Арбитраж:Деятельность участника Wanderer777 в статьях посредничества ВП:УКР/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 31.05.2018
TenBaseT |
Арбитраж:Злоупотребление полномочиями со стороны участника Wanderer777 |
19:22 |
TenBaseT |
доарбитражное исчерпано: обращался к Wandererу на СОУ, потом обращался с оспариванием к посредникам УКР |
20:10 |
- 6.06.2018
TenBaseT |
Викиенот, Michgrig - принимаем заявку ? я думаю надо принимать, да еще и еще там Nicoljaus просит выделить заявление Van Helsing в отдельную заявку |
7:31 |
Викиенот |
Хорошо. Принимаем |
13:56 |
TenBaseT |
что ответим Van Helsing |
13:57 |
Викиенот |
По сути, я не вижу никаких комментариев от Van Helsing по поводу заявки, в которой пишет. Что он считает участника неконструктивным - вижу. Что добавляет в заявку его дополнение - нет. Лог блокировок и сопутствующие комментарии и так будут рассмотрены |
14:00 |
TenBaseT |
можно не убирать, а просто перенести на СО заявки как сопутствующие материалы |
14:01 |
Викиенот |
Это, мне кажется, нормальный вариант |
14:05 |
- 8.06.2018
Michgrig |
Принимаем, переносим |
1:31 |
TenBaseT |
перенёс на СО заявки |
16:13 |
- 9.06.2018
Викиенот |
+ |
3:10 |
- 25.06.2018
Sir Shurf |
Тут даже комментировать не хочу пока не будут заявлены или незаявлены отводы. |
15:36 |
- 22.07.2018
Good Will Hunting |
как меняется судьба этой заявки в связи с бессрочной блокировкой заявителя? |
9:51 |
TenBaseT |
В принципе никак - мы её приняли, рассмотреть надо в любом случае |
9:51 |
Good Will Hunting |
ок. спросите пожалуйста в заявке про отводы. могу себе представить, что Wanderer захочет отвести даже не одного арбитра |
9:54 |
Michgrig |
Написал на СО заявки и на СО обоих участников |
13:02 |
TenBaseT |
Гут |
13:03 |
Michgrig |
Я вот подумал, а какой смысл? От бессрочников АК рассматривает исключительно иски о разблокировке. --wanderer (A) (обс.) 13:42, 22 июля 2018 (UTC) |
18:02 |
TenBaseT |
Я ему там ответил |
18:02 |
Michgrig |
Мне твой ответ был не очень понятен. Ты уверен, что Wanderer его понял? |
18:52 |
TenBaseT |
Посмотрим, не поймёт - спросит, я объясню |
18:53 |
Good Will Hunting |
Прецедент был |
19:35 |
Michgrig |
Судя по ответу, не понял |
21:22 |
Рулин |
Да, там принимает жирным шрифтом хотя бы надо было выделить. А то мне сначала показалось, что в ответе просто было повторено что сказал Wanderer. |
21:27 |
- 23.07.2018
Рулин |
По заявке возникли мысли, что она распадается на 4 вопроса. |
23:15 |
- 5.09.2018
Good Will Hunting |
тут странная ситуация |
12:57 |
Drbug |
Ну, давайте, я напишу, что оснований для отвода по существу не вижу, но из процедурных соображений, чтобы не затягивать рассмотрение заявки не имеющей глобальной важности, предложу отвести. |
12:59 |
Good Will Hunting |
ок |
12:59 |
Michgrig |
или возьмешь самоотвод? |
13:00 |
Drbug |
В общем, сейчас сформулирую. |
13:02 |
Drbug |
Хотя, нет, здесь вопрос глобально важный, это я с 1071 перепутал. |
13:11 |
- 7.09.2018
Michgrig |
Баг написал отвод, надо обсудить |
11:08 |
Sir Shurf |
Ладно, зачем создавать неудобные ситуации. Давай отведём |
12:09 |
- 14.09.2018
Викиенот |
Здесь нам нужно доголосовать по поводу отвода, удалить Drbug из чата и можно пробовать писать проект? |
15:27 |
Michgrig |
Давайте отведем Drbug |
22:28 |
Рулин |
Здесь за отвод. |
22:49 |
- 15.09.2018
Викиенот |
За отвод |
4:32 |
Good Will Hunting |
Ok |
4:51 |
Drbug |
Я тогда уже могу идти или после подписания? :) |
17:07 |
- 16.09.2018
Michgrig |
Не принципиально |
11:34 |
- 21.09.2018
TenBaseT |
я не очень люблю такие отводы (а точнее совсем не люблю), но раз уж Drbug написал что предпочитает не участвовать - то давайте отведём |
1:44 |
Good Will Hunting |
да, давайте примем отвод инвики |
15:55 |
TenBaseT |
Написал инвики, подписываем отвод |
16:13 |
Drbug |
Коллеги, удачной работы над заявкой! |
22:44 |
* * * Drbug покидает беседу * * * |
22:44 |
- 12.10.2018
Good Will Hunting |
похоже, тут и конь не валялся. если никто не будет возражать, я посмотрю на заявку и озвучу свои мысли по поводу ситуации. или в чате, или в наброске проекта решения |
10:12 |
Sir Shurf |
Пожалуйста :) |
11:13 |
- 16.11.2018
Good Will Hunting |
я посмотрел на ситуацию |
1:34 |
Sir Shurf |
А какой статус участника сейчас? Он всё ещё обессрочен? |
8:47 |
Good Will Hunting |
он обессрочен, но не по мотивам этой заявки |
10:24 |
Sir Shurf |
OK, пиши проект |
10:36 |
Good Will Hunting |
ок |
10:40 |
Викиенот |
с анализом согласен |
13:35 |
Good Will Hunting |
сделал черновик проекта. приглашаю к дополнению и комментированию: |
22:14 |
- 17.11.2018
TenBaseT |
Хороший проект, сделал кучку мелких изменений. К 3 разделу написал несколько комментариев, их исправить и можно публиковать |
8:47 |
Рулин |
Вроде в целом хороший проект. |
19:32 |
Sir Shurf |
Проект - ОК. Добавил п. 3.5 о том что участнику делать дальше |
19:51 |
Good Will Hunting |
ок. право отката включено во флаг администратора, и так просто его не снять |
20:52 |
TenBaseT |
Пока таких случаев я не помню |
20:53 |
Sir Shurf |
Накладывать ТБ на использование отката |
20:53 |
Good Will Hunting |
да, возможно |
20:55 |
TenBaseT |
Так непонятно |
20:55 |
Good Will Hunting |
это кстати выходит не флаг, а функция |
20:57 |
TenBaseT |
Это флаг отдельный, просто у админов он влит в флаг админа |
20:58 |
Good Will Hunting |
но вообще это может быть и заявка в АК на снятие флага админа |
20:58 |
TenBaseT |
Может и заявка, просто "лишен" кажется непонятным, может конкретизировать ? |
20:59 |
Good Will Hunting |
3.2 Арбитры предупреждают участника Wanderer777 о недопустимости злоупотребления механизмом быстрого отката. В случае систематических нарушений правил быстрого отката, |
21:00 |
TenBaseT |
Хорошо |
21:00 |
Sir Shurf |
ОК |
21:03 |
Good Will Hunting |
3.3 Арбитры напоминают администратору и посреднику Wanderer777 о необходимости более взвешенного подхода к блокировкам: администратор обязан изучать действия участника, на которого собирается наложить блокировку, достаточно тщательно, чтобы избегать ошибок при наложении блокировок. |
21:05 |
TenBaseT |
Я имел в виду, что нужно обьяснить типа что думать надо до блокировки , а не после |
21:06 |
Good Will Hunting |
переписал ^^ |
21:07 |
Sir Shurf |
На ФА можно письмом к кому-то, а можно написать обращение на свое СОУ |
21:19 |
Good Will Hunting |
тогда про ФА лучше написать в явном виде, что это путём отправки письма кому-то |
21:21 |
Sir Shurf |
Уточнил 3.5 |
21:33 |
Рулин |
А может так - не "или же путём обращения..." , а "с возможностью обжалования его решения на ФА, и далее в АК" . То есть в АК он может подать, если не добился решения у администратора или на ФА. С другой стороны , он и так видит, что на АК решения долго принимают, и сначала выберет первый вариант. |
23:17 |
- 18.11.2018
Good Will Hunting |
такая формулировка поощряет ВП:ПАПА |
10:24 |
Sir Shurf |
Посмотри текущий вариант |
10:26 |
Рулин |
Ну ладно, оставим тогда так, чтобы папы не было. |
12:38 |
Sir Shurf |
Тогда кивайте и выпустим проект |
18:00 |
- 19.11.2018
TenBaseT |
давайте вычитывать окончательно, кивать и выкладывать |
7:22 |
Sir Shurf |
Я тоже |
7:23 |
Викиенот |
за |
11:14 |
Good Will Hunting |
я вычитаю пока |
11:15 |
Good Will Hunting |
зарезолвил комменты, чуть поправил стилистику. |
11:34 |
Викиенот |
против последнего варианта тоже не против |
11:44 |
TenBaseT |
последний вариант нормально, только Good Will Hunting, непонятно зачем ты поубирал в 1 разделе префиксы "участник" и "администратор", причем не все а только часть <nowiki:)</nowiki> |
15:22 |
Good Will Hunting |
сокращал. недосократил |
15:33 |
TenBaseT |
А зачем сокращал ? :) |
16:19 |
Good Will Hunting |
всё что можно убрать, можно убрать |
16:21 |
- 20.11.2018
Викиенот |
я к этому отнёсся как к убранной тавтологии |
14:25 |
Викиенот |
но это тоже ок |
14:25 |
TenBaseT |
Кто еще не кивнул ? |
17:13 |
Good Will Hunting |
Michgrig |
17:13 |
- 21.11.2018
Michgrig |
В части 2.1 у нас не приведено никаких ошибок Wandererа. Почему у нас тогда есть 3.3? |
0:28 |
Good Will Hunting |
насколько помню, два пункта указывали на ошибки Wandererа в 2 разделе |
9:31 |
TenBaseT |
Я тоже самое ответил Мише в комменте в доке |
9:34 |
Michgrig |
Извините, глюканул |
10:32 |
Good Will Hunting |
ну, Wanderer не входит в число сторон в режиме поиска консенсуса |
10:43 |
TenBaseT |
Поэтому мы и пишем, что его ошибкой было неуказание статуса посредника |
10:44 |
Good Will Hunting |
для Wandererа (посредника) это выглядело как удаление информации заведомо основанной на АИ без должных на то оснований |
10:44 |
Michgrig |
Это понятно. Но также ключевым вопросом является то, КТО должен идти на СО - тот, кто хочет внести правку, которую отменили |
11:30 |
Michgrig |
ОК |
11:30 |
TenBaseT |
Good Will Hunting, выкладывай тогда |
11:33 |
Good Will Hunting |
ок |
11:33 |
Good Will Hunting |
да, Michgrig, всё верно |
11:38 |
Sir Shurf |
ОК |
11:50 |
- 27.11.2018
TenBaseT |
Есть какие то дополнения/изменения ? По времени уже можно подписывать как решение ... |
11:17 |
Good Will Hunting |
у меня есть |
11:34 |
Sir Shurf |
Оценка его действий, ты имел в виду |
11:36 |
Good Will Hunting |
и выходит, что потом Wanderer такой бац - и накладывает блокировку, которая в частности была пусть и неосознанно, но спровоцирована его действиями |
11:37 |
TenBaseT |
Он мог предполагать, что активный в тематике участник знает об его статусе изначально |
11:37 |
Good Will Hunting |
да, вполне может быть. я не говорю, что Wanderer был злонамерен |
11:38 |
TenBaseT |
Тогда что это меняет в проекте ? |
11:38 |
Good Will Hunting |
то. что если бы Wanderer понимал, почему редактор действует именно так, то для пресечения нарушений можно было бы ограничиться предупреждением |
11:39 |
TenBaseT |
Теоретически - да, практически он указал свой статус в тот момент, когда понял, что участник не знает об этом ... в принципе это обычное дело - как правило все участники знают кто посредники, и лишь иногда встречаются "незнайки" |
11:43 |
Good Will Hunting |
рекомендация очень конкретнаяя на самом деле |
13:17 |
Michgrig |
Согласен |
13:21 |
Sir Shurf |
Допустим |
13:22 |
Sir Shurf |
Прочитал комментарии участника и диалог Good Will Hunting с ним. Всё печально, похоже бессрочка затянется надолго... |
13:41 |
Good Will Hunting |
почему? |
13:42 |
Sir Shurf |
Потому что он совершенно не понимает принципы РК. |
13:42 |
TenBaseT |
Имеется в виду дополнительный пункт как рекомендация в последний раздел ? |
13:45 |
Sir Shurf |
Да |
13:46 |
Good Will Hunting |
да. это общий вывод, справедливый для любого посредничества |
13:46 |
TenBaseT |
В таком виде - вполне нормально, только оформить |
13:47 |
Good Will Hunting |
вообще по-хорошему, это достойно даже какого-то дополнения или в КОНС, или ВП:Посредничество. не уверен, стоит ли это делать рекомендацией, правда |
13:47 |
TenBaseT |
Это вполне интуитивно из РК, достаточно рекомендации АК |
13:48 |
- 28.11.2018
TenBaseT |
Пора подписывать ... |
18:33 |
Good Will Hunting |
не, не. не торопитесь пожалуйста |
18:36 |
- 29.11.2018
Good Will Hunting |
я закончил с изменениями в проекте. но прошу его посмотреть ещё раз целиком. некоторые вещи там существенно сдвинулись |
0:39 |
Sir Shurf |
Сдвинулись, да. Но учитывая комментарий Nikoljaus внесённые изменения делают решения более сбалансированным |
1:45 |
- 01.12.2018
TenBaseT |
а мне кажется, что проект наоборот стал более разбалансированным |
20:46 |
Good Will Hunting |
почему не соответствует? |
20:47 |
TenBaseT |
потому что Wanderer действовал как посредник в той статье и обычный способ поиска консенсуса не действует на посредника в принудительном посредничестве |
20:47 |
Good Will Hunting |
о да |
20:48 |
TenBaseT |
почему "тоже" ? |
20:49 |
Good Will Hunting |
20:49 |
TenBaseT |
нет, он не стал обсуждать на СО, а обсуждения на СО - база Википедии |
20:50 |
Good Will Hunting |
это в проекте есть |
20:50 |
TenBaseT |
вторая часть чего ? |
20:50 |
Good Will Hunting |
что как раз в статью он внёс версию, которая считается консенсусной по правилам Википедии |
20:51 |
TenBaseT |
в случае, когда в статью пришел посредник в ПП - это уже так не работает |
20:51 |
Good Will Hunting |
Wanderer его наказал за возврат версии, которая по правилам должна считаться консенсусной |
20:51 |
TenBaseT |
он не может представляться в каждой правке в ВП !!!! |
20:51 |
Good Will Hunting |
это его проблемы |
20:51 |
TenBaseT |
нет, это проблемы Nicoljaus-а, который не посмотрел какой статус у Wandererа во первых, во вторых - не спросил почему это Wanderer так себя ведёт |
20:52 |
TenBaseT |
он не может как посредник следовать этому |
20:52 |
Good Will Hunting |
он обязан указать свой статус |
20:53 |
TenBaseT |
в каждой правке ? |
20:53 |
Good Will Hunting |
в той, которая противоречит правилам |
20:53 |
TenBaseT |
или он должен помнить, кому из сотен участников он уже указывал свой статус, а кому еще нет ???? это бред |
20:53 |
Good Will Hunting |
это даже не смешно |
20:53 |
TenBaseT |
и что ? |
20:54 |
Good Will Hunting |
заблокирует за то, что ты вернул консенсусную версию |
20:54 |
TenBaseT |
если я тупо начну морозится от обсуждения на СО, то это противоречит всем поискам консенсуса |
20:55 |
Good Will Hunting |
ты следишь за статью. в неё вносят кучу правок. ты не согласен и часть спорных данных отменяет |
20:55 |
TenBaseT |
да, потому что в этой ситуации это ключевой момент |
20:55 |
Good Will Hunting |
а с чего ты взял, что он НЕ ХОТЕЛ обсуждать? |
20:56 |
TenBaseT |
но он СОЗНАТЕЛЬНО отказался от обсуждения на СО и начал воевать за ту версию, которая ему КАЗАЛАСЬ косенсусной |
20:56 |
Good Will Hunting |
я этого не вижу |
20:56 |
TenBaseT |
почитай хронологию еще раз |
20:57 |
Good Will Hunting |
он указал ВП:НЕВЕРОЯТНО изначально |
20:57 |
TenBaseT |
и что ? это не оправдывает отказ от обсуждения |
20:57 |
Good Will Hunting |
я с этим не спорю. это было |
20:57 |
TenBaseT |
вот это и является в ВП самым страшным нарушением - отказ от обсуждения, от попытки словами (а не руками) решить конфликт |
20:57 |
Good Will Hunting |
он приводил статью к версии, соответствующей правилам |
20:58 |
TenBaseT |
это как раз меньшее зло |
20:58 |
TenBaseT |
это его трактовка постфактум |
20:58 |
Good Will Hunting |
да, Wanderer и ты сейчас тоже это восприняли так |
20:58 |
TenBaseT |
сейчас много чего можно написать на своей СОУ |
20:59 |
Good Will Hunting |
я повторяю в десятый раз |
20:59 |
TenBaseT |
но по состоянию на момент конфликта, Wanderer воспринял его поведение однозначно, более того - я зная всю хронологию воспринимаю его действия точно также |
20:59 |
Good Will Hunting |
потому что изначально я думал ровно так же как ты |
20:59 |
TenBaseT |
ага, а постфактум он начал говорить "ой, я не знал, я хотел, но так получилось , отпустите меня я хороший" |
21:00 |
Good Will Hunting |
никто, ни один участник, не обязан никак пояснять действия, которые он считает соответствующими правилам |
21:00 |
TenBaseT |
а я вижу СОЗНАТЕЛЬНЫЙ отказ от общения на СО |
21:00 |
Good Will Hunting |
а я объясню почему |
21:01 |
TenBaseT |
ок, считаешь пушером - иди на СО и разговаривай, приводи ссылки на правила и обьясняй почему так делать не надо, я лично хоть и админ так и делаю - иду на СО и терпеливо обьясняю пушеру почему нельзя |
21:02 |
Good Will Hunting |
есть режим поиска консенсуса |
21:02 |
TenBaseT |
есть - СО !! |
21:02 |
Good Will Hunting |
в одиннадцатый раз повторяю |
21:03 |
TenBaseT |
и одновременно ЗКА по части отката к консенсусной версии |
21:03 |
Good Will Hunting |
это не справедливость, а возврат к консенсусной версии |
21:03 |
TenBaseT |
а вот это уже решать нейтральным админам на ЗКА, консенсусная она или нет |
21:03 |
Good Will Hunting |
он не обязан идти к админам |
21:04 |
TenBaseT |
и так себя ведут все, в том числе и я |
21:04 |
Good Will Hunting |
TenBaseT . пиши проект |
21:05 |
TenBaseT |
я за такие фокусы сам блочил народ неоднократно |
21:05 |
Good Will Hunting |
давай обсуждать |
21:05 |
Good Will Hunting |
в данной ситуации я действительно полагаю, что отсутствие указания на свой статус повлияло на действия Nicoljaus-а |
21:06 |
Good Will Hunting |
блокировка - не наказание |
21:24 |
Good Will Hunting |
я полностью поддерживаю тебя в том, что коль скоро обсуждение началось на СО, его там и стоит продолжать. но формально. повторюсь, право вернуть консенсусную версию у |
21:39 |
TenBaseT |
давай еще раз вернёмся к РК |
21:54 |
Good Will Hunting |
то есть в блок должны были синхронно уйти Wanderer и Nicoljaus? |
21:54 |
TenBaseT |
и именно за отказ обсуждать его заблочили |
21:54 |
Good Will Hunting |
первым нарушил Wanderer |
21:54 |
TenBaseT |
если бы Wanderer не был в том случае посредником - то да |
21:55 |
Good Will Hunting |
Nicoljaus не знал, что он был посредником |
21:55 |
TenBaseT |
это не имеет значения, знал он или не знал - его действия должны были быть одно из двух - либо СО, либо ЗКА - в обоих случаях быстро выяснилось бы что Wanderer посредник |
21:56 |
Good Will Hunting |
а действия Wandererа должны были не отменять отмену |
21:56 |
TenBaseT |
погоди - мы сначала говорим о Nicoljaus |
21:56 |
Good Will Hunting |
TenBaseT . ты настолько неправ, что я даже не буду тебе это объяснять сам |
21:57 |
TenBaseT |
в смысле ? тебе процитировать РК ? |
21:57 |
Good Will Hunting |
это знаешь если Wanderer берёт и говорит "а иди-ка ты на***" |
21:59 |
TenBaseT |
погоди с Wandererом - давай сначала обсудим Nicoljausа |
22:00 |
Good Will Hunting |
я ничего не собираюсь с тобой обсуждать сам, потому что ты не слышишь что я говорю |
22:00 |
TenBaseT |
я тебя слышу, но ты не приводишь ни одной базы правил под свои реплики |
22:01 |
Good Will Hunting |
база правил очень простая. возврат консенсусной версии не является злонамеренным действием, заслуживающим блокировки |
22:01 |
TenBaseT |
это на основании какого правила вывод ? |
22:02 |
Good Will Hunting |
это на основании правила со схемой поиска консенсуса |
22:02 |
TenBaseT |
на основании этого правила всё после отмены правки - война правок и злонамерена |
22:03 |
Good Will Hunting |
да |
22:03 |
TenBaseT |
ок, т.е. Nicoljaus нарушил правила по этой логике ? |
22:04 |
Good Will Hunting |
TenBaseT , скажи, ты притворяешься? |
22:04 |
TenBaseT |
я тебя прекрасно слышу, просто я говорю про Nicoljaus, а ты переводишь сразу на Wandererа |
22:05 |
Good Will Hunting |
именно так |
22:05 |
TenBaseT |
давай сначала с ним закончим |
22:05 |
Good Will Hunting |
нет |
22:05 |
TenBaseT |
потом обсудим Wandererа |
22:05 |
Good Will Hunting |
административное действие обязано рассматривать обе или сколько их там сторон конфликта |
22:05 |
TenBaseT |
откуда это ? я просто говорю о последовательности действий |
22:06 |
TenBaseT |
конечно ты прав в этом |
22:06 |
Good Will Hunting |
я разделяю "нарушил правила" и "получил блокировку за дело" |
22:07 |
TenBaseT |
итак - Nicoljaus нарушил РК тем что продолжил отмены после того, как должен был перейти к обсуждению на СО, это следует из правил и консенсусной практики |
22:08 |
Good Will Hunting |
но при этом он вернул статью к консенсусной версии. не выйдя за пределы количества отмен, считающихся очевидно недопустимыми (3О) |
22:09 |
TenBaseT |
нет ) 3О не является разрешающим правилом |
22:10 |
Good Will Hunting |
что "нет"? |
22:10 |
TenBaseT |
3О говорит только о том, что за три откаты можно блочить без предупреждения сразу |
22:10 |
Good Will Hunting |
как это противоречит написанному мною? |
22:10 |
TenBaseT |
но можно блочить и за одну отмену, если есть настрой на деструтивизм |
22:11 |
TenBaseT |
|
22:11 |
Good Will Hunting |
как это противоречит написанному мною? |
22:11 |
TenBaseT |
это не является четким числом - по нашим правилам - это зависит от настроя участника, обстановки и многих других вещей |
22:12 |
Good Will Hunting |
не суть |
22:12 |
TenBaseT |
и это написано в правилах !! |
22:12 |
Good Will Hunting |
я хочу сказать, что Wanderer знал, что он может что-то там делать |
22:12 |
TenBaseT |
Good Will Hunting, я именно поэтому начал с Nicoljaus, потому что ты делаешь очень простую ошибку, и её похоже не видишь и не слышишь меня |
22:14 |
Good Will Hunting |
очень интересно какую? |
22:14 |
TenBaseT |
Nicoljaus заработал блокировку вне зависимости от Wandererа, от того посредник Wanderer или нет, от того предупреждал он Nicoljausа или нет |
22:15 |
Good Will Hunting |
никакого "до победного" не было |
22:16 |
TenBaseT |
было бы, если бы не заблокировали |
22:16 |
Good Will Hunting |
какое изменение прямо нарушает правила? |
22:22 |
TenBaseT |
в смысле ? я что сейчас тут полчаса описывал ?? |
22:23 |
Good Will Hunting |
окей. в данном случае это верно или нет? |
22:25 |
TenBaseT |
так как это изложено - нет не верно |
22:25 |
Good Will Hunting |
"Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего |
22:25 |
TenBaseT |
теоретически да, практически нет :) |
22:26 |
Good Will Hunting |
так кто из нас противоречит правилам? |
22:26 |
TenBaseT |
потому что потом на это будут ссылаться |
22:26 |
Good Will Hunting |
я не хочу больше это обсуждать. |
22:26 |
TenBaseT |
|
22:26 |
Good Will Hunting |
мне кажется, что я сделал достаточно много для этой заявки. проявите активность и завершите её |
22:26 |
TenBaseT |
примеры - ВП:СУД, ВП:3О и так далее |
22:26 |
Good Will Hunting |
я прокомментирую финальный драфт |
22:27 |
TenBaseT |
так финальный драфт уже был и даже выложен, и всех он устроил |
22:27 |
Good Will Hunting |
меня - нет. и Sir Shurf выше, если не ошибаюсь, был согласен с новой версией больше, чем со старой |
22:28 |
TenBaseT |
но если ты хочешь - давай обсуждать по пунктам, я напишу в решении варианты не устраивающих меня пунктов |
22:28 |
Good Will Hunting |
конечно. |
22:28 |
TenBaseT |
кстати, есть два правила, которые ты явно не учитываешь - ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ |
22:29 |
Good Will Hunting |
TenBaseT правь проект. |
22:30 |
Sir Shurf |
Дочитал... |
22:34 |
Sir Shurf |
Я таки не понял о чём вы спорили. Блокировка Nicoljaus полагалась. Предупреждение Wandererу полагалось. Всё смещение акцентов в проекте это то что Nicoljaus действовал не как |
22:38 |
TenBaseT |
насколько я понимаю Good Will Huntingа, он целиком вину возлагает на Wandererа, по крайней мере процентов 90 |
22:39 |
Sir Shurf |
Нет, я не вижу чтобы Good Will Hunting считал Wandererа более виноватым. Каждый допустил ошибки в понимании происходящего и в оценке добронамеренности оппонента. |
22:41 |
TenBaseT |
с этим я согласен |
22:41 |
Sir Shurf |
Тогда прокомментируй проект и доведем его до финиша |
22:42 |
TenBaseT |
я уже пишу комментарии и альт-варианты |
22:42 |
Sir Shurf |
ОК |
22:44 |
TenBaseT |
кстати у нас хронология неполная - история вопроса началась раньше в обсуждении на КОИ |
23:02 |
TenBaseT |
и там кстати Nicoljausу были даны ответы на все его вопросы .. и по авторитетности источника и почему так нужно писать и почему НЕВЕРОЯТНО тут не подходит |
23:09 |
TenBaseT |
всё еще более грустно, чем выглядело ранее |
23:17 |
TenBaseT |
кстати, это снимает еще один вопрос - Wanderer явно пишет при блокировке, что УЧИТЫВАЯ обсуждение на КОИ и его итог, действия по якобы возврату консенсусной версии являются |
23:26 |
Sir Shurf |
Наверно тогда надо спросить Nicoljausа об этом КОИ. Почему он повел себя так как повел после того как на КОИ уже был подведён итог |
23:28 |
TenBaseT |
"Обсуждение источников, где Wanderer777 отказался от дальнейшего участия фразой "Вы просто не понимаете, что там написано" тоже велось не на УКР-КОИ" |
23:30 |
TenBaseT |
я закончил |
23:39 |
Рулин |
"Почему он повел себя так как повел после того как на КОИ уже был подведён итог" - да, это один из ключевых моментов. Т.к. в принципе так ситуация укладывалась бы в схему , |
23:40 |
TenBaseT |
к тому же получается, что Wanderer на СО статьи уже во второй раз пояснил Nicoljausу об авторитетности и академичности используемого источника (первый раз был на КОИ) |
23:43 |
- 02.12.2018
Good Will Hunting |
я уже пояснял много раз. посреднику стоит указывать статус тогда, когда он выполняет действия, которые без этого пояснения могут выглядеть как нарушение правила |
10:18 |
TenBaseT |
Good Will Hunting, я уже согласился с этим |
10:19 |
Good Will Hunting |
ну ты же пишешь репликой выше "не особо представляю как посредник будет это делать" |
10:19 |
TenBaseT |
Это спойлер от меня лично, такое ворчание "застарелого посредника", не обращай внимания, ты прав |
10:20 |
TenBaseT |
Именно это я внес в проект кстати |
10:20 |
Good Will Hunting |
на КОИ был тоже странный итог. Wanderer сначала одним из нескольких участников отвечает на вопросы в обсуждении |
10:30 |
TenBaseT |
И тоже без указания статуса , да |
10:30 |
Good Will Hunting |
ну. да |
10:30 |
TenBaseT |
Видимо он так привык что все в курсе, что он посредник ... |
10:31 |
Good Will Hunting |
но пока даже не в этом дело |
10:31 |
TenBaseT |
Не основной, но косвенной - да |
10:31 |
Good Will Hunting |
ещё в итоге не было конкретики по источникам |
10:32 |
TenBaseT |
Ну сам итог был более техническим, ссылаясь на ответы внутри топика |
10:32 |
Good Will Hunting |
поэтому наверное он имел в виду "ответы на вопросы даны _МНОЮ_" |
10:32 |
TenBaseT |
Конкретику по источнику он дал, внутри обсуждения |
10:33 |
Good Will Hunting |
топик на КОИ был по поводу того. какие источники не стоит использовать |
10:34 |
TenBaseT |
Не только, там еще и стали обсуждать, а что нужно использовать |
10:34 |
Good Will Hunting |
но то что надо переписывать конкретно по тем источникам, что указал Wanderer, и что эти источники являются безусловно авторитетными - этого не было в итоге |
10:34 |
TenBaseT |
Это было внутри |
10:35 |
Good Will Hunting |
ещё раз |
10:35 |
TenBaseT |
А теперь подставь в эту реплику концовку "посредник по УКР Wanderer", и всё сойдется |
10:36 |
Good Will Hunting |
в этом меня убеждать не надо |
10:37 |
TenBaseT |
Ну вот за это мы и ругаем Wandererа аж в двух разделах решения |
10:37 |
Good Will Hunting |
о том, что именно плохо в его действиях |
10:37 |
TenBaseT |
И хорошо ) и никто с этим не спорит |
10:38 |
Good Will Hunting |
""не учитывая тот факт, что правки основывались на авторитетных источниках, подтверждённых на КОИ. |
10:38 |
TenBaseT |
Не только, в итоге говорилось (хоть и коротенько) но про подтверждение внутри |
10:39 |
Good Will Hunting |
но не вошли в итог |
10:39 |
TenBaseT |
В явном виде не вошли, за это можно поругать Wandererа тоже |
10:40 |
Good Will Hunting |
тут вопрос не про ругание |
10:40 |
TenBaseT |
Ок, но как то нужно описать то, что это уже обсуждалось на КОИ ... |
10:41 |
Good Will Hunting |
"которые обсуждались ранее на КОИ" - да, норм |
10:46 |
TenBaseT |
Угу, главное что этот факт надо указать, потому что он важен в понимании причин блокировки в том числе |
10:46 |
Good Will Hunting |
я прокомментировал изменения прямо в гугл-доке |
10:53 |
TenBaseT |
То что "ок" можешь сразу в черно-белый переводить |
10:54 |
Good Will Hunting |
ну я всё же оставлю это тебе, чтобы ты мог сам оценить, насколько эти ок - это ок |
10:55 |
Sir Shurf |
3.3, 3.4 альты - ОК |
15:40 |
TenBaseT |
А мы не согласны ? |
16:31 |
Sir Shurf |
Я не согласен. Этот случай под НИП не попадает. Есди бы участник на КОИ согласился с итогом, а потом пошёл бы продавливать свою версию - то да, а тут если правильно понимаю |
16:50 |
TenBaseT |
Ну не совсем ... если бы он согласился на КОИ, а потом пошел бы продавливать - это было бы ДЕСТ чистое, а не НИП |
18:35 |
TenBaseT |
Кстати, а никто не проверял Nicoljaus на пересечения с УКР ранее ? |
19:27 |
Рулин |
Решил посмотреть на КОИ. Там собственно-то и не было никакого анализа аргументов, Просто посредник сказал ,что источники академии наук Украины авторитетные, а источники СССР |
19:29 |
TenBaseT |
Угу, причём он не указал что он посредник. Надо это отметить в решении |
19:58 |
- 16.12.2018
TenBaseT |
Я зарезолвил всё с чем согласился Good Will Hunting, в остальных случаях добавил/изменил текст по его комментариям. Остался (ПОСЛЕДНИЙ!!!) пункт 2.1.1 - надо сообразить как его |
15:01 |
Рулин |
В 2.1.1. предлагаю "по существу действия Wanderer777" заменить на "формально действия Wanderer777" -т.к. по существу конструктивные были, если бы Nicoljaus знал о статусе |
15:48 |
Sir Shurf |
По моему там надо объединить синий и зелёный варианты |
19:44 |
TenBaseT |
надо ) вопрос как обьединить |
19:44 |
Sir Shurf |
Сейчас попробую |
20:01 |
Sir Shurf |
Сделал новый вариант объединённого 2.1.1 и 2.1.2 фиолетовым по желтому. Поглядите, плиз |
20:11 |
TenBaseT |
посмотрел, мне нормально |
20:11 |
Sir Shurf |
Good Will Hunting должен оценить :) |
20:12 |
Рулин |
Да по мне лучше стало. |
20:12 |
Викиенот |
ок |
20:13 |
Michgrig |
А какому именно пункту в ПРИПОС соответствует отмена Wandererом? |
20:14 |
TenBaseT |
да это близко к теме |
20:16 |
Michgrig |
ок |
20:21 |
TenBaseT |
Остались Good Will Hunting и Володя |
20:22 |
Michgrig |
Я еще не дочитал |
20:22 |
TenBaseT |
я имел в виду только этот пункт |
20:23 |
Michgrig |
этот вариант не учитывает тот факт, что сама по себе отмена Wandererом, без учета его статуса посредника, нарушает КОНС |
20:24 |
TenBaseT |
а зачем рассматривать "без учёта статуса посредника", если он действовал как посредник ? |
20:26 |
TenBaseT |
Good Will Hunting, Володя - вы еще не посмотрели |
21:20 |
Michgrig |
Да, добавил |
21:26 |
Michgrig |
3.2 Снятие флага А за нарушения отката не будет воспринято как оверкилл? |
21:36 |
TenBaseT |
это идея Good Will Huntingа, мне лично кажется что будет, но я не стал спорить |
21:37 |
Michgrig |
Ну ок, пускай пока остается. Посмотрим на реакцию |
21:45 |
TenBaseT |
На какую реакцию ? |
21:46 |
Michgrig |
Упс. Тогда ладно |
21:46 |
Michgrig |
В общем, суммарный вариант Sir Shurfа с моими дополнениями меня устраивает :) |
21:52 |
TenBaseT |
нормально, хотя по моему указание пункта лишнее |
21:58 |
Michgrig |
Нет. Надо в явном виде указать на это противоречие, чтобы было понятно, почему неуказание статуса посредника привело к недопониманию |
22:01 |
Sir Shurf |
OK |
22:29 |
- 17.12.2018
TenBaseT |
Все отметились, кроме Good Will Huntingа |
10:44 |
Good Will Hunting |
я сейчас читаю и комментирую |
10:44 |
TenBaseT |
(y) |
10:44 |
Good Will Hunting |
закончил комментировать. дополнения минорные |
10:51 |
Michgrig |
ИМХО, разделение на 2.1.1 и 2.1.2 не очень верное |
10:53 |
TenBaseT |
Миш, насколько я вижу Good Will Hunting ничего не поменял - просто разделил на две части сделанный тобой же пункт |
10:57 |
Michgrig |
Сделанный Sir Shurfом |
10:58 |
TenBaseT |
Может и Sir Shurfом, я уже не помню 😀 |
10:58 |
TenBaseT |
А какая в принципе разница ? |
10:58 |
Good Will Hunting |
Можно слить |
11:00 |
Michgrig |
Логика нарушается. При таком разделении получается, что отсутствие указания статуса посредника относится только к предложению обсудить правки |
11:00 |
TenBaseT |
Мне тоже не принципиально |
11:00 |
Sir Shurf |
Да и мне собственно |
11:00 |
Michgrig |
Я переразбил |
11:01 |
TenBaseT |
2.1.5 - речь идет о действиях |
11:01 |
Good Will Hunting |
сейчас |
13:21 |
TenBaseT |
Это уже подписание, а не проект (напоминалочка), готов подписывать ? |
13:27 |
TenBaseT |
Народ, давайте перечитаем на чистовик, и будем выкладывать коррекцию проекта и подписывать уже |
15:09 |
Michgrig |
У нас еще остался один комментарий |
15:10 |
TenBaseT |
Что там напомни ? |
15:11 |
Michgrig |
2.2.1 |
15:11 |
TenBaseT |
И кого ждем по нему ? Good Will Hunting ? |
15:12 |
Michgrig |
Тебя - это же твоя формулировка :) |
15:13 |
Michgrig |
Все остальное ОК, можно публиковать |
15:22 |
TenBaseT |
посмотрел, да ты прав - "первую" я как то непонятно откуда взял - убрал, зарезолвил |
22:19 |
Рулин |
За окончательное подписание. |
22:25 |
Sir Shurf |
+ |
22:45 |
TenBaseT |
Так, Michgrig, Sir Shurf, Рулин и я кивнули, Володя в отводе по этой заявке |
23:04 |
Sir Shurf |
Good Will Hunting вроде не против |
23:15 |
TenBaseT |
так он не против публикации проекта, а у нас не проект уже :) |
23:16 |
- 18.12.2018
Good Will Hunting |
ок |
10:02 |
Викиенот |
ок |
13:04 |
TenBaseT |
Все кивнули - выложил изменения в проекте. Можно подписывать, ну или выждать 2 часа на реакцию и подписывать - кто как хочет |
13:13 |
Sir Shurf |
Пойдем подписывать пожалуй |
18:43 |
Викиенот |
Давай |
18:52 |
Sir Shurf |
Подписал, подтягивайтесь |
18:56 |
Викиенот |
+ |
18:57 |
TenBaseT |
Я где то через полчаса-час до компа доберусь только ) |
18:57 |
Michgrig |
+ |
19:07 |
- 19.12.2018
TenBaseT |
Остались подписи Рулина и Good Will Hunting добавить и можно в архив |
9:03 |