Арбитраж:Снятие топик-бана на обсуждение участника Dimetr/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 20 сентября 2020
Carn |
Вообще для таких случаев, когда 1-2 года назад администратор указал, что только в АК снятие, можно, всё же, переспросить после прошедшего времени |
07:11 |
Carn |
Заявка без подписи, участники не уведомлены |
07:14 |
Carn |
Сам Sealle говорит, мол, на ФА идите снимать топик-бан. |
07:21 |
Carn |
Может послать на ФА до принятия? |
08:03 |
Carn |
Даже если никакого итога не будет, то обсуждение можно использовать в качестве материала |
08:04 |
Юрий Владимирович Л. |
Тут бы хорошо высказаться на ФА администраторам. |
13:49 |
Carn |
Прям в заявке напишем, что раз Sealle не против обсуждения на ФА, то доарбитражное урегулирование не исчерпано? |
14:15 🖉 |
Юрий Владимирович Л. |
Следует для снятия топик-бана пройти доарбитражное на ФА, так как администратор, наложивший топик-бан, не против этой процедуры. Если на ФА не будет консенсуса или не будет снятие топик-бана, тогда можно прийти к АК. |
14:39 🖉 |
Юрий Владимирович Л. |
А саму заявку заморозить и после безрезультатного решения для заявителя можно будет её потом возобновить. |
14:41 🖉 |
Carn |
+1 |
14:54 |
- 21 сентября 2020
SerSem |
Согласен. |
03:15 |
Carn |
== Доарбитражное урегулирование == |
04:56 🖉 |
Carn |
Предложил формулировку для доработки и публикования |
04:56 |
Carn |
@adamant.pwn: @AndyVolykhov: @Lesless: @Lesless:? |
07:58 |
adamant.pwn |
Только после такого обсуждения |
11:54 |
adamant.pwn |
А мы её откланяем или как бы "ставим на паузу"? |
11:54 |
adamant.pwn |
Из текста не очень ясно |
11:55 |
Carn |
Юрий про "заморозку" говорил. Отклонять, чтобы потом получить 1 в 1 заявку - имхо не стоит |
11:56 |
adamant.pwn |
Ну ок, пускай так тогда |
11:57 |
adamant.pwn |
Хотя кажется, что раньше такое отклоняли |
11:57 🖉 |
Carn |
Ну можно дополнить |
11:58 |
Carn |
Заявка не отклоняется сразу потому что ранее администратор писал что оспаривание топик-бана возможно только через арбитражный комитет. |
12:00 🖉 |
Юрий Владимирович Л. |
Лучше поставить на паузу/заморозить заявку. Потому как мы не знаем что будет на ФА. |
12:46 |
- 22 сентября 2020
Carn |
Коллеги, если сейчас начнут какие-то встречные требования выдвигать или какие-то созаявители покажутся - будет не очень ясно, что делать |
11:46 |
Carn |
Просьба глянуть этот текст и кивнуть, если ок |
11:46 |
AndyVolykhov |
Прочитал, киваю. |
16:48 |
Lesless |
да, ок |
17:24 |
Carn |
(y) |
17:34 |
Carn |
@colt_browning: я знаю ты прочитал =) |
17:34 |
colt_browning |
Прочитал, одобряю :) Только оставил там ещё один чисто стилистический коммент. |
17:35 |
Carn |
Я его уже применил по твоему предложению |
17:36 |
colt_browning |
Не-а, ещё новый после этого |
17:36 |
- 23 сентября 2020
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
07:53 |
Carn |
Почему-то не видно с мобильного |
07:54 |
colt_browning |
В общем, по-моему, налагают и снимают ограничения, а меры применяют и отменяют. |
07:57 |
Carn |
А, я не то смотрел, сорри |
07:58 |
Carn |
Исправил |
08:00 |
Carn |
Четверо за есть, размещаю в течении часа (на всякой случай говорю, я вроде был замечен в торопливости) @adamant.pwn: @Юрий Владимирович Л.: @SerSem: |
08:03 |
SerSem |
Прочитал, согласен |
08:17 |
Carn |
Опубликовал |
11:11 |
Carn |
Сделал новый статус заявки, пытаюсь сейчас переделать иконку |
11:43 |
Юрий Владимирович Л. |
Всё правильно. Пусть решает вопросы по снятию топик-бана на ФА. Как я уже выше писал. |
16:46 |
- 27 сентября 2020
adamant.pwn |
Надо будет в какой-то момент закрыть заявку если на ФА тему не откроют |
11:55 |
- 30 сентября 2020
Carn |
Это уже в через один дайджест, наверное, надо позакрывать заявки ниже данной хоть немного сначала |
05:19 |
- 6 октября 2020
adamant.pwn |
«В случае, если топик-бан не будет снят, рассмотрение заявки будет продолжено.» - то есть если на ФА будет итог, что топик-бан не нужно снимать вы продолжите работу над заявкой? Почему? — Zanka (A) (обс.) 14:09, 27 сентября 2020 (UTC) |
22:32 |
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов#Снятие_топик-бана |
22:33 |
adamant.pwn |
Ну, если ещё неделю в ней будет та же активность, что и сейчас |
22:33 |
- 7 октября 2020
Carn |
Если топик бан не будет снят - будет консенсус что его не надо снимать - мы это подтвердим. |
07:09 |
- 9 октября 2020
Юрий Владимирович Л. |
Спустя неделю можно будет констатировать, что если администраторы не стали высказываться, то решение будет теперь за АК. |
15:51 |
Carn |
Ну мы должны будем изучить обстоятельства наложения топик-бана тогда, но вот снимать его или нет неясно по каким критериям |
15:53 |
Юрий Владимирович Л. |
С нас требуется снять топик-бан. А уже мы должны оценить - следует снимать или нет. Плохо, что Dimetr и Sealle не сделали заявлений в заявке. Так выглядит, что всем пофиг, снимем или не снимем. |
15:57 |
Юрий Владимирович Л. |
Но если нарушений топик-бана не было, то скорее всего придётся снимать. |
15:59 |
Юрий Владимирович Л. |
Просто можно в решении прописать, что если возникнут новые проблемы между участниками (но это надо будет тщательнее тогда прописать), то топик-бан может быть возвращён. |
16:00 🖉 |
Carn |
Диметр возражает на ФА |
16:03 |
Carn |
Sealle на своей СО дал понять что да, ему всё равно |
16:03 |
Юрий Владимирович Л. |
Диметр хочет, чтобы оппонент "покаялся". Судя по всему этого не будет. |
16:05 |
adamant.pwn |
Он и на СО иска возражал вроде |
17:01 |
- 24 октября 2020
colt_browning |
Запрос уехал в архив :( Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/09#Снятие топик-бана |
12:04 |
Carn |
расчпокиваю заявку на "подана" |
12:04 |
Carn |
надо принимать |
12:05 |
Carn |
причин тянуть дальше нет ) |
12:06 |
Юрий Владимирович Л. |
Значит принимаем. Зафиксируем, что администраторы не имеют мнения по этому вопросу. |
15:30 |
- 25 октября 2020
colt_browning |
Да, пожалуй, надо принимать. Zanka там на СО спрашивала "то есть если на ФА будет итог, что топик-бан не нужно снимать вы продолжите работу над заявкой? Почему?" -- но такого итога не случилось, так что и ладно. |
18:57 |
colt_browning |
Ещё там на СО упоминают ОАД, но тут не оспаривание, так что это не к месту. |
19:02 |
- 27 октября 2020
Carn |
@adamant.pwn: @AndyVolykhov: @SerSem: @Lesless: - выскажитесь по (не)принятию |
07:15 |
adamant.pwn |
Да, принимаем |
09:07 |
SerSem |
Да, нужно принимать. |
10:38 |
Carn |
Начну тогда, пока все тут |
10:38 |
AndyVolykhov |
Придётся принимать. |
10:39 |
Carn |
10:39 |
Carn |
го подписывать |
10:39 |
Carn |
@SerSem: @adamant.pwn: @Юрий Владимирович Л.: - можно подписывать |
11:38 |
Carn |
тут надо АК:971 весь прочитать с СО |
11:57 |
Carn |
11:57 |
Carn |
3.4. Арбитражный комитет характеризует действия участника Carpodacus как неконструктивные и не направленные на улучшение Википедии. Арбитражный комитет предупреждает участника Carpodacus о недопустимости давления на кого-либо из участников проекта и о неконструктивности отвлечения непропорционально большого количества ресурсов участников на обсуждение локальной ситуации, не влияющей на проект в целом. |
12:29 |
Carn |
судя по тому что один не хочет снятия топик-бана, а другой не хочет извиниться и обозначить что понял в чём была его неправота, то можно сделать вывод что топор войны между участниками не совсем зарыт |
12:31 |
Carn |
Боюсь разочаровать участников обсуждения, но задачу определить победителя в доказывании неправоты оппонента перед собой ставить не буду. Констатирую лишь, что застарелый конфликт не утих, и чем раньше будет восстановлен status quo, не позволявший обоим участникам отвлекаться от конструктивной работы на благо проекта, тем лучше. Топик-бан от 24 июля 2016 возобновляется с этой минуты на неопределённый срок, запрос на его снятие может быть инициирован любым участником Рувики путём подачи заявки в Арбитражный комитет не ранее 6 месяцев с даты возобновления. Sealle (A) 09:11, 17 декабря 2017 (UTC) |
12:38 |
Carn |
Взаимный топик-бан для Carpodacus и Dimetr |
12:39 |
Carn |
так у нас что, Диметр на СО заявки нарушил топик-бан? Я чего-то не понял, он у них взаимный же. |
12:40 |
adamant.pwn |
Мм, вообще не ясно, почему он на СО написал, а не в заявку |
13:00 |
- 28 октября 2020
Carn |
ты расписываться будешь? а то висит 3/7 со вчера, даже табличку не покрасишь |
07:35 |
Carn |
ну или напиши "не принимать" ))) |
07:35 |
- 26 ноября 2020
colt_browning |
Что ж, надо рассматривать. |
22:15 |
adamant.pwn |
Диметр, в целом, верно на СО пишет. Топик-бан это форма блокировки и от заявок на разблокировку обычно ожидают чтоб заявитель признал ошибки, высказал желание конструктивно работать и т. д. |
22:31 |
adamant.pwn |
Потеря актуальности тут не обоснована, из комментария Диметра мне кажется, что он скорее актуален, чем нет - как минимум, желание снять топик-бан не взаимно |
22:32 |
- 27 ноября 2020
Carn |
Проверить перестал быть актуальным топик-бан или нет тут невозможно |
05:35 |
Carn |
Учитывая что топик-бан двусторонний и другая сторона не хочет его снимать - причин снимать топик бан нет |
07:48 |
Carn |
"стоят" ли полтора года (или два, или больше -- сколько?) тишины того чтобы дать участникам попытку |
07:49 |
AndyVolykhov |
А что мы теряем (кроме времени), если правда спросим Карподакуса? Мне пока этот вариант нравится больше, будет некий тест. |
23:35 |
- 28 ноября 2020
Carn |
Ну тогда давайте уже спросим, больше ждать смысла нет |
06:38 |
- 29 ноября 2020
Carn |
Уважаемый заявитель ___, уточните пожалуйста в связи с чем вы считаете оспариваемые вами ограничения перестали быть актуальными и чем они вам мешают? |
06:09 |
Carn |
Тогда формулировку поправьте, как только она покажется норм - кто-то один может спросить |
06:10 |
- 2 декабря 2020
Carn |
Так как всем, видимо, всё равно -- задам так. |
15:22 |
AndyVolykhov |
ОК. |
17:26 |
- 3 декабря 2020
Carn |
В общем, учитывая ответ Карподакуса, я бы подумал о смягчении топик-бана и облегчения деятельности типа вот оспаривания одним итогов другого |
06:59 |
- 4 декабря 2020
Carn |
all - мы получили дополнительные мнения сторон, выскажитесь по их поводу, пожалуйста, поменяли вы своё мнение или нет |
08:53 |
colt_browning |
Начну с непрошеного ответа Диметра: в нём он приводит, как мне кажется, нерелевантные аргументы. На Карподакуса ограничения наложены не из-за того, что он как-то особенно плохо трактует правила и/или ведёт дискуссии, а потому что конкретно обсуждение Диметра у него превращалось в огромное унылое кружащее покругу торнадо викиругани. Более того, ограничения вообще-то двусторонние, и это подтверждает вышесказанное, плюс Диметр в своём ответе эти ограничения вообще-то нарушил, в отличие от Карподакуса. |
10:49 |
colt_browning |
Я бы даже дал Диметру предупреждение за нарушение топик-бана, пожалуй. |
10:52 |
Carn |
Да, он (Диметр) всё же нарушил, хоть и на страницах арбитража, лучше было бы нам письмом прислать |
10:53 🖉 |
colt_browning |
А Карподакус -- ну хз. На "лайт-версию бессрочной блокировки" топик-бан на обсуждение одного участника, объективно говоря, по-моему, не катит. Неудобно отвечать на КУ, понятно. И ладно, пусть проходит мимо обсуждений с участием Диметра, ничего ужасного не случится. Тот вроде бы не злоупотребляет своей защищённостью от карподакусовой критики. Короче, я по-прежнему не убеждён. |
10:54 |
colt_browning |
Я не против этого в принципе, но зависит от конкретных формулировок, плюс потребует разбора вот этой конкретной ситуации. А там, похоже, серая зона в регламенте |
10:55 |
AndyVolykhov |
Какая серая зона? |
10:56 |
colt_browning |
А, нет, неправ, нет серой зоны. Карподакус неправ, Диметр прав: после оспоренного итога итог от администратора должен быть только в том случае, если этот оспоренный итог был итогом ПИ. |
11:00 |
colt_browning |
(в последнем абзаце ВП:Снятие КУ даже термин "оспаривание" не употребляется, а ВП:УС-ОСП говорит именно про переподведение оспоренного итога ПИ) |
11:02 |
- 5 декабря 2020
adamant.pwn |
Диметр подал на ЗСА. Как раз пока заявка рассматривается |
10:35 |
Carn |
Ну, это его дело, на рассмотрение это влиять не должно |
10:48 |
Carn |
Твоё мнение не изменилось в связи с ответами сторон? |
10:49 |
- 8 декабря 2020
Carn |
И опять Диметр не удержался от обсуждения участника =/ |
07:57 |
- 10 декабря 2020
Carn |
Мне кажется мы тут дошли до стадии, когда нужно рассылать вопросы арбитрам и писать уже решение. |
09:09 |
Carn |
Не очень ясно, нужно ли подробно исследовать вопрос компетенций ПИ и порядка оспаривания итогов/снятия номинации заявителю и Диметру по поводу их спора на СО |
09:10 |
- 13 декабря 2020
adamant.pwn |
Посмотрел заявку и обсуждение на СО ещё раз. Да, я в данном вопросе согласен с Dimetr -- без признания ошибок, явно выраженного желания конструктивно взаимодействовать с другой стороной и каких-то обещаний не повторять действий, которые ранее привели к наложению топик-бана снимать его не следует. |
00:23 🖉 |
adamant.pwn |
Неудобства, на которые жалуется Carpodacus (с размытыми границами и т. д.) я бы решал не смягчением ограничений, а их ужесточением -- с запретом интеракции. Мне не нравится то, что на СО арбитража происходит. |
00:25 |
- 15 декабря 2020
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - после ответов и примера обсуждения между участниками на СО твоё мнение "если нарушений топик-бана не было, то скорее всего придётся снимать" в силе? |
12:47 🖉 |
colt_browning |
Да. |
12:58 |
colt_browning |
|
12:59 🖉 |
Carn |
Ну, сейчас он в такой формулировке наложен |
13:00 |
Carn |
Другое дело, что участники ведут себя разумно и не пользуются излишне этой жёсткой формулировкой, требуя покарать оппонента - это плюс двусторонних ограничений, даже если они излишне жёсткие - стороны не будут их слишком широко трактовать, т.к. это к ним бумерангом вернётся |
13:02 |
Carn |
так как оба участника считают что им запрещено лишь "обсуждать друг друга", то стоит топик бан так и сформулировать. |
13:06 |
Carn |
13:06 |
Юрий Владимирович Л. |
Я за смягчение топик-бана. |
13:55 |
AndyVolykhov |
Я согласен, что так смягчить было бы неплохо, а снимать совсем нельзя. |
17:53 |
- 17 декабря 2020
Carn |
13:01 |
Carn |
накатал проект |
13:01 |
colt_browning |
Я так понимаю, что смягчение выражается в примечании в скобках в конце и... в чём ещё? |
13:46 |
Carn |
Раньше им нельзя было комментировать действия друг друга совсем, а теперь им нельзя "обсуждать друг друга" (комментирование действий в определённой форме может быть всё же сочтено обсуждением другого). |
13:47 |
Carn |
Плюс раньше им нельзя было сообщать о правках друг друга на ЗКА по иным поводам, чем работа над статьями. Теперь и по метапедизму тоже можно. |
13:48 |
colt_browning |
А, всё, понял, туплю. |
13:49 |
colt_browning |
Во-первых, не отметить ли где-то, что на СО Карподакус вёл себя куда аккуратнее Диметра? |
19:37 |
Carn |
Можно вполне, я просто посчитал верным твоё замечание, что они остановиться не могут вовремя, переходы на личность это следствие |
19:38 |
colt_browning |
Не моё вроде бы о_О |
19:40 |
Carn |
Ты использовал выражение "ураган викисрача" или что-то такое |
19:40 |
Carn |
Я, конечно, понял по-своему =) |
19:41 |
colt_browning |
Ы! Выпьем же за то, чтобы брошенные нами неказистые зёрна всходили прекрасными решениями :) |
19:42 |
Carn |
Обоснованности решению не хватает, но и заявке тоже... |
19:42 |
colt_browning |
Попытался сохранить аргументацию п. 2, но немного по-другому расставил акценты (в частности, этот текст больше опирается на заявление Карподакуса и меньше -- на ответ Диметра). Правда, получилось многословно и местами неудобочитаемо =\ |
20:00 |
- 18 декабря 2020
Carn |
а почему тут а не в приватной вики? |
09:50 |
colt_browning |
А нет возражений? |
09:57 |
Carn |
ну, тяжело читается - основное возражение, я сам попробую скомпоновать с тем что было |
09:57 |
Carn |
1.2. Заявка не содержит заявлений самого участника Carpodacus о том, что он понимает, что именно в его действиях сообщество в лице наложившего топик-бан администратора сочло неприемлемым, и что он планирует воздерживаться от подобных действий в будущем. |
10:43 |
Carn |
10:44 |
colt_browning |
По-моему, хорошо, спасибо. |
11:10 |
Carn |
я не очень уверен в разбросе по пунктам и по разделам только |
11:11 |
- 21 декабря 2020
AndyVolykhov |
Заменил "ещё худших" на "более деструктивных", всё же "лучших - худших" как-то не очень солидно звучит. |
16:43 |
AndyVolykhov |
В остальном нормально. |
16:43 |
- 22 декабря 2020
Carn |
@SerSem: @adamant.pwn: - проект выкладываем? |
06:43 |
Carn |
выложил |
11:59 |
SerSem |
да, правильно, что выложил |
17:33 🖉 |
- 23 декабря 2020
Carn |
По мне правка Карподакуса https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=111177020&oldid=111177017 ничего не нарушает |
15:43 |
Carn |
в смысле - активность не очень здоровая, но в рамках ограничений |
15:44 |
adamant.pwn |
а правка Dimetr на ЗКА, получается, нарушает... Странный топик-бан |
15:49 🖉 |
Carn |
Диметр на СО заявки говорил: |
15:51 |
AndyVolykhov |
Правка не нарушающая, но какая-то бессмысленная. |
15:52 |
AndyVolykhov |
Возможно, имевшая целью провокацию. |
15:52 |
Carn |
в духе "тест" на СО Вульфсона, да |
15:52 |
Carn |
Можно включить в заявку ссылку на эту правку с такой вот оценкой, чтобы у нас не только Диметр был упомянут |
15:53 |
AndyVolykhov |
Можно, хотя это, кажется, мельче, чем приведённые выше реплики. |
15:54 |
Carn |
Ну, у них такой симбиоз - оба друг друга провоцируют (по разному) |
15:54 |
AndyVolykhov |
Ну да. |
15:54 |
- 24 декабря 2020
Carn |
Carpodacus, как я понял, просит добавить прямое разрешение оспаривания итогов друг друга |
14:09 |
Carn |
Я, конечно, понимаю, что можно оспорить итог участника, не сказав, что он неправ... но это очень сложно |
14:10 |
Carn |
И, в принципе, можно разрешить такое оспаривание, но с каким-то временным лагом, чтобы не больше 1 сообщения раз в три дня, скажем |
14:11 |
Carn |
(раз мы боимся разрастания дискуссий) |
14:12 |
Carn |
Если Moscow Connection не понял, другие могут не понять. Видимо надо уточнить что запрещается обсуждать личность (не как ЭП, а вообще) |
19:35 |
AndyVolykhov |
Да, надо уточнить. По оспариванию, раз есть запрос, стоит вынести решение. Вообще для этого совершенно не обязательно обсуждать личность. |
21:36 |
Carn |
Тут проблема. Я вот говорю про итог кого-то, "безобразно подведённый итог, в котором толком не рассмотрен ни один аргумент и выпячен субъективный взгляд" |
21:38 |
Carn |
(и дальше подробное обоснование) |
21:39 |
AndyVolykhov |
Можно написать, что разрешено только безоценочное и безэмоциональное оспаривание, исключительно в рамках ссылок на правила. |
21:45 |
Carn |
И желательно без не несущих конструктивного/содержательного посыла частей |
21:49 |
AndyVolykhov |
Да. |
21:55 |
- 26 декабря 2020
adamant.pwn |
Мне в п. 2.2 не нравится сноска. Бессрочные блокировки могут накладывать даже если участник не хочет вредить Википедии, но систематически не понимает, как действовать, чтоб не наносить ей вреда. В целом, для разблокировок "по сроку давности" мы в любом случае ожидаем если не признания ошибок, то уж хотя бы явно выраженный конструктивный настрой |
16:18 |
adamant.pwn |
В формулировке топик-бана написано "запрещается обсуждать друг друга" -- такое изменение по сравнению с первоначальной формулировкой и задумывалось? |
16:21 |
adamant.pwn |
То есть, действия обсуждать теперь разрешается? |
16:21 |
Carn |
Личность друг друга и действия с эмоциональным окрасом или негативными оценками по идее |
16:23 |
adamant.pwn |
Тогда следующее предложение про "действия можно обсуждать на ЗКА и ВУ" лишнее |
16:24 |
- 5 января 2021
colt_browning |
На СО там ещё недоумение Moscow Connection относительно "смягчения". |
09:49 🖉 |
Carn |
Под описание «комментирования действий другого участника» попадёт нейтральное сообщение вида «Участник X совершил правку Y, которую я оцениваю как возможно нарушающую правило Z». Под описание «обсуждение другого участника» (личности, а не действий) однозначно попадут сообщения, сводящиеся к утверждениям вида «Участник X [совершил правку Y потому что] он обладает качеством W» а также не вполне нейтральные сообщения вида «Участник X совершил правку Y, которая обладает качеством Q», когда такое качество может быть перенесено на самого участника, особенно когда оно дано в несколько экспрессивной форме. |
23:15 |
Carn |
попробовал сформулировать |
23:15 |
- 6 января 2021
colt_browning |
Да, и мб прям в тексте добавить: обсуждать личность и неопределённое множество действий другого участника. |
09:45 |
AndyVolykhov |
Что за неопределённое множество в тексте? В смысле? |
22:30 |
colt_browning |
На формулировке не настаиваю) Имелось в виду, что "[[Special:Diff/...|эта реплика]] моего оппонента нарушает ВП:НО" -- ОК, "реплики моего оппонента нарушают ВП:НО" -- не ОК. |
22:34 |
AndyVolykhov |
Просто я это прочитал как "запрещается обсуждать какие-то действия, а какие -- мы вам не скажем". |
22:35 |
- 9 января 2021
colt_browning |
Так и дописать, может? |
21:30 |
Carn |
С сохранением примечания что ненейтральные описания правок нежелательны - да, хорошая формулировка |
21:46 |
- 10 января 2021
colt_browning |
Там дальше тут же идёт про ВУ и ЗКА почти буквально о том же, и ещё сноска есть -- брр, столько всего... Сегодня не буду этим заниматься, наверное. |
10:04 |
Carn |
там косноязычно от меня, в ответ на настойчивое требование пояснить что конкретно значит "обсуждение участника", да |
10:06 |
Carn |
мне самому это не особо нравится |
10:06 |
colt_browning |
Первое, по-моему, не проблема: в сноске не утверждается, что все бессрочки такие, но указывается, почему некоторые бессрочки снимают без проблем просто по истечении времени, а подобные топик-баны -- нет. Второе -- да, можно было бы дописать, меня только немного смущает, что это выглядит как упрёк. |
10:08 |
- 16 января 2021
adamant.pwn |
Давайте с решением рразбираться. Текущая формулировка -- она разрешает оспаривание итогов или нет? И если да, то в какой форме? |
13:17 |
adamant.pwn |
"Комментировать любые действия другой стороны можно на страницах ВП:ВУ или ВП:ЗКА" -- имеется ли в виду "можно только на страницах"? |
13:18 |
Carn |
да, только |
13:18 |
adamant.pwn |
То есть, видимо, не особо разрешает? |
13:20 |
Carn |
по идее разрешает, но надо чётко прописать тогда, наверное, учитывая... эээ... тщательность сторон в таких вопросах |
13:21 |
Carn |
в форме - сменил заголовок, написал итог исходя из аргументов участников, |
13:22 |
Carn |
хотя Браунинг считал что можно и не разрешать оспаривать итоги, ничего страшного не будет |
13:22 |
adamant.pwn |
Если не разрешать оспаривать итоги, то следует явно указать на это, а также на то, что участнику следует делать в случае несогласия с итогом |
13:37 |
adamant.pwn |
Давайте лучше явно разрешим. "Участникам разрешается оспаривать итоги друг друга при условии, что оспаривание не содержит каких либо явных оценок второго участника или его действий. Рекомендуется ограничивать текст оспаривания списком аргументов, которые, по мнению участника, должны были привести к подведению другого итога". |
13:41 |
- 17 января 2021
colt_browning |
Moscow Connection в своём комментарии игнорирует слово "действия" в действующей формулировке, но словосочетание "личностные качества" мне нравится. |
11:57 |
colt_browning |
ОК, допустим, оспаривать итоги, апеллируя к содержанию статей и источников -- это нормально |
11:57 |
colt_browning |
Но вы хотите и споры по викирегламентам разрешить? |
11:57 |
Carn |
Только КУ |
11:57 |
Carn |
Нас просили именно об этом |
11:58 |
colt_browning |
Я имел в виду как раз споры на КУ типа того, который случился в номинации по статье Железка, приведённой в пример в ответе на наш вопрос |
11:59 |
Carn |
Нет, аппеляция к неверной процедуре это практически равно утверждению о неверности действий оппонента |
12:05 |
colt_browning |
Ну, "в итоге не рассмотрен такой-то источник, упомянутый выше в такой-то реплике" -- это тоже утверждение о неверности действий |
12:07 |
adamant.pwn |
Можно кулдаун на обсуждение ввести |
12:14 |
Carn |
Вот мне тоже кроме кулдауна ничего не приходит в голову |
12:20 |
Carn |
Такой фразы не должно быть, значит. |
12:22 |
colt_browning |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1151 |
13:26 |
colt_browning |
Честно говоря, не уверен, что стало лучше и согласуется с принципом "Ограничения должны быть такими, чтоб легко понять, было нарушение или нет" |
13:26 |
Carn |
я вообще сейчас как раз пытаюсь переписать |
13:27 |
colt_browning |
Если понадобится, отменяй моё, благо всё сохранится в истории |
13:28 |
Carn |
сразу вопрос - оспорили итог твой, привели аргументы |
14:23 |
colt_browning |
А ПИ может подвести итог поверх своего же оспоренного? |
14:28 |
Carn |
а, не может |
14:32 |
Carn |
ВП:УС-ОСП - |
14:33 |
Carn |
фух.. сложно, много раз думал что не надо было мне выступать за смягчение топик-бана этого ))) |
14:34 |
Carn |
Участникам Carpodacus и Dimetr запрещается: |
14:34 🖉 |
Carn |
вот этот суточный трешхолд - это ужесточение, кажется (внёс что можно по разрешению оппонента) |
14:36 🖉 |
Carn |
конечно, всё это выглядит как излишнее усложнение |
14:41 |
colt_browning |
Мда. Сложно. |
15:43 |
Carn |
Сейчас то они могут друг с другом разговаривать на отвлечённые темы |
16:01 |
Carn |
Можно вернуться к предыдущей формулировке, просто добавить "прямое комментирование", раскрыть его примерами и сделать исключение для оспаривания итогов? |
16:02 |
colt_browning |
Можно попробовать, да |
16:04 |
colt_browning |
Просто идея с кулдауном хотя и вообще-то хорошая, но уж очень повышает сложность. Было бы можно такое реализовать техническими методами... |
16:05 |
Carn |
Ну, это тогда надо не рекомендовать просто |
16:06 |
Carn |
И я думал, да, над общим разрешением комментировать действия, когда это необходимо в рамках стандартной формальной процедуры (при оспаривании итога необходимо) ради целей, однозначно соответствующих целям проекта |
16:24 |
Carn |
При этом на выборах - просто голос за/против/воздержался и всё |
16:25 |
Carn |
так, выкинул предложение что после первого оспаривания потом нельзя действия коментировать, вместо него добавил "единично", всё равно в примерах раскрыто (кстати, очень хорошая находка) |
16:42 |
Carn |
Участникам Carpodacus и Dimetr запрещается: |
16:42 🖉 |
- 18 января 2021
adamant.pwn |
личностные качества или не очерчённый конкретно? |
01:32 |
adamant.pwn |
Кажется, что нормально выходит |
01:33 |
AndyVolykhov |
Можно "и/или", чтобы уж точно всё запретить :) |
10:13 |
AndyVolykhov |
Да, нормально. |
10:14 |
Carn |
@colt_browning:? |
10:20 |
colt_browning |
Хорошо! |
10:26 🖉 |
Carn |
тогда 4 за выкладывание есть (я, твоё хорошо и два нормально), лучше пораньше выложить, пусть ещё прокомментируют все кто формулировки обдумывал, я пингану на СО их |
10:38 |
adamant.pwn |
Да, давай выкладывать. Как коллеги @SerSem: @Lesless: @Юрий Владимирович Л.: кивнут, можно будет подписывать |
11:41 |
adamant.pwn |
а, там уже выложено |
11:41 |
- 19 января 2021
SerSem |
Кивнул и отметился в таблице |
09:07 |
Carn |
(y) |
13:26 |
- 20 января 2021
adamant.pwn |
Все стороны высказались и одобрили проект, на арбвики 5 кивков. Не пора ли подписывать? |
10:24 |
Carn |
Ок |
10:24 |
adamant.pwn |
проставил подпись, штампуем |
10:31 |
AndyVolykhov |
7 подписей, восхитительно! |
14:06 |