Арбитраж:Разблокировка участника Панн/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 17.01.2019
Андрей Романенко |
Ну что, коллеги, может, начнём с этой истории, ввиду её несложности? |
22:34 |
Deltahead |
Начнем. |
23:09 |
Андрей Романенко |
Мне кажется, что предполагать у участника какие-то деструктивные намерения нет оснований. В то же время СО состоит чуть менее чем полностью из замечаний — и поверить, что три года человек не мог освоить нехитрый набор требований, а теперь наконец прозрел, невозможно. |
23:14 |
Alexander Roumega |
Да уж... и после получения предупреждений на СО он через несколько недель или месяцев повторял подобное же нарушение в другой статье. То копиво, то машперевод по нескольку раз. Действительно, тут пока стоит думать о временной разблокировке или разблокировке под наставничество, а не об окончательном снятии блокировки. |
23:22 |
Deltahead |
Там Niklem ещё указал про скопированную заявку. Я, конечно, понимаю, что новички так любят делать, но в осознании своих ошибок это не слишком убеждает. |
23:24 |
Андрей Романенко |
Мне не кажется эта претензия основательной. Трудно ожидать от человека, не погруженного глубоко во всякие метапедические расклады, хорошего владения способом составления заявок в АК. Ну, если он не юрист. А вот насчёт подозрений в обходе блокировок там что-то мелькало — так, может, сперва его проверить бы надо. |
23:27 |
Deltahead |
Да, надо проверить. |
23:29 |
Андрей Романенко |
Давайте удостоверимся, что желание провести такую проверку у нас общее, — и тогда к ЧЮ. |
23:31 |
Alexander Roumega |
Надо, конечно, проверить, какие попытки обхода блокировки были и сколько. Если после предупреждений много раз — это не спишешь на незнание или непонимание правил Википедии, такое можно сделать, только умышленно желая внести в Википедию то, что явно неприемлемо в ней. |
23:44 |
- 18.01.2019
Dima st bk |
В любом случае проверка нужна. |
0:14 |
Андрей Романенко |
Так. А Maxinvestigator-то сюда приходил? |
0:41 |
Dima st bk |
Его и в Вики нет пару дней. |
0:46 |
Андрей Романенко |
Ждём или подаём на проверку квалифицированным большинством? |
0:49 |
Dima st bk |
Я за второй вариант. |
0:49 |
Alexander Roumega |
Давайте на проверку. |
0:59 |
Андрей Романенко |
Проверка запрошена. |
3:26 |
- 21.01.2019
Андрей Романенко |
Результат проверки: достоверных нарушений нет. Пишу проект решения по поиску наставника. |
13:42 |
Deltahead |
Отлично! |
13:48 |
Alexander Roumega |
Согласен. Если многократных обходов блокировки не было, значит, были отдельные "пакеты" нарушений правил Википедии: один раз несколько статей подряд — одного правила, через время несколько подряд — другого. Думаю, бессрочной блокировки он всё же не заслуживает. |
18:42 |
Андрей Романенко |
Арбитражный комитет подтверждает многократность допущенных участником нарушений правил Википедии (добавление непереработанных результатов машинного перевода и текстов, защищенных авторским правом, а также обход блокировок) и отмечает, что об этих нарушениях его предупреждали постоянно, что не приводило к улучшению. Тем не менее, Арбитражный комитет допускает, что намерения участника остаются добрыми, а обучаемость может и возрасти. Снимая блокировку, Арбитражный комитет разрешает участнику самостоятельно вносить в Википедию мелкие правки (не более нескольких слов нового текста) и обратиться на Форум администраторов в поисках наставника, готового контролировать более объёмный вклад. Кандидатура наставника из числа администраторов или других опытных участников утверждается консенсусом администраторов, срок наставничества не менее шести месяцев, наставничество снимается объявлением на Форуме администраторов при отсутствии существенных возражений. |
22:54 |
- 22.01.2019
Deltahead |
Что насчёт создания новых статей? |
0:01 |
Deltahead |
Включено в определение «более объемный вклад», правильно понимаю? |
0:07 |
Андрей Романенко |
Ну да. Я посмотрел его вклад — там, в общем, всякая мелочевка и есть, в основном. |
0:34 |
Deltahead |
Файлы не ограничиваем? У него с ними, как смотрю, порядок. |
0:46 |
Dima st bk |
Я думаю сначала нужен наставник, а потом разблокировка. Иначе через неделю он окажется на ФА, потому что под «несколькими словами» ему померещилось «5 абзацев машперевода». |
0:48 |
Deltahead |
Логично. |
1:11 |
Андрей Романенко |
Ну, конечно, не его собственное объявление имелось в виду ) |
1:14 |
Dima st bk |
Нет, я в принципе. Стоит ли снимать объявлением или консенсусом. |
1:16 |
Андрей Романенко |
Мне кажется, обычно в таких случаях доверяют наставнику. Но я не настаиваю. |
1:17 |
Deltahead |
В принципе консенсусное снятие тут не повредит. |
1:20 |
Андрей Романенко |
Теперь по порядку. Сперва наставник, а потом разблокировка — это тогда, получается, мы должны идти с этим на ФА? Зачем нам эта морока? |
1:24 |
Deltahead |
Без этого тоже рискуем мороку получить ) |
1:28 |
Dima st bk |
Вот да. |
1:28 |
Deltahead |
Давайте принимать. |
1:41 |
Dima st bk |
Там неделя на отводы. |
1:45 |
Deltahead |
Да, а после примем. |
1:49 |
Андрей Романенко |
Так погодите. Ещё раз: как вы собираетесь заниматься поиском наставника для него? В заблокированном состоянии? |
1:54 |
Dima st bk |
Вешается объявление на ФА или ФАРБ. Ещё раз перечитал — имхо, там только сначала наставник (лучше из числа админов, чтобы быстро восстановить блок), потом разблок. |
2:01 |
Андрей Романенко |
Коллеги, я тут вижу некоторый избыток патернализма — и скорее считал бы, что наставника проштрафившийся должен искать сам, демонстрируя тем самым способность отвечать за себя. Но сильно держаться я за эту идею не буду, поскольку случай не первостатейной важности. |
2:17 |
Dima st bk |
И где он его искать будет? Спамить по СОУ? Написать на ФА дело минуты. |
2:19 |
Андрей Романенко |
Я предполагал, что на Форум человек может пойти и сам, если у него нет никого на примете. |
2:39 |
Dima st bk |
Как вариант да. Но с таким бэкграундом имхо лучше сначала наставник, потом разблок. |
2:41 |
Андрей Романенко |
Хорошо. В этом случае ограничения на размер правок не нужны, наставник разберется сам. Я-то имел в виду, что с одними мелкими правками он может работать и без наставника — а правки там мелкие в большинстве. Но ок, будь по-вашему — тогда, по идее, все равно решение принимается сперва — и в нём прописывается порядок действий (т.е. мы объявляем на ФА поиск наставника после принятия решения). |
2:47 |
Dima st bk |
Размер правок дело субъективное. |
2:49 |
Dima st bk |
|
3:11 |
Deltahead |
Возражений нет. |
3:12 |
Андрей Романенко |
Не надо ли вписать в третий пункт «Опытных участников, готовых взять на себя обязанности наставника, просим сообщить об этом на СО участника»? |
3:29 |
Deltahead |
В каком виде сообщать? Отметиться как наставник? Поставить шаблон наставничества? |
3:32 |
Dima st bk |
Обычно как. Наставник находится и сам пишет на ФА. Либо кто пишет на ФА и наставник находится в теме. |
3:33 |
Андрей Романенко |
Дима, у тебя же в проекте вообще нет ФА. Это оставляет участнику только СО и почту. Значит, либо мы и открываем тему на ФА, либо без ФА приглашаем народ к нему на СО. |
3:36 |
Dima st bk |
Ты ж сам хотел, чтобы участник проявил самостоятельность — пишет наставнику, наставник пишет на ФА и утверждается. Хотя как по мне проще самим написать на ФА. |
3:38 |
Андрей Романенко |
Тогда надо явным образом указать, что мы просим наставника открыть тему на ФА. |
3:39 |
Deltahead |
Без фарба на сей раз? |
3:44 |
Dima st bk |
Гляньте, поправил про поиск. |
3:45 |
Dima st bk |
Нужно всё скидывать по возможности на ФА/ТАК, форумы. |
3:46 |
Dima st bk |
Какая-то ересь получается. Проще все-таки самим тему открыть. |
3:47 |
Deltahead |
Ересь в плане чего? |
3:50 |
Андрей Романенко |
Ну давайте сами откроем и не будем усложнять. |
3:53 |
- 29.01.2019
Андрей Романенко |
Неожиданный поворот: совпадения адресов нет. Т.е. либо коллега поехал в другой город и посчитал себя свободным от прежних обязательств — либо какой-то мрачный шутник прошелся по набору его постоянных тем специально для того, чтобы заморочить нам голову. Второй вариант видится мне более вероятным, так что я бы вернулся к нашему проекту. |
3:09 |
Deltahead |
Хорошо. |
3:11 |
Dima st bk |
Ну из айпи это и следовало, я писал в общем чате. |
6:25 |
Dima st bk |
Проект уже есть. Нужно принять заявку и выложить и ждать фидбеки. |
6:25 |
Deltahead |
Подписи ставим тогда. |
6:58 |
Dima st bk |
Насчёт этого кстати можно поговорить с ЧЮ. Узнать, что они думают. |
13:47 |
- 30.01.2019
Андрей Романенко |
Дима, а как ты пришьешь к делу то, что они думают? Ответственность все равно не на них, а на нас. Можно сказать: ЧЮ не видят, но мы по дак-тесту уверены. Но чего ради? |
0:59 |
Dima st bk |
Ради информации. |
1:06 |
Андрей Романенко |
Так информации (в виде айпи) нет. Есть дак-тест, который мы можем осуществить безо всяких ЧЮ. Или не осуществлять. Или допустить, что кто-то развлекался подставой. |
2:30 |
Deltahead |
Хм. Так что делаем? Задействуем предложенный вариант с наставничеством? |
2:56 |
Dima st bk |
А что ты думаешь? |
2:59 |
Deltahead |
Не вижу значительных причин для отказа в наставничестве. |
3:02 |
Alexander Roumega |
Согласен с таким решением. |
7:13 |
Maxinvestigator |
А как обстоит ситуация с наставниками? Много ли желающих в последнее время? |
10:00 |
Dima st bk |
Вроде всегда находятся добровольцы. |
10:02 |
- 31.01.2019
Deltahead |
Когда решение выкладываем? |
13:04 |
Андрей Романенко |
Дима, давай, как основной автор текста. |
22:17 |
- 1.02.2019
Dima st bk |
done |
2:16 |
Dima st bk |
https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MobileDiff/18837566 Хм. |
18:06 |
Андрей Романенко |
А что это значит? |
21:36 |
Андрей Романенко |
Там основное вообще от другого участника: обходы блокировки уже не с московского IP, по которому ЧЮ не нашли совпадений, а с его родных нижегородских. Не совсем понятно только, почему предъявляют их только сейчас. |
21:55 |
- 2.02.2019
Dima st bk |
Оно мне не нужно. В прошлом АК хватило общения с бессрочниками. |
13:05 |
Dima st bk |
Ничего страшного, и не такое блокировали. |
13:06 |
Dima st bk |
Он никак не показывает, что хоть что-то понимает. |
13:07 |
Deltahead |
То есть он точно ещё обходил? |
13:35 |
- 3.02.2019
Dima st bk |
Диапазон его, правки его. |
1:43 |
Deltahead |
А период какой? |
1:43 |
Dima st bk |
Там на СО заявки. За 27-е есть правки. |
1:44 |
Deltahead |
Ага. Сейчас посмотрю. |
1:44 |
Deltahead |
Нарушений в этих обходах вроде нет. Может проект ужесточить? |
4:29 |
Dima st bk |
Сам факт обхода. |
6:00 |
Андрей Романенко |
Ужесточить этот проект возможно только в сторону сохранения бессрочной блокировки. И нам нужно определиться, считаем ли мы это целесообразным (то, что он эту блокировку заслужил в принципе, — теперь вне сомнений). |
14:01 |
Dima st bk |
Не вижу причин быть к нему снисходительным. |
15:27 |
Deltahead |
Согласен. |
15:27 |
Alexander Roumega |
Если можно считать факт обхода этим участником блокировок доказанным... то разве что «короткий условный перерыв» в бессрочной блокировке сделать, дать последний шанс. Если в это время участник внесёт конструктивный вклад в Википедию — можно будет бессрочную блокировку заменить срочной. Если не внесёт или опять допустит хоть одно существенное нарушение правил Википедии — бессрочная блокировка станет уже окончательной. |
15:31 |
- 4.02.2019
Андрей Романенко |
Ну, коллеги, я просмотрел эти правки с нижегородских айпи. Они, в общем, вполне невинные. И даже фото на Викисклад подсудимый сподобился загрузить лицензионное (правда, со второй попытки). Какая будет польза от его блокировки, с такой-то манерой её обходить, — я честно не понимаю. Мы же не воспитываем этого чувака, да? Мы думаем об интересах проекта. Для интересов проекта закрывать ему диапазоны и гоняться за его правками из московских поездок — по-моему, не меньший геморрой, чем подглядывать за его вкладом, удобно собранным на учётку. Поэтому я бы оставил, как есть, подкорректировав формулировки в связи с доказаностью обхода. |
15:07 |
- 5.02.2019
Deltahead |
Хорошо, давайте подкорректируем. |
22:24 |
- 6.02.2019
Dima st bk |
|
0:06 |
Deltahead |
Может, попробовать добиться от него внятного ответа? |
0:18 |
Dima st bk |
Я пытался. |
0:21 |
Deltahead |
Вообще есть вариант отказать ему в разблоке, мотивируя таким вот сомнительным поведением, в частности, нежеланием толково объяснить свои действия. |
0:22 |
Андрей Романенко |
Ладно, уговорили. Достал. «Не знаю даже» — это, конечно, совсем прекрасный ответ. |
0:23 |
Deltahead |
Тут вообще комбинация получилась из информативных ответов. |
0:24 |
Dima st bk |
Кто пишет? |
0:25 |
Deltahead |
Что именно? |
0:26 |
Dima st bk |
Проект с отклонением. |
0:29 |
Deltahead |
У тебя, так полагаю, желания нет? ) |
0:30 |
Dima st bk |
Скорее, времени не много на этой неделе. |
0:30 |
Андрей Романенко |
Да я могу написать. Это одна фраза, на самом деле. А то чем дальше, тем больше решения АК напоминают решения американских судов с прецедентным правом: уже вообще невозможно добраться от начала до конца. |
0:31 |
Deltahead |
Хорошо. Если что, у меня сегодня-завтра время свободное будет. Так что, Андрей, если у тебя не получится по какой-то причине, можешь мне поручить ) |
0:33 |
Андрей Романенко |
Выложено в гуглдокс. Первый абзац понятен, а нужен ли второй — можно обсудить. |
2:49 |
Dima st bk |
Конечно, против второго. |
2:56 |
Deltahead |
Как по мне, можно и оставить. Дополнительное уточнение не помешает. |
22:36 |
- 6.02.2019
Dima st bk |
Это камушек в сторону ЧЮ, имхо. |
2:38 |
Андрей Романенко |
Ну при чем тут ЧЮ. Они свою работу делают, там есть правила допустимости проверки. А вот коллеги на странице обсуждения заявки охотятся по собственной инициативе. Конечно, раздражает этот персонаж. Но мороки от него меньше, чем шуму вокруг него. Просто начинается охотничий азарт. |
15:40 |
- 8.02.2019
Андрей Романенко |
Alexander Roumega, вы поддерживаете что? |
15:40 |
Alexander Roumega |
Временную условную разблокировку на пару месяцев, как писал выше. |
17:43 |
Андрей Романенко |
Александр, временная разблокировка — так не бывает. Бывает разблокировка под наставничество с минимальным испытательным сроком (то есть о снятии наставничества можно просить не раньше, чем — обычно шесть месяцев). Мы это обсуждали как основной вариант на прошлом этапе — до того, как коллеги ткнули нас носом в совершенно точные обходы блокировки (на что, по большому счёту, можно и наплевать), и до того, как Дима побеседовал с ним и выяснил, что он вообще не очень готов отвечать за свои действия. После этого я присоединился к двум другим коллегам в мнении о том, что даже минимальной сознательности, необходимой для разблокировки, участник не демонстрирует. В общем-то это означает, что мы большинством голосов решили блокировку не снимать. Я написал проект решения об этом. Он лежит в гуглдоках. Теперь мы обсуждаем, нужна ли там вторая часть, общего характера. Дима против, я за, коллега Deltahead скорее за, как я понял. Мы ждём вашего с Максимом мнения по этому вопросу. |
20:48 |
- 9.02.2019
Deltahead |
Да, я за вторую часть. |
1:09 |
- 14.02.2019
Dima st bk |
Так мы далеко не уедем. А у нас ещё важные 93/94. Давайте тут что-то выкладывать уже. |
2:38 |
- 18.02.2019
Deltahead |
Так что делаем? Решение, в сущности, готово. |
1:20 |
Dima st bk |
Ну я против второй части, вы за. В остальном сходимся. Двое молчат. |
1:55 |
Dima st bk |
По последнему пункту практика (и правила 3 ВП:БЛОК) всё-таки блокировать виртуалов. И оба недавних решения АК на этот счёт это не опровергали, см. АК:1022 и АК:1045. |
3:06 |
Deltahead |
А в чем потенциальная прецедентность проявляется? |
3:19 |
Dima st bk |
Ссылки в духе, «АК не рекомендовал охотиться за такими как я, так что он нарушает правила». |
3:26 |
Deltahead |
Свой резон есть, конечно. |
3:29 |
Андрей Романенко |
Ну, то есть, всё идёт к тому, что все решения нам предстоит принимать втроём по консенсусу. Это, конечно, не очень хорошая новость. |
4:53 |
Dima st bk |
Это уже давно видно ) |
4:56 |
Андрей Романенко |
Дима, не то что я против блокировки виртуалов. Но надо всё-таки помнить, что это не самоцель. Обходы блокировки наносят проекту ущерб. Но когда? Когда вносят некорректные правки. Когда искажают баланс мнений. И т.д. В данном случае ущерб, нанесенный проекту, равен нулю. Конечно, правила нарушены, есть право и возможность употребить всякие наказания. Но энтузиазм коллег по этому поводу — он всё-таки какой-то избыточный. |
4:57 |
Dima st bk |
Да какой энтузиазм? Эти айпи даже не были заблокированы до сих пор. |
4:57 |
Андрей Романенко |
А этот участник палится. Я и не спорю. По правилам всё правильно: он спалился — его не выпускают из блокировки. Я говорю о том, что проявленная коллегами страстность в уличении преступника (большая) несоразмерна вреду от его преступлений (ничтожному). А Википедия — это не борьба за справедливость. |
6:33 |
Dima st bk |
Не вижу никакой страстности. Там полторы реплики на СО иска. |
6:38 |
Dima st bk |
Общий дух проекта я описал — не пались и всё будет ок. Специально преследовать никто не будет. |
6:39 |
Deltahead |
Что же, пусть в таком виде хоть будет. |
7:22 |
Alexander Roumega |
Я скорее за вторую часть. Блокировки — это иногда необходимое средство для обеспечения нормальной работы Википедии, но не самоцель и не наказание. Думаю, прежде чем блокировать целые диапазоны IP-адресов, нужно сопоставить: вреда больше это принесёт или пользы; есть ли конструктивный вклад других участников или анонимов с тех же IP и насколько он велик. |
9:08 |
Dima st bk |
И как это относится к Панну? |
9:15 |
Deltahead |
В принципе да. Нас все же о другом спрашивали. Рекомендаций ещё успеем надавать. |
9:35 |
Андрей Романенко |
Про диапазоны разговор другой. Здесь разговор про то, что вылавливание мелких нарушителей не должно превращаться в самоцель со спортивным азартом. |
9:54 |
- 20.02.2019
Андрей Романенко |
Так. Что мы имеем на данный момент? Стоило мне сказать, что я не настаиваю на втором абзаце, как Александр его поддержал. Дима, тебя что смущает? Что Niklem обидится? Почему не напомнить коллегам, что не следует делать из блокировки фетиш? |
1:48 |
Dima st bk |
Потому что я не вижу фетиша в данном случае. |
2:51 |
Alexander Roumega |
Ладно, не столь уж существенна это вторая часть. Подобный вопрос можем потом рассмотреть на других заявках, если такая проблема с "увлечением блокировками" реально будет. |
3:31 |
Андрей Романенко |
Ок. Вешаю без второй части. Подписуйтесь. |
4:08 |