Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Приложение Pessimist 02

Обсуждение:Сталинские репрессии

Вопрос о преамбуле

Коллега Pessimist, я не вполне согласен с Вашими последними откатами. В текущей версии вообще не сказано про расстреляных. Там сказано про политически осуждённых, несколько общее понятие. А цифра в "100 миллионов не родившихся", вообще на мой взгляд придаёт маргинальности оценки репрессий. --Antonu 17:37, 19 сентября 2012 (UTC)

Просьба немедленно удалить из статьи «100 миллионов не родившихся» - я такой оценки там не вижу - а то бы сам удалил. Два известных ученых, специализирующихся на данной теме в научной публикации оценили верхнюю границу пострадавших от репрессий (надеюсь разница с «неродившимися» понятна?) в 100 млн человек. Косвенно цифра в сто миллионов подтверждается оценкой д.и.н Олега Хлевнюка, которую я уже приводил в обсуждении статьи Сталин и вы её видели. Теперь попрошу объяснить каким образом три авторитетных специалиста, которые оценивают верхнюю границу пострадавших от репрессий в таких объемах подпадают под ВП:МАРГ.Pessimist 19:31, 19 сентября 2012 (UTC)

Оценка в 100 миллионов включает и пострадавших, и неродившихся вследствие т. н. коммунистического эксперимента. К теме сталинских репрессий, как она обозначена в начале преамбулы вики-статьи эта оценка имеет косвенное отношение. Кроме того, 5,5 млн. осуждённых по политическим мотивам (причём это с 1921 года, а не с конца 20-х гг., как сказано в начале преамбулы) -- не есть нижняя граница оценок в современных исследованиях количества жертв этой категории. В целом формулировка даже с внесёнными мной уточнениями неудачна и, строго говоря, не по теме статьи. --Humanitarian& 19:50, 19 сентября 2012 (UTC)

Помимо того, что я писал на СО статьи про Сталина, хотел бы ещё заметить, что здесь происходит, видимо, неосознанная подмена понятий "жертва режима" на "жертва репрессий". Когда в этой статье приводится цифра в 100 миллионов, то говорится именно о "жертвах режима", а не о "жертвах репрессий". Репрессия -- это карательная мера, наказание, предпринимаемые государственными органами. Довольно очевидно, что ни голод, ни кровопролитные войны, за счёт потерь от которых и выведена эта цифра, карательными мерами, наказаниями, предпринимаемыми государственными органами, не являлись. Соответственно, этот источник не может использоваться как АИ на оценку жертв репрессий в 100 миллионов человек. --Mankubus 19:52, 19 сентября 2012 (UTC)

Читайте пожалуйста название статьи: О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953. --Pessimist 19:53, 19 сентября 2012 (UTC)

Читайте, пожалуйста, не только название статьи. --Humanitarian& 19:55, 19 сентября 2012 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе коллеги Humanitarian --Mankubus 19:56, 19 сентября 2012 (UTC)

Как именно следует оценивать статсистику жертв репрессий должны дискутировать АИ в научных изданиях. А не участники Википедии на СО статей. Если вы намерены оспорить авторитетность данных авторов в данной теме - велкам на ВП:КОИ. Формально все признакпи авторитетности налицо, так что доказывать неавторитетность - вам. А ориссные рассуждения участников кого считать жертвами репрессий - не аргумент. --Pessimist 19:57, 19 сентября 2012 (UTC)

Коллега, Вы просто приписываете авторам то, чего в источнике нет. Тут даже не об авторитетности вопрос. --Mankubus 20:02, 19 сентября 2012 (UTC)

«А ориссные рассуждения участников кого считать жертвами репрессий - не аргумент» -- так это Ваш аргумент, коллега, не мой. В источнике чёрным по белому пишется про жертв режима. Вы своим ориссным рассуждением это превращаете в жертв репрессий. Вот и не занимайтесь ориссами, пожалуйста. --Mankubus 20:04, 19 сентября 2012 (UTC)

Замечательно. Поскольку авторы включили это в указанную тему - значит к данной теме оно относится до приведения источника, который это опровергает. Возражения есть? Pessimist 20:07, 19 сентября 2012 (UTC)

Возражений нет. И что? Число жертв репрессий в 100 миллионов человек источник не подтверждает. --Mankubus 20:13, 19 сентября 2012 (UTC)

Остановимся пока на этом. Итак возражений против включения граничных цифр данного источника в преамбулу этой статьи нет. Теперь остается согласовать формулировку. Ваши предложения? --Pessimist 20:17, 19 сентября 2012 (UTC)

У меня возражения есть. В частности, я попросил бы также пояснить (в первую очередь обращаюсь к коллеге Pessimist'у), как авторам источника удалось соединить, например, 1921 год, "при Сталине" и "в СССР". Лично я считаю, что это противоречия, которые свидетельствуют об общей небрежности формулировок в данном источнике. Поэтому, не оспаривая авторитетность авторов, я предлагаю заимствовать информацию из источника не бездумно. Или коллеге Pessimist'у нужны АИ на то, что в 1921 году не было СССР, а Сталин не возглавлял страну? --Humanitarian& 20:20, 19 сентября 2012 (UTC)

Я бы предложил для начала учесть, что создание того самого репрессивного режима обычно рассматривается с 1917 года и к формальной дате создания СССР не привязывается. Для примера приведу научную монографию д.и.н. Горяевой «Политическая цензура в СССР. 1917-1991». Полагаю, этого достаточно. Что касается возглавления страны - очевидно у историков есть основания считать, что с этого периода можно связывать репрессии с именем Сталина. Правильно это или нет - спорить не нам и не здесь.--Pessimist 20:34, 19 сентября 2012 (UTC)

Кстати, коллеги, слона я что-то не приметил. Впредь таких ошибок допускать не буду, на веру слова о том, что кто-то является "известными учёными", принимать не буду. Итак: а на каком вообще основании филолог Охотин и писатель Рогинский должны рассматриваться как АИ в области истории репрессий?--Mankubus 23:08, 19 сентября 2012 (UTC) Исторического образования ни у того, ни у другого, насколько я понимаю, нет. Историками никогда не работали. "Известные учёные", ага. Это становится всё более занятным. --Mankubus 23:52, 19 сентября 2012 (UTC)

А вы поподробнее погуглите - историческое образование у Рогинского есть. --Pessimist 03:05, 20 сентября 2012 (UTC)

Прошу уточнить, что конкретно Вы в данном случае подразумеваете под историческим образованием -- прослушанные курсы по истории или диплом историка? Если первое, то оно не делает Рогинского историком. А речь идёт именно об этом. --Humanitarian& 14:19, 20 сентября 2012 (UTC)

В статье о самом Рогинском указано его образование. Историко-филологический факультет Тартусского университета. У него все признаки АИ, кроме научной степени по истории. Сама статья (а вопрос о численнности жертв не только исторический, но и демографический) опубликована в научном специализированном журнале по демографии. --Pessimist 14:29, 20 сентября 2012 (UTC)

На историко-фиологическом факультете Тартуского университета был ряд отделений. В зависимости от того, какое из них закончил Рогинский, у него имеется диплом историка или филолога. Исходя из того, что после окончания университета он работал учителем русского языка и литературы, представляется наиболее вероятным, что у Рогинского диплом филолога и что историком он не является. --Humanitarian& 15:31, 20 сентября 2012 (UTC)

Более того, по моему мнению, в вопросах оценки численности населения (потерь, прироста, и т. п.) желательно как раз прислушиваться прежде всего к демографу, а не историку. HOBOPOCC 14:35, 20 сентября 2012 (UTC)

По поводу образования Рогинского я хотел написать примерно то же самое, что уже написал коллега Humanitarian. Выяснили таким образом, что Рогинский -- не историк. Теперь по поводу журнала по демографии. Перечень российских научных рецензируемых журналов приведён здесь, коллега. Поскольку бюллетень "Население и общество" в этом перечне отсутствует, я прошу Вас показать, что публикация неисториков Охотина и Рогинского проходила какое-то научное рецензирование, прежде чем быть опубликованной в этом бюллетене. В противном случае не вижу ни одной причины считать, что эта публикация заслуживает доверия, т. е., может считаться авторитетной. --Mankubus 16:18, 20 сентября 2012 (UTC)

Сюда можно добавить отсутствие в статье справочного аппарата, кстати. Кржижановский 18:10, 20 сентября 2012 (UTC)

А что есть «бюллетень Население и общество» в данном контексте? HOBOPOCC 17:59, 20 сентября 2012 (UTC)

Наличие справочного аппарата желательное, а не обязательное условие. HOBOPOCC 18:14, 20 сентября 2012 (UTC)

Поэтому я и написал: «Сюда можно добавить». Наличие справочного аппарата подтверждает научность статьи. С учётом всего сказанного Mankubus статья, судя по всему, признаков научности не имеет вообще. Хотя я полагал, что она научная. Видимо, ошибочно. С уважением, Кржижановский 18:18, 20 сентября 2012 (UTC)

Бюллютень издается специализированным научным учреждением Институт демографии Университета «Высшая школа экономики». Главный редактор бюллютеня Анатолий Вишневский. Публикации в уважаемых научных журналах экспертов, на которых ссылаются в других научных изданиях - вполне авторитеный источник. --Pessimist 10:34, 21 сентября 2012 (UTC)

А на дату публикации (2007) - это был вообще РАН-овский журнал! Вам что академические издания уже не АИ? Вы теперь Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН будете учить правильные статьи публиковать? --Pessimist 10:40, 21 сентября 2012 (UTC)

Коллега, я задал вполне конкретный вопрос, на который не увидел ответа: проходила ли статья двух неисториков научное рецензирование, прежде чем быть опубликованной в бюллетене? К рецензируемым ВАКовским журналам бюллетень не относится, поэтому считать априори, что все опубликованные статьи проходили научное рецензирование, не вижу причин. Учить их публиковать статьи я не собираюсь, это их право публиковать без научного рецензирования материалы, которые им просто показались интересными. А наше право -- отводить не проходившие научную проверку статьи неисториков как неавторитетные. Я напоминаю Вам, почему вторичные источники в виде научных статей используются в качестве авторитетных: потому что такие источники «тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников». Поэтому наличие научного рецензирования данной статьи двух неспециалистов -- это главный вопрос для оценки источника. Согласно ВП:АИ. Поэтому прошу этот вопрос не игнорировать. --Mankubus 18:19, 21 сентября 2012 (UTC)

Ваша ссылка на ВП:АИ лукавая, поскольку научное рецензирование не есть обязательное требование к авторитетности источника.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

У нас три ответа в пользу авторитетности и один против (нет научной степени). Как видим, вопрос научного рецензирования не включен в список контрольных вопросов для определения авторитетности источников. Я показал, что работа опубликована в авторитетном научном журнале (академическое издание), негативных отзывов на статьи Охотина и Рогинского не видел, а положительные ссылки на авторов от авторитетных учёных можно найти вот тут и вот тут. Pessimist 18:39, 21 сентября 2012 (UTC)

Не есть обязательное, если выполняются другие критерии авторитетности источника. А в данном случае это не так.

«Как видим, вопрос научного рецензирования не включен в список контрольных вопросов для определения авторитетности источников» -- это не так, поскольку под авторитетными научными журналами тут как раз имеются ввиду рецензируемые журналы. Это следует как из того фрагмента правила про статьи в научных журналах, который я процитировал, так и из здравого смысла: если статья не проходила научное рецензирование, то журнал никакой ответственности за её достоверность не несёт. Почему статья, за достоверность информации которой журнал не отвечает, должна заслуживать доверия (= считаться АИ), ума не приложу. Публикаций Рогинского в рецензируемых научных журналах не приведено.

«негативных отзывов на статьи Охотина и Рогинского не видел» -- положительных отзывов на публикации Охотина и Рогинского тоже не приведено. Поэтому не аргумент.

Что касается ссылок. И где там ссылки на работы авторов как на достоверный источник в статьях из научных журналов?

Т. о., при отрицательном ответе на четвёртый вопрос, нет положительных ответов на 1-й и 3-й вопросы, а ответ на 2-й вопрос по понятным причинам достаточным условием авторитетности считаться никак не может.

А теперь, внимание, вопрос: может ли источник, даже пограничная авторитетность которого доказывается с такими сложностями, считаться источником одного уровня авторитетности по сравнению с монографиями и научными статьями из рецензируемых научных журналов, написанными профессиональными историками, которых по теме репрессий опубликовано в последние десятилетия великое множество? Может ли при наличии таких источников использоваться источник заведомо более низкого уровня авторитетности? Ответ, по-моему, очевиден. --Mankubus 19:38, 21 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Mankubus, похоже, что коллега Pessimist в чём-то прав. Дело в том, что в приведённой Вами статье о новейшей историографии вопроса есть ссылки на Охотина и Рогинского (примечания 36 и 22), на что я буквально только что обратил внимание. --Humanitarian& 20:32, 21 сентября 2012 (UTC)

Хм... Когда вчера вечером бегло просматривал эту статью, не обратил на это внимание... Ок, с моей стороны вопрос об авторитетности Рогинского и Охотина снимается. --Mankubus 20:48, 21 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то и просто научным журналом обычно именуют только реферируемый журнал. А для авторитетности журналу нужно ещё и дополнительные заслуги иметь, например, приличный импакт-фактор. Замечу также, что журнал РАН, (академическое, как пишет Пессимист, издание) и журнал, издаваемый институтом РАН, совсем не одно и тоже. Поэтому Демоскоп Weekly журналом РАН никогда не был. --VictorDest 20:24, 21 сентября 2012 (UTC)

Спешу вас успокоить - это рецензируемый научный журнал. Итак, вопрос о рецензируемости снят. --Pessimist 20:47, 21 сентября 2012 (UTC)

Приведена статья в специализированном научном журнале по демографии, а не художествнеое произведение. Ссылки на другие научные статьи Рогинсокго и Охотина по истории репрессий и ссылки на на них в научных же журналах давать или сами найдёте? --Pessimist 06:52, 20 сентября 2012 (UTC)

Коллега, Pessimist!

1. Прошу Вас не нарушать консенсуса в статье (и ВП:КОНС, вообще), т. к. Вы прекрасно осведомлены об обсуждении числа репрессированных на СО страницы Сталин, о чём, кстати, я дал пояснения здесь, когда скрывал Вашу правку [1]. Пока не будет достигнут консенсус в обоих статьях, прошу правок про число репрессированных не делать.
2. Повторяю ещё раз. Во введении научной статьи/монографии нет, как правило, собственно научных исследований, а содержаться описание проблемы статьи, характеристика литературы и источников, историография, анализ терминов и т. п. Т. о. 100 млн репрессированных - это не научно выведенная цифра, т. е. полученная в результате научного исследования, лишь терминологическое измышление. Оно не может использоваться как АИ для статьи. Ваши рассуждения на эту тему являются выворачиванием источника наизнанку. С уважением, Кржижановский 04:51, 20 сентября 2012 (UTC)

Воти мы в преамбуле статьи точно совпадающей с темой статьи в источнике сделаем то же самое - опишем тему так как описывается она в источнике. Указав минимальные и максимальные цифры. Ваши рассуждения что ивляется терминологическим измышлением изложите в научом журнале - я уже вам несколько раз указал, что критика участником Википедии методологии авторитетного источника как аргумент принята быть не может. Поскольку участник Викепедии таковым не является. И прошу более этот аргумент не повторять. Pessimist 06:52, 20 сентября 2012 (UTC)

Теперь Вы выворачиваете мои слова наизнанку. Никакой критики здесь нет, а простое умение работать с научной литературой. Любая статья/монография (научное исследование) состоит из введения/основной (исследовательской) части/заключения. Т. о. научные результаты имеются лишь во второй и последней - их сумма - частях. Научно выведенной цифры в 100 млн в обсуждаемой статье нет. С уважением, Кржижановский 16:01, 20 сентября 2012 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ? Мы поступаем так же как поступает АИ. Даем во вводной части энциклопедической статьи те же граничные данные, какие даёт АИ во вводной части статьи по той же теме. Здесь участники должны ориентироваться на подходы, применяемые АИ. --Pessimist 10:23, 21 сентября 2012 (UTC)

Об отношении Рогинского к цифрам: "Я боюсь уж называть цифры, потому что у всех в голове мифология. Одни говорят: «Как так! Реакционер? Их 60 миллионов было, 100 миллионов было, а вы говорите только столько-то»". Таким образом, если упоминать где-либо 60, а тем более 100 млн, то непременно нужно сопроводить такие числа мнением Рогинского, являющимся несомненным АИ и называющего эти цифры мифологией. --VictorDest 18:18, 22 сентября 2012 (UTC)

Эти 60 миллионов - называл мифологией. А другие 100 млн - мифологией не называл. --Pessimist 12:42, 23 сентября 2012 (UTC)

И ещё из Рогинского: И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов. И это мнение нужно добавить, приводя цифру 100 млн.-VictorDest 18:41, 22 сентября 2012 (UTC)

• В том, что касается построения статьи, журнальная статья образцом для подражания являться не должна. Здесь текст пишется не для журнала, поэтому подходы к написанию текста должны применяться совсем другие.
• Источник сопровождает число 100 млн длинной фразой, разъясняющий смысл числа. Поэтому для точности передачи этого смысла в статье необходимо воспроизводить и фразу из источника. Получится, прямо скажем, не очень, но иначе нельзя: выдирание информации из контекста информацию искажает. --VictorDest 19:21, 21 сентября 2012 (UTC)

Пока я не увидел подхода к построению статьи основанном на соответствующем АИ. На фоне АИ (хоть и журнального) рассуждения редактора ВП о некорректности данной информации неавторитетны. «Длинную фразу» можно дать в примечание.--Pessimist 20:47, 21 сентября 2012 (UTC)

• Полностью согласен с Пессимистом. Не нужно искажать смысл статьи. В самом названии статьи уже чётко прописана рассматривая в статье тема, более того, в введении прямо говорится, что тяжело определить точное число репрессированых, так как разные специалисты по разному определяют что есть репрессия, поэтому исходя из самых узких определений репрессий мы получаем 5,5 млн, при самом широком обобщение - 100 млн. Спорить с этими утверждениями специалистов анонимным редакторам википедии непрестало. Данное определение, как самое обобщающее, должно быть во введении Вики-статей, а уже все детальные описания мнений и оценок - в теле статей.. HOBOPOCC 07:11, 20 сентября 2012 (UTC)

Итак, вопрос об авторитетности авторов решён. Статья в рецензируемом научном журнале по демографии, тема полностью соответствует теме обсуждаемой статьи. Осталось решить вопрос о формулировке для статьи. Pessimist 21:10, 21 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то, в вики-статье цитата из введения статьи Охотина и Рогинского как раз по обсуждаемому вопросу уже есть, правда цитата неполная. Предлагаю привести её полностью там, где она сейчас находится. Вопрос о целесообразности внесения информации о 100 млн. жертв в преамбулу для меня лично остаётся весьма спорным. --Humanitarian& 21:20, 21 сентября 2012 (UTC)

Вопрос о граничных цифрах жертв от и до - как раз для преамбулы. Что там еще по-вашему должно быть? А подробности - в самой статье.--Pessimist 21:49, 21 сентября 2012 (UTC)

По моему мнению, включать в число жертв тех, кто не родился, не очень-то серьёзно. Не говоря о том, что неясно, например, идёт ли при этом речь об одном поколении или о нескольких. На каком поколении исследователи остановились? Или придётся с каждым новым поколением неродившихся корректировать число жертв сталинских репрессий, в перспективе -- до бесконечности?.. Кстати, какой процент из названных 100 млн. составляют неродившиеся? Лично я рискну предположить, что около половины, но это, конечно, гипотеза, учитывая, что мне неизвестна методика подсчёта, применённая авторами. По моему мнению, целесообразно указать в преамбуле верхнюю границу оценок специалистами числа тех, кто реально пострадал от репрессий, хотя бы для того, чтобы представлять, какую часть от общего числа составляет демографическая проекция, а какую -- реальные жертвы. Если бы авторы потрудились привести эти величины диференцированно, тогда можно было бы дать в преамбуле вики-статьи обе цифры. А так... --Humanitarian& 22:12, 21 сентября 2012 (UTC)

Ну это опять дискуссия с АИ. Если мы описываем эти данные в теле статьи в теле статьи со всеми подробностями, то вполне можем и должны обобщить минимум - максимум в преамбуле.--Pessimist 08:01, 22 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, предположение, что неродившиеся составляют половину от общей цифры никак не обоснованы. Поскольку нерождение детей касается далеко не всех пострадавших от репрессий. И уж точно не касается, например, уволенных с работы по политическим мотивам. Ещё раз повторюсь, что оценки в десятки миллионов и выше пострадавших от репрессий достаточно распространены среди специалистов. Олег Хлевнюк говорил о большей части населения СССР (а оно было от 137 до 197 млн в этом периоде), вот упоминание цифры в 60 миллионов. Таких можно найти много. И замалчивать этот подход не следует. Pessimist 09:58, 22 сентября 2012 (UTC)

Также нельзя замалчивать и тот факт, что Рогинский называет эти 60 млн мифологией. --VictorDest 18:27, 22 сентября 2012 (UTC)

[2]. --Pessimist 12:44, 23 сентября 2012 (UTC)

Я ещё раз говорю, что эта цифра получена не научным путём. Верней, она вообще не получена. Это терминологическое измышление во вводной части статьи. И всё. С уважением, Кржижановский 22:15, 21 сентября 2012 (UTC)

Продолжение ВП:ПОКРУГУ. см реплики 06:52, 20 сентября 2012 и 10:23, 21 сентября 2012. Эта ваша претензия давно опровергнута. Не вижу смысла повторяться. --Pessimist 07:56, 22 сентября 2012 (UTC)

Чем она опровергнута? Приведите АИ на то, что во вводной части имеются результаты научных изысканий? Почему это я хожу по кругу? Вы точно также ходите по кругу, т. к. не желаете воспринимать сказанное. Вот из методички кафедры Новейшей истории Отечества МПГУ по написанию дипломных работ:

В отличие от предисловия введение к научной работе должно иметь четкую структуру и логику изложения и включает следующие разделы:

• Актуальность исследования
• Объект и предмет исследования
• Территориальные и хронологические рамки
• Цель и задачи
• Методы исследования
• Изученность темы (историография проблемы)
• Новое в исследовании
• Источниковая база
• Практическая значимость и апробация результатов исследования

Где тут результаты научных изысканий? Кржижановский 16:33, 22 сентября 2012 (UTC)

Где в вашей методичке хоть слово о статье Охотина и Рогинского? Вы занимаетесь ВП:МАГИЯ, прекратите это пожалуйста. Если вы лично считаете, что в этой статье приведены некорректные данные и статья в научном рецензируемом журнале не соотвествует вашим понятиям об авторитетности источника - вам следует обсуждать это не здесь, а на ВП:КОИ или ВП:ПРА.--Pessimist 12:49, 23 сентября 2012 (UTC)

ВП:Преамбула : "Преамбула — это вводная часть статьи, в которой в сжатом виде описывается предмет статьи и по существу в преамбуле кратко пересказывается остальная статья". Предлагаемая фраза статью не пересказывает, она не пересказывает даже раздел " Оценки масштабов репрессий". Фраза всего лишь кое-как пересказывает цитату из Рогинского, уже имеющуюся в разделе. Отсюда вывод: предложение о размещении фразы в преамбуле необходимо отвергнуть. --14:15, 22 сентября 2012 (UTC)

Краткий пересказ статьи по теме Сталинских репрессий должен включать минимальные и максимальные оценки масштабов репрессий, поскольку этот вопрос подробно отражается в статье и несомненно важен для темы. Если у вас есть иные источники для приведения этой информации, кроме Охотина и Рогинского, которые эти оценки привели во вводной части своей статьи по аналогичной теме - будьте любезны их показать.--Pessimist 14:20, 22 сентября 2012 (UTC)

Для пересказа уже написанной статьи вообще никаких АИ не требуется, поскольку всё написанное в статье и так подтверждено АИ. А если сказанное в преамбуле требует указания ссылок на источники, то, значит, сказано лишнее, сказано то, чего в статье нет. --VictorDest 16:18, 22 сентября 2012 (UTC)

Это означает, что инфофрмацию о максимально возможных оценках числа жертв репрессий из статьи Охотина и Рогинского следует внести в статью as is — только и всего. И отразить в преамбуле. --Pessimist 12:40, 23 сентября 2012 (UTC)

В качестве части преамбулы, посвящённой пересказу раздела "Оценки масштабов репрессий", предлагаю такой текст.

• К настоящему времени не выработано единого общепринятого подхода ни к оценке масштабов репрессий, ни к определению понятия "жертва репрессий", ни к подсчёту их количества. В результате имеющиеся оценки различаются в десятки раз. Однако, в любом случае речь идет о миллионах пострадавших.

Сообщить что-либо более определенное материал статьи не позволяет. Никакого смысла в указании крайних оценок нет. Такие оценки бессмысленны именно потому, что крайние. Об этом вполне прямо говорит и Рогинский, называя не только 100, но и 60 млн мифологией и совершенно немыслимыми цифрами.. Кроме того, уверен, что для обоснованного указания более точных цифр потребуется сочинять такой объёмный текст, какому в преамбуле не место. --VictorDest 17:24, 22 сентября 2012 (UTC)

• Я отчасти согласен с коллегой. Тут живое, эмоциональное, человечное интервью, и я ему доверяю больше, чем абстрактному утверждению с цифрой 100 млн. Здесь Рогинский чётко говорит о том, что общее число осуждённых в судебном и административном порядках составляет, по разным подсчётам, 10,5 -- 12 млн. человек. Я считаю, что именно эти цифры нужно привести в преамбуле статьи. Кстати, на сайте Мемориала тоже приведена цифра 12 млн. --Humanitarian& 19:10, 22 сентября 2012 (UTC)

• Не согласен. По прежнему считаю вариант Пессимиста оптимальным по форме и содержанию. HOBOPOCC 17:44, 22 сентября 2012 (UTC)
• Потрясающе. Когда нужно избавиться от цифры 100 млн - то сгодится интервью на ЭМ против статьи в рецензируемом научном журнале по демографии? "общее число осуждённых в судебном и административном порядках" - а кто сказал, что это и есть максимальная цифра пострадавших от репрессий? А к примеру уже упомянутые мной увольнения по политическим мотивам куда относить будем? Это не репрессии, это так, погулять вышли? Pessimist 20:08, 22 сентября 2012 (UTC)

• Интервью Рогинского его статье в журнале ни в чём не противоречит. В остром противоречии с интервью находится ваша интерпретация статьи. Значит, тем хуже для интерпретации.--VictorDest 14:50, 24 сентября 2012 (UTC)

• Рогинский в статье приводит один диапазон, а в статье другой. Если они ни в чем друг другу не противоречат - не вижу аргумента против приведения этих «непротиворечивых» данных в статье. Pessimist 15:30, 24 сентября 2012 (UTC)

• Я отвечал на ваше "избавиться от цифры 100 млн". "Рогинский в статье приводит один диапазон, а в статье другой." – Вот я и говорю, что с восприятием Рогинского у вас не всё благополучно.--VictorDest 16:20, 24 сентября 2012 (UTC)

• Я вижу в статье Рогинского цифру 100 млн. в качестве верхней границы диапазона жертв. Если вы её там не видите, то неблагополучно с восприятием не у меня, а у вас. Pessimist 16:49, 24 сентября 2012 (UTC)

• Вы уверены, что именно уволенные по политическим мотивам существенно увеличивают число жертв, а не упомянутые мной нерождённые?.. Впрочем, эта дискуссия беспредметна. Поэтому я лучше дам Вам источник, в котором современный историк-антисоветчик(!) пытается вычислить общее количество пострадавших в той или иной форме от репрессий. Возможно, он что-то пропустил, но учтены там не только осуждённые. При этом вычисления происходят, так сказать, на глазах у читателя (хотя арифметики и рассуждений там столько, что уследить за всем нелегко); опирается он на данные новейших авторитетнейших исследователей -- в работе есть ссылочный аппарат. Его итоговая цифра по сталинским репрессиям (а он стремится сосчитать жертвы не только сталинских репрессий) громадна -- 43 -- 48 млн. человек. (Естественно, что с нерождёнными было бы больше. -- Это в качестве комментария к моей гипотезе о том, что процент нерождённых в обсуждаемой цифре 100 млн., возможно, весьма велик.) Также хочу заранее отвести один возможный контраргумент. В статье упоминается оценка числа жертв Конквестом -- 60 млн. Так вот, нужно учесть, что в период, когда Конквест исследовал эту тему, доступа к архивам не было, теперь же надёжно установлено, что некоторые исходные его цифры были завышены примерно в 10 раз. Сейчас эти цифры принадлежат уже к истории науки -- впрочем, об этом уже говорилось.
  Статья большая, поэтому помимо ссылки на неё привожу здесь ключевую цитату:

  3.4. Всего репрессированных было…
  К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить:
  - около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6];
  - около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.;
  - около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304);
  - 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;
  - несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии;
  - до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных);
  - несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306).
  Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек.

  -- [3]. --Humanitarian& 22:15, 22 сентября 2012 (UTC)
  Дополнение. Наконец-то я нашёл источник, который я считаю адекватным (вышеприведённый я таковым не считаю). [К сожалению, лишь сейчас обратил внимание, что этот источник уже приводил коллега Antonu. --Humanitarian& 03:27, 23 сентября 2012 (UTC)] Это Рогинский, интервью 2010 года, т. е. новейшее; специально посвящённое оценке жертв репрессий. Особое достоинство источника в том, что автор приводит не только своё мнение, но и мнение своих коллег, в том числе некоторые цифры, с которыми он не согласен -- т. е. это источник обобщающий. В нём есть минимум и максимум, все цифры обоснованы, и, пожалуй, единственный существенный для меня недостаток источника состоит в том, что по одной из категорий подвергшихся репрессиям (т.н. "лишенцы") отсчёт ведётся с 1918 года (что, если не ошибаюсь, увеличивает цифру по сравнению со сталинским периодом примерно на 1 млн. человек). Итак, цитата, которая выражает обобщённые оценки числа жертв сталинизма современными исследователями:

  Давайте теперь соединим все наши цифры. Итак, 4,5 (по-минимальному) – это те, которые осуждены и о которых мы обычно и говорим, вот, расстреляны или попавшие в ГУЛАГ по политическим мотивам. 6,5 (минимально, опять-таки) – это депортированные крестьяне, люди с территорий, репрессированные народы. Итого 11. Примерно 4 миллиона – лишенцы, лишенные избирательных прав, итого получается примерно 15-16. Дальше приблизительно тысяч 400-500 получается по разным указам и постановлениям, которые не вошли в закон вроде тех, которые я вам называл выше. Дальше совсем большой спор, что нам делать: 6-7 миллионов, погибших от голода, и вот эти самые 18 миллионов – жертвы трудовых указов. И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор. [-- Выделено мной. --Humanitarian&.]

  -- СТАЛИНИЗМ: ЦИФРЫ И МИФЫ.
  Итак, моя позиция на данный момент такова: поскольку источник самый современный и при этом обобщающий, я считаю любые цифры, превышающие названный максимум, маргинальными, или частными мнениями отдельных историков, не заслуживающими приведения в преамбуле вики-статьи. Прошу заинтересованных коллег высказать свои соображения по поводу данной информации. --Humanitarian& 01:40, 23 сентября 2012 (UTC)

• Вы игнорируете главный аргумент: вы берете интервью и противопоставляете его статье в рецензируемом журнале по демографии. Вместо этого вы пытаетесь использовать пример некорректности ваших рассуждений и снова рассуждать кого было больше — уволенных или нерожденных. Вы уже согласны, что даже уголовные и административные репрессии не охватывают весь спектр пострадавших? Если согласны — перестаньте пользоваться некорректной оценкой общего числа этих пострадавших, искусственно ограничивая их только указанными категориями — мой пример с уволенными был именно об этом. Тем более, что мы имеем статью в рецензируемом журнале, в которой описывается в том числе и расширеный вариант определения жертв с максимально возможной их оценкой.--Pessimist 12:36, 23 сентября 2012 (UTC)
• При этом я совершенно не возражаю использовать и этот источник. И указать, что рассматривается также и более узкий диапазон жертв репрессий - от 11-12 до 38-39 миллионов. Расписав разницу между этими диапазонами. --Pessimist 12:54, 23 сентября 2012 (UTC)

• 1) Насчёт противопоставления интервью статье. Вот пример, когда администратор, посредник по ГВР, имея в распоряжении научные работы (в частности, историков Иоффе, Волкогонова, Латышева, Плотникова) по рассматриваемому вопросу (о санкциях на расстрел Николая II), принимает решение, опираясь не на них, а на интервью (Латышева), поскольку данное интервью он рассматривает (в данном случае неважно, обоснованно или нет) в качестве обобщающего (третичного) источника, в котором учтены различные существующие в научной среде точки зрения по этому вопросу, тогда как в научных работах изложены точки зрения конкретных исследователей. -- При этом другой администратор и посредник по ГВР с ним полностью соглашается: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Утверждение о санкциях в преамбуле, информация об использованных в обсуждении источниках здесь: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Преамбула и здесь: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Ещё раз о расстреле Николая II.
  2) "...перестаньте пользоваться некорректной оценкой общего числа этих пострадавших..." -- Оценка, а точнее диапазон оценок, который я предлагаю использовать определён не мной, а Рогинским и, что особенно важно на основе обобщения различных мнений разных исследователей. Речь идёт о тех цифрах, по которым есть согласие у историков, и о тех, по которым идёт спор. Те же, которые отличаются от названных и по которым спор научным сообществом не ведётся, я отношу к маргинальным или, по крайней мере не мейнстримным; они могут быть представлены в статье, но не в преамбуле -- в силу ВП:ВЕС. В преамбуле же следует указать именно эти цифры как наиболее распространённые; при этом можно добавить: некоторые исследователи называют меньшие или большие цифры, см. соответствующий раздел вики-статьи.
  3)"...вариант определения жертв с максимально возможной их оценкой." -- Считаю, что и это неверно. Во-первых, есть мнение, что при Сталине вся страна была жертвой режима. Во-вторых, есть мнение, что и последующие поколения вплоть до ныне живущего включительно являются жертвой террора -- что атмосфера террора повлияла на психику людей, и это влияние сохраняется до сих пор (Рогинский в интервью: мы -- жертвы террора), а эти несколько поколений -- это уже, как минимум, сотни миллионов, а то и более, не считая неродившихся... Т. о., никакого максимума мы не получаем, вводя в преамбулу цифру 100 млн., а лишь вносим в неё маргинальную информацию о числе жертв, с которой не согласен, к слову, сам автор: в интервью он говорит, что жертв голода (примерно 6 млн.) он лично не считает жертвами репрессий, но среди коллег такое мнение есть -- а в 100 млн. эта категория включена. Т. е., 100 млн. жертв репрессий -- это даже не мнение Рогинского. Но тогда возникает вопрос: а есть ли вообще именно такое мнение хоть у кого-нибудь из современных авторитетных исследователей террора. Ответ на этот вопрос мне не известен.
  Вывод: c Вашим вариантом я не согласен. --Humanitarian& 16:26, 23 сентября 2012 (UTC)

• Вы сами не замечаете как приводите аргумент в мою пользу: что обобщение чужих точек зрения (именно это и имеется с диапазоне от 5,5 млн до 100 млн) важнее личной ТЗ Рогинского из интервью (11-39 млн). С учетом того факта, что первая информация приведена в рецензируемой научной публикации - это придает дополнительный существенный вес данной информации. Pessimist 17:39, 23 сентября 2012 (UTC)
• Что касается вопроса о 100 млн — Рогинский приводит эту цифру не как свою ТЗ, но как существующую. О том же косвенно говорит Хлевнюк в ссылке, которую вы сами мне приводили — «большая часть населения страны». 39 млн — никак не большая часть населения СССР. Значит это не максимальная цифра, А в от 100 млн — как раз она поскольку максимальная численность населения в этот период была 196 млн человек.--Pessimist 17:45, 23 сентября 2012 (UTC)

• Где сказано, что 100 млн. -- это существующая (т. е. чья-то) точка зрения? И где сказано, что это авторитетная точка зрения? На каком основании Вы сделали вывод, что 11 -- 39 млн. -- это личная точка зрения Рогинского, если он сам говорит иное и даже противоположное? То, о чём говорит Хлевнюк в интервью (а в своей книге он говорит нечто совсем иное, если верить тому историку, ссылку на которого я дал выше), это как раз его персональное мнение, и говорит он явно о другом, коль скоро не затрагивает тему неродившихся; при этом конкретной цифры он не называет, а нам вычислять её и вносить в статью не годится.
  В общем, хочу сказать следующее. Моя позиция по обсуждаемому вопросу к настоящему времени в целом сформировалась и мной высказана. Крайне мало вероятно, что она изменится, если не будут привлечены дополнительные современные обобщающие АИ по теме. Дискуссия же без новых АИ с большой вероятностью будет хождением по кругу, что не нужно ни мне, ни Вам. Чтобы этого избежать, мне представляются разумными следующие возможные варианты дальнейших действий: Вы уступаете (почему бы нет?); б) Вы договариваетесь с другими оппонентами, и они соглашаются с Вами, я остаюсь в одиночестве -- в этом случае цивилизованным решением будет моё обращение к какому-нибудь администратору за посредничеством; в) находятся дополнительные современные АИ по теме, и дискуссия ведётся с их учётом; при этом, чтобы изменилось моё мнение относительно преамбулы, эти источники должны быть обобщающими, в идеале это могла бы быть статья в научном журнале, посвящённая современной историографии обсуждаемого вопроса, аналогичная той, которую привёл коллега Mankubus по теме Большого террора; г) Вы сами можете найти посредника. Если Вы знаете какие-то другие варианты, предлагайте. --Humanitarian& 23:29, 23 сентября 2012 (UTC)

• Я вижу единственный вариант дальнейшего разрешения данной проблемы - третейское посредничество. Если кто-то видит иные варианты - прошу высказаться. Если возражений нет - прошу указать потенциальные кандидатуры. --Pessimist 06:59, 24 сентября 2012 (UTC)

• Я знаю, что совсем недавно wulfson занимался посредничеством по теме репрессий в РККА, т. е. чем-то близким к обсуждаемому нами вопросу. Предлагаю его кандидатуру. --Humanitarian& 12:23, 24 сентября 2012 (UTC)
• А вот мнение самого Хлевнюка, из первых уст:

  ...Но факт остается фактом. Само количество репрессированных, а речь идет о том, что разного рода репрессиям за эти 30 лет сталинского существования у власти, я имею в виду 30-е – конец 52-го года, разного рода репрессиям подверглись более 50 миллионов людей, этот факт [Здесь и выше выделено мной. -- Humanitarian&.] свидетельствует о том, что, конечно же, эта система во многом была основана на терроре. Иначе он просто не был бы нужен. Если была такая широкая поддержка общественная, как нам это старался доказать сам Сталин в своем время, в том числе в «Кратком курсе», а потом стали доказывать его последователи вплоть до нынешних дней, то зачем тогда нужны были такие десятимиллионные жертвы? --[4]

  (При этом "30-е" -- вероятно, оговорка, поскольку он говорит: за 30 лет, до конца 1952 года.) И весьма вероятно, что уволенные по политичесим мотивам здесь учтены.
  К слову, в Британнике в статье Stalinism называется цифра 40 млн. пострадавших от репрессий (со ссылкой на данные Роя Медведева на 1989 год). Поэтому хочу обратиться к господам антисоветчикам (имеются в виду те, кто сам себя таковыми считает): у вас есть ещё один шанс превзойти Британнику по части антисоветизма, причём сделав это с опорой на авторитета и не прибегая к мифической цифре от Рогинского. Впрочем, обращаюсь я и ко всем остальным участникам дискуссии: давайте опираться всё-таки на факты (или то, что таковыми названо в АИ), а не на абстрактные рассуждения. --Humanitarian& 18:40, 25 сентября 2012 (UTC)

• «А вот мнение самого Хлевнюка» — это я опять опровергаю вашим собственным аргументом о том, что обобщение мнений важнее, чем собственное. «Превзойти Британнику по части антисоветизма» — это я не буду комментировать, поскольку фантазии об «антисоветизме» Британники в комментариях не нуждаются. Могу лишь сказать, что поклонникам коммунизма следует вести борьбу за «светлое прошлое» в другом месте. Pessimist 18:49, 25 сентября 2012 (UTC)

• Насчёт мнения Хлевнюка поясняю: я не предлагаю привести его вместо обобщающих данных, сообщённых Рогинским в интервью, ссылку на которое я дал выше. Я по-прежнему считаю, что именно такой диапазон цифр нужно привести в преамбуле, если не будут найдены современные обобщающие АИ с альтернативными данными. Но поскольку выше я предложил включить в формулировку преамбулы дополнение о том, что отдельные исследователи называют цифры ниже или выше этого (мейнстримного, насколько я понял) диапазона, то сейчас я мог бы предложить уточнить эту формулировку: ...в том числе оценивая общее число пострадавших от репрессий величиной до 50 млн. человек и более.
  Насчёт борцов "за «светлое прошлое»". Вы не уточнили, кого Вы имеете в виду (я в аналогичной ситуации уточнил, что говорю о тех, кто сам себя таковыми считает; могу выразится ещё определённее: о тех, у кого на ЛС есть шаблон Этот участник считает себя убеждённым антикоммунистом и антисоветчиком; Вас, кстати, я не имел в виду, поскольку не помню, чтобы я видел такой шаблон на Вашей ЛС). Но что касается меня, то я никогда в Википедии не говорил о своих политических взглядах, так что каждый волен относить меня к той группе, к которой ему заблагорассудится, и этот вопрос я не обсуждаю по принципиальным соображениям. Конкретно же в связи с обсуждаемым вопросом о числе жертв сталинских репрессий могу сказать, что если бы я нашёл авторитетную информацию не о 100, а, допустим, о 200 или более миллионах жертв, то я не только не возражал бы против внесения этой информации в статью, но и не забыл бы довести её до сведения коллег, если бы она не была им известна. Так что Ваше замечание в данном случае, если оно было адресовано мне, в цель не попало. --Humanitarian& 20:12, 25 сентября 2012 (UTC)

• Поскольку выпады в части антикоммунизма и антисоветизма вы ведете в репликах в той ветке, где мы дискутируем вдвоем, то вполне логично, что я принимаю эти выпады на свой счет, а выпады против Британники в этом стиле вообще полагаю анекдотичными. "если не будут найдены современные обобщающие АИ с альтернативными данными" - я вас не понимаю, поскольку именно такой АИ мы и обсуждаем - статью в рецензируемом научном журнале, в которой обобщаются крайние (минимум и максимум) точки зрения на данный вопрос. Pessimist 20:19, 25 сентября 2012 (UTC)

• "...я вас не понимаю..." -- Я имею в виду, как, наверное, можно догадаться, что контекст, в котором приведена цифра 100 млн., побуждает меня относится к этой цифре с большой осторожностью. Дополнительными аргументами является то, что в своих интервью, посвящённых той же теме, Рогинский не только не повторяет эту цифру, но и называет подобные цифры мифологическими. Наконец, для меня важно и то, что нигде в других современных АИ я этой цифры или хотя бы похожей на неё не нашёл.
  P. S. Британника -- прежде всего, в качестве энциклопедии, относится к обобщающим источникам. Вы считаете её просоветской (тогда можно было бы предположить, что данные в ней намеренно занижены)? Или нейтральной? В последнем случае почему Вы не доверяете её данным? Разве не логичнее было бы вносить в преамбулу вики-статьи данные из авторитетной энциклопедии, чем из статьи даже в научном журнале. --Humanitarian& 20:49, 25 сентября 2012 (UTC)

• Я уже приводил вам аналогичное рассуждение Хлевнюка, которое никак не укладывается в его собственное мнение в 50 млн., поскольку это значительно меньше половины населения СССР - даже минимального в указанном периоде, не говоря про максимальное (всех жертв к 1953 году было бы странно относить на 1945 год). А вот 100 млн - укладываются абсолютно точно - это немного больше половины от 196 млн. Британнику я считаю нейтральной, но когда мы говорим, что существуют разные оценки от ... до ..., то почему мнение Британники делает эти оценки несуществующими мне непонятно. Pessimist21:00, 25 сентября 2012 (UTC)

• На самом деле здесь как раз всё сходится (хотя я сам это понял только сейчас, когда обдумывал ответ Вам). Если не ошибаюсь, в том интервью Хлевнюк говорил о половине взрослого населения, а не всего населения. В своей монографии, если верить пересказывающему его историку Н. Копосову[5], он говорит следующее. (Копосов:)

  Некоторые читатели – и, конечно же, историки – задаются вопросом, какой процент населения составили жертвы репрессий. О.В. Хлевнюк... ...исходит из оценки общей численности населения по переписи 1937 г.... Перепись 1937 г. дает цифру 160 млн. ...Если совершеннолетние составляли менее двух третей от общего населения (100 из 160 млн., по переписи 1937 г.)...

  , то больше половины взрослого населения -- это и есть "более 50 млн.", т. е. именно то, что сказал Хлевнюк в интервью, ссылку на которое я дал выше. --Humanitarian& 21:56, 25 сентября 2012 (UTC)

• Я не понимаю какое отношение фраза Копосова о совершеннолетних имеет к Хлевнюку. Когда Хлевнюк выражал собственное мнение он называл другие цифры - и они таки да, значительно меньше "каждый шестой взрослый". При обсуждении максимально возможной оценки он написал "более половины населения". Разница между "каждый шестой" и "больше половины" заметна? --Pessimist 08:11, 26 сентября 2012 (UTC)

• У Хлевнюка дословно: "большая часть взрослого населения страны". Поэтому я и писал о совершеннолетних. Впрочем, сейчас, перечитав контекст, в котором это было сказано, я допускаю, что моя интерпретация несколько произвольна. Вот если бы он сказал, что число репрессированных превосходит число людей, составлявших половину взрослого населения страны, тогда бы всё сходилось. Но если считать, что я был в данном случае неправ, то и Ваши выводы также некорректны. Те 100 млн., к которым приближается, согласно формулировке Охотина -- Рогинского, максимальная оценка жертв режима, из данных Хлевнюка извлечь, по-моему, не проще, чем согласовать разные его данные между собой. --Humanitarian& 16:50, 26 сентября 2012 (UTC)

Возможно, вариант Пессимиста и сгодится, если его изложить в более адекватном виде:

• «…оценка общего числа составляет от примерно 5,5 млн. осуждённых по политическим обвинениям до совершенно немыслимой и мифологической цифры в 100 млн. человек». И, конечно, ещё две ссылочки на Рогинского, авторитетность которого нам так убедительно показал Пессимист. К такой формулировке не придерёшься, не так ли?. --VictorDest 19:12, 22 сентября 2012 (UTC)
• Предлагаю в качестве альтернативы: *«…оценка общего числа составляет от примерно 5,5 млн. только осуждённых по политическим обвинениям (без учета многомиллионных внесудебных репрессий) до полноценногоу учета всех последствий - в количестве 100 млн. человек» Мне почему-то этот вариант кажется более адекватным. --Pessimist 20:08, 22 сентября 2012 (UTC)
• Такой вариант не подходит. Что значит "внесудебные репрессии"? Большинство осуждений по 58-й статье были внесудебными - тройками и ОСО. Я бы вообще не упоминал цифру 100 млн. Её Рогинский привёл явно с потолка просто как пример завышенных оценок. Если уж писать про такие оценки, то можно сослаться на Ивана Курганова, которого цитировал Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ". Вообще, считаю что раздел про число жертв сейчас нормальный и трогать его не стоит. Меня больше волнует, куда делась согласованная с таким трудом преамбула к статье.Oleg-ch 23:47, 22 сентября 2012 (UTC)

Стоп, стоп. А что по преамбуле был какой-то консенсус, о котором мы не знаем? С уважением, Кржижановский 04:43, 23 сентября 2012 (UTC)

• С предложением не согласен, почему -- пояснил выше. По поводу внесудебных репрессий -- да, неточность, которую и я допустил; можно сказать об осуждённых судебными и квазисудебными (типа троек) органами -- сюда относятся примерно 4,5 -- 5,5 млн. человек, а кроме того, о репрессированных в административном порядке (речь идёт, главным образом, о депортациях). --Humanitarian& 01:47, 23 сентября 2012 (UTC)

А почему все проигнорировали мою цитату из методички по поводу написания научных работ? С уважением, Кржижановский 04:43, 23 сентября 2012 (UTC)

За всех отвечать не могу, но моё мнение, что Вы завышаете требования к источникам. HOBOPOCC 07:30, 23 сентября 2012 (UTC)

С тем же успехом можно сказать, что Вы занижаете требования к источникам. Но здесь дело не в источнике, а в умении его читать, различать полученные научно результаты, ни на чём не основанное мнение и т. п. Кржижановский 10:30, 23 сентября 2012 (UTC)

А моё мнение, что Кржижановский не завышает, а делает ОРИССную выборку источников, в пользу только тех, кто репрессии преуменьшает. Как это у нас в статье о репрессиях в РККА с Сувенировым (Кржижановский знает о чём речь). Надо нейтрально подходить. Примерно так: по данным разных историков, от стольки-то до стольки-то расстреляно, а от стольки-то до стольки-то арестовано. И нейтрально и позиции всех сторон отражены. --Antonu 07:39, 23 сентября 2012 (UTC)

Сувениров признан наиболее серьёзным автором по теме репрессий в РККА другими авторами и в историографических работах. Если у Вас к этому какие-то претензии, то добро пожаловать на ВП:КОИ. С уважением, Кржижановский 10:30, 23 сентября 2012 (UTC)

Поскольку никто не возразил против привлечения Вульфсона в качестве третейского посредника - я напишу ему. --Pessimist 17:32, 1 октября 2012 (UTC)

К посредничеству

Вопрос о содержании преамбулы. Я предложил внести туда масштабы репрессий от минимальной до максимальной оценки из обобщающей статьи в рецензируемом научном журнале по демографии на тему «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921—1953». Где эти оценки обобщены в зависимости от того кого считают могут считать жертвами репрессий от 5,5 до до 100 млн человек. Полагаю, что для внесения такой информации лучший источник найти просто нереально. --Pessimist 17:38, 1 октября 2012 (UTC)

Коллеги! Вы мне сначала скажите, что именно относится к сталинским репрессиям, какой конкретно период они охватывают (с какого по какой год), а также дайте АИ, на которых основывается это определение. wulfson 18:52, 1 октября 2012 (UTC)

Каким вам видится отношение этой статьи и статьи Политические репрессии 1920-х годов в СССР? wulfson 19:10, 1 октября 2012 (UTC)

Я дал ссылку на обобщающую статью. Споры идут по всем вопросам. Разногласия и предлагается отразить в виде обобщающих данныхв преамбуле, а в самой статье со всеми подробностями.--Pessimist 19:07, 1 октября 2012 (UTC)

Ещё раз - к какому периоду относится статья Википедии о сталинских репрессиях? wulfson 19:10, 1 октября 2012 (UTC)

Согласно указанному источнику 1921—1953. У других могут быть другие мнения. Я не понимаю ваш вопрос. --Pessimist 19:11, 1 октября 2012 (UTC)

Согласны ли все участники работы над статьёй с такой трактовкой (периодизацией), либо у них есть другие мнения? Предполагается ли, что я должен ответить ещё и на этот вопрос? Мне кажется, что это существенный аспект, — нельзя начинать считать жертвы, не определившись, когда именно у нас начался, так сказать, «сталинский период». wulfson 19:26, 1 октября 2012 (UTC)

Простите, я снова не совсем понимаю. Источник - статья по теме в рецензируемом научном журнале. То есть высший приоритет по авторитетности. А вы интесуетесь согласны ли с этим источником участники Виикпедии? А если кто-то не согласен - то что из этого следует? --Pessimist 19:32, 1 октября 2012 (UTC)

Коллега wulfson, меня радует, что Вы так серьёзно отнеслись к вопросу оценки числа жертв репрессий. Вопрос о хронологических рамках сталинских репрессий, конечно же, очень важен, однако я не вступал в дисскуссию по нему, поскольку разница между теми цифрами, которые мне представляются обоснованными, и теми, которые сам их автор (Рогинский) назвал мифологическими, значительно больше, чем между количеством репрессированных согласно многим АИ за самый минимальный период сталинских репрессий и за максимальный. Что касается Вашего вопроса о том, каковы хронологические рамки сталинских репрессий, то в источниках можно найти несколько различных вариантов ответа на него. Обычно к сталинским репрессиям относят репрессии с конца 20-х или начала 30-х гг. до 1953 г. (Сталинская государственная репрессивная политика. Николя Верт). Иногда верхняя граница отодвигается на 2 -- 3 года, т. е. до 1955 или 1956 года (XX съезд). Что касается нижней границы, то она определяется или в зависимости от того, когда репрессии приняли массовый характер (начало 30-х, конец 20-х гг. (СТАЛИНСКИЕ РЕПРЕССИИ // Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия)), или отсчёт идёт от начала правления Сталина (1922 г., Хлевнюк). Кроме того, ради удобства (насколько я понимаю) иногда точку отсчёта отодвигают на год назад и считают с 1921 г. -- это делают, например, те, кто хотел бы считать число жертв "режима", начиная с 1917 г., но не имеет такой возможности, поскольку статистика репрессированных до 1921 года не сохранилась, а с 1921 -- имеется (Охотин, Рогинский). Лично я, конечно, считаю отсчёт сталинских репрессий с 1921 г. не вполне корректным. --Humanitarian& 23:27, 1 октября 2012 (UTC)

Предположения коллеги Humanitarian& о мотивах исследователей, начинающих счёт с 1921 года, не подкреплены ничем кроме полета фантазии. Я полагаю, что 1921 год - это всего лишь год окончания гражданской войны. Таким образом, жертвы революции и войны - это один период репрессий, а после войны и до смерти Сталина - другой. «Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия» против Олега Хлевнюка или статьи Охотина и Рогинского в рецензируемом научном журнале — это не совсем АИ, мягко говоря. Pessimist 16:37, 2 октября 2012 (UTC)

А я полагаю, что сроки установления сталинской единоличной диктатуры подавляющее большинство историков этого периода относит ближе к концу 20-х -- началу 30-х годов ХХ века. И это подавляющее большинство один историк, который почему-то датировал начало сталинских репрессий 1921-м годом, перевесить никак не может. Надо приводить АИ на сроки установления сталинской единоличной власти? --Mankubus 17:03, 2 октября 2012 (UTC)

В статье Сталинская диктатура возможно будет другой временной период. Там и приведёте свои источники.--Pessimist 17:07, 2 октября 2012 (UTC)

Т. е., у Сталина единоличной власти ещё не было, но репрессии всё равно сталинские? Так? Этот подход настолько противоречит здравому смыслу, что возникает вопрос, придерживается ли такой же позиции хоть кто-то ещё, кроме Рогинского и Охотина. Если не придерживается, то ВП:ВЕС --Mankubus 17:10, 2 октября 2012 (UTC)

Я думаю, что ваш здравый смысл лучше всего изложить в рецензируемом научном журнале. Название некоего периода как «Сталинские репрессии» совершенно не означает, к примеру, что Сталин лично убил всех приговоренных к ВМН и даже не все приговоры лично подписал. Возможно, это тоже противоречит чьему-то «здравому смыслу», который регулярно можно лицезреть на данной странице. Мы уже выяснили что Охотин и Рогинский АИ по данному вопросу. Да, и где у нас нарушено ВП:ВЕС? Pessimist 17:16, 2 октября 2012 (UTC)

Мы обсуждаем тему «Сталинские репрессии». Процитирую, однако, статью Охотина и Рогинского:

Точной статистики жертв коммунистического режима в СССР не существует. Во-первых, не хватает достоверных документальных материалов. Во-вторых, трудно определить даже само это понятие – «жертва режима».
Можно понимать его узко: жертвы – это лица, арестованные политической полицией (органами безопасности) и осужденные по политическим обвинениям различными судебными и квазисудебными инстанциями. Тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек.
Можно понимать его максимально широко и включать в число жертв большевизма не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода, etc. Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек (цифра того же порядка, что и население страны).
Тем не менее, интуитивно мы всегда можем различить тех, против кого коммунистическая власть предпринимала направленные действия, от тех, кто просто жил в этой несчастной стране, где пренебрежение к человеческой жизни, тяжелый принудительный труд и ограничение гражданских прав и свобод были скорее нормой, чем исключением.

Процитирую аналогичный документ той же организации «Мемориал» (Жертвы политического террора в СССР):

Первая массовая категория – люди, арестованные по политическим обвинениям органами государственной безопасности (ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ–КГБ) и приговоренные судебными или квазисудебными (ОСО, «тройки», «двойки» и т.п.) инстанциями к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке.
По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. На нашем диске данная категория репрессированных представлена наиболее широко – их здесь около полутора миллионов.
Чаще всего в Книги памяти, а значит, и в нашу базу данных включались сведения о людях, пострадавших в период 1930–1953 гг. Это объясняется не только тем, что в данный период осуществлялись наиболее массовые репрессивные операции, но и тем, что процесс реабилитации, начатый в хрущевскую эпоху и возобновившийся во время перестройки, в первую очередь коснулся жертв именно сталинского террора, и прежде всего – жертв террора 1937-1938 гг.
Менее полно в базе данных отражены жертвы репрессий более раннего, до 1929 г., периода. Самые же ранние репрессии советской власти, относящиеся к 1917–1918 гг. и эпохе Гражданской войны, документированы настолько фрагментарно и разноречиво, что даже их масштабы пока не установлены.

Я специально выделил участки текста, из которых явно следует, что понятие «сталинские репрессии / сталинский террор» организацией «Мемориал» привязывается к периоду 1930 — 1953 гг. Что касается периода 1921 - 1953 гг., то, несмотря на название статьи, речь идёт о более широком понятии - репрессиях коммунистического режима / большевизма / коммунистической власти. wulfson 17:24, 2 октября 2012 (UTC)

В процессе обсуждения где-то потерялись наиболее серьёзные АИ по теме. Напоминаю всем о них: Виктор Земсков [6] и Мозохин dology.org/Mazoxin/index.htm. С уважением, Кржижановский 17:57, 2 октября 2012 (UTC)

Любопытно. То есть вы делаете вывод, что коммунистический режим закончился в 1953? Или что в 1917-1921 был какой-то некоммунистический режим? --Pessimist 18:04, 2 октября 2012 (UTC)

Обращаю также внимание, что рядом со статей Охотина и Рогинсокго стоит ссылка на статью Статистика политических репрессий - без упоминания Сталина и в более широких временных рамках. Вы по-прежнему полагаете, что что Охотин и Рогинский ввели Сталина в название статьи совершенно случайно? --Pessimist 18:30, 2 октября 2012 (UTC)

• Во многом согласен с посредником, ср. [7] и [8]. --Humanitarian& 00:10, 3 октября 2012 (UTC)

О статье Н. Охотина и А. Рогинского

Не вижу оснований полагать, что, как пишет Пессимист, статья опубликована в «рецензируемом научном журнале». Действительно, известно, что рецензируемым является журнал (точнее, бюллетень) "Население и общество", а о том, является ли рецензируемой его электронная версия «Демоскоп-Weekly», где опубликована статья, ничего неизвестно. Существенно, что причин считать, что содержание обоих версий совпадает, не имеется. Неизвестно, все ли статьи, опубликованные в «Демоскоп-Weekly», публиковались и в бюллетене "Население и общество". Поэтому считать априори, что обсуждаемая статья опубликована в бюллетене "Население и общество", оснований нет.

Таким образом, в настоящее время вывод о том, что статья опубликована в «рецензируемом научном журнале», достаточных оснований под собою не имеет. --VictorDest 17:04, 4 октября 2012 (UTC)

Поскольку ссылка приведенная мной из библиотеки e-library которая указывает на рецензируемость бюллютеня, указывает, что у печатного бюллетеня есть электронная онлайновая версия и дает на нее ссылку. Оснований считать, что они чем-то различаются я пока не усматриваю. Если у вас такие основания есть - приведите их. Если их нет - нет предмета для обсуждения. Pessimist 17:13, 4 октября 2012 (UTC)

Никаких специальных оснований для сомнений в идентичности содержания печатного и онлайнового вариантов не требуется: нет доказательств идентичности, значит, есть сомнения. Можете сомнения устранить – устраните, не можете – значит, идентичными варианты считать нельзя. Предмет для обсуждения — факт публикации статьи в «рецензируемом научном журнале». --VictorDest 17:35, 4 октября 2012 (UTC)

Если нет оснований сомневаться в идентичности - не вижу что я должен доказывать. В источнике сказано, что это онлайн-версия печатного издания, а не отдельное издание. Без приведения оснований для сомнений бремя доказательств остается на сомневающемся.--Pessimist 17:46, 4 октября 2012 (UTC)

Но в источнике не сказано, что содержание онлайн-версии совпадает с содержанием печатного издания. --VictorDest 17:51, 4 октября 2012 (UTC)

Поделюсь всё же и сомнениями. Если сравнить произвольный номер печатного бюллетеня и оглавление электронного выпуска, то мы увидим, что объём материалов во втором случае несопоставимо больше. Вывод: печаталась лишь малая часть материалов, представленных онлайн. --VictorDest 17:46, 4 октября 2012 (UTC)

А где сказано, что рецензируется именно печатная версия, а не онлайновая? --Pessimist 17:48, 4 октября 2012 (UTC)

Это вы должны указать, где сказано, что онлайновая версия рецензируется. --VictorDest 17:55, 4 октября 2012 (UTC)

По указанной мной ссылке не сделано различие по рецензируемости для той или иной версии. Сказано что данное СМИ реценизирумое. Pessimist 18:11, 4 октября 2012 (UTC)

Там указано, журнал под названием «Население и общество» является рецензируемым, а про бюллетень «Демоскоп-Weekly» ничего такого не сказано. К тому же вполне очевидно, что Демоскоп и не может быть рецензируемым. Не пишут же они рецензии, например, на всё это и многое подобное. Кстати, при таком наполнении бюллетеня возникают большие сомнения и в правомерности именования его «научным». --VictorDest 18:57, 4 октября 2012 (UTC)

Добавлю, что в строгом соответствии с вашей логикой получается, что десятки газетных сообщений, публикуемых Демоскопом в каждом выпуске, сразу после публикации становятся статьями в «рецензируемом научном журнале». Не нонсенс ли получается?--VictorDest 19:34, 4 октября 2012 (UTC)

Пожалуй, убедительно, рецензируемый статус данной публикации под вопросом.--Pessimist 20:21, 4 октября 2012 (UTC)

Требуется также доказательство того, что статья опубликована в «научном» издании. Пока никаких сколь-либо убедительных доводов в пользу того, что «Демоскоп-Weekly» является научным изданием, не приводилось. Соответственно, никаких оснований утверждать, что статья опубликована в «научном журнале», в настоящее время не имеется. --VictorDest 19:31, 5 октября 2012 (UTC)

Издавался РАН-овским научным инистутом. Главный редактор - один из крупнейших российских демографов. Pessimist 20:14, 5 октября 2012 (UTC)

Это известно и понятно, непонятно отчего вы считаете это достаточным основанием для того, чтобы считать Демоскоп научным изданием. Главным редактором "Кванта", например, и вовсе академик был с другим академиком в качестве заместителя, но такой мощный состав редакции отнюдь не делал "Квант" научным журналом. --VictorDest 13:21, 6 октября 2012 (UTC)

Я пока не понимаю какие еще нужны формальные подтверждения кроме издания его специализированным научным учреждением и редактированием учеными-специалистами по данной теме.--Pessimist 13:34, 6 октября 2012 (UTC)

Нужны подтверждения, достаточные для того, чтобы считать Демоскоп научным изданием в том значении этого термина, какой является общепринятым в научном сообществе. Если вам это значение неизвестно, то и называть источник научным вы оснований не имеете.--VictorDest 14:01, 6 октября 2012 (UTC)

(Мнение.) Коллега, мне не совсем понятно, Вы спорите о терминах или о сути. "Квант" -- журнал не научный, а научно-полулярный, но лично у меня нет сомнений в его авторитетности. Если бы цифра 100 млн. в контексте оценки числа жертв сталинских репрессий для меня обладала такой же авторитетностью, как данные, опубликованные в журнале "Квант", я лично вряд ли стал бы тратить время на споры о том, является ли «Демоскоп-Weekly» научным журналом или только лишь научно-популярным. --Humanitarian& 14:19, 6 октября 2012 (UTC)

Я не спорю, а прошу Пессимиста привести основания для данной им весьма важной в контексте данного обсуждения формулировки. Затягивается же это обсуждение отнюдь не по моей вине, а только потому, что Пессимист до сих удовлетворительных ответов не представил. Хотя, конечно, пора бы. --VictorDest 14:42, 6 октября 2012 (UTC)

Для меня указанные мной основания являются достаточными чтобы называть его научным. Если для вас этих оснований недостаточно - вы можете его научным не называть. Поскольку никаких иных критериев научности издания вы не привели. Pessimist 14:46, 6 октября 2012 (UTC)

Тем самым вы признали, что назвали издание научным не в общепринятом смысле этого термина, а в том неведомом смысле, какой вы сами термину придаете.--VictorDest 15:30, 6 октября 2012 (UTC)

Таким образом, промежуточный итог данного обсуждения получается прост: никаких оснований считать Демоскоп научным или рецензируемым изданием нет. --VictorDest 15:32, 6 октября 2012 (UTC)

Поскольку никаких "общепринятых" критериев вы так и не привели, а я основания для своего мнения привел, то Демоскоп следует считать научным изданием. А вы можете оставаться при своём никому кроме вас не ведомом «общепринятом» смысле. Pessimist 16:21, 6 октября 2012 (UTC)

Я Демоскоп научным изданием нигде не называл, поэтому никаких причин приводить критерии научности у меня нет. Называли вы, но, как выясняется, безосновательно. --VictorDest 16:57, 6 октября 2012 (UTC)

• Согласно БСЭ,

  Научный журнал, периодическое издание, являющееся источником научной информации и средством научной коммуникации. К Н. ж. примыкают научные бюллетени и продолжающиеся издания — сборники статей и докладов (научных учреждений, общественных конференций) типа "Трудов", "Учёных записок" и др. (см. Научная литература). Различают 3 типа Н. ж. Первичные Н. ж. содержат преимущественно новые научные результаты или новое осмысление и обсуждение известных идей и фактов. Вторичные Н. ж. сообщают преимущественно сведения о первичных документах и являются результатом научно-информационной и библиографической деятельности; это — реферативные журналы и указатели к ним, сигнальная информация, экспресс-информация, библиографические журналы. Н. ж. 3-го типа (иногда называются третичными) ставят своей задачей обобщение уже опубликованной первичной информации; это — обзорные, а также научно-методические, некоторые общенаучные и научно-популярные журналы и др. --[9]

  --Humanitarian& 16:51, 6 октября 2012 (UTC)

Нормально, спасибо. --VictorDest 17:01, 6 октября 2012 (UTC)

• Мне вот кажется, что определение довольно расплывчатое, поскольку непонятно, какую информацию считать научной (если ту, которая опубликована в научном журнале, тогда получается замкнутый круг). Поэтому я бы предложил такой критерий соответствия определению: поскольку сказано, что научный журнал -- средство научной коммуникации, то если в тех журналах, научность которых не вызывает сомнения, есть ссылки на данный журнал, то это можно расценить как факт научной коммуникации и основание для признания данного журнала научным. --Humanitarian& 17:12, 6 октября 2012 (UTC)

• Да, согласен в принципе, но при наличии обязательной научной редакции и желательно издаваемый научной организацией. Бывают конечно журналы издаваемые Think Tank-ами типа альманаха «Ближний Восток и современность», но там обычно состав редакции говорит за себя. Потому что из научного журнала могут и на Огонёк сослаться, надо контекст тогда смотреть.--Pessimist 17:24, 6 октября 2012 (UTC)

• Согласен насчёт контекста ссылки. --Humanitarian& 17:30, 6 октября 2012 (UTC)

• Всё в целом хорошо, но что с нашим Демоскопом? Я никакого соответствия Демоскопа согласованным критериям научности не вижу. Если кто-то видит, то поясните чем и чему он соответствует. --VictorDest 18:23, 6 октября 2012 (UTC)

• А что здесь непонятного? На статьи в Демоскопе ссылаются из изданий, научный статус которых не вызывает вопросов (например «Социологические исследования» или Post-Communist Economies). Согласено этим критериям, Демоскоп - научный журнал. Pessimist 12:09, 16 октября 2012 (UTC)

К посредничеству - 2

Коллеги, я возвращаюсь к своему вопросу, поскольку считаю его основополагающим. Сформулирую его так: нам необходимо установить, употребляется ли термин «Сталинские репрессии» в авторитетных источниках. Если да, то какое определение этому термину даётся в этих АИ. Если такого определения нет, но из текста явно видно, что имеется в виду под этим термином, прошу привести расширенную цитату. Пока мы на этот вопрос не получим ответа, мы не сдвинемся. wulfson 09:23, 4 октября 2012 (UTC)

Он употребляется, это уже не раз выяснялось. Вы полагаете, что если заменить название статьи на Репрессии в СССР в период Сталина (как у Охотина и Рогинского) - этот вопрос отпадёт? --Pessimist 11:10, 4 октября 2012 (UTC)

Я хочу понять в чем важность этого вопроса: вы видите принциапильную разницу между терминами "Сталинские репрессии" и "Репрессии в период Сталина"/Репрессии при Сталине? Достаточно ли показать синонимичность употребления этих терминов чтобы ваш вопрос отпал? --Pessimist 11:12, 4 октября 2012 (UTC)

Послушайте, я задал вопрос и хочу услышать от участников дискуссии ответ, а не отвечать на наводящие вопросы. Если, как Вы говорите, термин «Сталинские репрессии» «употребляется, это уже не раз выяснялось», то Вам не составит большого труда привести цитаты из АИ, а мне — с Вашей помощью установить, что же именно в АИ понимается под «сталинскими репрессиями». wulfson 12:15, 4 октября 2012 (UTC)

Есть, например, такой источник по историографии сталинских репрессий: М. Г. Степанов. Сталинская репрессивная политика в СССР (1928-1953 гг.): взгляд советской историографии. --Humanitarian& 12:50, 4 октября 2012 (UTC)

Спасибо. wulfson 13:23, 4 октября 2012 (UTC)

Сосновских С. В. Политические репрессии середины 1930-х гг. на Урале в творчестве современных историков // Известия Уральского государственного университета. Проблемы образования, науки и культуры. № 52(2007)

Степанов М. Г. ПРОБЛЕМА ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ СССР В ПЕРИОД «БОЛЬШОГО ТЕРРОРА» 1937-1938 ГГ.

Следует, однако, учесть, что Большой террор -- это всё же только часть сталинских репрессий. --Humanitarian& 14:33, 4 октября 2012 (UTC)

Степанов М. Г. УГОЛОВНОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ГРАЖДАН СССР ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ МОТИВАМ В ПРЕДВОЕННЫЙ И ВОЕННЫЙ ПЕРИОДЫ (1939–1945 гг.) Вестник Томского государственного университета № 2 (10), 2010

Не очень-то вы многословны, коллеги. :) wulfson 12:54, 6 октября 2012 (UTC)

Я не видел прямых определений данного термина и потому не могу ответить на ваш вопрос, кроме самого факта его широкой применимости. Поскольку обсуждать что-либо кроме этого вы пока не хотите — я вынужден ожидать. Я лично полагаю, как и писал выше, что термин применяется разными источниками к разным не полностью совпадающим временным периодам. По тому что я видел, начало его рассматривается в диапазоне 1921—1937, а конец — в основном 1953, изредка до 1956 годы. При этом я исхожу из того, что «Сталинские репрессии» и «репрессии при Сталине», «репрессии во времена Сталина» etc суть синонимы. Pessimist 13:13, 6 октября 2012 (UTC)

Вы привели несколько статей, которые к обсуждаемому вопросу имеют косвенное отношение. Я не нашёл в них информации, которая проясняла бы хронологические рамки периода сталинских репрессий. В известных мне источниках речь идёт, как правило, о периоде, начинающемся с 1930-го, 1929 или 1928 года. --Humanitarian& 14:28, 6 октября 2012 (UTC)

Спасибо. wulfson 15:29, 6 октября 2012 (UTC)

Вспоминая 37-й // Электронная версия бюллетеня Население и общество № 313 - 314. 10 - 31 декабря 2007

Статья строго по теме, но обрывается «на самом интересном месте»... --Humanitarian& 19:37, 6 октября 2012 (UTC)

• Нашёл продолжение: [10] --Humanitarian& 19:43, 6 октября 2012 (UTC)
• Наконец, разобрался: на сайте в колонке слева ссылки на главы статьи. --Humanitarian& 19:48, 6 октября 2012 (UTC)

• Если обобщить все высказанные выше соображения, то получается, что общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки за четверть века - с конца 1920-х до 1953 года – составило не менее 25-30 миллионов человек68.

  У советской репрессивной системы есть адвокаты, и они приводят совсем другие цифры. «Со времени окончания гражданской войны вплоть до смерти И.В. Сталина, т.е. за 33 года, общее количество репрессированных составило 3,8-4 млн. человек» (Рыбаковский Л.Л. Роковые - тридцать седьмые // Народонаселение, 2003, № 1, с. 41).

  --[11]. --Humanitarian& 20:13, 6 октября 2012 (UTC)

Мысли по поводу поставленных вопросов (часть 1)

Коллеги! Рассмотрев ваши аргументы и ознакомившись с источниками, указанными в статье и на странице её обсуждения, я пришёл к выводу, что, прежде чем решать, какие именно цифры включать в преамбулу (и нужно ли это делать вообще), необходимо определиться с тем, а что, собственно, понимается под предметом статьи «Сталинские репрессии». На свой вопрос, который я задал вам ([12]), чёткого ответа я не получил. Тогда я самостоятельно провёл поиск информации по этому словосочетанию и свои выводы предлагаю вашему вниманию.

Само словосочетание «Сталинские репрессии», вынесенное в качестве заголовка статьи, представляет собой клише, стереотипную формулу — устойчивое нормативное словосочетание, в сжатой форме передающее стандартную тематико-ситуативную информацию ([13]). Это словосочетание аналогично другим подобным клише — «горбачёвская перестройка», «брежневский застой», «хрущёвская оттепель». В каждом из них мы находим концентрированное выражение некой обобщённо-упрощённой характеристики, с которой в общественном сознании ассоциируется многообразная деятельность того или иного исторического деятеля. В то же время, как всякие клише, эта обобщённо-упрощённая форма в различных контекстах и ситуациях зачастую используется для обозначения разных понятий и может интерпретироваться по-разному.

Во многих случаях в обычном словоупотреблении (и также в ряде АИ) под «сталинскими репрессиями» понимают период «Большого террора» (1937—1938), иногда чуть шире (1934—1938, с убийства Кирова), с его квотами на расстрелы, длительными сроками заключения и ссылки, «врагами народа», «членами семей изменников Родины», внесудебными органами расправы и злоупотреблениями следственных органов. Раскулачивание и массовые депортации при этом либо не упоминаются вовсе и выводятся таким образом за рамки понятия «сталинские репрессии» как не относящиеся к данному периоду, либо рассматриваются (называются) отдельно. Характерна, напр., глава «Сталинские репрессии» в книге С. Кара-Мурзы «Истоpия советского государства и пpава» ([14]). где он даёт такое определение:

Сталинские репрессии
Этим термином определяют репрессии 30-х годов (и их слабый рецидив в 1948 г.), особенно в 1937–1938 гг. — в отличие от «красного террора» и репрессий «досталинского периода». При этом имеются в виду именно репрессии по политическим мотивам... К «сталинским репрессиям» относятся приговоры по ст. 58 о контрреволюционных и других особо опасных государственных преступлениях (бандитизм, разбой и др.). Это приговоры к высшей мере или к лишению свободы в лагере.

Примерно так же часто (в том числе в большинстве АИ) под «сталинскими репрессиями» понимают репрессивную политику советского государства вообще, ассоциируемую с бессменным руководителем партии и государства (как вариант – со «сталинским руководством») и воплощённую в понятии «сталинизм», без привязки к конкретному историческому периоду и без расшифровки, что именно имеется в виду. В тех случаях, когда в тексте явно указывается временной период, к которому привязывается понятие «сталинские репрессии», чаще всего фигурирует фраза «тридцатые – начало пятидесятых», иногда – «конец двадцатых – начало пятидесятых» , «конец двадцатых – 1953 год» , в единичных случаях – «с середины 1920-х до начала 1950-х гг.».

В этом смысле словосочетание «сталинские репрессии» выступает синонимом таких сжатых либо, наоборот, развёрнутых конструкций, как «сталинский террор», «сталинские политические репрессии (1930-1950-е гг.)» «репрессии сталинских десятилетий (1930-1950)», «(массовые) (внесудебные) репрессии сталинского периода», «(массовые) (внесудебные) репрессии периода сталинизма», «репрессии сталинской эпохи», «сталинская репрессивная политика», «репрессивная политика периода сталинизма».

В связи с этим не могу не процитировать М. Г. Степанова, исследователя сталинской репрессивной политики (сам он в своей работе устанавливает временные рамки 1928 – 1953): «Едва ли не каждая периодизация несет в себе черты условности».

В связи с тем, что Википедия не ставит своей целью установление окончательной и единственной истины, считаю обоснованным такой подход: признавая наличие более или менее жёсткой репрессивной политики в течение всего советского периода (статья Репрессии в СССР), в данной статье ограничиться масштабными, массовыми проявлениями этой репрессивной политики, которые рассматриваются как неотъемлемый элемент именно политики периода сталинизма.

Таким образом, если принять данный тезис, остаётся определиться с установлением временны́х рамок понятия «сталинизм».

Как известно, именно 1930-е годы ознаменовались утверждением командно-административной системы управления, тоталитарной системы власти и идеологии сталинизма в условиях форсированной индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и нарастающей угрозы войны, укреплением режима личной власти Сталина и перерождением партии в структуру командно-административной системы управления.

В то же время формирование режима личной власти Сталина и его культа личности относится ко второй половине (концу) 1920-х гг. Сразу же после XV съезда ВКП(б), принявшего в декабре 1927 г. постановление об исключении из партии 75 активных деятелей троцкистской оппозиции и 23 человек группы Т. В. Сапронова, легальная организованная оппозиция фактически прекратила существование, и внутрипартийная борьба перешла в новую фазу – к насилию в отношении бывших товарищей по партии, вначале в сравнительно мягкой форме - к изоляции, ссылкам и высылкам политических оппонентов в отдалённые районы страны. В январе 1929 года из СССР был выслан Л. Троцкий. В этом же году Яков Блюмкин стал первым членом партии, казнённым по личному указанию Сталина за нарушение новых установок об отношении к оппозиции. Тогда же празднование 50-летия Сталина превратилось в многомесячную кампанию его возвеличивания. Был выдвинут лозунг «Сталин – это Ленин сегодня». Имя Сталина увековечивалось в названиях крупных и малых городов, именем Сталина была названа высочайшая гора Памира. В городах устанавливались скульптуры вождя, в общественных зданиях – бюсты. Его имя и портреты стали неотъемлемой частью повседневной жизни людей. Это было началом культа Сталина, который проводили в жизнь многочисленные партаппаратчики в Москве и на местах, обязанные своим высоким положением лично товарищу Сталину и считающие необходимым оправдывать это высокое доверие.

27 декабря 1929 года Сталин, выступая на конференции аграрников-марксистов, заявил о «переходе к политике ликвидации кулачества как класса». Указания Сталина о необходимости поворота в политике партии от ограничения эксплуататорских тенденций кулачества к ликвидации кулачества как класса легли в основу постановления ЦК от 5 января 1930 года, в котором указывалось, что коллективизация большинства крестьян практически выполнима, и предлагалось завершить ее в зернодобывающих районах к осени 1932 года. Этим было положено начало кампании раскулачивания – первой массовой кампании репрессий 1930-х гг.

Замечу, что я не смог обнаружить ни одного указания на период 1921 – 1953 применительно к термину «сталинские репрессии».

У меня есть три версии относительно того, откуда появился период 1921 – 1953 гг. Перечислю их как равнозначные, без установления каких-либо приоритетов:

(1) 1921 год – первый «мирный» год после окончания Гражданской войны и связанного с ней «красного террора»; речь идёт, таким образом, о демонстрации сохраняющихся репрессивных функций Советского государства в «послевоенное время» (именно к этому году относится подавление мятежа в Кронштадте и «Антоновщины»).

(2) в 1922 году был принят первый кодифицированный уголовный закон РСФСР - УК, в котором были сформулированы как общее понятие контрреволюционного преступления (ст. 57), так и конкретные составы контрреволюционных преступлений (измена Родине, шпионаж, диверсия и др.).

(3) именно к периоду 1921 – 1953 относятся первые официальные статистические данные о политических репрессиях Советского государства, приведённые в секретном Письме Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко, Министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и Министра юстиции СССР К.П. Горшенина 1-му секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву от 01.02.1954 г. о пересмотре дел на осужденных за контрреволюционные преступления (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009140), которые в дальнейшем регулярно использовались в качестве отправной точки различными исследователями. Сталин в этом письме, естественно, не упоминался:

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами в соответствии с Вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем:
По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе:
к ВМН — 642 980 человек,
к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек,
в ссылку и высылку — 765 180 человек.

wulfson 18:18, 14 октября 2012 (UTC)

• (а) Кара Мурза уже АИ (и это после того, как Вы вывели из АИ Залесского)? (б) вот работа, которая отсчитывает начало «сталинского террора» от 1927 года — Данилов В. П. К истории сталинского террора // Под общ. ред. Заславской Т. И. Куда идёт Россия?.. Формальные институты и реальные практики : Материалы девятого международного симпозиума. — Москва: МВШСЭН, 2002. — С. 311. HOBOPOCC 19:30, 14 октября 2012 (UTC)

  (а) А что не так с Кара-Мурзой? Чем он Вам не нравится? Тем более что я не делаю никаких оценок - речь идёт лишь о спектре существующих мнений и их распространённости среди исследователей.

  (б) Год - это хорошо, но желательно бы знать, какие именно события исследователь рассматривает как точку отсчёта. wulfson 19:28, 16 октября 2012 (UTC)

  «А что не так с Кара-Мурзой? Чем он Вам не нравится?» — мне лично не нравится тот факт, что в вопросах истории он несет такую чушь, что её стыдно даже комментировать. Назвать его изложение исторических фактов маргинальной теорией — комплимент. Blacklake в качестве посредника расценил это как теорию заговора. Обсуждение:Еврейский погром/Архив/1#Оглавление --Pessimist 19:51, 16 октября 2012 (UTC)

  А какая связь между еврейскими погромами и книгой «Истоpия советского государства и пpава»? К книге претензии есть? wulfson 20:07, 16 октября 2012 (UTC)

  У меня претензии к авторитетности Кара-Мурзы как историка. Ни образования, ни степени, ни научных публикаций в рецензируемых журналах, ни положительных отзывов от серьезных историков. Плюс откровенное перевирание исторических фактов и пропаганда теории заговора в угоду политике, плюс крайне некорректная работа с источниками. Если это ВП:АИ - что такое тогда ВП:МАРГ?--Pessimist 20:36, 16 октября 2012 (UTC)

  А вот пример его работы с источниками — и это в социологии, где он как бы большой ученый… Это что называется там, где подтасовка очевидно режет глаз.--Pessimist 20:05, 16 октября 2012 (UTC)

  Кара-Мурза никакой не АИ. Вот что с ним не так. Специалист вроде Льва Гумилёва. Его выводы и трактовки бывают весьма странными и одиозными. Но ведь Вы не собираетесь опираться на него в пространстве статей, ведь так? А возмутился я от того, что Вы вывели из списка АИ для русской википедии составителя биографических сборников Залесского, которого «поймали» на какой-то сущей ерунде (на мой взгляд). Сейчас на основании этого Вашего решения вообще уже намереваются всего Залесского считать маргиналом, а у него куча полезных работ, например по ПМВ, по которой в русской историографии вообще «кот наплакал». HOBOPOCC 20:44, 16 октября 2012 (UTC)

  Вы правы, коллега, - я не собираюсь опираться на Кара-Мурзу в пространстве статей. Я сам придерживаюсь мнения, совпадающего с мнением большинства АИ, - под «сталинскими репрессиями» понимаются не только массовые судебные и внесудебные преследования по политическим мотивам, но и раскулачивание и депортации народов. wulfson 14:20, 17 октября 2012 (UTC)

• По поводу года старта сталинских репрессий В. П. Данилову — его работа ранее была в он-лайн, потом её не стало, сейчас не знаю. Но вот тут всё достаточно подробно прописано: Политические репрессии 1920-х годов в СССР#«Массовые операции» ОГПУ летом 1927 года HOBOPOCC 20:44, 16 октября 2012 (UTC)

• В дополнение к сказанному хочу процитировать ещё один источник -- "Чёрную книгу коммунизма" (с. 253 -- 257):

  ...мы сделали попытку восстановить, начиная с 1917 года, все этапы насилия, которые в значительной степени определили общественную историю СССР. (...) За множеством перечисленных в этой книге конкретных фактов стоит намерение подробно описать формы насилия и репрессий, что расширило бы понимание механизмов, размаха и смысла массового террора.
  
  Применение подобных методов вплоть до смерти Сталина и их роль в общественной истории СССР объясняют, почему история политическая была отодвинута на задний план, во всяком случае, на первом этапе. (...)
  Дабы прояснить различные вопросы, рассмотренные в данном исследовании, следует, прежде всего, иметь в виду, что всплески насилия и репрессий проходили в несколько этапов.
  Первый этап — с конца 1917 до конца 1922 года — начинается с захвата власти...
  Какой смысл следует придать короткой передышке, возникшей в период с 1923 до 1927 года, между двумя циклами насилия? Многие факторы позволяют говорить об исчезновении специфической культуры гражданской войны: заметно сократилась численность политической полиции, наметилось известное перемирие с крестьянством и начало юридического регламентирования. (...)
  Если первый цикл репрессий вписывается в контекст всеобщего прямого противостояния, то второй начинается с наступления, предпринятого сталинской группировкой против крестьянства, в контексте политической борьбы наверху. (...)
  
  Не правомерно ли... поставить классический вопрос о преемственности двух периодов — «ленинского» и «сталинского»? Историческая обстановка в обоих случаях явно несравнима. Красный террор начался осе-нью1918 года в условиях всеобщего противостояния, и беспощадный характер репрессий еще можно было бы объяснить сложившимися в стране чрезвычайными обстоятельствами. Что же касается возобновления крестьянской войны, с которой начался второй виток насилия, то эта война, напротив, велась в мирной стране, и здесь речь идет уже о длительном наступлении, предпринятом против подавляющего большинства общества. Помимо бесспорной важности этого различия в обстановке, использование террора как главного инструмента осуществления ленинских политических планов было провозглашено еще до начала гражданской войны и рассматривалось как программа действий, которая, надо признать, мыслилась как переходная и временная. С этой точки зрения, краткая передышка в период НЭПа и оживление дискуссии между большевистскими лидерами о путях дальнейшего развития свидетельствуют о некоем стремлении к нормализации обстановки и к отказу от репрессивных методов как единственного способа разрешения социально-экономических противоречий. В самом деле, эти несколько лет сельское население прожило в мире и покое, а взаимоотношения между властью и обществом в значительной мере характеризовались тем, что они почти не напоминали друг другу о своем существовании.
  (...)
  Террор был одним из основных инструментов в эпоху сталинизма. В этом состоит специфика «сталинского периода». (...)
  Если же принять во внимание более общее явление массовой дискриминации, а затем и изоляции так называемых враждебных группировок, следствием чего стало создание во время гражданской войны целой системы лагерей, то мы вынуждены подчеркнуть резкий разрыв между двумя этапами репрессий. Создание лагерей в период гражданской войны и практика ссылок в 20-е годы несоизмеримы — ни по своим целям, ни по размаху—с концентрационной «вселенной» 30-х годов.

  --Humanitarian& 20:22, 14 октября 2012 (UTC)

Позволю себе небольшое отступление: уважаемый Wulfson, Вы уже знаете, что считаю Вас не вполне нейтральным на тему сталинских репрессий и, т.к. Вы стали довольно активны в статьях этой темы в последнее время, то я искренне надеюсь, что Вы будете вести обсуждение на равных и не станете использовать администраторские поломочия для проталкивания определённой точки зрения, а также не будете выступать принудительным посредником. В данный момент, по текущей статье Вы действуете весьма корректно, надеюсь Вы и вдальнейшем планируете действовать таким же образом. --Antonu 20:41, 14 октября 2012 (UTC)

Антон, позволю себе напомнить: меня сюда позвали обе стороны не как администратора, а как посредника в споре. Я не собирался никаких точек зрения проталкивать, поскольку изначально не имел их. Если теперь вдруг выяснилось, что я, потратив немало личного времени и разобравшись в вопросе, склоняюсь к тому, что считаю мнение одной из сторон более обоснованным, тут уж ничего не «исправишь». Раньше надо было думать. wulfson 19:49, 16 октября 2012 (UTC)

Wulfson, можно узнать какие "обе стороны" Вас звали? Кого Вы считаете "Обемим сторонами"? И где согласие "второй стороны", где Ваше заявление "что вы согласны выступить посредником"? Лично я Вас не звал, и на посредничество Репрессии в РККА я Вас тоже не звал, хотя по меньшей мере там я единолично представляю вторую сторону, но Вы тем не менее пришли. Если Вы считаете себе и здесь посредником, то я, как вторая сторона, категорически против. --Antonu 10:39, 17 октября 2012 (UTC)

Звал меня на моей СО участника коллега Pessimist, предлагал на этой СО коллега Humanitarian& (Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2012-3#Просьба о небольшом посредничестве). Там же моё заявление. Две стороны, как ни считай. Ваше нежелание видеть меня тут могу понять, но помочь мне Вам нечем. :) wulfson 14:09, 17 октября 2012 (UTC)

Добавлю, что я полностью разделяю оценки участника HOBOPOCC. Вы ссылаетесь на публициста Кара-Мурзу, при этом, недавно указали на то, что Конквеста Вы не счиатете АИ[15], причём ссылаясь, я подчёркиваю на народный, явно ангажированный сайт, прямым текстом восхвалаяющая Сталина. --Antonu 21:01, 14 октября 2012 (UTC)

С 1968 года и до открытия советских архивов Конквест был одним из самых авторитетных специалистов по теме сталинских репрессий. Затем ситуация, естественно, изменилась... --Humanitarian& 21:09, 14 октября 2012 (UTC)

• Коллега Wulfson, я не вижу смысла дискутировать по вопросам определения сталинского периода разными АИ, учитывая контекст поставленной проблемы, а именно: указание минимальных и максимальных оценок числа жертв сталинских репрессий. В связм с этим контекстом, максимальные оценки могут быть в существенной степени связаны в том числе и с более широким определением периода сталинских репрессий, и с более широким определением понятия жертва. Мы можем с таким же успехом обусудить что понимают разные источники под жертвами и найти какие-то разные мнения, вывести из них среднее по госпиталю, более употребимое и т. д. Но если мы говорим о приведении границ минимум-максимум, то никакого смысла в этом обсуждении и поиске подобных выводов нет. --Pessimist 16:44, 15 октября 2012 (UTC)--Pessimist 16:44, 15 октября 2012 (UTC)

Полностью согласен с участником Pessimist, зачем уточнять какой период затрагивают репрессии, если имеем историков, которые говорят о количестве жертв, а у нас ведь спор был именно об этом. --Antonu 19:13, 15 октября 2012 (UTC)

• Не согласен с участниками Pessimist'ом и Antonu. Считаю наиболее логичным начинать с прояснения предмета статьи, а уже затем решать вопрос о количестве жертв, поскольку его решение нарямую зависит от решения первого вопроса. Об историках, придерживающихся особых мнений по вопросу о том, что следует считать сталинскими репрессиями и, соответственно, о том, каково количество жертв, если понятие сталинских репрессий толковать расширительно, можно упомянуть в основной части статьи. В преамбуле эта информация представляется мне излишней в силу ВП:ВЕС. --Humanitarian& 19:29, 15 октября 2012 (UTC)

  Коллеге Pessimist'у и «полностью согласному» с ним Антону: я не вижу смысла в том, чтобы тратить массу времени на скраивание лоскутного одеяла, вместо того чтобы обсудить сразу, один за другим, все возникающие спорные и неясные моменты. Неужели не понятно, что одно положение преамбулы вытекает из другого? Если не установлен точный временной период некоего явления, то как вы собираетесь его описывать? Почему у вас в преамбуле указан конец (1953), но не указано начало? Кто таким образом «улучшил» преамбулу? Кто вставил в преамбулу абсолютно /censored/ определение «Сталинские репрессии — массовые репрессии в СССР, являвшиеся целенаправленной и продолжительной политикой Сталина и его окружения», позаимствованное из очередной программы на «Эхе Москвы»? До каких пор вообще радиоцитаты будут править бал? wulfson 15:34, 17 октября 2012 (UTC)

• Поскольку за свои действия отвечаю я, один из вопросов задан не по адресу. "Улучшил" преамбулу я ([16]). Почему -- должно быть понятно из пояснения к правке. --Humanitarian& 15:53, 17 октября 2012 (UTC)

  Прискорбно. wulfson 18:25, 17 октября 2012 (UTC)

• Что именно? --Humanitarian& 18:33, 17 октября 2012 (UTC)

  Прискорбно, когда достоверные данные удаляются, поскольку они не соответствуют спорным цифрам, - а потом их приходится с кровью возвращать на место. Так у нас никогда безработицы не будет, как в СССР. Вообще-то всё должно делаться с точностью до наоборот. wulfson 19:28, 17 октября 2012 (UTC)

• Во-первых, не вполне согласен. Цифры авторитетные. С другой стороны, данные, которые Вы называете достоверными, на тот момент были подтверждены порицаемым Вами "Эхом". Так что их достоверность была неочевидна. Во-вторых, Вы затронули очень серьёзную проблему. Я знаю, что шансов изменить цифры -- а менять их пришлось бы в сторону уменьшения -- у меня не было; оставить информацию в том виде, в каком она была, я не мог. Так что оставался единственный вариант, и я должен был его использовать. Вообще, такова ситуация в конфликтных статьях: компромисс -- нередко единственный вариант хоть как-то улучшить статью. И я позволю себе заметить, что доля ответственности за то, что ситуация такова, лежит, как я считаю, на администраторах, не исключая лично Вас. Ведь заблокирован я был Вами именно за чрезмерное упорство в удалении из статьи неавторитетного источника в виде книги Залесского. Такого рода политика администраторов способствует формированию конформизма у участников, и если бы не моя сопротивляемость, результат мог бы быть ещё более прискорбным. --Humanitarian& 20:12, 17 октября 2012 (UTC)

• Очень попросил бы Вас не передёргивать по поводу причин Вашей блокировки. Вы были заблокированы за ведение войн правок, попутно укажу, что Вы отменяли раз за разом мои разноплановые правки — последний раз с 4 новыми АИ, а отнюдь не исключительно Залесского, что Вам было сразу поставлено на вид. HOBOPOCC 20:29, 17 октября 2012 (UTC)

• а) Если бы Вы раз за разом не восстанавливали Залесского (а это была отмена отмены правки, т. е. собственно инициирование и эскалация войны правок), то и реакция моя могла бы быть иной. б) Не могли бы Вы уточнить, сколько из этих «4 АИ» в итоге действительно оказались собственно АИ, т. е. авторитетными источниками?.. --Humanitarian& 20:43, 17 октября 2012 (UTC)

• Метода по обсуждаемой проблеме может выглядеть следующим образом: берутся авторитетные работы по демографии сталинских репрессий - просто по контексту работы - и выяснются минимальные и максимальные оценки. А в идеале берутся одна-две обзорных работы по той же проблеме. Если авторы авторитетны, то нет никакой необходимости выяснять для решения указанного вопроса что такое "Сталинские репрессии", что такое "Сталин", что такое "СССР", что такое "репрессия", что такое "жертва" и т. д. и т. п. - поскольку историки, оперирующие данной терминологией при обзоре численности жертв сталинских репрессий - что бы они под этим ни понимали - уже сделали за нас эту работу. --Pessimist 20:37, 17 октября 2012 (UTC)

• Отстаиваемая Вами цифра приведена только в одной авторитетной публикации, причём тот же автор, у которого есть огромное количество выступлений на эту тему, в которых он приводит примерно одни и те же цифры, нигде больше не упоминает данную цифру как достоверную. Да и в этой единственной публикации она названа в таком контексте, что... В общем, не отрицая в принципе допустимость подхода, о котором Вы говорите (хотя я считаю его далеко не оптимальным, потому что -- в пределе -- и явные ошибки авторитетного автора тогда должны считаться авторитетными -- вплоть до опечаток), я нахожу, что в данном конкретном случае предлагаемый подход как раз неуместен. --Humanitarian& 21:03, 17 октября 2012 (UTC)

Подвожу итог

Коллеги, я не увидел существенных возражений по поводу изложенных мною выше результатов мини-анализа смысловых коннотаций словосочетания «Сталинские репрессии» как предмета данной статьи. Если кому-то из вас не нравится Кара-Мурза (хотя никто из вас так и не признался, что ознакомился с содержанием его книги «Истоpия советского государства и пpава» ([17]), а критические аргументы в отношении каких-то его оплошностей, касающихся посторонних тем, меня не очень убедили и мало интересуют), — повторяю, если кому-то из вас не нравится Кара-Мурза, то можете вывести его отношение к термину «Сталинские репрессии» за скобки, хотя он всего лишь озвучил широко распространённую интерпретацию этого словосочетания: репрессии — это 1937 год, когда НКВД хватал людей и сажал их по 58-й статье и расстрелял Тухачевского и Блюхера как врагов народа. Могут ещё и Берию вспомнить, хотя он появился позже, а уж про Ежова и, тем более, Ягоду, знают лишь очень продвинутые.

Поскольку существенных возражений нет, считаю возможным сформулировать основные требования к определению предмета данной статьи - то есть к первым строкам преамбулы.

Это определение должно содержать:

1. указание на то, что сталинские репрессии являются одним из неотъемлемых аспектов периода сталинизма;
2. указание на временные рамки этого периода (конец 1920-х - начало 1950-х);
3. указание на общепризнанное понимание обстоятельств, которые привели к началу репрессий и способствовали их усилению в 1930-е годы (формирование и утверждение командно-административной системы управления, тоталитарной системы власти и идеологии сталинизма в условиях форсированной индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и нарастающей угрозы войны, укрепление режима личной власти Сталина и перерождение партии в структуру командно-административной системы управления);
4. указание на массовый, масштабный характер репрессий, жертвами которых стали десятки миллионов миллионы людей;
5. указание на три общепризнанные кампании, включаемые в понятие сталинских репрессий, - раскулачивание, «Большой террор» и массовые депортации народов - именно эти три кампании соответствуют наиболее широкому определению репрессий, существующему на данный момент в Законе РФ о жертвах политических репрессий; либо же речь должна идти не о кампаниях, а, как у Охотина и Рогинского, - о трёх «наиболее очевидных и массовых категориях жертв репрессий»:
   - «люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК — ОГПУ — НКВД — МГБ) и приговорённые к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке»,
   - «крестьяне, высланные с места жительства в ходе кампании „уничтожения кулачества как класса“»,
   - «народы, целиком депортированные с мест традиционного расселения в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан»;
6. ссылки на квалификацию политических репрессий в правовых документах СССР и РФ.

Никаких цифровых данных (помимо «десятков миллионов») я бы не давал в преамбуле вообще, учитывая то, что каждая такая цифра исследователями оговаривается и иногда оспаривается. В принципе, самое подходящее место для такой цифры - в соответствующем разделе. Либо же, как вариант, можно подобные оценки собрать в одном разделе статьи. Безусловное требование - цифры должны соответствовать установленному нами периоду - с конца 1920-х до начала 1950-х.

Категорически против того, чтобы в преамбуле приводились цифры типа «от 5,5 до 100 млн», — своей бессмысленностью мне это напоминает тележурналистов, стоящих с микрофоном на месте взрыва бытового газа и возбуждённо кричащих в камеру: «Только у нашего канала только что появились самые свежие данные — уже найдено не одиннадцать, а ДВЕНАДЦАТЬ погибших!!!» В то же время я бы не стал возражать, если отдельным абзацем в конце преамбулы (с учётом требований ВП:ВЕС и ВП:МАРГ) будет указано, что некоторыми исследователями к числу жертв сталинских репрессий также причисляются такие-то категории граждан, но при этом подобные мнения должны быть обязательно атрибутированы и отранжированы по степени распространённости. wulfson 10:36, 18 октября 2012 (UTC)

Скажем, у Охотина и Рогинского упоминаются в числе других следующие категории лиц, которые, на мой взгляд, подходят под определение «жертв сталинских репрессий»: лица, лишённые гражданских прав за «неправильное» социальное происхождение, и депортированные жители стран Прибалтики, Западной Украины, Молдавии и Польши. wulfson 13:47, 18 октября 2012 (UTC)

• Критические замечания / возражения.
  

"Это определение должно содержать:
(...)
3. указание на общепризнанное понимание обстоятельств, которые привели к началу репрессий (формирование и утверждение командно-административной системы управления, тоталитарной системы власти и идеологии сталинизма в условиях форсированной индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и нарастающей угрозы войны, укрепление режима личной власти Сталина и перерождение партии в структуру командно-административной системы управления)" -- про наростающую угрозу войны есть консенсус историков? можно указать АИ на такой консенсус? начало сталинских репрессий относят к концу 20-х -- хотелось бы узнать, в чём именно выразилось нарастание угрозы войны в это время?..;
"4. указание на массовый, масштабный характер репрессий, жертвами которых стали десятки миллионов человек"; -- хотелось бы более точных цифр, а также АИ на консенсус историков отностительно десятков миллионов. --Humanitarian& 11:22, 18 октября 2012 (UTC)

(3) Источник здесь - Чистяков В. Б. История России. М., 2007, стр. 99 - правда, у Чистякова речь идёт уже о 30-х годах, так что, думаю, можно убрать.

(4) исправляем. wulfson 11:52, 18 октября 2012 (UTC)

Если мы пишем о начале сталинских репрессий в конце 20-х годов, вызывает возражение также тезис о форсированной индустриализации, поскольку это тоже уже 30-е гг. Да и "формирование и утверждение... тоталитарной системы власти" -- неясно, когда было только "формирование", а когда уже "утверждение". Не обоснованнее ли применительно к концу 20-х ограничиться только "формированием"? --Humanitarian& 12:50, 18 октября 2012 (UTC)

• Думаю, так лучше, чем было.
  P. S. Также я предлагаю не торопиться с подведением итога. Мне представляется целесообразным дать возможность участникам (в частности, мне) подумать над Вашими предложениями в течение нескольких дней, а также, возможно, внести свои предложения. Например, я предложил бы ввести в преамбулу информацию о специфике сталинских репрессий с юридической точки зрения. Я имею в виду вот что:

  О.ХЛЕВНЮК: Да, мы опять к Нюрнбергу возвращаемся. Конечно, не было процесса политического над Сталиным. (...) Однако если юристы изучат всю ту совокупность документов, которыми мы сегодня владеем, то они без труда увидят, что доказательство преступлений Сталина существует огромное количество. Более того – я бы хотел подчеркнуть вот какой факт. В свое время, как вы знаете, лидеров некоторых восточно-европейских стран было очень трудно привлечь к уголовной ответственности именно потому, что они действовали в рамках тех законов, которые существовали в их странах. (...) Так вот, в сталинском случае не было даже этого. Сталин постоянно и регулярно нарушал те законы, которые были изданы при нем самом, не говоря уже о Конституции страны. Например, коротко очень, у нас не так много времени, Конституция страны запрещала осуждение кого-либо вне суда. (...) Так вот, именно по приказам Сталина почти все массовые политические репрессии, и он везде, главное, поставил свои подписи, там ничего даже доказывать не надо, в отличие от Гитлера, который документы никогда не подписывал и многое аппаратным путем делалось, Сталин везде все подписывал. И этих подписей, и этих свидетельств мы имеем огромное количество.

  --[18]. (То, что я ссылаюсь на не очень уважаемое Вами "Эхо", не должно быть препятствием для внесения информации -- внесудебный характер значительной части приговоров во время сталинских репрессий общеизвестен.) --Humanitarian& 13:52, 18 октября 2012 (UTC)

  Я не спешу подводить итог - обсуждайте, а я буду посматривать со стороны. Но мне уже давно пора возвращаться к Украинской революции. :) wulfson 16:34, 18 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, Вы там выше спрашивали: «начало сталинских репрессий относят к концу 20-х -- хотелось бы узнать, в чём именно выразилось нарастание угрозы войны в это время?» Ответ ещё нужен? — тогда вот он тут: [19]. Полномасштабный кризис, с нагнетанием военного психоза. Под этим соусом и внутрипартийную оппозицию разгромили и первые репрессии начались (в условиях НЭПа - либерализации экономических отношений). HOBOPOCC 14:02, 18 октября 2012 (UTC)

• Спасибо за ссылку, информация любопытная. Однако для оценки значимости этих событий для развязывания террора одного этого источника думаю, недостаточно. Кроме того, из текста скорее следует, что реальной угрозы войны не было, и тогда в формулировку следовало бы добавить слово мнимая. --Humanitarian& 14:18, 18 октября 2012 (UTC)

  Думаю, не стоит такой огород городить - лучше вычеркнуть упоминание об «угрозе войны». wulfson 16:34, 18 октября 2012 (UTC)

• "«люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК — ОГПУ — НКВД — МГБ) и приговорённые к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке»" -- ВЧК в рассматриваемый нами период уже не существовало; что качается НКВД -- разве в его компетенции были только политические преступления -- а кто тогда арестовывал уголовных преступников?.. --Humanitarian& 15:25, 18 октября 2012 (UTC)

  Формулировки, безусловно, могут быть изменены - я просто решил сэкономить время, позаимствовав их напрямую у авторов статьи. wulfson 16:36, 18 октября 2012 (UTC)

Я не буду оспаривать итог посредника, которого я сам и позвал - это в высшей степени некорректный подход. Однако хочу обратить внимание коллег, что посредник проигнорировал предложенную мной методику решения указанной проблемы, даже не указав на ее возможные недостатки. Спорить же с одним из участников при подведенном итоге также не вижу особого смысла. Обращаю лишь внимание, что такой подход посредника представляется недостаточно обоснованным и может стать поводом для оспаривания итога. Кроме прочего, игнорирование указанной методики как прецедент может оказать негативное влияние на широкий круг статей - а не только этой. --Pessimist 12:40, 19 октября 2012 (UTC)

Может, я какие-то аргументы в общем гаме и сутолоке и пропустил - подскажите, где именно изложена предложенная Вами методика решения указанной проблемы, которую я, по Вашим словам, проигнорировал, даже не указав на ее возможные недостатки? Мне не хотелось бы брать такой грех на душу. wulfson 13:25, 19 октября 2012 (UTC)

Реплика 20:37, 17 октября. Pessimist 16:51, 19 октября 2012 (UTC)

Посмотрел. Марк, понимаете, после того, как я уже сформулировал первую часть своего итога и занимался тем, что одним глазом следил за реакцией зала и уже фактически начал про себя проговаривать завершающие слова, сложно было бы ожидать, чтобы я внимательно отслеживал и анализировал новые предложения - у вас был чуть ли не месяц, чтобы услышать друг друга и прийти к согласию, но вы почему-то этого не смогли сделать самостоятельно.

В принципе предлагаемый Вами подход (минимальная и максимальная оценка числа пострадавших) допустим. Я сам его использовал в 2009 году в статье Шушинская резня - см. преамбулу и раздел Оценки масштабов трагедии. Однако... /to be continued/

Я с самого начала (см реплики 4 и 6 октября) очень настойчиво пытался понять зачем вам нужно выяснять все эти терминологические нюансы при наличии обзорной работы по спорному демографическому вопросу. Но вы, грубо говоря, заткнули мне рот. А теперь упрекаете, что я молчал… Обсуждать методические вопросы вы сами напрочь отказались, сосредоточившись исключительно на терминологии (реплика 12:15, 4 октября). --Pessimist 06:43, 20 октября 2012 (UTC)

Я уже давно не занимаюсь общетеоретическими / методическими изысканиями, предпочитая узкопрактические вопросы. Именно для решения такого практического вопроса, как я понял, меня и приглашали:

Вопрос о содержании преамбулы. Я предложил внести туда масштабы репрессий от минимальной до максимальной оценки из обобщающей статьи в рецензируемом научном журнале по демографии на тему «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921—1953». Где эти оценки обобщены в зависимости от того кого считают могут считать жертвами репрессий от 5,5 до до 100 млн человек. Полагаю, что для внесения такой информации лучший источник найти просто нереально. --Pessimist 17:38, 1 октября 2012 (UTC)

Утверждение, что я кому-то затыкал рот, - это, как минимум, преувеличение. Наоборот, я задавал участникам наводящие вопросы - но именно Вам это почему-то не понравилось. wulfson 04:18, 22 октября 2012 (UTC)

Вас приглашали для решения узкопрактичесокго вопроса. Но решали вы не его, а какой-то другой(18:52, 1 октября). Я попробовал выяснить зачем это нужно - вы сказали что ничего другого вы обсуждать не намерены. Дождавшись пока вы это другой вопрос решите я предложил каким методом следует решить тот самый вопрос, для решения которого вас приглашали. После чего выяснилось, что вы его уже решили.--Pessimist 06:51, 22 октября 2012 (UTC)

Что в этом странного? У каждого свой подход. Я предпочитаю начинать решение с точных дефиниций и проверки корректности цитирования источников - зачастую именно здесь заключается суть конфликта. Как только дефиниции были уточнены, стало ясно, что использование как минимум одной из предложенных Вами цифр численности жертв репрессий (100 млн) в преамбуле некорректно, ибо нарушает правило ВП:ВЕС - ставя её в преамбулу без объяснения, мы приравниваем эту цифру по значимости к гораздо менее радикальной оценке, которой придерживается большинство исследователей и которая основывается на формулировках правовых актов (при этом, как выяснилось из программы с участием Рогинского, он участвовал в разработке российского закона 1991 года и имеет непосредственное отношение к этим формулировкам). wulfson 07:26, 22 октября 2012 (UTC)

Если мы говорим о диапазоне, то минимальная цифра (5,5 млн) настолько же «радикальна» как и максимальная, поскольку из нее выпадают миллионы пострадавших от внесудебных расправ. Никакого приравнивания в таком подходе нет. В специальном разделе в статье можно детально объяснять что при вот таких дефинициях получается так, а вот при таких - эдак. И уже тем более странно опровергать эту цифру Рогинским, который её же и приводит как верхнюю границу оценок.--Pessimist 08:27, 22 октября 2012 (UTC)

Ну так, значит, и эта цифра не нужна. У нас есть, согласно Охотину и Рогинскому, три «наиболее очевидных и массовых категории жертв репрессий»:
- «люди, арестованные органами государственной безопасности и приговорённые к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке»,
- «крестьяне, высланные с места жительства в ходе кампании „уничтожения кулачества как класса“»,
- «народы, целиком депортированные с мест традиционного расселения в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан». Как я уже писал в своём итоге, эти три категории я считаю возможным указать в преамбуле (добавив по каждой оцениваемую численность).

И, как я тоже уже говорил, я бы не стал возражать, если отдельным абзацем в конце преамбулы (с учётом требований ВП:ВЕС и ВП:МАРГ) будет указано, что некоторыми исследователями к числу жертв сталинских репрессий также причисляются такие-то категории граждан, но при этом подобные мнения должны быть обязательно атрибутированы и отранжированы по степени распространённости. wulfson 08:51, 22 октября 2012 (UTC)

На мой взгляд, нюансы с ранжированием и описанием надо делать в соответствующем разделе. А в преамбуле указать что есть радикально разные мнения от и до. Но можно и так. Pessimist 08:59, 22 октября 2012 (UTC)