Арбитраж:Илья Вояджер/temp

Состояние ВП:ВУ на 11:06, 14 сентября 2009. [1]

Всё страньше и страньше

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Знаете, я человек терпеливый, но я на мой взгляд блокировки с подобными описаниями [2] - являются уже балансированием на грани произвола. И сдаётся мне, что порой источники, характеризуемые здесь как "советские газеты", не так уж не правы, рассуждая о т.н. партии операторов. Я хочу перед лицом сообщества вынести категорический протест против этой блокировки.--StraSSenBahn 10:20, 13 сентября 2009 (UTC)

• Готовьтесь, сейчас вас заблокируют за троллинг и преследование участников.--skydrinker 10:43, 13 сентября 2009 (UTC)

• К сожалению, бороться с подобным я вижу только один способ — избирать единомышленников в АК и снимать флаги. P.S.: Ярослав, блокировать редактирование раздела подобным способом является неуважением к участникам. Это не статья, которую можно и «на потом» отложить. Vlsergey 10:41, 13 сентября 2009 (UTC)

  Если бы я этого не сделал, Вас бы сейчас уже заблокировали за троллинг.--Yaroslav Blanter 10:54, 13 сентября 2009 (UTC)

  Интересно, кто же. Vlsergey 10:58, 13 сентября 2009 (UTC)

  Прстите, но я не считаю что у меня есть какие-то единомышленники. Есть люди с которыми мы пересекаемся и работаем над статьями по экономике, морской тематике, ботанике, они мне нравятся мне с ними интересно работать, но создавать "партии", "блоки" или "группировки" - это не мой modus vivendi. Я выражаю своё отношение к тем или другим событиям самостоятельно - мне все же уже за 30 и я могу составить своё личное мнение.--StraSSenBahn 10:48, 13 сентября 2009 (UTC)

  Самостоятельное мнение само по себе не позволяет изменить ход событий. Его можно высказать, но будет ли оно работать? Изменится ли что-нибудь от того, что оно просто было высказано? Я предположил, что вам нужно изменить ход событий, поэтому и предложил возможный способ. Если он вас не устраивает — есть и другие, хотя и гораздо менее надёжные. Например, записывать (только не в Википедии! заблокируют за преследование участников) подобные «огрехи» и, на выборах АК задавать вопросы по отношению к подобным вещам у кандидатов. Тех, кто ответит наиболее близко к вашей позиции — продвигать в арбитры.Vlsergey 10:55, 13 сентября 2009 (UTC)

• Давайте я отвечу. Мне, честно говоря, наплевать на источники, характеризуемые здесь как "советские газеты", я туда захожу только для проверки информации, когда это необходимо для работы в АК, эккаунта в LJ у меня нет. Имеется следующий факт: деятели этого сообщества, в первую очередь Смартасс, успешно подняли волну. Смысл этой волны состоит в том, что избранная (или хорошая?) статья Калан, основным автором которой является Евгений Генкин, содержит некоторое число небольших неточностей. В самом этом факте ничего особенного нет, у нас многие статьи содержат неточности, в том числе хорошие и избранные, более того, они регулярно выставляются на снятие статуса, и статья Калан ничем не хуже типичной избранной статьи. Зачем это нужно самому Смартассу, понятно - он из любого утверждения о Википедии (ложного или истинного) в состоянии за два логических хода доказать, что большая часть администраторов - подлецы и идиоты. Зачем нужно было это нести в Википедию, не совсем понятно, и если бы всё ограничилось обсуждением на СО статьи, туда были бы внесены правки, и дело с концом. Тем не менее волну удалось (не знаю, кому именно, сейчас это неважно) погнать собственно в Википедии. После того, как статья была вынесена на рецензию, на снятие статуса, а пять или около того тем оказались на различных форумах, стало понятно, что без жертв обойтись не удастся. Если кому-то интересно моё мнение, мне кажется, что участнику Esp вполне можно было вынести предупреждение и не блокировать, и тогда бы не пришлось блокировать Александрова. Но ситуация стала развиваться по-другому, и сейчас надо эту волну остановить. Я вижу только один способ остановить волну - перестать обсуждать обстоятельства, связанные со статьёй Калан. Иначе нам тут придётся половину проекта переблокировать за троллинг. Да, в проекте имеются настроения, связанные с недостаточной эффективностью или недостаточной гибкостью работы администраторов. Они отражают реальные проблемы. Но проблемы эти надо решать не выражением протеста (что может повлечь немедленную блокировку, и более никаких последствий иметь не будет), а конструктивно - предлагать изменения правил, участвовать в обсуждениях кандидатур в АК, организовывать опросы. До сих пор все предложения на эту тему отвергались сообществом, но, может быть, рано или поздно что-то будет принято. На этом тему закрываю.--Yaroslav Blanter 10:55, 13 сентября 2009 (UTC)

Остановить волну

Для чего администраторы используют свои флаги не по назначению и блокируют всех, кто привлекает внимание к неназываемой статье? Почему опять начинается бред с неназываемыми проектами и необсуждаемыми статьями? Зачем администраторы и арбитр(ы?) кормят троллей? Зачем неназываемая статья была заблокирована изначально (а не стабилизирована, как делается обычно)? Почему вынос вопроса о превышении администратором своих полномочий называется троллингом? Почему некто начинает оправдывать свои действия по блокированию обсуждения фактическими угрозами блокировки несогласных?

У меня ощущение, что некоторые администраторы не «останавливают волну», а латают дыру в плотине. И рано или поздно или плотина рухнет.

Есть предложение:

• подать от имени заинтересованных администраторов иск в АК, при этом исключив Ярослава из арбитров как заинтересованного. Если иск не будет подан — считать, что администраторы совершили грубую ошибку по «останавливанию волны», превысив свои полномочия. (Уточнение - тема иска - о разрешении администраторам применять технические меры по ограничению обсуждения ошибок неназываемых персон в неназываемой статье).
• наложить вето на любое использование флага администратора по данному вопросу (для «останавливания волны») до решения АК, разумеется, разрешив самим членам АК выполнять административные действия (вроде бы у нас все арбитры админы)
• и, заметьте, мои комментарии все основаны на источниках в Википедии - на неназываемые ресурсы я даже не заходил.

Хочу ещё раз напомнить, что администаторы не являются людьми более высокого сорта. Их флаг — технический. Они выполняют те действия, которые нужны сообществу. Точнее те, которые сообщество попросило их выполнить. И попытки сделать что-то, что должно оградить сообщество от проблем, используя флаг администратора, не интересуясь мнением сообщества, попытки решать серьёзные вопросы исключительно на форуме администраторов — это как раз и есть подмена технического флага социальными «жёлтыми штанами». Два ку. Vlsergey 11:12, 13 сентября 2009 (UTC)

• Сообщения в закрытой теме выше я буду расценивать как троллинг.--Yaroslav Blanter 11:21, 13 сентября 2009 (UTC) Я иду, наконец, лежать (у меня второй день грипп в острой форме), за троллингом придётся следить кому-то другому.--Yaroslav Blanter 11:22, 13 сентября 2009 (UTC)

  Сергей, спасибо за конструктивный комментарий. Я через секунду попробую на него ответить. Ilya Voyager 11:23, 13 сентября 2009 (UTC)

  • Я полагаю, что у нас с Вами несколько разные представления о том, как следует действовать администраторам. Я искренне полагаю, что если я вижу ситуацию, которая очевидным образом вредит проекту, я, как администратор, обязан её пресечь, используя все доступные мне средства, включая инструмент блокировок. Если я уверен в своей оценки ситуации, если я уверен в том, что мое действие принесет больше пользы, чем вреда (collateral damage), я это сделаю сам, под свою ответственность. Если не уверен, посоветуюсь с коллегами, и дальше буду действовать в зависимости от результатов дискуссии — опять же, под свою ответственность. За корректность своих действия я отвечаю перед сообществом в лице АК — своей репутацией и своим флагом. Если выяснится, что я превысил свои полномочия, использовал инструменты не по назначению и т.д. — значит, возникнет конфликт, на меня подадут иск, мне выпишут предупреждения или лишат флага — значит, так тому и быть. Однако, я искренне считаю (и в этом меня поддерживает решение АК по АК:343, формулировки отклонения АК:436, комментарий АК в АК:359#Ответ), что если я готов нести ответственность за свои действия — я могу действовать смело, не спрашивая предварительного разрешения у АК. (В этом меня, кстати, поддерживает сообщество, например, отменившее необходимость предварительных согласований c АК в связи с длительными блокировками по ВП:НО.) Я полагаю, что такой подход является единственно допустимым (особенно в долгосрочной перспективе) — особенно в ситуациях, когда проект сталкивается впервые с какими-то новыми типами угроз — администраторов много, и они «масштабируются» с ростом сообщества, в то время как АК — один, и с ростом сообщества масштабируется плохо. Поэтому замыкать принятие оперативных решений на АК — нельзя и вредно; напротив, эти решения должны приниматься децентрализованно. Если они будут принято удачно (в соответствии с реальным консенсусом сообщества) — сообщество пойдет дальше, понеся минимальные издержки. Если неудачно — ситуация перейдет в АК «естественным путем».
  • Я полагаю, что текущая ситуация является вполне себе «экстренной», и требующей принятия таких смелых решений. Пожалуй, со времен «гомовойн» сообщество впервые столкнулось с целенаправленной травлей одного из участников — и от того, насколько эффективно сообщество отработает эту ситуация в этот раз, зависит и то, насколько защищено оно будет от таких провокаций в будущем.
  • Что касается моих действий — я категорически не согласен с подходом «либо админы сами подают иск, либо автоматически считается, что они превысили свои полномочия». Такого нет ни в правилах, ни в практике разрешения конфликтов. Если бы я считал допустимым инициировать решение этого вопроса через АК, я бы вообще не принимал никаких решений сам — написать иск и перекинуть ответственность на мудрых арбитров — всегда проще, чем наложить нетривиальную блокировку. Я не считаю это правильным: напротив, я считаю, что задачей администраторов (как одного из звеньев системы доарбитражного урегулирования) является (по возможности) предотвращение исков и разгрузка АК. Если кто-то не согласен с моими действиями, или этой моей трактовкой — пусть эти участники и подают иски — и принимают на себя за это ответственность. Я готов нести ответственность за свои действия, свои блокировки, свои высказывания — но не надо меня вынуждать принимать на себя ответственность еще и за чужие сомнения в корректности моих действий.
  • И, пожалуйста, обратите внимание — обе обсуждаемые блокировки были наложены на за «привлечение внимания к неназываемой статье», а со вполне конкретными обоснованиями. По существу которых я пока не вижу весомых возражений. И, как видите, на Ваш комментарий я отвечаю, а не накладываю очередную блокировку — потому что он вполне конструктивен и элементов преследования не содержит. Вся разница в этом.
  • Я надеюсь, что я хотя бы отчасти прояснил свою позицию в данном случае — к сожалению, это та ситуация, когда мне пришлось действовать быстрее, чем я мог подробно формулировать свои мысли по всему спектру проблем. Если есть желание продолжить дискуссию — на достаточно общем уровне, чтобы она могла быть конструктивной — буду рад (можно на моей странице обсуждения, можно еще где-то).

  Ilya Voyager 12:07, 13 сентября 2009 (UTC)

  Илья, в большинстве согласен с твоей позицией — в том, что касается блокировок Ярославлева и нескольких троллей. Тут действительно можно, используя информацию из ЖЖ, и, видя очевидность попыток троллинга, жёстко пресекать без всяких согласований. Однако мои комментарии были направлены на другие действия администраторов — а именно предупреждения, блокировки других участников (skydrinker, Alexandrov, Esp) и, особенно, закрытие тем обсуждения. (И, пожалуйста, не надо указывать, что темы мог закрыть кто угодно — только администраторы позволяют себе предупредить или заблокировать участника, попытавшегося откатить закрытие темы). Можно было бы вполне, после того, как количество предупреждений (обращений) переваливает, например, за 3-5 добросовестных участников, открыть страницу форума и подробно описать все свои действия, хотя бы с целью экономии времени на обсуждение с каждым участником лично. И в том числе и предложить сообществу а) обсудить эту проблему б) обсудить её один раз и навсегда ц) ПОСЛЕ обсуждения закрыть тему. Похоже, что я действительно погорячился с АК — ибо «не все средства урегулирования конфликта были использованы». Однако в качестве первого средства нужно использовать обращение к добросовестному участнику (а не предупреждение!), в качестве второго — обсуждение проблемы на форуме (а не блокировку, пусть даже с конкретными обоснованиями). Я не вижу проблемы в том, чтобы обсудить эту ситуацию (или потенциально похожую), дать участникам возможность увидеть в одном месте все аргументы всех сторон (кроме троллей, разумеется) и, тем самым, "развязать администраторам руки" - добросовестные участники выскажутся один раз, надеюсь, с конструктивными замечаниями, а недобросовестные после этого спокойно блокируются за троллинг - если попытаются начать обсуждения в других местах и с других точек зрения.

  Возможно, кто-то увидит в этом уступки троллям. Но, с другой стороны, почему бы и нет? Да, они смогли нащупать «больное место» — наличие проблемы в статье, плюс какие-то странны административные действия вокруг неё (возможно, я ошибаюсь — но данное ошибочное мнение возникло у меня из-за недостатка информации). Однако, после того как эта проблема вынесена на общее обсуждение — почва из-под ног троллей оказывается выбита. Они больше не смогут использовать ситуацию вокруг статьи для троллинга — проблема обсуждена сообществом, сообщество посмотрело (обсудило, осудило, поблагодарило) и отправило проблему в архив. Vlsergey 12:56, 13 сентября 2009 (UTC)

  Вы очень хорошо описали процедуру: обращение к добросовестному участнику, и только затем — обсуждение проблемы на форуме. Вся проблема в том, что и Esp, и Александров — об этой процедуре знали. Но — сознательно её нарушили. Потому что их целью было не добиться соблюдения правил отдельно взятым Генкиным, а привлечь дополнительное внимание к конфликту, который уже начал затихать, ну и лишний раз поднять любимую ими тему административного произвола. Такие действия называются «троллинг». Что касается ситуации в целом — а что там обсуждать, собственно? В статье Калан, по-видимому, имеется несколько небольших неточностей. Подобные неточности, в общем-то, можно найти в абсолютно любой статье — что в моих, что в Ваших, что в чьих-либо ещё. Никто не мешает взять и исправить эти неточности — статья не защищена от редактирования (для всех, кроме анонимных троллей), никто не препятствует внесению изменений — можете заглянуть в историю правок и в обсуждение, там идёт совершенно корректная дискуссия по существу вопроса. Единственная проблема — потоки грязи и лжи, которые выливаются участниками некоего ЖЖ-сообщества, и действия некоторых участников Википедии, которые решили в эти потоки добавить и свою небольшую струйку. Мотивы у этих участников разные: воспользоваться удобным случаем пнуть автора статьи, которого они не любят, привлечь внимание к собственной персоне и т.д. Ничего хорошего в этом нет, и я поддерживаю позицию Ильи: подобные попытки надо жестко и бескомпромиссно пресекать. --aGRa 13:29, 13 сентября 2009 (UTC)

  Так как администратор является таким же участником Википедии, мне хотелось бы, что он тоже обращался к участнику для начала с разъяснением о неправильности действий. Да, такого же хотелось бы и от обычных участников (вместо немедленного вынесения проблем на форум), причём даже не на странице обсуждения участника, а на странице обсуждения статьи. Однако ваша фраза либо нарушает ВП:НО, либо же свидетельствует об устоявшемся конфликте некоторых участников между собой или же с принципами Википедии вообще. Если второе, то, наверно, вами или вашими коллегамибыл проведён анализ вклада участников, либо их высказываний вне Википедии. Но, для добросовестного участника, как мне кажется, проводить такой анализ надо очень аккуратно, и ни в коем случае нельзя допускать, чтобы его проводил один или несколько администраторов — иначе и возникает легенда о партии операторов. Если у администратора есть свидетельства того, что добросовестный (в прошлом?) участник начинает преследовать цели, мешающие принципам Википедии, причём эти свидетельства включают сложный многофакторный анализ внутри- и вне-Википедийных источников, то, во-первых, стоило бы обсудить эту проблему, опять же, с участником (не видел этого на странице Обсуждение участника:Skydrinker, обвинённого в троллинге), с сообществом, либо сразу же подавать иск. Потому что не верю, что один администратор действительно может сделать такой объективный вывод — либо он субъективен, либо он член АК и озвучивает решение АК по данному вопросу, либо он член партии операторов и/или озвучивает решение лидера партии. Разумеется, речь идёт о подозрении в «троллинге», а не о вандализме, так как в случае вандализма всё очевидно. Если решения АК по данным участникам уже принималось — где-то в описании блокировки должны быть ссылки. Иначе получается — «ваша реплика скорее всего троллинг, так как вы мне не нравитесь (судя по постам в ЖЖ) — блокирую». Vlsergey 14:28, 13 сентября 2009 (UTC)

  Я может быть покажусь слишком наивным, но мне кажется что такая фраза - Потому что их целью было не добиться соблюдения правил отдельно взятым Генкиным, а привлечь дополнительное внимание к конфликту, который уже начал затихать, ну и лишний раз поднять любимую ими тему административного произвола. перечёркивает ВП:ПДН. Причём перечёркивает сурово. Почему ты уверен, что и Esp, и Александров действовали именно так, а не из иных побуждений - например стремления к справедливости в их понимании? В попытке наконец=то объективно разобраться в сложившейся ситуации? --StraSSenBahn 15:47, 13 сентября 2009 (UTC)

  Отдельно взятый Александров — некоторое время назад имел конфликт с Генкиным, плюс ко всему не раз предупреждался о том, что его высказывания об «атмосфере Википедии» нередко граничат с троллингом. Esp не первый раз совершает действия, связанные с привлечением внимания участников к ресурсам с недостаточно высокой культурой модерирования, так что тут тоже прослеживается чёткий modus operandi. Обычно я стараюсь не вытаскивать всё это грязное бельё на всеобщее обозрение, потому что вреда от этого больше, чем пользы. В остальном мне кажется, что поступки данных участников достаточно чётко говорят об их намерениях. ВП:ПДН требует от участников действовать так, чтобы их добрые намерения были ясны — этого здесь нет и в помине. --aGRa 17:02, 13 сентября 2009 (UTC)

  поступки данных участников достаточно чётко говорят об их намерениях - ну что же, для меня эти поступки ничего не говорят об их намерениях, потому что я не уверен в мотивах. Но опять же, на мой взгляд, все заинтересованные стороны повели себя не самым лучшим образом. --StraSSenBahn 10:52, 14 сентября 2009 (UTC)

  Сергей, я, вероятно, соглашусь с тем, что наличие проблемы «недостаточной информированности сообщества» о ситуации имеет место быть — мы здесь вынуждены искать грань между ВП:НКТ, непривлечением внимания к деструктивным действиям, недопустимостью усиления негативного эффекта от преследования участника с одной стороны и прозрачностью своих действий и решений с другой — и я не исключаю, что мы её нашли несколько неудачно, и что здесь есть и моя вина. (В частности, я очень сожалею о том, что в свое время ситуацию достаточно подробно не объяснил одному из добросовестных участников, который не очень удачной попыткой перевести конфликт в конструктивное русло довольно сильно всё эскалировал.) Я сам почувствовал эту проблему на себе, когда на этой же странице писал обоснование блокировки Esp — мне бы очень хотелось сослаться на какую-то страницу, на которой всё обсуждено в одном месте, с тем, чтобы непредвзятый наблюдатель мог понять мою мотивировку в общем контексте ситуации, даже не будучи в курсе всей предыстории. С другой стороны, по этой теме уже было столько обсуждений в разных местах, причем каждое из них уходило в какой-то неконструктив столь быстро — что создавать еще одно для того, чтобы «развязать себе руки» — я посчитал неправильным. (Хотя, конечно, имея такое обсуждение «на руках», я бы мог действовать смелее.) Отчасти это системная проблема нашего сообщества — четко формулировать проблемы, с которыми мы в какой-то момент сталкиваемся, и обсуждать их в одном месте конструктивно у нас зачастую не получается, обсуждение очень быстро разваливается и уходит в сторону, либо участники, придерживающиеся заведомо разных позиций, обмениваются в который раз уже известными мнениями, и т.д. (Так же было, например, в истории со введением FlaggedRevs, когда для локализации обсуждения в одном месте пришлось создавать community-wide опрос.) Я пока плохо понимаю, как делать такие обсуждения более конструктивными, но, безусловно, нам нужно об этом думать.

  Что касается закрытия обсуждений на этой странице — я здесь вижу три закрытых обсуждения. Насколько я вижу, постановка вопроса в тех двух из них, которые находятся ниже, неконструктивна, и содержит в себе элементы преследования. Я полагаю, что такие обсуждения должны закрываться (а еще бы лучше — удаляться начисто), что я и сделал с одним из них. То обсуждение, которое находится темой выше, начато с не слишком конструктивной реплики (поскольку в ней нет анализа обоснования блокировки, а есть лишь факт несогласия с ней), но содержит достаточно конструктивный ответ Ярослава, который, на мой взгляд, ситуацию проясняет почти полностью. Я не знаю, нужно ли было эту тему закрывать формально — но ты, фактически, её продолжил в достаточно конструктивном ключе, и, кажется, ни у кого не возникло мысли тебя за это блокировать. (Равно как у меня не возникло мысли блокировать StraSSenBahn.) Были еще пара откровенно троллинговых реплик, которые были откачены. Так что, мне кажется, что говорить сейчас о том, что админы запрещают обсуждать ситуацию, было бы неверно. Ilya Voyager 13:29, 13 сентября 2009 (UTC)

  Илья, разумеется, если разобраться, то администраторы, в 99 % случаев всё делают верно. Но в том-то и проблема — «если разобраться». Администраторы блокируют за троллинг — а видно, как участники с большим положительным вкладом получают блокировки. Администраторы закрывают темы с оффтопиками и троллингами — а кажется, что где тема ни начата — везде обсуждение закрыто.

  Возможно, имеет смысл делать подстраницы форумов, куда переносить обсуждения по некоторым вопросам. В некотором смысле — свободные опросы сообщества, которые начинаются с постов на форумах (которые переносятся на страницу опроса). Можно даже без подведения итога. Как есть, например, подстраницы по конфликтам (в том числе АА-конфликту), также сделать подстраницы просто по темам, которые имеют шанс либо перерасти форум, либо имеют шанс вылиться в большое обсуждение. Это, кстати, можно делать, когда тема уже обсуждалась в некоторых местах — для начала обсуждения нужно собрать все их на одной странице. Vlsergey 14:37, 13 сентября 2009 (UTC)

• Из-за ряда неточностей, которые, как справедливо отмечали выше, потенциально есть в любой статье, раздувать такую историю, как это сделали, адекватные и добросовестные участники не будут. Это в чистом виде провокация со стороны, которая имела своей целью, как мне представляется, не только попытку насолить одному из участников, но и серьёзно дестабилизировать ситуацию в проекте вообще. Печально, очень печально, что ряд участников со стажем не понимает откуда ноги растут у истории и как их в итоге использовали для разжигания конфликта. --Gruznov 15:04, 13 сентября 2009 (UTC)

Существующих механизмов достаточно

Уважаемые коллеги!

Я обращаю внимание, что администраторы, обвиняющие участника в нарушении правил в неочевидной ситуации, не в меньшей степени, чем любой другой участник подпадают под правила об этичном поведении (в частности, это правило запрещает "необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии") и о предположении добрых намерений (в частности, в нём говорится: "если вы с кем-то не согласны, помните, что ваш оппонент, возможно, искренне верит, что действует на благо проекта").

Кроме того, я напоминаю всем участникам, включая администраторов, что правило об этичном поведении относится и к репликам в отношении заблокированных участников (и это утверждение подтверждается арбитражным решением № 425).

Администраторы, позволяющие себе недостаточно обоснованные обвинения других участников и недостаточно корректные реплики (в особенности, если эти обвинения сопровождаются административными действиями), могут быть предупреждены и блокированы аналогично обычным участникам. Дополнительным положительным эффектом от таких предупреждений и блокировок будет то, что соответствующие администраторы на себе ощутят, что именно чувствуют участники, к которым они сами применяют санкции, и будут применять эти санкции более вдумчиво.

Обвинения участников в троллинге и провокациях в тех случаях, когда это не очевидно, вредит атмосфере проекта, накаляет обстановку (так как вызывает обиду, встречает противодействие оппонентов) и подрывает авторитет администраторов (так как участники перестают верить в беспристрастность администраторов). Сомнения в беспристрастности администраторов усиливаются при существенной несимметричности мер, применяемых к оппонентам.

Исходя из вышесказанного, я предлагаю участникам не устраивать дополнительных обсуждений, а действовать в обычном ключе:

1. Выносить предупреждения участникам (в том числе - и администраторам), допускающим необоснованные обвинения в адрес участников. (В этих предупреждениях должны содержаться подробные обоснования, в чём именно ошибочна формулировка, допущенная участником.)
2. В случае, если предупреждения не помогают, предотвращать необоснованные обвинения блокировками.

Аналогично и с неэтичными высказываниями в адрес заблокированных участников (как конкретных личностей, так и неопределённого круга лиц) и с демонизацией внешних ресурсов, в работе которых они принимают участие:

1. Выносить предупреждения участникам (в том числе - и администраторам), допускающим неэтичные высказывания в адрес заблокированных участников Википедии. (В этих предупреждениях должны содержаться подробные обоснования, в чём именно состоит неэтичность.)
2. В случае, если предупреждения не помогают, предотвращать неэтичные высказывания блокировками.

Понятно, что в тексте этих предупреждений и сообщений не должно содержаться ничего, что в свою очередь нарушало бы правила, в том числе в них не должно быть необоснованных обвинений в нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН.

PS. Троллей, которые будут пытаться кого-нибудь травить, я прошу не радоваться моему сообщению: попытки троллинга я тоже буду предотвращать по мере возможностей.

Dr Bug (Владимир? Медейко) 14:56, 13 сентября 2009 (UTC)

• Пожалуйста, вычеркните про "участников внешних ресурсов" - если они не являются нынешними или бывшими участниками Википедии, то на них ВП:ЭП и ВП:НО распространяются не более, чем на любых других людей. И хотя вообще оскорблять кого-либо в проекте нехорошо, я не вижу, как и по какому правилу можно блокировать кого-либо, назвавшего, скажем, Хавьера Солану "дураком". И по нашим правилам Хавьер Солана ничем не отличается от юзера Живого Журнала pivo_vodi, по крайней мере, покуда тот не отождествил себя с участником Википедии. И отличаются от бессрочно заблокированного участника smartass. Напомню также, что у нас есть ряд участников, в отношении которых действуют персональные решения АК, разрешающие блокировку по прогрессивной шкале и без предупреждения. В частности, таким участником является изначально принёсший эту тему в Википедию и заблокированный за троллинг участник Jaroslavleff.--Yaroslav Blanter 16:58, 13 сентября 2009 (UTC)

  Я хотел подчеркнуть, что огульно обвинять всех участников каких-то внешних ресурсов, в которых принимают участие заметное число участников Википедии (заблокированных или нет), не хорошо. Но не нашёл хорошей формулировки - поэтому убрал, как Вы и попросили. Dr Bug (Владимир? Медейко) 17:36, 13 сентября 2009 (UTC)

  Спасибо.--Yaroslav Blanter 17:51, 13 сентября 2009 (UTC)

Вежливость в википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обнаружил, что участник Евгений Генкин позволяет себе такие высказывания в адрес других участников: «Я не собираюсь читать испражнения никакого там ass-а или зад-а или ещё кого». Также Генкин допустил ряд других неоднозначных реплик. Это сказано в отношении бессрочно (не навсегда) заблокированного участника Smartass. В то же время в правилах ВП:ЭП сказано:

Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО)

• Злые насмешки и провокации.
• Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.
• Намеренное искажение имени/ника участника.
• Неприличные предложения и намёки.

Почему некоторым администраторам позволяется такое (а других участников за меньшее предлагают блокировать на сутки)? На мой взгляд, невежливые высказывания Генкина не лучшим образом сказываются на обстановке. Что подумают посторонние наблюдатели о википедии, где администраторы говорят такое в отношении участников? Обращаюсь напрямую к сообществу, так как на администраторов надежды мало и не только они могут оценивать нарушения правил. -- Esp 19:17, 11 сентября 2009 (UTC)

Вы вполне могли обратиться к участнику EvgenyGenkin напрямую, и я уверен, что он бы убрал или смягчил использованные им формулировки. И на Вашем месте я бы просто постыдился в очередной раз поднимать на форуме обсуждение, касающееся бывшего участника, который и так уже украл у сообщества столько времени своим троллингом, пока от него наконец не избавились. — AlexSm 19:29, 11 сентября 2009 (UTC)

Ну конечно... Для одних одно правило, для других - другое. В одном случае - администраторы просят разобраться с самим нарушителем напрямую, в других - блокируют без просьб (Вы вполне могли обратиться к участнику). Когда, например, я позволял себе довольно безобидные по сравнению с репликами Генкина фразы - предупреждение или блокировка следовали без «вполне могли обратиться к участнику». Поэтому - в ВП явно существует всепрощенство в отношении определенного типа участников и полное преследование и дискредитация (в том числе безнаказанные грубые оскорбления) другой категории участников. Да и на подобного рода жалобы, похоже, придумано противодействие. Игорь 08:51, 12 сентября 2009 (UTC)

(1) В своём сообщении я делаю акцент на нарушении правил некоторыми администраторами, этот конкретный бессрочно заблокированный участник — не главное. Главное, что некоторые администраторы преспокойно и без последствий нарушают ВП:ЭП, при этом сами стараются блокировать за это других. (2) Стыдиться следует нарушений ВП:ЭП. (3) Бессрочная блокировка — это не блокировка навсегда. Нельзя оскорблять участников. Кроме того, данный участник периодически появляется в википедии (напр., в рамках Великого почина), то есть фактически принимает участие. -- Esp 08:27, 12 сентября 2009 (UTC)

«Наполняют место это только кучами навоза, — таковы именно их разговоры. Если бы можно было видеть, о чем говорят за всяким священным собранием мужи, жены, — то ты увидел бы, что слова их гаже всякого навоза» (Иоанн Златоуст). Евфросин Псковский называл своего оппонента «мотыльным (т. е. навозным) столпом». См. также статью Константин V. Так что если и святые отцы употребляли подобные выражения, чего спрашивать с Евгения.--Обывало 19:48, 11 сентября 2009 (UTC)

К счастью, правила ВП:ЭП распространяются также и на святых. -- Esp 08:27, 12 сентября 2009 (UTC)

• Ну я полагаю вы правы более чем на 100%. Только какой толк обращаться к участникам? Первым делом к самому виновнику торжества, потом в АК. Других механизмов нет. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:25, 12 сентября 2009 (UTC)

Согласно устоявшиеся традиции, вы можете для начала вынести предупреждение нарушителю на его странице обсуждения. В случае продолжения подобных реплик, администраторы должны будут его заблокировать на непродолжительный срок "для предотвращения дальнейших нарушений". Это стандартная процедура описанная в правилах. Раздувать этот инцидент на форуме, считаю лишним.--Agent001 10:04, 12 сентября 2009 (UTC)

Куда идти и что делать?

Прежде всего - познакомиться со страничкой Обсуждение проекта:Атмосфера Википедии/Предложения. Хотя "пациент (страничка) скорее мёртв, нежели жив" - тем не менее всё, что обсуждалось там - актуально, как никогда. Но успешное развитие ВП без размышлений на этой, основополагающей в настоящее время ветви совершенствования проекта - по моему мнению всё менее реально.

Стиль общения - определяет контингент и уровень действующих в проекте авторов. В местах, где нормой является оскорбление, издевательство - естественной будет эскалация оскорблений и издевательств. Следствием будет стойкое отвращение к проекту большого числа специалистов, не приемлющих хамский стиль поведения ряда вики-анонимов. Этот порочный круг, без адекватного управления - грозит замкнуться в самоизоляции, когда участниками проекта будут лишь немногие сверхпреданные идее бесплатной передачи знания, и значительное количество сильно акцентуированных личностей, преимущественно золотого возраста сомнений и сверхкритичного отношения к миру, возраста малой информированности и высокой социальной активности. Будет ещё и тьма временных участников - "заглянул, написал, - обругали - ушёл и забыл".

Разумеется, "всенародно избранные" администраторы проекта задают определённый тон общения. И будет трудно ожидать иного стиля от рядовых участников-псевдонимов, никак не рискующих "потерять лицо" (ибо сама суть псевдонима в том, что он асоциален, он сознательно отбросил свои прежние социальные связи - в надежде на новую реинкарнацию, самореализацию "с чистого листа"). Беда в том, что этот "чистый лист", ролевая оболочка множественной личности - слишком безболезненно позволяет сменить личину, так же легко, как изменить ник. Оттого псевдоним, начиная работу в совместном социальном проекте, недостаточно мотивирован к сохранению своего статуса - и, следовательно, не мотивирован в каких-либо "условностях общения".

Оттого постепенно получается, что среднестатичтический новичок-псевдоним, с изначально заложенными моральными и этическими самоограничениями - видя, как легко и безнаказанно можно излить ситуативно возникающее раздражение, в любой оскорбительной форме - часто дрейфует к форме высказываний, неприемлемой в нормальном обществе. Средний стиль обсуждения статей становится примерно таким:

"Еще апд про источники: смотрим, что наш людимый журнал про курортологию печатает:[15]. Истинная кетайская медицина, мля. Это не "корчеватель", это гораздо хуже, имхо.", "Особенно радуют показания- СПИД, онкология etc.- в статье кроме книги Залмана 1926 г. де факто нету АИ- надо понимать, опять на гранты замалчивают открытия великих русских учОных- а если серьёзно, либо переписывать, либо удалять статью", "почему такой уникальный способ лечения есть только на тер. бывСССР- что, опять космополиты помешали великим советским исследователям?), да, и заодно поясните уровень источника, названный Залманом Тайная мудрость человеческого организма, уровень её научности (даже по названию)", "Вот и вот- СПИД и онкология уже при Вас был, почему же не исправили? Два раза такая возможность была- знаете, можете обманывать кого угодно, но диффы говорят о том, что Вы ещё тогда видели СПИД, но почему-то не исправили- обманывать некрасиво и ненаучно", "Что до "учОного" Залманова - в статье про него есть прекрасный АИ, в котором расписано отношение медицинского сообщества к Залманову."

Такое вот обсуждение статьи о медицине.

Что удивляться, если в этой атмосфере - очередной зашедший "на огонёк проекта" профессор пишет:

"На самом деле, перспектива удаления не является для меня угрозой, хотя и несколько огорчительна. Я пришел в Википедию не ради того, чтобы там просто была статья обо мне, любимом :-) , - я пришел на свое место как одного из видных теоретиков современного российского постмарксизма. АИ (Johnson's Russia List - прежде всего), подтверждающие мое на это право, не просто достаточно авторитетны, а более чем достаточны. ... не так важно, будет ли в Википедии статья обо мне как об "одном из докторов наук". Если бы мне был важен самопиар - тогда бы я, конечно, стал извиняться и умолять не удалять мою статью. Но мне Википедия для самопиара не нужна (других возможностей хватает): просто я ПРИШЕЛ СЮДА НА СВОЕ МЕСТО - на место в этих самых списках теоретиков марксизма и постмарксизма. Если мне это место не дают, ВОПРЕКИ ПОЛНОМУ МОЕМУ НА НЕГО ПРАВУ, - то мне уже не важно, удалят мою статью или нет."

И к таким же выводам еженедельно приходят многие специалисты, независимо от ширины эполет - терпеть беспардонное хамство от некомпетентных в определённой области вики-анонимов способны очень немногие.

Где В.Муратов, куда пропали его статьи? Где Н.Аблесимов? Отчего уч. Моисей успешно работает не тут, а лишь на коммонз, и в основном - в "запретном тут нацистском проекте №256"?

Да, иногда удаётся поддержать коллег, и они, вопреки тенденции, остаются в проекте: "Благодарю за поддержку моей первой трудной страницы, которая, будучи сугубо специальная, встретила неприятие админов-неспецов с их "не пущать" и уничтожать все, что они не понимают. Наверно, их главное достижение в ru.wikipedia - суперпатрулирование, а не количество и качество статей. Неслучайно, что впереди нас даже Польша. Напоминает советские годы, когда мы были впереди планеты всей по рогам и копытам, по тонно-километрам и проч."

Но удаётся такое редко.

Вот отчего ключевым моментом выживания проекта сегодня можно считать Атмосферу Русской Википедии. Alexandrov 06:59, 12 сентября 2009 (UTC)

Итог

Участник EvgenyGenkin предупрежден о необходимости соблюдения ВП:ЭП в отношении бессрочно заблокированных участников. Участник Esp заблокирован на 1 сутки в связи с троллингом и преследованием участника EvgenyGenkin, спровоцировавшим указанное нарушение. Предупреждаю всех, кто захочет присоединиться к этой кампании травли, координируемой на внешних ресурсах (см. в частности (см., напр., это обсуждение): такого рода нарушения будут пресекаться жестко и бескомпромиссно. Ilya Voyager 16:20, 12 сентября 2009 (UTC)

• У нас есть правило о запрете преследования?--Игорь 16:40, 12 сентября 2009 (UTC)

  У нас есть правила ВП:НДА и ВП:НИП, которые запрещают любую активность, не служащую целям созданиям энциклопедии. Преследование активного автора и администратора служит целям создания энциклопедия? Ilya Voyager 16:41, 12 сентября 2009 (UTC)

Так вроде был свод правил о Вики сталкинге или его так и не приняли? Mistery Spectre 16:47, 12 сентября 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А это что ещё такое?

Прошёл по ссылке - уточнить позиции участников. Наткнулся на некий ответ Д.Багу, в числе примечательного:

"Теперь по поводу термина «оппозиция». Володя, я тебя призываю осторожнее использовать данное слово, оно, по моему мнению, не имеет никакого отношения к обитателям советской кучи."

Такое вот идёт развитие "размышлений об энциклопедии"... :-(

Так кого Вы тут уже заблокировали, г-н Вояджер? А чей это стиль (да и cама суть этого высказывания оскорбительна, - имхо для миллионов людей) - принимаете в обсуждении энциклопедии "на русском языке" - искренним сочувствием и без всякого возмущения, без неприятия?

И оттого - такая вот "атмосфера википедии" сохраняется. Alexandrov 07:30, 13 сентября 2009 (UTC)

Генкин предупреждён за свои нарушения, меры приняты. В чём вы могли легко убедиться, заглянув на его страницу обсуждения. А вот эту реплику я расцениваю как продолжение того самого троллинга и той самой травли, за которую был заблокирован участник Esp. И в полном соответствии с решением предыдущего администратора — жестко и бескомпромиссно пресекаю. --aGRa 09:34, 13 сентября 2009 (UTC)