в ваших интересах. Разумеется, если статья о политическом использовании такого инструмента государством, а не по вопросам защиты тоталитарных деструктивных сект.

По запросам я отсчитаю ровно 2 недели, формально. Если источников не будет (я тоже поищу по тем пунктам, про которые еще можно надеяться, что есть АИ, но без использования сектозащитных организаций), самопроизвольности придется удалить. --Van Helsing 14:21, 15 марта 2010 (UTC)

• Ну, эту статью пытались выставить на удаление много раз. Пока безуспешно. Особенно стремятся «спасти» статью от удаления, вырезая из неё часть за частью, те, кто её не писал. Кроме того, называя «сектозащитной» организацией, по всей вероятности, Московскую Хельсинкскую группу, Вы показываете свое неравнодушие к Дворкину и Кондратьеву и используете именно их «понятия», которые отсутствуют в законодательстве и, таким образом, являются внеправовыми. Psychiatrick 19:17, 15 марта 2010 (UTC)

Википедия не трибуна и не место для мистификаций. Ваши правки с подстановкой ссылок, в которых отсутствуют утверждения, поставленные под сомнение, а также удаление шаблонов, являются намеренной? мистификацией и нарушают правила.
В качестве комментария - авторы и редакторы статей не обладают правом собственности на них. "Неравнодушие" к Дворкину и Кондратьеву, а также к судебно-правовой системе, центральному аппарату государственного управления и правоохранительным органам не являются порочащими репутацию участника ВП факторами. Я привлекаю внимание общества и администрации к статье, и, поверьте, это не в ваших интересах. --Van Helsing 20:14, 15 марта 2010 (UTC)

Я начинаю понимать. Psychiatrick! Сделайте, пожалуйста, минимальное допущение, что вам хотят улучшить статью. В ваших, в ваших интересах получить на выходе грамотное эссе в научном стиле, заслуживающее доверие читателя, без каких-либо признаков ошалелой листовки с использованием желтой прессы, астропсихологов и прочего. Пусть с сокращенным объемом, это не так важно, как уровень достоверности. --Van Helsing 08:33, 16 марта 2010 (UTC)

Независимая психиатрическая ассоциация как несоответствующий ВП:АИ п.5.2. вторичный источник

"Независимая психиатрическая ассоциации России не только практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект. обрушивается с некорректными нападками на психиатров, выступающих против деструктивной деятельности неокультов, но и организует многодневные, дорогостоящие, с арендой загородных пансионатов, семинары на тему о взаимоотношениях психиатрии и религии. При этом характерно, что сектозащитная деятельность "независимых психиатров" сочетается с нападками на традиционные религии и с утверждениями об отсутствии у них принципиальных различий с культовыми новообразованиями. Примечательно, что в своих выступлениях "независимые" сектозащитники любят ссылаться на известные имена западных психиатров, тенденциозно подбирая среди них своих сторонников." http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/sekta/kondr/01.php "Вызывает озабоченность и деятельность так называемой Независимой психиатрической ассоциации, возглавляемая Ю.С.Савенко и тесно сотрудничающая с Вашей палатой по правам человека. Известны случаи, когда больным сектантам, освидетельствованным государственной медициной и имеющим все признаки психических расстройств, психиатры НПА выдавали заключение о психическом здоровье." http://evolkov.net/cults/publ.org.docs/letteltz.html .
[ВП:АИ] 5.2 Независимые вторичные источники Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

1. Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
2. Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
3. Могут давать свою трактовку информации.
   

Указанные источники свидетельствуют, что общественная организация НПАР не отвечает требованиям к независимым вторичным источникам, в связи с чем представлять мнение НПАР и ее "Бессменного президента" Ю.Савченко от лица Википедии, а не как одно из мнений (причем с сомнительной значимостью), недопустимо. --Van Helsing 09:24, 16 марта 2010 (UTC)