Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Дискуссия арбитров/2021
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Январь
- 2 января 2021
|
Carn |
сегодня перешлю, в общем =) |
11:32 |
|
Carn |
По "предварительному итогу" по конфирмациям есть только один скользкий момент: |
11:33 🖉 |
|
Carn |
Грозновато звучит от носителя флага "А" |
11:34 |
|
colt_browning |
Это правда, но не возмутится ли этим кто-то из них? Мы вроде не писали, что собираемся делать что-то такое. |
11:38 |
|
Carn |
при том что процесс инквизиционный, поддержание соревновательности сторон до какого-то уровня позволяет самим меньше придумывать контраргументы, не знаю, можно, в принципе изложение аргументов послать... но тогда почему одному только Максу, а не всем - неясно |
11:43 |
|
colt_browning |
Я сомневаюсь, что от дальнейшей переписки мы получим что-то полезное, честно говоря... Аргументы теоретически есть смысл пересылать Максу, потому что это помогло бы ему скорректировать поведение, как он сам пишет. Но пока топик-бан действует, это не срочно; а аргументы лучше бы мы сами сначала оценили |
11:48 |
- 4 января 2021
|
Carn |
Прочитал на ВП:ФАРБ, <...> в личке написал, пересказав вырезанную часть, а A.Vajrapani продолжает адвокатствовать, добавляя больше аргументов на чашу "признать A.Vajrapani и Лаврова одной стороной конфликта" - я уже говорил в подобной ситуации на выборах арбитров позапрошлых, где вообще первый раз увидел Лаврова, что ему как кандидату будет лучше, если он сам будет отвечать, а не так вот что A.Vajrapani его защищает, а он молчит |
16:56 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну а что это признание даст конкретно? Если запрет блокировать одному за нарушения в адрес другого, то да, давно назрело. Если что иное, надо разобраться. Более того, для этого нужно в принципе признать хоть кого-то из них стороной конфликта. |
23:27 |
- 5 января 2021
|
Carn |
По смыслу - есть вот такая традиция - не подводить в неочевидных и спорных случаях самому заявки, которые ты создал - и вот в данном случае именно от такого подведения (Лавровым по номинации A.Vajrapani) возникли проблемы - значит надо исключить подобное в будущем |
08:40 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - ждём твоих ответов: <...> |
09:48 |
- 6 января 2021
|
Carn |
|
13:36 |
|
colt_browning |
Это к норме про трёх администраторов-то? Да Господь с ней, была норма и ушла, и очень хорошо. |
13:37 |
|
adamant.pwn |
Отменить итог с подведением кем угодно, кроме этих, кажется достаточно простым и приемлемым решением |
13:37 |
|
Carn |
Да, это вот к этой идее Адаманта |
13:38 |
|
adamant.pwn |
Не, это к моему сказочному предложению отправить итог обратно на доработку |
13:38 🖉 |
|
adamant.pwn |
В принципе, разумный список - все указанные явно заинтересованы в таком ТБ и им бы его не вводить |
13:40 |
|
adamant.pwn |
Наверно, если так сделать, то будут писать, что прецедент плохой :( |
13:41 |
|
adamant.pwn |
Но имхо, с итогами, которые явно не нейтральные админы подводят, нужно именно так обращаться |
13:42 |
|
AndyVolykhov |
А это интересная идея. Можно так сделать. При этом надо и претензии по существу к итогу указать в решении, конечно, а не только к личности. |
22:34 |
|
colt_browning |
Мне эта идея скорее не нравится, но я не готов излагать аргументацию в ближайшие пару дней или как минимум до завтрашнего вечера |
22:43 |
|
AndyVolykhov |
Ну хорошо, против переподведения итога АК принципиальных возражений тоже не имею. |
22:47 |
- 7 января 2021
|
Carn |
Идея отменить топик-бан и отправить на переподведение мне и нравится, и не нравится. Нравится тем что это делегирование, не нравится тем что нарушения-то есть, основания наложить топик-бан были, а мы снимем - 100% будет воспринято как ненейтральное действие |
07:14 |
|
AndyVolykhov |
Да, ненейтральность будет, согласен. |
11:17 |
|
adamant.pwn |
Ну, это процедурно правильное решение бы было. Потому что "обсуждение уходит в архив, т. к. затребованное действие не кажется uninvolved администраторам таким уж необходимым" это вполне себе допустимый итог к таким запросам. Если же переродводить итоги за ненейтральными администраторами, то это будет занижать их уровень ответственности. Получается, мы дадим посыл, что если в явном КИ подводят "вроде бы правильный" итог, то ну и пусть. И что АК потом, если что, сгладит углы за подводившим итог администратора |
11:32 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну и это такое принуждение к тому, чтоб АК играл от подведенного итога, а не от ситуации вообще, как было бы при иске после "отсутствия консенсуса" |
11:35 |
|
adamant.pwn |
Вот подала бы нам A.Vajrapani иск о наложении ТБ после ухода темы в архив - большую часть участников, на которых был наложен Лавровский ТБ, скорее всего, и не стоило бы рассматривать |
11:36 |
|
adamant.pwn |
А так нам нужно их всех рассматривать при том, что кого-то МБХ чуть ли не преследовал, а про кого-то просто пару неэтичных реплик сделал когда-то, а они злопамятные (или с записными книжками) и вспомнили |
11:38 |
|
Carn |
Ммм, если отправить это на ФА, указать все вот наши соображения по поводу (что часть участников преследовал, а часть нет, что запрещать критиковать в этичной форме нежелательно) - но снятие делать не сразу этим нашим решением, а в случае ухода темы в архив/подведения другого итога? Т.е. пока новое решение не будет принято, старое будет действовать... |
11:44 |
|
adamant.pwn |
Ну я-то возражать не буду |
11:45 |
|
Carn |
Но этим мы снимаем сразу все аргументы о нашей ненейтральности, при этом не снимаем сами топик-бан и если он верный - Юнаков, скажем, учтя наши соображения, переналожит просто в самой очевидной части |
11:46 🖉 |
|
AndyVolykhov |
А чем решение одного любого админа будет лучше нашего общего решения? |
12:27 |
|
AndyVolykhov |
Кажется, тут уж либо отменять, либо решать самим. |
12:28 |
|
Carn |
многие участники одной из сторон (в пользу которой накладывается топик-бан) высказывались о нашей ненейтральности |
12:28 |
|
Carn |
Одно и то же решение, подписанное нами, и подписанное администратором, о котором они такого не говорили будет восприниматься по-разному |
12:29 |
|
adamant.pwn |
Угу. Макс нам выдал 4-5 ненейтральных участника, другая сторона заявила 4-5 ненейтральных участников (нас). Ну пусть тогда кто-то другой и разбирается |
12:29 |
|
AndyVolykhov |
Не, мне этот подход не нравится. АК -- высший орган. Мало ли кто о чём заявил. Для этого есть механизм отводов. Если ненейтральны якобы все арбитры -- ну пусть участник ищет другое сообщество, которое выберет других арбитров. Нельзя прогибаться под такое давление, мне кажется. |
12:31 |
|
adamant.pwn |
17:44 |
|
Carn |
@SerSem: - глянь на ВП:ФАРБ дискуссию и потом в заявке требование Александрины |
17:45 |
|
adamant.pwn |
Ну уж саму A.Vajrapani этот вопрос точно не касается, официальной адвокатской практики у нас ещё нет, чтоб ей мнения на Лаврова докладывать |
17:46 🖉 |
|
Carn |
Пока мы можем подтвердить наложение топик-бана лишь в отношении Wulfson, A.Vajrapani и Fedor Babkin, и то, необходимы какие-то более чёткие формулировки |
17:48 |
|
Carn |
По Sunpriat и DarDar обоснований для топик-бана скорее нет и надо снять |
17:49 |
|
Carn |
По остальным вопрос, по которым пусть АК-31 решает? |
17:49 |
|
Carn |
Но смысл их нагружать, я бы вот на месте нового арбитра дал бы до конца решение довести, и потом уже с ним работал, если будут возражения объективно значимые |
17:50 |
|
adamant.pwn |
А что в итоге с Лавровым? У нас консенсус о том, что он был в КИ, но при этом никаких мер кроме предупреждения ему не нужно?.. |
21:33 |
|
adamant.pwn |
Из голосовалки какая-то такая картина складывается |
21:34 |
|
Carn |
Потому что первый раз, да |
21:34 |
|
Carn |
Когда итогом это каким-то фиксируется |
21:34 |
|
adamant.pwn |
В первый раз что? Ему годами об этом пишут, а он прёт-прёт, вплоть до АК... Лес в соседнем обсуждении писал "какие пункты правил, ему что слов недостаточно?". Здесь хочется тот же вопрос задать, в общем |
21:35 🖉 |
|
Carn |
Вот "годами об этом пишут" - кто пишет? =] чем это подтверждается? |
21:36 |
|
adamant.pwn |
Там вот в АК:764 писали, что предупреждения нужны не для соблюдения бюрократических формальностей, а чтоб поставить участника в известность о том, что он занимается чем-то сомнительным (чтоб не применять мер если он не знает, что делает что-то плохое). Я со всей ответственностью утверждаю, что этот участник был поставлен в известность, что он чем-то сомнительным занимается |
21:37 🖉 |
|
Carn |
Если пишут условные "оппоненты" - почему он должен это принимать именно на свой счёт, а не на счёт недовольства его решениями? |
21:37 |
|
adamant.pwn |
Потому что об этом ему писали не только условные оппоненты |
21:37 |
|
Carn |
Вот когда Гурон на СО пишет - это да, относившийся в общем позитивно к нему нейтральный участник. |
21:38 |
|
Carn |
На ФА после решения по MBH тоже были опытные участники, которые высказывались определённо, что это не дело, такой итог подводить |
21:39 |
|
adamant.pwn |
Так. Я напомню, что его в какой-то момент коллеги-арбитры вполне готовы были отвести от заявке, в которой рассматривалась A.Vajrapani (и голосовать об отводе начали!). И не отвели они его только потому, что она устроила "вотум недоверия". Но как бы явно же, что коллеги-арбитры не считали его нейтральным. |
21:39 🖉 |
|
Carn |
Ну, тут больше вопросов скорее методы давления Ваджрапани на АК вызывают, но ок, можно зафиксировать такой случай, когда надо было задуматься |
21:41 |
|
adamant.pwn |
Вот эти все "меня не предупреждали, я в домике", которые у нас УБПВ любят разыгрывать -- очень вредная штука, которую поощрять не нужно |
21:41 |
|
adamant.pwn |
Мне порыть обсуждения, где его отношениям с Ваджрапани давали оценку нейтральные участники? |
21:42 🖉 |
|
Carn |
Те, кого он бы счёл нейтральными, думаю, да, потому что ненейтральность то это такое, ну, бывает - сцепишься с кем-то, запомнишь |
21:43 |
|
adamant.pwn |
Ещё тут, возможно, фишка в том, что если "нейтральный участник" пишет ему, что он ненейтрален по отношению к Ваджрапани, то этот участник перестаётся считаться нейтральным и записывается во враги народа. После чего можно снова говорить, что это только всякие вот эти вот придумывают, а так я чист, мне нейтральные участники ничего такого не писали |
21:46 |
|
adamant.pwn |
В общем, я пройдусь по обсуждениям |
21:46 |
|
adamant.pwn |
Мы же не будем реагировать на требование в заявке? Мне на это не хочется тратить время |
21:58 🖉 |
|
Carn |
Да, ответ был дан на ВП:ФАРБ в той форме, в которой мы договорились, смысла договариваться об этом заново нет, это мне кажется просто будет тратой времени |
21:59 |
|
Carn |
Мы же явно откажем тут в конфирмации |
21:59 |
|
adamant.pwn |
Решили уже, что конфирмации не будет |
22:00 |
|
Carn |
Учитывая вот тот вотум недоверия, и ненормальный объём ответов в этой заявке (даже если вычесть из того что она написала то на что она отвечала, получится больше чем было у Ветрова) и вопросы на ВП:ФАРБ - тут можно говорить о неуместной вики-адвокатуре, сама участница, действительно, заявок не подаёт, поэтому о викисутяжничестве говорить, наверное не стоит, но по моему мы не первый АК, на который она давит, этот паттерн стоит зафиксировать |
22:04 |
|
Carn |
И её запрос - это можно трактовать как то, что она хочет выяснить, кто "свидетели", чтобы давить уже на них |
22:10 |
|
adamant.pwn |
В общем, да, было бы хорошо на это указать. Это что-то очень странное, что все ответные заявления она вместо Лаврова написала |
22:18 |
|
adamant.pwn |
Что там ещё, вопрос об ответном топик-бане на неё? |
22:20 |
|
Carn |
Ну, это лишнее, она в заявке несильно ВП:ЭП нарушила, в общем, и всё. Запрос жёстких мер как обоснование топик-бана не катит, максимум это говорит о не совсем адекватном восприятии ситуации (как у Ветрова по отношению к самой Александрине), из чего можно сделать вывод, например, о конфликте |
22:22 |
|
adamant.pwn |
В принципе, выдвижение "требований о применении абсурдно жёстких санкций" может и было и это нехорошо, может говорить о ненейтральности, но топик-бан на комментирование участника и его действий? Странное требование. |
22:23 |
|
adamant.pwn |
Ну окей, с мерами по Ваджрапани можно на этом и разобраться |
22:24 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/01#Блокировка_Мастер_теней_(Advisor) |
22:28 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Выборы_арбитров/Зима_2019—2020/Форум&diff=104376995 |
22:37 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что пока чего-то совсем уж радикального в плане этой пары делать не надо. Признать наличие конфликта, признать адвокатуру и высказаться против неё, жёстко (?) предупредить на будущее. |
22:44 |
|
Carn |
Между строгим предупреждением и конфирмацией есть ещё сбор, скажем, N подписей для триггера конфирмации, но это по сути та же конфирмация, только двухэтапная, и это было бы тут показано, если бы решение не имело оснований - т.е. если бы из обсуждения на ФА и фактуры вообще не следовало что топик-бан надо накладывать |
22:47 |
|
Carn |
Какие-то более строгие, но близкие к предупреждению меры - это в какой-то форме явно запретить действовать в условиях КИ |
22:49 |
|
adamant.pwn |
По репликам вышло не очень густо, если учитывать "проигнорированные" мнения участников, относимых к "технокластеру". С другой стороны, мне вообще не кажется нормальным тотальное игнорирование мнений таких участников со стороны Лаврова. |
22:49 🖉 |
|
adamant.pwn |
"это в какой-то форме явно запретить действовать в условиях КИ" -- ну а толку, если тут участник не признаёт КИ? |
22:50 |
|
AndyVolykhov |
Вот и надо его признать, это уже важный шаг. |
22:50 |
|
Carn |
Толку - что если ещё раз будет такое, то это будет нарушение топик-бана (ограничений на админ деятельность) и за это сразу, к примеру, на конфирмацию |
22:51 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я не понимаю, как можно было наложить этот топик-бан, всерьёз считая, что он может это сделать. По моему, это испытывание сообщества на прочность -- насколько далеко можно зайти, чтоб тебе за это ничего не было... |
22:51 |
|
adamant.pwn |
Ну у вас есть какое-то разумное объяснение, что может побудить участника после того, как ему пишут "ты явно ненейтрален по отношению к A.Vajrapani и фактически являешься её митпаппетом", пойти и по требованию этой самой Ваджрапани запретить тому, кто это написал, обсуждать A.Vajrapani? |
22:54 |
|
adamant.pwn |
То есть, действенно продемонстрировать, что это так и есть, но при этом продолжить всё отрицать |
22:55 |
|
Carn |
У меня нет. В такой ситуации, считая что я прав, а говорящие мне совсем неправы я бы предытог подвёл просто - ну, потому что я как-то механику того что итоги должны подводиться, чтобы восприниматься легитимными понимаю, даже в отрыве от собственного мнения какого-то |
22:55 🖉 |
|
Carn |
Учитывая что Лавров давно админ и был арбитром пару раз тоже - он тоже это должен понимать |
22:57 |
|
adamant.pwn |
Ну так если человек этого или явно не понимает, или умышленно игнорирует, и всё это не в первый раз -- может всё таки пора это жёстко пресечь? |
22:57 🖉 |
|
Carn |
Опять же, уже в контексте нашего решения и восприятия его как легитимного - пока рано |
22:58 |
|
Carn |
Ну или собрать вот фактуру и отправить на "суд чести" на ФА... но это будет увеличение драмы, поэтому я скорее против, а я любитель новых механизмов принятия решений |
23:00 |
|
adamant.pwn |
Эти игры в предупреждения ради предупреждений ведь вредят проекту. Я бы понял, если бы он так в первый раз сорвался. Но нет ведь, нам привели ещё два случая грубых нарушений с флагом, при этом по тем же причинам. |
23:00 |
|
Carn |
Ну а как повредит проекту постановка его в такие жёсткие рамки, чтобы он такого больше не делал? |
23:01 |
|
Carn |
(тут ещё возникает вопрос - а по каким критериям потом такой топик-бан на админ действия снимать, о котором я говорил) |
23:02 |
|
adamant.pwn |
А ты веришь, что если ему эти рамки поставить, то рецидива не будет? |
23:03 |
|
adamant.pwn |
Тут ведь человек придерживается точки зрения, что не стоит прогибаться под изменчивый мир (и он об этом примерно прямо и писал в одних из недавних выборов арбитров) |
23:03 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - "жёсткое" предупреждение в форме "ещё одно такое действие в условиях КИ и конфирмация" - это норм по твоему тут? |
23:04 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, да, норм. Только надо понять, кто это должен делать. Бюрократы? |
23:04 |
|
Carn |
Или любые три админа, к примеру |
23:05 |
|
adamant.pwn |
Ну и закончится это тем, что в следующий раз у него так КИ будет по другому поводу и ничего ему не сделают, потому что будет позиция "а тут у меня нет КИ, а если и есть, то конкретно по этой ситуации меня не предупреждали" |
23:05 🖉 |
|
Carn |
ну это будет вопрос уже не его оценок |
23:06 |
|
adamant.pwn |
Или "а какая разница, КИ или не КИ, решение ведь по суть верное", как с другим администратором было всё время |
23:06 |
|
adamant.pwn |
Бюрократы -- консерваторы и будут избегать активных действий при любых признаках того, что "не всё так однозначно", если на них это повесить |
23:07 🖉 |
|
Carn |
А три админа это слишком много? |
23:08 |
|
adamant.pwn |
И если в такой форме, то нарушения с флагом (а тут именно они) должны вести к снятию, а не конфирмации |
23:08 |
|
adamant.pwn |
А это -- опасный прецедент |
23:08 |
|
Carn |
Раскрой мысль plz |
23:09 |
|
adamant.pwn |
Ну не было у нас таких практик и в них есть свои угрозы. На мой взгляд, например, вопросы снятия любого флага не должны решаться участниками, которые равны по статусу с тем, у кого этот флаг снимают. Поэтому, скажем, бюрократы технически не могут снимать флаг бюрократа, а админы -- флаг администратора |
23:11 |
|
Carn |
ВП:ШЕЛЕЗЯКА - итог уровня решения АК оказался |
23:12 |
|
adamant.pwn |
Вот ты пишешь про трёх админов -- а если придёт ещё три админа и скажут, что всё ok? |
23:13 |
|
Carn |
Значит либо будет всё ок, если реально случай неявный, либо будет заявка в АК |
23:14 |
|
adamant.pwn |
Ну если так, то решение предлагается не работающее.. |
23:15 |
|
adamant.pwn |
Участники будут массу времени и нервов тратить на выяснение на грани случай или не на грани (КИ -- материя тонкая), а в итоге всё снова АК решать надо будет? |
23:16 |
|
Carn |
Да, но у него будут предыдущие решения, на которые можно будет сослаться |
23:17 |
|
adamant.pwn |
А можно не удлинять процесс просто ради удлинения процесса?.. |
23:17 |
|
Carn |
Не удлинение процесса может привести к эскалации конфликта тут |
23:17 |
|
adamant.pwn |
Дано: три явных нарушения с флагом. По моему, с головой для того, чтоб принять обоснованное решение. А любые промежуточные меры приведут к тому, что сообщество будет страдать ещё годами до решения проблемы |
23:18 |
|
Carn |
Ну, нам надо найти только механизм определения, было ли срабатывание триггера |
23:19 |
|
Carn |
Тогда сообщество "спасено" |
23:19 🖉 |
|
adamant.pwn |
Эскалация будет при любом решении, хоть как-то затрагивающем Лаврова, потому что на той стороне готовы оспаривать и добиваться своего до посинения и любыми средствами... |
23:19 |
|
Carn |
Ок, равные не могут решить, а, скажем 30 голосов участников могут решить, был ли конфликт интересов? |
23:20 |
|
adamant.pwn |
Ну ты посмотри на разбираемую тут ситуацию и скажи: |
23:21 |
|
adamant.pwn |
Потом повторить тот же процесс с топик-баном Джека и блокировкой Мастера теней |
23:21 |
|
Carn |
Я говорю о формально определённой процедуре - т.е. про отложенную конфирмацию в случае повторения ситуации |
23:23 |
|
Carn |
тут обратный вопрос встаёт - как Лаврову защититься от недоброжелателей - и по видимому только вот достаточно большим числом голосов |
23:24 |
|
adamant.pwn |
Я о том, что на таких условиях её, скорее всего, не смогут запустить при нарушениях |
23:24 |
|
adamant.pwn |
Ну и сама идея запуска конфирмации толпой -- она не очень, линчевание это |
23:24 |
|
Carn |
Толпой линчевание, равными тоже нельзя, бюрократы консервативны, T&S далеко и медленно... |
23:25 |
|
Carn |
Только АК по ускоренной процедуре значит |
23:25 |
|
Carn |
Т.е. создаётся заявка, АК проверяет, и запускает конфирмацию |
23:27 |
|
adamant.pwn |
Вообще, я аргумент "люди плохо воспримут решение" не считаю хорошим, потому что о правильности самого решения и его пользе для Википедии это ничего не говорит. |
23:32 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, если бы кто-то тут сказал, что искренне считает, что при новых ограничениях Лавров исправится и проблему не придётся заново решать через полгода-год-два участникам и новому составу АК, тратя на это огромные ресурсы -- это можно было бы обсудить. Но я пока таких мнений не вижу... |
23:34 |
|
adamant.pwn |
А огромные ресурсы они при новых проблемных действиях будут тратить, потому что им начнут байки рассказывать о том, что прежнее решение нелегитимное, например, и ориентироваться на него не стоит. И что никакого КИ снова не было, а участник принял "в общем-то очевидное решение" |
23:35 🖉 |
|
Carn |
На выборах АК-29 Лавров получил последний раз 61.54% - и это было после блокировки Мастера Теней и топик-бана Джека |
23:38 🖉 |
|
adamant.pwn |
И что? |
23:42 |
|
adamant.pwn |
Ну или пусть кто-то напишет, что это нормальные действия были, это тоже будет здравая позиция, которую можно обсудить. Но вроде ж тут более-менее консенсус о том, что все проблемные и критики не выдерживают. И вроде как у нас не настолько мало администраторов, чтоб за каждого держаться до последнего и всё прощать и пытаться его сомнительную деятельность в какие-то рамки вогнать, даже не считая всерьёз, что это поможет... |
23:52 🖉 |
- 8 января 2021
|
adamant.pwn |
Мне кажется, sysop -- чувствительный флаг и большая ответственность. Так что, даже если совсем выносить вопрос доверия сообщества за скобки, сниматься он должен при любых серьёзных свидетельствах того, что обладатель флага с этой ответственностью не справляется. А по восприятию участниками -- дело ведь не в том, что снятие флага будет плохим решением, а в том, что много кто уже привык, что Арбитражный комитет с админов пылинки сдувает и что каких-то решительных действий ждать бесполезно... |
00:52 |
|
Lesless |
У нас столько админов не наберётся |
09:07 |
|
Lesless |
Да, это надо как-то отразить |
09:11 |
|
adamant.pwn |
Я хочу начать выписывать проект -- как минимум, расписать собранные "обстоятельства". Там может станет понятнее, что к чему |
11:42 |
|
Carn |
Спасибо! |
11:43 |
|
adamant.pwn |
По топик-банам я предлагаю вот что сделать, должен выйти компромиссный вариант. Мы признаём, что Лавров не должен был подводить этот итог, поэтому мы его отменяем. При этом мы рассматриваем возможность независимого наложения топик-бана на МБХ с нашей стороны, но только в отношении тех, кто об этом явно нас попросил. |
12:46 |
|
Carn |
Кто нас просил? Вульфсон и Леонрид? |
12:47 |
|
Carn |
Гребеньков на СО |
12:47 |
|
Carn |
Странный критерий |
12:47 |
|
adamant.pwn |
Там много кто в заявке отметился |
12:48 |
|
Carn |
Можно снять в качестве промежуточного решения просто, со всех кроме Wulfson, A.Vajrapani и Fedor Babkin, но тогда надо формулировки сделать более определёнными, по меньшей мере чтобы на ЗКА мог обращаться |
12:48 |
|
adamant.pwn |
Ваджрапани, Бабкин, Вандерер |
12:48 |
|
adamant.pwn |
Люба КБ с НоФростом ещё |
12:49 |
|
adamant.pwn |
Мм, получается, что в какой-то форме все, кроме DarDar, Sunpriat и TenBaseT? |
12:50 🖉 |
|
Carn |
2/2/1/0/0 — Wulfson — подтверждаем (+6) |
12:52 |
|
Carn |
TenBaseT и 91i79 не отметились |
12:52 |
|
Carn |
но последний себя вычеркнул |
12:52 |
|
adamant.pwn |
ну 91i79 просто вычеркнулся из-под ТБ, да |
12:52 |
|
Carn |
Принимать относительно Любы КБ другие меры, чем к NoFrost тут вызовет лишнюю драму, поэтому, да, просто снять топик бан относительно DarDar и Sunpriat (так как не показана эпизодичность и они никак не отметились в заявке, а на ФА - ну там мы отменяем по ненейтральности итогоподводящего) |
12:54 |
|
Carn |
TenBaseT - MBH признаёт что считает его ненейтральным к себе, тот посредник ВП:УКР бывший, MBH регулярно посредников УКР склонял по разному, систематичность есть |
12:55 |
|
Carn |
Но необходимо указать что вот уверены мы только насчёт первой тройки (в том числе потому что сам MBH признаёт конфликт) |
12:55 🖉 |
|
adamant.pwn |
Сам TenBaseT к нам никаким образом не обращался на этот счёт. И каких-то выпадов персонально на него приведено не было, только указание, что он под общую гребёнку с посредниками УКР пошёл. Такое поощрять не следует, а то ещё пойдут формулировки в духе "прошлых, настоящих и будущих посредников ВП:УКР" |
12:56 🖉 |
|
adamant.pwn |
То есть, мне кажется нормальным с ним сделать так же, как с DarDar и Sunpriat |
12:57 |
|
Carn |
если определить порядок добавления в этот список, то это не такой важный вопрос |
12:59 |
|
Carn |
Т.е. на удивление у Раммона одно из самых обоснованных заявлений |
13:00 |
|
Carn |
важнее формулировка топик-бана, что-то а-ля АК:1151 (Снятие топик-бана на обсуждение участника Dimetr) ? |
13:01 |
|
Carn |
т.е. у нас есть консенсус за то, чтобы её смягчить |
13:04 |
|
adamant.pwn |
Критерий - консенсус на ФА |
13:07 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, я не считаю правильным делать упрощённым "добавление в список" |
13:08 |
|
Carn |
ага, т.е. мы не говорим "топик-баны надо накладывать вот так по таким критериям", а говорим "топик-баны надо накладывать по консенсусу на ФА, но подводить итог не должен ненейтральный админ" |
13:10 |
|
Carn |
и надо аккуратно сформулировать касательно Wulfson, A.Vajrapani, Mihail Lavrov, TenBaseT и Grebenkov - если первых трёх мы можем, в общем, назвать ненейтральными (но совершенно не факт что нам нужно это делать), то про последних двух надо вести скорее речь про восприятие такого топик-бана сообществом и рекомендацию его в отношении MBH не накладывать |
13:13 |
|
AndyVolykhov |
Согласен. Не надо описывать неописуемое. |
17:52 |
- 9 января 2021
|
colt_browning |
Это как раз примерно моя позиция :) Топик-бан MBH как минимум частично содержательно обоснован и продуман получше многих других. Блокировка мастера теней -- неверно прочитал реплику и решил, что тот совсем пошёл вразнос, плюс он сразу оговорился, что блокировка "до выяснения", а не вечная. Топик-бан Джека... мда, там фактически поддержали (с какими-то аргументами) только Ваджрапани и Sealle, а последний что-то не тянет на образцового администратора. ОК, это последнее было действительно лажей. |
21:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну а что ему третьи выборы пишут, что он марионетка Ваджрапани, а он, как будто напоказ, именно по её заявке накладывает топик-бан, запрещающий MBH это писать -- это совсем незначимые детали? |
21:17 |
|
adamant.pwn |
По Мастеру -- я полагаю, что блокировка та была бы ошибочной даже если бы там действительно было бы написано "целью", потому что даже в таком случае это значило бы лишь то, что Мастер теней нарушает ПДН по отношению к остальным администраторам, а не что он планирует какие-то жуткие вещи с флагом творить. Так что не ясно почему неверное прочтение тут может считаться смягчающим обстоятельством |
21:21 |
|
adamant.pwn |
Ну и ты сейчас назвал продуманным топик-бан, который на часть участников был наложен за единичные примеры реплик, на часть участников вообще без примеров (точнее, их привели уже после наложения), и в соответствии с которым наложили блокировку за комментарий вида "топик-бан на форумы не распространяется на опросы" потому что Ваджрапани считала иначе... |
21:21 |
|
colt_browning |
Заявка, может, и её, но высказалась там толпа народу (а не как с Джеком). |
21:22 |
|
adamant.pwn |
Ну и вообще какая-то низкая планка качества относительно администраторов если утверждается, что "хотя бы частично содержательно обоснован -- уже хорошо", а не "хотя бы частично плохо обоснован -- уже нехорошо" |
21:24 |
|
colt_browning |
Это во-первых. Во-вторых, я не понимаю, как ты считаешь, что у Лаврова в голове было, когда он его блокировал? Его разум застила ярость от обиды, нанесённой В., потому что он ненейтрален по отношению к ней? |
21:24 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я не очень хочу лезть его в голову. Я понимаю, что у него там должно было быть -- понимание, что ему здесь подводить итог противопоказано и что это будет очень некрасиво выглядеть и приведёт к тому, к чему привело. |
21:24 🖉 |
|
colt_browning |
С относительно хорошей (и абсолютно -- не очень хорошей) продуманностью то же самое. Это косвенное свидетельство, что его заботило, чтобы топик-бан был нормальный, а не чтобы В. приятно было |
21:25 |
|
colt_browning |
Тьфу, это я про мастера теней писал |
21:26 🖉 |
|
colt_browning |
На форумах и в заявках много кому много чего говорит, и таки да, очень часто это безосновательные оскорбления |
21:27 |
|
adamant.pwn |
Ну я не имею ни малейшего желания поощрять позицию "злопыхатели пусть говорят что хотят, а я знаю, что я нейтрален и я буду делать что хочу и как хочу, что бы они там не высказывали, потому что мне лучше видно, нейтрален я или нет" |
21:29 |
|
adamant.pwn |
Независимо от того, обоснованные эти обвинения или нет. Если много участников говорят, что он ненейтрален, то последнее что он должен делать -- напоказ подводить итог, идеально согласующийся с этими обвинениями. Мол, смотрите -- его сейчас признают нормальным и вы своими обвинениями хоть удавитесь. |
21:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну не прям "застила ярость", но я считаю, что на холодный и здравый рассудок такую блокировку бы не наложили и эмоции там своё дело сыграли. Он прошерстил вклад Мастера теней, наспех нарыл каких-то действий помимо ситуации с Ваджрапани, под которые можно было бы как-то подогнать блокировку, придрался к фразе в его комментарии и выдал вот это. |
21:33 🖉 |
|
Carn |
По топик-бану MBH - 29 июля начато обсуждение, до 3тьего августа шло активное обсуждение, 6ого последняя реплика вроде, через 3 дня наложен топик-бан. Т.е. тут ни торопливости не видно, ни, наоборот, того что обсуждение подпротухло и вероятно без итога бы ушло. |
21:37 🖉 |
|
colt_browning |
Вот да, предытог было бы вообще отлично. Но админы на ФА предытоги не так часто подводят. |
21:39 🖉 |
|
Carn |
Ну потому что давление начнётся, понятно, проще рубануть |
21:43 |
|
Carn |
Тут вот по этой заявке - на каждое наше шевеление - порция давления |
21:44 |
|
Carn |
В этом смысле "сторонники MBH" тоже на Лаврова оказывали давление |
21:44 |
|
adamant.pwn |
Позиция не в том, что его не наложили бы, а в том, что его могли бы не наложить. Или наложили бы при таких условиях, что его оспаривание (которое, да, почти гарантированно было бы) не привело бы к такому уровню драмы. Плохо тут то, что Лавров определённо знал, что итог от него многие участники будут воспринимать столь же ненейтральным, что и итог от самой Ваджрапани и что будет то, что вышло, но он все равно решил туда влезть. Я не могу с уверенностью сказать, чем он мотивировался, принимая решение о том, что именно ему следует подвести там итог. У меня есть несколько вариантов, все из которых для меня ведут к выводу, что в администраторах таким людям делать нечего. |
21:50 🖉 |
|
Carn |
Ну, по ПДН мы должны себе, наверное, представить что это умный человек, который знает, что он умный, уверен в себе, критику о своей ненейтральности воспринимает не как критику по существу и игнорирует. |
21:59 |
|
Carn |
Он же знает себя изнутри, почему кто-то другой лучше него должен это знать? =) |
21:59 |
|
adamant.pwn |
Угу. А потом снять с него флаг, потому что админы, из принципиальных соображений игнорирующие любую критику, с которой они не согласны, непоколебимо уверенные в своей чистоте и не задумывающиеся о последствиях своих действий не нужны. |
22:01 |
|
Carn |
Вот игнорирование критики и плохой анализ последствий тут по мне налицо, да |
22:03 |
|
Carn |
Насчёт нужны/не нужны -- живи и дай жить другим, я не за максимализм в таких вопросах |
22:04 |
|
adamant.pwn |
Ну он, возможно, понимал, какие последствия будут, но не считал их чем-то плохим потому что "ну в конце же явно признают, что я прав, так что ну и пусть". |
22:05 |
|
adamant.pwn |
Если применять этот принцип к тем, кто его не придерживается, то, вполне возможно, сам скоро жить перестанешь. |
22:06 |
|
Carn |
Тут пока дело в формулировке смягчения топик-бана. Причём можно минимально изменить, даже не особо смягчить, но дать возможность формально на ЗКА ходить или с предварительными консультациями на выборах и всё. Но оставить только трёх, по которым у нас есть консенсус - а по остальным рекомендовать в их адрес нарушения пресекать прогрессивными блокировками |
22:10 |
|
Carn |
Кроме двух последних, их вообще убрать |
22:11 |
|
adamant.pwn |
Вообще звучит это как "Ну и что, что администратор деструктивный? Ну вот такой он у нас, дайте ему жить". |
22:11 |
|
Carn |
Сообществу его деструктивность не показана |
22:12 |
|
Carn |
Ты игнорируешь что он больше 60% на выборах АК-29 набрал |
22:12 |
|
adamant.pwn |
Я, вроде, ещё в прошлый раз когда ты упомянул это, спросил -- и что? |
22:13 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Выборы_арбитров/Лето_2019/Голосование/Mihail_Lavrov |
22:14 |
|
adamant.pwn |
Скорее сообщество поредело на участников, которые его деструктивность помнили |
22:15 |
|
Carn |
Деструктивные набирают порядка 20-30% |
22:15 |
|
Carn |
Т.е. это редкая вещь |
22:15 |
|
Carn |
Вот сколько раз в год у Вандерера были спорные блокировки, прежде чем его десисопнули мы? |
22:18 🖉 |
|
Carn |
АК любит пожевать сопли, это традиция, потому что иначе можно наворотить дел |
22:19 |
|
adamant.pwn |
Плохой пример -- его следовало десисопить намного раньше и об этом ещё dima st bk писал особое мнение. |
22:19 |
|
adamant.pwn |
АК жуёт сопли, а в итоге сообщество считает АК бесполезной структурой и пытается ввести механизмы как бы добиваться чего-то в обход АК, ага. |
22:20 🖉 |
|
Carn |
Вопрос тут простой - можем ли мы сформулировать в чём тут заключается КИ или нет. |
22:22 |
|
adamant.pwn |
Мы можем сформулировать, что здесь является явно некорректными действиями. На мой взгляд, этого достаточно и это не требует лезть участнику в голову, чтоб разбираться в его мотивации. |
22:23 |
|
Carn |
Я про будущее. |
22:23 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я в голосовалке указал, что не уверен, есть у него КИ относительно Ваджрапани или нет. Ненейтральность явно какая-то была, а есть у него интересы относительно неё внутри или вне Википедии -- я понятия не имею. И я не думаю, что с точки зрения КИ тут можно что-то разумное выдать. |
22:27 🖉 |
|
Carn |
Характер ненейтральности тогда надо сформулировать |
22:30 |
|
adamant.pwn |
По Джеку и Мастеру теней -- я считаю, что это были явно некорректные действия. Связаны ли они с Ваджрапани? Вполне возможно, но это тонкие материи, которые нащупать будет трудно. |
22:30 |
|
Carn |
Т.е. ненейтральность показывается только некорректными действиями с флагом - ну, это уже что-то, от чего можно плясать |
22:32 |
|
Carn |
Нам же говорит A.Vajrapani за Лаврова - вот за нас аргументы, а с той стороры только несодержательное возмущение [это утрировано] |
22:34 |
|
adamant.pwn |
Ну ты говоришь "должен был предвидеть реакцию" так, будто эта реакция не была абсолютно очевидной. И дело же тут не просто в том, что "кому-то не понравится", чтоб сводить всё к группам поддержки |
22:36 |
|
Carn |
Я пытаюсь нащупать, какие тут содержательные аргументы за ненейтральность, кроме мнений, основанных на общем ощущении |
22:37 |
|
Carn |
Я вижу массу косвенных признаков, это не чёткие вещи. Занимаясь cherry picking'ом можно сформулировать на таких аргументах позицию и в ту и в другую сторону. |
22:38 |
|
adamant.pwn |
Я вообще всеми руками за логику и аргументацию, но когда они начинают противоречить чему-то очевидному, то где-то должна загораться красная лампочка, что кто-то пытается нас какой-то софистикой за нос водить. |
22:39 |
|
Carn |
Если участник проявлял ненейтральность, по видимому защищая групповые интересы - так и надо говорить было бы, если бы мы рекомендовали в другом проекте не использовать подобную терминологию |
22:39 |
|
Carn |
Ок, как эту "очевидность" в решении донести, в этом вопрос. Видимо - только честно рассмотрев все представленные аргументы и оценив их |
22:41 |
|
Carn |
(а я не раскидал аргументы по требованиям, мой фейл) |
22:41 |
|
adamant.pwn |
Возвращаясь к очевидному, конкретная ситуация: |
22:44 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это простая истина и плясать нужно от неё. Если для каких-то обобщений всё выходит не так однозначно, то я склонен считать, что что-то не так с обобщениями, а не с исходной посылкой. |
22:45 |
|
Carn |
Да, это чёткая позиция по топик-бану MBH, почему Лаврову не надо было его совершать. |
22:50 |
|
Carn |
Ты говорил вроде ранее, что это слишком сложно оценить. |
22:51 |
|
Carn |
Но если это просто ошибка, то мы должны сказать таких ошибок не делать. (по меньшей мере - не недооценивать критику, даже субъективную, не допускать решений, влекущих столь негативную реакцию, не действовать самоуверенно, "прощупывать" почву [предытогами и т.п]) |
22:53 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мне это не очень хочется оценивать, потому что надо к нему в голову лезть. Если речь о единичном случае -- можно сказать, что мы по ПДН обязаны предположить misuse и обойтись тем, что пояснить, какое именно действие мы считаем плохим и почему. Если что-то систематическое, то тут уже желательно воздержаться от оценок относительно мотивов и исходить из того, что есть множество проблем, которые плохи, независимо от их причин, и нужно принять обеспечительные меры чтоб их не возникало в дальнейшем: либо купировать топик-банами (если область ошибок можно формализовать), либо радикально (соответственно, если это слишком затруднительно). |
23:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, на самом деле вообще обычно следует исходить из того, что мы имеем дело с misuse, если нет каких-то явных указаний на обратное. Потому что реальный abuse, даже единичный, должен быть явным показанием к немедленному снятию флага. |
23:13 |
|
Carn |
Тут вот с "глушит" непорядок - он же себя не включает в список затопикбаненых для MBH. |
23:30 |
|
adamant.pwn |
Топик-бан очевидным образом не даст МБХ ни в какой форме (обсуждение прямое и косвенное -- привет) написать о том, что Лавров -- это такой representative от Ваджрапани. Так что таки глушит по наиболее острой тематике. |
23:31 🖉 |
|
Carn |
А часто у нас вообще полные топик-баны накладываются? Чтобы даже на ЗКА в стандартных формулировках было нельзя? Надо изучить соответствующую страницу. |
23:32 |
|
adamant.pwn |
То есть даже написать "Лавров -- лоббист неких сил, которые мне нельзя упоминать" это косвенное обсуждение понятно кого и повод для блокировки, что наглядно показала недавняя блокировка МБХ за нарушение ТБ. |
23:32 🖉 |
|
Carn |
Это надо будет расписать |
23:33 |
- 10 января 2021
|
colt_browning |
1) Я, как всегда, горячо поддерживаю, что мы избегаем основывать выводы на залезании в чужую голову, т. к. мы не знаем, что именно там происходит (хотя, кстати, можем спросить напрямую). Но хоть какую-то модель мышления Лаврова всё-таки придумать стоит. У меня лично не складывается предполагаемая злонамеренность по отношению к MBH и формулировка, в которой заботливо (без иронии) предусмотрено, чтобы он не получил бан за данные кластерного анализа. |
09:24 🖉 |
|
colt_browning |
2) |
09:25 🖉 |
|
colt_browning |
3) Я тоже вижу, что этот аргумент (массово говорят, что ты ненейтрален) легко разворачивается в какие-то дикие стороны. Вот нам куча людей сказали, что мы ненейтральны. При этом это ерунда (как видно любому непредвзятому читателю этого лога). |
09:28 |
|
colt_browning |
4) Carn говорил, что у Ваджрапани лёгкие нарушения ЭП в её заявлениях -- по-моему, они есть и не лёгкие, это адок какой-то. |
09:32 🖉 |
|
colt_browning |
5) Хватит упоминать результаты выборов в АК, пжлст. Они не имеют отношения к делу. |
09:37 |
|
colt_browning |
Оффтоп, но не ндл: у меня продолжает гореть от предъявы Бабкина за то, что я в дискуссии другой заявки вспоминал об этой -- притом что он сам в обсуждении другой заявки (Всеслав), к которой не имел ни малейшего отношения, высказывался именно с отсылкой к именно этой заявке! Чья бы корова мычала, ей-богу. |
09:44 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну вот массовость плавно понижалась: была очень ярко заметна летом 2019, меньше зимой 2020 и вот только Макс сейчас. Но она определённо имела место. |
09:49 |
|
colt_browning |
(а логов как не было, так и нет ни одного, лол) |
11:02 |
|
adamant.pwn |
Я не удивлён :) |
11:02 |
|
adamant.pwn |
(по обсуждению соседней заявки) Кстати, формулировка "Арбитражный комитет находит текущее поведение участника ____ не соответствующим статусу администратора раздела проекта «Википедия» на русском языке" из АК:52 сюда тоже подходит |
12:53 |
|
colt_browning |
"АК находит" -- маркер отсутствия аргументов ;) Впрочем, для десисопа явным образом правила всё оставляют на усмотрение АК, так что это да. |
12:59 |
|
adamant.pwn |
Разница с нами в следующих ключевых фактах: |
13:16 🖉 |
|
Carn |
это понятно. вопрос в другом, как определить что вот эти высказываемые мнения весомы и от них не требуется отмахнуться и просто продолжить деятельность |
13:17 |
|
adamant.pwn |
Понимаешь, если мы будем пытаться провести чёткую грань, то этого, конечно же, не получится сделать и придётся сделать вывод, что чужие мнения надо всегда игнорировать. Будет ли это хороший вывод? На мой взгляд -- нет. |
13:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
Но одно дело аккуратно провести границу между чёрным и белым где-то по серой области (что нелегко и вообще не факт, что стоит делать), а другое -- сказать, что если в серой области это сделать сложно, то лучше вообще отказаться от деления на чёрное и белое, даже если в конкретном случае всё всем понятно |
13:20 🖉 |
|
colt_browning |
Ладно уж всё всем. |
13:22 |
|
colt_browning |
(рискуя уйти ПОКРУГУ...) Лавров положительно относится к Ваджрапани и vice versa -- вот это всем понятно и не секрет. Вопрос в том, настолько ли, чтобы принимать от этого неверные решения. Но ведь как раз по отношению к ней топик-бан, наложенный им на MBH, более-менее обоснован! |
13:30 |
|
adamant.pwn |
Я полагаю, что действие было глубоко некорректным, независимо от того, была там злонамеренность или нет. |
13:30 |
|
adamant.pwn |
Я не считаю этот вопрос критически важным (см. сообщение выше), но явно неверные решения, связанные с этой участницей, он уже принимал (см. топик-бан Джека и блокировку Мастера теней) |
13:34 🖉 |
|
colt_browning |
Даже если и так, не является ли в таком случае топик-бан MBH переходом на красный свет на фоне более ранних косяков? |
13:35 |
|
adamant.pwn |
Нет, он хуже более ранних косяков. Топик-бан Джека он хотя бы сам отменил, от блокировки Мастера теней лично ему ничего перепасть не должно было (то есть, там КИ натянуть сильно сложнее). А здесь мало того, что КИ есть, так ещё и демонстративное игнорирование мнений о ненейтральности. Мол, он сам может решить, нейтрален он или нет, не глядя на мнение сообщества. |
13:37 |
|
colt_browning |
Сообщество ему выдаёт мнения на любой вкус, в том числе хвалебные. |
13:38 |
|
Carn |
@SerSem: @Lesless: @AndyVolykhov: @Юрий Владимирович Л.: - просьба высказываться тут |
13:38 |
|
adamant.pwn |
Да, и обычно мы от администраторов ожидаем, что они всё же слышат и учитывают все мнения, а не только тех, кто их любит, особенно если это касается мнений о них самих и их работе |
13:39 🖉 |
|
colt_browning |
Да, но это вовсе не похоже на "всем всё ясно". Одним всем ясно одно всё, а другим всем столь же очевидно другое всё, нет? |
13:40 |
|
colt_browning |
Хотя, справедливости ради, многие из участников, поддержавших топик-бан, поддержали топик-бан на обсуждение лично их, а не Ваджрапани. |
13:41 |
|
colt_browning |
Но по В. признал неэтичность даже сам MBH! И именно топик-бан на неё есть предполагаемое "затыкание рта". |
13:42 |
|
adamant.pwn |
Я склонен считать, что для тех участников просто не важно, была там какая-то ненейтральность или КИ или не было если итоговое решение по их мнению хорошее. |
13:42 |
|
adamant.pwn |
Всё так. Говоря о "заботливых оговорках" -- я бы всерьёз рассмотрел этот аргумент, если бы у Михаила была заботливая оговорка о том, каким образом МБХ следует критиковать его на выборах, чтоб это не было нарушение топик-бана. А фразы о "кластерных анализах" тут в моих глазах веса не имеют |
13:45 🖉 |
|
colt_browning |
Можно у него спросить, каким, по его мнению, образом МБХ может выразить свою мысль |
13:46 🖉 |
|
colt_browning |
Если ответит, конечно. Он после Ф-АРБ не особо активен. |
13:47 |
|
adamant.pwn |
Это не столь важно, потому что реальная формулировка никаким образом не позволяет (мы уже практику применения этого ТБ наблюдали), ну и потому что это уже будет ответ задним умом, а нужно было об этом сразу думать. |
13:48 |
|
colt_browning |
Ладно. Отложу это пока. Может, коллеги подтянутся. |
13:50 |
|
adamant.pwn |
Окей, я пока продолжу обстоятельства собирать на арбвики |
13:51 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1147#О_топик-бане |
19:13 |
|
Carn |
П. 1.1. сформулирован примерно как Трэк сказал, вот то что я скрывал как возможно конфликтное |
19:18 |
|
Carn |
"цитатой анонимного арбитра" - неудачно, мы же знаем, что это за арбитр |
19:18 |
|
adamant.pwn |
Предлагаешь его деанонить? |
19:19 |
|
adamant.pwn |
Имеется в виду анонимного для читающих реплику |
19:19 |
|
Carn |
Нет, предлагаю просто сказать "цитатой слов одного из арбитров, работавших в одном составе" - нам же подтвердили, что, да, это цитата |
19:19 |
|
adamant.pwn |
Окей |
19:20 |
|
adamant.pwn |
Я сейчас ещё добавлю в обстоятельства блокировку Юнакова и в выводы, что из-за неудачности формулировки вышла вот такая глупость |
19:20 |
|
Carn |
В 1.3 надо, наверное, добавить, что нельзя сказать что арбитры (имеется ввиду АК-24) подтвердили "положительную предвзятость" Лаврова к Александрине, ни наоборот, мнения по поводу восприятия его мотивов разделились... и надо как-то прилично написать про то что другая версия была что он был чрезмено упрям - т.е. речь идёт о различающейся субъективной оценке мотивов, объективно же он не соглашался с мнением коллег, продавливал своё |
19:24 |
|
Carn |
(моя интерпретация их слов, без логов мы точно сказать не можем - что логи запрашивали надо тоже написать) |
19:25 |
|
adamant.pwn |
Да, наверно. В целом идея текущей формулировки 1.3 в том, чтоб подтвердить, что такие мнения там правда есть и чтоб перестали писать, что это какая-то анонимка, которую МБХ сам выдумал. |
19:26 |
|
Carn |
В 3.3 надо подчеркнуть что это не вообще такие нарушения, а в обсуждение на ФА такие нарушения MBH были представлены, могут не так прочесть |
19:30 |
|
adamant.pwn |
Не вполне понял, о чём ты |
19:31 |
|
Carn |
А хотя в пунктах ниже говорится "в ходе обсуждения", наверное норм. |
19:34 |
|
Carn |
В целом пока по формулировке ТБ вопрос, и, я уверен, коллеги что-то ещё заметят |
19:37 |
|
adamant.pwn |
А что думаешь по общим выводам и планируемым мерам по этому вопросу? |
19:38 |
|
Carn |
Про преследование понравилось, по сути это так |
19:39 |
|
adamant.pwn |
Можешь уточнить? |
19:39 |
|
adamant.pwn |
Ну это понятно, меня больше интересует мнение о 4.1--4.5 :) |
19:41 |
|
Carn |
Могут прочитать как "Лавров .. совершал .. действия .. сделанные в интересах A.Vajrapani" |
19:41 |
|
adamant.pwn |
выделить курсивом про "оценённые рядом участников"? |
19:42 |
|
Carn |
Да, вот. Точно, чтоб заметили |
19:42 |
|
Carn |
4.1-4.6 очень уверенно читаются, каких-то скользких моментов не заметил |
19:43 |
|
Carn |
Из них, правда, вытекает что надо ещё и на упоминание группы посредников УКР наложить топик-бан в какой-то форме |
19:44 |
|
adamant.pwn |
А они себя ещё не запретили обсуждать всем и везде разве? |
19:45 |
|
adamant.pwn |
А то я постоянно об этом интересном факте в репликах МБХ читаю |
19:45 |
|
adamant.pwn |
Поправил 1.3 |
19:57 |
|
Carn |
Это он, как я понимаю, о ситуации "1. А. Мой топик-бан на форумы был введен АК:21 при весьма специфических обстоятельствах: я был заблокирован бессрочно посредником УКР wulfson по причине «нарушения топик-бана УКР» за объявление на форуме ВП:ВУ в теме «Интервью Pessimist2006» (которые было о критике посредничества УКР) о готовящимся мной иске в АК по посредничеству УКР." (из заявления Ветрова в АК:1154) |
20:00 |
|
adamant.pwn |
Мм, то есть это они конкретному участнику запретили их обсуждать? |
20:01 |
|
Carn |
Не уверен насколько тут "они" или конкретно Вульфсон так расширительно трактовал "топик-бан на УКР", надо лезть в историю, не уверен что это нужно |
20:09 |
|
colt_browning |
Поверхностно прочитал написанное про топик-бан, в принципе, понравилось. Только хотелось бы не отпугивать нейтральных администраторов от подведения нетривиальных, тонко настроенных итогов (каким в идеале должен был быть топик-бан Лаврова), хотя бы (или, наоборот, -- желательно) в форме предытогов. |
20:22 |
|
adamant.pwn |
Наверно, о предытогах можно будет в мерах рекомендацию прописать куда-нибудь |
20:23 |
|
adamant.pwn |
По формулировке нового топик-бана -- я предлагаю сформулировать его как запрет каких-либо оценочных суждений относительно участников и их действий, за исключением реплик вида "ваше действие X некорректно, потому что ..." |
21:29 |
|
adamant.pwn |
Так у него будет пространство для рабочих интеракций и простых упоминаний участников или их действий, приведения обоснования к своим голосам, а также голого сбора каких-то сведений (который ему так любезно обеспечил Лавров), но места для манёвра в назывании кого-то пропутинским не будет. |
21:30 🖉 |
|
Carn |
(ндл) если бы ещё mbh понимал, какое суждение оценочное а какое нет... он же ПРАВДУ СКАЗАЛ, это ВСЕ ЗНАЮТ |
21:32 |
|
Carn |
Надо будет объяснить MBH что это значит |
21:33 |
|
colt_browning |
Если что, при необходимости я лично готов взяться за наставничество над MBH. Бывает, конечно, что и от моих формулировок некоторые участники переживают, но обычно нет. |
21:34 |
|
Carn |
Тебя нет в Дискорде, это будет технической проблемой для него =) |
21:35 |
|
adamant.pwn |
Ну это ты ему внеарбитражно предложи, если хочешь. Или предлагаешь решением АК наставничество оформить? |
21:35 |
|
adamant.pwn |
а ты уверен, что его там нет? :^) |
21:36 |
|
Carn |
Редко, по крайней мере, наверное... засомневался! |
21:36 |
|
colt_browning |
Можно решением АК, да. |
21:36 |
- 12 января 2021
|
Carn |
Относительно вот участников, про которых мы не можем сказать что MBH их преследует, может быть установить срочный топик-бан (с возобновлением срока при нарушении)? |
10:45 |
|
adamant.pwn |
Т. е., всех, кроме Вадж, Бабкина и Вульфсона? |
10:47 |
|
adamant.pwn |
Не очень вижу предпосылок к этому |
10:47 |
|
Carn |
и ещё кроме ДарДара и Санпирата |
10:48 |
|
adamant.pwn |
Я там, кстати, добавил: |
10:49 |
|
adamant.pwn |
?.3. Предупреждения перед блокировкой необходимы для того, чтобы удостовериться, что участник понимает, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. Учитывая огромный стаж участника MBH, Арбитражный комитет считает возможным полагать, что ему известно о том, что неэтичное поведение противоречит правилам, в связи с чем рекомендует администраторам без предупреждения блокировать участника в случае нарушений правил ru:ВП:ЭП и ru:ВП:НО. |
10:49 |
|
adamant.pwn |
По моему, для эпизодических нарушений должно хватать |
10:49 |
|
adamant.pwn |
Наверно, надо дописать "кроме случаев, когда администратор сам является адресатом нарушений" |
10:50 |
|
Carn |
Мне тут какая-то координация нужна, как помогать |
11:01 |
|
adamant.pwn |
Я вчера (из-за известных причин) был не очень активен с этим черновиком. Вообще, анализ по тому, насколько много требований осталось непокрытыми (и насколько важно их покрыть, там шелухи много) не помешает :) |
11:39 🖉 |
- 13 января 2021
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1147#Выводы_по_участнику_Mihail_Lavrov |
00:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
Что думаете? |
00:05 |
|
adamant.pwn |
(ндл) Надеюсь, что не пожалею о таком решении, но так это хоть как-то должно купировать его подобную деятельность, сочетаемую с полным отрицанием своей ненейтральности и игнорированием критики |
00:20 🖉 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning: вписать в 7.4, что ты вызвался быть консультантом для МБХ? |
00:40 |
|
adamant.pwn |
@Carn: "В частности, нарушения MBH в адрес участников A.Vajrapani, Wulfson и Fedor Babkin оцениваются Арбитражным комитетом как носящие характер преследования." -- мне эта часть кажется слабо обоснованной. Как думаешь, стоит подробнее расписывать? |
00:53 🖉 |
|
adamant.pwn |
Там у Ваджрапани требование: "Констатировать систематические проблемы в поведении участника MBH" |
00:56 |
|
adamant.pwn |
Мне туда лезть не хочется, потому что утонуть можно. |
00:57 🖉 |
|
adamant.pwn |
Учитывая, что требование опубликовано после принятия и что "Всё сказанное вами до данного срока арбитры постараются учесть, но дополнительные требования могут не найти отражения в решении", я эти требования отражать в решении не планирую -- сообщите, если вдруг кто хочет, чтоб они всё же были отражены |
01:01 🖉 |
|
adamant.pwn |
Кстати, вот сейчас смотрю заявление Ветрова: |
01:07 🖉 |
|
adamant.pwn |
Миротворческий настрой как-то улетучивается от такого. Сам же, получается, пишет, что администраторам нужно думать о последствиях своих действий, но демонстративно этому не следует. И, как и тогда с Вулфсоном, отделывается предупреждением. Очень зря. Выдавая решение без должных санкций при явных нарушениях мы даём ряд очень плохих посылов, вертящихся вокруг того, что администратор -- это святая корова... |
01:23 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я уж и так, и эдак к Лаврову ПДН пытался применять, но вот что его действия не вяжутся с подписанным им же решением -- это для меня последняя капля. Если консенсуса о его конфирмации или снятии флага у нас не будет, то я буду вынужден при принятии выписать особое мнение, что считаю их здесь наработанными. Я не вижу смысла дублировать решение по Вульфсону в отношении администратора, который в своё время сам его писал. |
01:29 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну и, естественно, последние основания предполагать, что он к нашим предупреждениям и рекомендациям прислушается после того, как он пошёл вразрес даже со своими предупреждениями и рекомендациями на этот счёт, у меня тоже ушли. |
01:48 🖉 |
|
adamant.pwn |
Получается, что решение он подписал, а закреплённую там позицию легитимной не признаёт -- это деструктив :\ |
01:50 🖉 |
|
Carn |
"молча выслушивать и отвечать на критику" -странно звучит, так молча или отвечать? |
05:10 |
|
Carn |
В 6.5 не хватает, собственно, предупреждения |
05:12 |
|
Carn |
Возможно плохой вариант, спросонья пишу, но, к примеру: "... и предупреждает Михаила Лаврова о том, чтобы он не игнорировал мнение части сообщества" - потому что вот что можно точно сказать, как администратор он такими действиями сообщество раскалывает (это деструктивно, вообще говоря, осознаёт он это или нет) и теряет по крайней мере доверие его части |
05:15 |
|
Carn |
Вот ещё, про адвокатуру |
05:23 |
|
adamant.pwn |
Это сентенция из его заявления |
08:02 |
|
adamant.pwn |
Я извиняюсь, там поздние мои сообщения сильно эмоциональные вышли. Я обычно расстраиваюсь когда начинаю склоняться к тому, чтоб "по хорошему сделать", а потом что-то ещё всплывает, что показывает, что оно не очень уместно |
08:06 |
|
Carn |
Норм, напишешь особое мнение |
08:07 |
|
adamant.pwn |
Я не знаю, как это нормально сформулировать |
08:08 |
|
adamant.pwn |
А ты вот этот пункт 4.1.1 из АК:1027 не считаешь важным новым обстоятельством? |
08:12 |
|
adamant.pwn |
Вот ты писал, что де рано меры применять, прецедентов нет, чтоб считать, что он знал, что делает что-то не то. А вот прецедент, самим Лавровым подписано |
08:13 🖉 |
|
Carn |
Сейчас роутер перегружу, перечитаю твои слова и это решение, выскажу позицию |
08:13 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning: , как я помню, напирал на то, что итог в отрыве от КИ в целом нормальный и потому мер применять не надо. Но вроде он предварительно согласился с позицией из проекта, что там в общем проблем тоже много на самом деле. Так что я не знаю, на чём сейчас держится его позиция о нежелательности принятия мер, связанных с флагом |
08:17 🖉 |
|
Carn |
учитывая что сам MBH признаёт конфликт - не вижу необходимости |
08:20 |
|
adamant.pwn |
Ну и тоже вроде была позиция, что "предполагаемый КИ" и игнор последствий это недостаточно для принятия мер, так что тоже хочется знать, какая именно по этому вопросу сейчас позиция в контексте АК:1027 |
08:21 🖉 |
|
Carn |
но в целом про MBH я какой-то общий пункт напишу, потому что объяснить наш ПДН в отношении него надо - что эти вот нарушения этичности an mass у него не следствие злономеренности совсем, только вот по отношению к особо травмирующему вики-опыту - ВП:УКР - это у него переходит те границы, которые можно ожидать от человека со сниженной эмпатией |
08:22 |
|
Carn |
п.4.1.1 этого решения показывает что Лавров явно знает, когда блокировать не следует |
08:25 |
|
adamant.pwn |
Да, я об этом |
08:26 |
|
Carn |
ну, тогда логика такая - старые случаи мы подробно не разбираем, просто указываем, что они влияют на мнение сообщества, и Лавров должен был учитывать последствия своих действий, даже если он несогласен с тем, что он нейтральный |
08:27 |
|
Carn |
а вот этот конкретный случай, который мы подробно рассмотрели - он связан с наложением слишком жёсткого топик-бана (сущностная ошибка, но не явная) и с нарушением правила о блокировках (видом которых является топик-бан), но так как из рассмотренных нами подробно нарушений это единичное - мы ограничиваемся предупреждением, что в случае повторения и выявления систематичности тем или иным способом он может потерять флаг |
08:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну ТБ Джека был, вообще говоря, совсем плохим и тоже по сути "затыканием рта". И на его рассмотрение, в отличие от блокировки Мастера теней, моратория и прошлых решений не было |
08:33 |
|
adamant.pwn |
То есть, его можно и рассмотреть на самом деле |
08:33 🖉 |
|
Carn |
если мы даже его рассмотрим - мы представим участнику результат рассмотрения сейчас, а не до того как он совершил аналогичное действие (наложил спорный топик-бан) - т.е. у него не было серьёзной мотивации ранее менять своё поведение, условно говоря, потому что как Браунинг правильно говорит - сообщество полярно оценивает его действия, в этой вот заявке у нас есть от глобально заблокированного требование "поблагодарить Александрину и Лаврова", к примеру. |
08:37 |
|
adamant.pwn |
Да уж... Решение-то наше в любом случае критиковать будут и критику с упором на то, что мы якобы несправедливо флаг сняли мне лично сносить было бы проще (потому что не велика беда, если поддержка ещё есть, то вернёт, что бы мы ни решили, а если уже нет, то и к лучшему, что флага не будет), чем за то, что мы якобы его покрываем в той же степени как он покрывал Вульфсона в той заявке. Это, конечно, сомнительный субъективный аргумент, но все равно |
08:42 🖉 |
|
adamant.pwn |
А если не рассмотрим, то в следующем иске Александрина обязательно напишет, что рассматриваемые здесь ситуации уже получили оценку АК, что копаться в них не следует |
08:50 |
|
adamant.pwn |
Ладно, я твою позицию здесь понял. Хотел бы ещё узнать, что @colt_browning: думает |
08:51 |
|
adamant.pwn |
Тут надо очень аккуратно балансировать. Мы не хотим дать посыл, что администраторы не должны спорные решения вообще принимать |
09:04 |
|
Carn |
ну вот про предварительный итог ты ничего не говоришь, а можно было бы вот тут сказать |
09:05 |
|
Carn |
думаешь что решение спорное - оформи предварительным итогом, кто-то за тобой пойдёт, что-то поправит или без изменений зафиксирует |
09:06 |
|
Carn |
...или тема уйдёт в архив, если никто не захочет даже в такой "более лёгкой" для анализа ситуации принимать решение - что тоже показатель |
09:06 |
|
Carn |
"Меры к участнице A.Vajrapani" - а зачем нам отдельный раздел? Лучше "Меры к сторонам заявки и участникам обсуждения на СО" или что-то такое |
09:13 |
|
Carn |
вродеж никаких мер |
09:13 |
|
adamant.pwn |
Мы её планируем за деструктивное взаимодействие с АК предупреждать? |
09:14 |
|
Carn |
сложный вопрос, с одной стороны факт оказания давления налицо, с другой стороны - мы сами являемся адресатами этого давления и не нам об этом судить, я бы сделал выводы, о том, что мы вот так считаем, а в мерах написал бы, что мы никаких мер не принимаем исходя из духа "когда блокировку применять не следует", примененого тут по аналогии |
09:17 |
|
Carn |
но вот эти вотумы, необоснованные отводы и педалирование их даже после отказа в них (ВП:НЕСЛЫШУ), вопросы на ФАРБ, и чрезмерную озабоченность решением по заявке (накатать столько букв, что даже если заминусить всех, на кого она отвечала - типа как что столько же сколько ей сказали - столько же она может сказать - то всё равно получится больше чем Ветров накатал) в которой она, как сама признаёт - второстепенная фигура - это странно, как это корректно описать - надо думать |
09:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мне тут нужна помощь с формулировками, чтоб не выглядело, что это уже мы критику рот затыкаем |
09:19 |
|
Carn |
Я бы выразился так, что мы воспринимаем эту ситуацию (что не основное действующее лицо по заявке выступает в качестве представителя основного лица) как странную. |
09:21 |
|
Carn |
Но это можно выразить более обтекаемо, к примеру: |
09:29 |
|
Carn |
"Арбитражный комитет рекомендует в ситуациях, когда решение администратора может быть воспринято как спорное, озвучивать его в виде предварительного итога." |
09:33 |
|
Carn |
но вот про "предварительный итог" - это вот к тому что я считал тут самым важным - как вот сложные итоги на ФА принимать |
09:33 |
|
Carn |
потому что ситуация когда Лавров, к примеру, подвёл предварительный итог, а потом какой-то другой администратор, которого MBH посчитал ненейтральным к себе его подтвердил - она ещё хуже, возможно, была бы |
09:34 |
|
adamant.pwn |
Там у нас был старый опрос о допустимости адвокатов в заявках. Итог опроса заключался в том, что нет консенсуса об их недопустимости |
09:34 |
|
Carn |
Тут у нас просто получается что вот если встать на позицию части сообщества, которая наиболее активно критикует Александрину и Лаврова, что в одном месте Лавров работает как представитель Александрины, а в другом месте Александрина работает как представитель Лаврова, это отличается от того что какой-то участник выдаёт свой анализ ситуации в заявке (что можно приветствовать, если анализ логичный, а участник скорее в конфликте не занимает чёткой стороны) |
09:36 |
|
Carn |
т.е. тут это вики-адвокатство именно в сочетании с вменяемым КИ и излишним объёмом выглядит "странно" |
09:37 |
|
Carn |
Коллеги @Lesless: @SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - прошу включиться в обсуждение ( @colt_browning: @AndyVolykhov: - вы комментировали раньше, эту ситуацию тоже откомментите) |
09:38 |
|
Carn |
то что Александрина нарушает ЭП по отношению к MBH и Ветрову - делает её вики-адвокатство скорее вредным, чем полезным, хотя аргументы она приводит, но вплетает их в скорее художественный текст |
09:41 |
|
Carn |
и хотя я за то, чтобы стороны заявок излагали всё как думают, делать это надо в подобающей форме, потому что когда это сопровождается нарушениями правил этичного общения, то можно подумать, что это п.5 ВП:НДА / ВП:НИПпримеры - "Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;" |
09:42 🖉 |
|
Carn |
почему мы тут не блокируем Ветрова и не выписывам строгое предупреждение Александрине - так это потому что мы не уверены в сознательности и преднамеренности, кроме этого действия кого-то из них отношении другого полностью подпадают под этот пункт, т.к. имеют несочетаемые ТЗ |
09:44 🖉 |
|
adamant.pwn |
Потому что Ветров тут приводит не только свои оригинальные измышления и домыслы, но и реальные доводы (как та же ссылка на АК:1027), которые (как и "топик-бан" Джека) Ваджрапани благоразумно не комментирует, фокусируясь на слабых местах заявления |
10:11 🖉 |
|
Carn |
т.к. у нас есть оценка заявителей, то надо и на СО поведение участников оценить - ползу по нему, собираю экспрессивные примеры, наткнулся на разумное предложение Гурона: |
10:15 |
|
Carn |
(ндл) https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=108764360 вот как надо поступать, если случайно ответил в закрытую тему |
10:18 |
|
Carn |
Про групповой конфликт тоже надо сказать - участники (что MBH, что, скажем, Fedor Babkin) делают какое-то сомнительное для другой стороны утверждение - "поливают грязью" "посредников УКР" или "технокластер" - в ответ на это уже по отношению к ним начинаются предупреждения/оскорбления - в общем, развивается личный конфликт. |
10:22 |
|
Carn |
Можно рекомендовать не делать оценочные экспрессивные высказывания в адрес групп участников, которые участники, считающие себя частью этих групп, могут принять на свой счёт |
10:23 |
|
adamant.pwn |
Можешь попробовать вписать эти оценки в проект тогда? |
10:24 |
|
Carn |
ну я наберу "базу" сначала, это долго |
10:25 |
|
Carn |
Вот это мнение про Александрину - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=108788493 "участница явным образом старается вступать в конфликт с неугодными ей участниками, для того чтобы массированно заявлять и проталкивать отводы." просьба оценить кого-то кроме нас с Энди |
10:36 |
|
adamant.pwn |
Ну это, положим, перебор. Слишком далекоидущие планы со всеми конфликтовать с целью заявлять им отводы. Проблема скорее в самих отвода, заявляемых на любые встреченные ранее разногласия и/или критику |
10:40 |
|
Carn |
ок, меня любая оценка удовлетворит, главное чтобы была, я сегодня, надеюсь, закончу оценивать "уровень вербальной агрессии" участников обсуждения на СО |
10:40 |
|
Carn |
блин, CD почему-то диффы из архива не вынимает, а по одному их долго вылавливать |
10:42 |
|
adamant.pwn |
Понятно почему, он ищет дифф на той же странице, на которой реплика размещена |
10:43 |
|
Carn |
не, с архивами которые /1 он ищет на основной |
10:44 |
|
Carn |
так, дошёл до войны правок MBH vs. НоуФрост на СО |
12:16 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=109030948 |
12:16 |
|
Carn |
тут должен кто-то кроме меня дать ответ из-за https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=109031543 |
12:17 |
|
adamant.pwn |
Ну ноуфрост, конечно, не обладает полномочиями сам решать, есть нарушение или нет, и на этом основании чужие реплики |
12:19 |
|
Carn |
он хотя бы спокойно может разговаривать, без пафоса |
12:20 |
|
adamant.pwn |
И что? Он может быть арбитр или клерк, чтоб принимать решения о том, что может быть на СО арбитража? Или хотя бы невовлеченный администратор? |
12:21 |
|
Carn |
нет, то что администратор удалил реплику, а потом вернул её спокойно, когда MBH стал возражать - это нормальное поведение нейтрального участника |
12:21 |
|
Carn |
MBH изменил свою реплику, убрав реально нарушавшую или на грани ЭП часть |
12:22 |
|
Carn |
НоуФрост занимался, конечно, самоуправством |
12:22 |
|
adamant.pwn |
Так. На какой вопрос нужен ответ? :) |
12:23 |
|
Carn |
что делаем? тут уместно и макса и ноуфроста предупредить о том что не надо вести войну правок на СО арбитража |
12:24 |
|
adamant.pwn |
Обоих о войне правок, ноуфроста - о том, что ему не следовало заниматься самоуправством. Он в своей ЗСФ мне сейчас писал, что такое поведение норм если он обдумал последствия, я с таким подходом не согласен. Шитшторм это тоже последствия, о которых ратующие за повсеместный ИВП обычно не задумываются |
12:29 🖉 |
|
Carn |
MBH: Констатировать проблемы с этичностью, прямолинейность, уверенность в своей правоте и следующее из них стремление сделать что-то лучше так, как я это вижу, я у себя и сам констатировать могу, решение АК мне для этого необязательно. |
12:41 |
|
Carn |
Так, ещё - гляньте https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1147#Материалы - то что там перечислено - есть такие нарушения ЭП, за которые мы кого-то хотим предупредить? |
12:48 |
|
Carn |
«инженер-технарь», всегда готовый и поддержать кого нужно; Шесть лет предыстории конфликта с выдавливанием неугодных всеми возможными способами; поливая грязью посредников УКР ... умудрился устроиться в Википедии таким образом, что к нему санкции могут применить только его друзья и знакомые; за такие реплики по-хорошему надо бы блокировать - как за клевету; мы наблюдаем новый переход технокластера в наступление; (Ржёт); Вы тут теперь лицемерно вздыхаете о попрании справедливости; побежал на ЗКА с криком; взял на себя роль чуть ли верховного судьи Википедии и прочих кулуаров; участник ведёт себя агрессивно, наезжая на самых разных участников, не согласных с ним; вы опять делаете вбросы; смахивает на попытку саботажа работы арбитража; выискивает какие-то мельчайшие и просто отсутствующие "прегрешения" оппонента |
12:49 |
|
Carn |
ну вот последнее от Макса я уже охарактеризовал, "лицемерно" от Вульфсона было убрано |
12:50 |
|
Carn |
я просто не вижу смысла, как это обычно бывает после драки участников что-то им предъявлять |
12:50 |
|
Carn |
т.е. из этого можно сделать вывод что мы как арбитры зафейлили свою обязанность соблюдать порядок на СО заявки, потому что нам необходимо по структуре наших решений принимать их коллегиально |
12:51 |
|
Carn |
я для этого внёс уточнения в ВП:КЛЕРКИ, чтобы они этим занимались - если последующие АК поддержат такую практику - это будет логично - клерки нужны разные, чтобы не было какой-то "слепоты" к нарушениям (т.к. читающий думает что по сути говорящий прав и не очень замечает плохую форму высказывания) и они могут оперативнее реагировать |
12:52 🖉 |
|
Carn |
Да - год кончился, от Лаврова ни ответов, ни логов |
12:52 🖉 |
|
Carn |
Мы его как-то пинганём? |
12:57 |
|
adamant.pwn |
Я не думаю, что его ответы будут сильно отличаться от того, что написала |
13:05 |
|
Carn |
9.1. Действия на странице заявки. |
13:32 |
|
colt_browning |
Так. Прочитал проект. Действительно, очень мирный, я даже удивился. |
14:06 |
|
colt_browning |
Про АК:1027 интересная находка. Пункт 4.1.4 можно оттуда слизать почти дословно. |
14:07 |
|
colt_browning |
Первая потенциальная проблема, которая приходит в голову, такая. Про то, что надо думать и о социальных, так сказать, последствиях: те, кто требовал отвода, наверняка тут же развернут этот аргумент в нашу сторону. Мы на него уже ответили, что самое важное -- обоснованность самого решения, нужно ли ещё что-то? |
14:12 |
|
Carn |
Это в решение написать можно |
14:14 |
|
Carn |
вот если бы Лавров подробно разобрал все аргументы и наложил "оптимальный" топик-бан, то не было бы причин к нему цепляться |
14:19 |
|
adamant.pwn |
Тут скорее идея в том, что администратору не запретишь все равно аки паровоз сделать что-то, забив на социальные последствия, но если он ещё и плохое решение примет, то это такое очень весомое отягчающее будет |
14:21 |
|
Carn |
АК ещё сложнее что-то запретить |
14:23 |
|
Carn |
и последствия хуже |
14:23 |
|
adamant.pwn |
При этом с позицией "если решение обосновано, то его контекст не важен" я тоже не особо согласен |
14:23 |
|
adamant.pwn |
Потому что другой участник мог прийти к другому, возможно даже лучше обоснованному, решению |
14:24 |
|
adamant.pwn |
Другого АК понятно, что у нас нет |
14:24 |
|
Carn |
АК-31 мог бы.. (далее по тексту) |
14:25 |
|
Carn |
в контексте нашего пожелания делать предварительные итоги - вешаем проект решения, предлагаем его поменять АК-31? =) |
14:25 |
|
adamant.pwn |
Ты это, с тестированием наших выводов на прочность не перегибай) |
14:27 |
|
Carn |
ну, тут учитывая трудопотери от такого решения будет скорее вред, чем польза |
14:31 |
- 14 января 2021
|
Carn |
(не дописал тогда сообщение) |
10:53 |
|
adamant.pwn |
Ну... АК-31 это может и без нас сделать если им апелляцию подадут |
10:55 |
|
Carn |
если апелляцию подадут - то надо доказывать конкретный перечень пунктов - либо процедура зафейлена, либо арбитры чего-то не знали |
10:56 |
|
Carn |
это умозрительная моя идея, которая, скажем, если бы мы все были за конфирмацию Лаврова, но чувствовали что это потому что нас единомышленников таких набралось много - мы бы вот конкретно этот пункт вынесли бы и попросили бы следующий АК проверить, т.е. поставить чётко перед развилкой и спросить куда ехать. |
10:58 |
|
adamant.pwn |
Ну тут за конфирмацию/снятие только я, так что не похоже, чтоб в подобном была какая-то необходимость |
11:00 |
|
adamant.pwn |
Разве что написать, что мы не назначаем конфирмацию, потому что в АК много единомышленников-противников конфирмации собралось :) |
11:00 |
|
Carn |
:D да, пусть АК-31 проверит, может надо назначить? |
11:01 |
|
Carn |
я за конфирмацию без мер, кстати |
11:01 |
|
adamant.pwn |
В смысле, чтоб он её провёл, но при разгромном результате все равно сохранил флаг? |
11:02 |
|
Carn |
ага. и стал скромнее |
11:03 |
|
Carn |
или, наоборот, получил бы хороший результат и продолжил бы в том же духе, но с учётом наших пожеланий |
11:03 |
|
adamant.pwn |
Ну это такая скользкая дорожка -- сохранять ему флаг когда администратор явно не имеет нужного уровня поддержки + совершал конкретные ошибочные действия с флагом + не признаёт, что был в чём-то не прав |
11:04 🖉 |
|
Carn |
да, такая позиция не соответствует взглядам достаточно большой части сообщества, согласен |
11:06 |
|
Carn |
однако если нам второе (явно не имеет должного уровня поддержки как администратор) было бы известно сейчас, то мы бы флаг сняли даже при тех нарушениях, которые есть |
11:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
А в чём, собственно, проблема назначить конфирмацию с последствиями? Вот Sealle в нашем разделе неверных админ-действий не совершал, но ему считаем нужным назначить. А здесь совершал, но ему не считаем нужным назначить. Непоследовательно выходит |
11:08 |
|
Carn |
тем что у нас нету голосования, в котором было бы установлено что потерявшие доверие сообщества администраторы должны терять флаг |
11:09 |
|
Carn |
было бы такое голосование - при |
11:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ты всерьёз нарушения Лаврова сейчас негрубыми назвал?.. |
11:10 |
|
adamant.pwn |
Почему мы тогда Sealle отправляем если там нарушений с флагом вообще нет? Ну подорвал к себе доверие и подорвал, подумаешь |
11:10 |
|
Carn |
по Sealle более массовая и однозначная реакция |
11:11 |
|
Carn |
тут сообщество поляризовано - часть поддерживает, часть нет |
11:11 |
|
adamant.pwn |
Ну как сказать... У Sealle вот тоже несколько защитников на ФА нашлось |
11:12 |
|
adamant.pwn |
А почему важно сохранять флаг администраторам, само наличие флага у которых + их действия с флагом поляризуют сообщество? |
11:13 🖉 |
|
colt_browning |
Я извиняюсь, но -- а почему надо разблокировать участников, которых сообщество единогласно считает вредными? |
11:15 |
|
adamant.pwn |
Потому что "заблокированность" не завязана на поддержке и доверии сообщества, а наличие флага -- завязано |
11:15 |
|
colt_browning |
Потому что сообщество может ошибиться. Потому что есть общие принципы, которые помогают не налажать в условиях недостатка информации. Вот ими мы и руководствуемся. |
11:15 |
|
colt_browning |
Это не очевидно, кстати. Во всех случаях нас интересует польза Википедии. Если админа никто не любит, но он всё делает объективно правильно, то и хорошо, что он админ. |
11:17 |
|
adamant.pwn |
Только этот админ много чего делает объективно неправильно |
11:17 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ты ж сам согласился, что топик-бан не ок. На чём сейчас держится твоя позиция, что ему обязательно нужно сохранить флаг? |
11:18 |
|
Carn |
по мне "объективно правильно" означает не только принятие обоснованных и правильных по сути решений, но и совершение определённых шагов чтобы смягчить последствия этих действий |
11:19 |
|
colt_browning |
Да, да, и тем не менее |
11:19 |
|
colt_browning |
п. 4.1.4. АК:1027, повторяю, тут очень даже применим. |
11:20 |
|
colt_browning |
Там не зря говорится, что конкретно АК не делал до этого предупреждений администратору |
11:21 |
|
adamant.pwn |
Будь это любой другой администратор -- я бы согласился. Но он сам подписался под АК:1027 и заведомо знал, что такие действия недопустимы. А его заявление просто идёт вразрез с зафиксированной в АК:1027 позицией. |
11:22 🖉 |
|
colt_browning |
Если бы мы за косячные топик-баны снимали флаги с админов, у нас бы админов не осталось очень скоро. Вон у Диметра и Карподакуса формулировка тоже оказалась так себе. |
11:22 |
|
Carn |
но она была обоюдная, и поэтому ни одна из сторон не стала настаивать на прямой трактовке, чтобы не получить бумерангом |
11:23 |
|
Carn |
а мы ему имеем основания сказать прямо, от лица АК, что у него "может быть предположен" конфликт с MBH? |
11:25 |
|
colt_browning |
Если проводить аналогии с конкретной ситуацией АК:1027, то мы возвращаемся к идее "затыкания рта критику". Я всё ещё стою на том, что это "затыкание рта" тут крайне опосредованное, и очевидно, что если бы сам Михаил забанил MBH за реплику в его адрес типа "Я против, неоднократно писал на прошлых выборах, почему", то ВОТ ЭТО было бы да, адским нарушением. А что Юнаков его топик-бан истрактовал супер-ультра-жёстко -- это Лавров не виноват. |
11:25 |
|
Carn |
несогласен, формулировка Лаврова и Юнаков там ничего не придумал особого, как написано так и прочёл |
11:25 |
|
colt_browning |
Между тем Лавров написал, что логи будут после "довычитки". Видимо, озвучивать конкретные сроки -- это для лохов. |
11:26 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это не Юнаков ультра-жёстко истолковал, это то как сам Лавров его сформулировал. Я согласен с трактовкой Юнакова. |
11:26 |
|
colt_browning |
В "опосредованное обсуждение" можно много разного вложить |
11:26 |
|
colt_browning |
Это размыто и нечётко |
11:27 |
|
Carn |
так, ладно, мы установили что адского нарушения Лавров не совершал |
11:28 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы. Я не согласен с позицией, что если ПДН можно хоть как-то натянуть на глобус, то его нужно натягивать до последнего даже если оно не лезет. В "косвенное" обсуждение очевидно вкладываются формулировки вида "Лавров -- псевдовиртуал Ваджрапани", используемые Максом |
11:29 |
|
colt_browning |
А это и в ЭП вкладывается, честно говоря |
11:30 |
|
adamant.pwn |
Не понял вопрос... |
11:31 |
|
Carn |
кто бы что не сказал вовне Википедии, внутри будь добр этично высказывать |
11:31 |
|
Carn |
Формулировка п.4.1.1 АК:1027 расширяет действие ВП:БЛОК#Когда_блокировать_не_следует следующим образом: |
11:33 |
|
adamant.pwn |
Ну эм, конечно у Лаврова мог быть предположен конфликт здесь |
11:34 |
|
Carn |
Тут у нас ситуация такая, что конфликт может быть предположен у MBH с Александриной (причём со стороны MBH точно, со стороны Александины есть только "требование излишне жёстких мер", равно как и к Ветрову, кстати) |
11:35 |
|
Carn |
Какие действия, кроме указанного наложения топик-бана, совершал Лавров, исходя из которых можно зафискировать его двусторонний конфликт с MBH? |
11:35 🖉 |
|
Carn |
Тут не личный конфликт, немного другое, есть техноконфликт, и есть участники, которые себя отождествляют с его сторонами (MBH себя сам относит к стороне техников, к примеру) |
11:37 |
|
adamant.pwn |
Ну так а "может быть предположен" это о чём формулировка? Если его нельзя было даже предположить, то почему минимум 4 нейтральных участника о нём написали после подведения итога? |
11:38 🖉 |
|
Carn |
Лаврову заявляли о его ненейтральности не в связи с конфликтом с MBH, а в связи с его симпатиями к одной из сторон с очень чёткой позицией в техноконфликте, которая противоположна позиции MBH |
11:38 |
|
Carn |
это разные вещи |
11:39 |
|
Carn |
тот же Вульфсон заткнул рот оппоненту в конфликте с собой (возможно ещё и с группой, в которой он был, но то что с собой - это важнее), а тут Лавров ну не совсем заткнул рот оппоненту группы, которой симпатизирует |
11:40 🖉 |
|
Carn |
это более мягкое действие |
11:40 |
|
colt_browning |
Вот-вот. |
11:41 |
|
adamant.pwn |
Ну см. п. 6.2-6.4 в проекте. Их тоже убрать, раз никакого конфликта не было и даже предположить его нельзя было?.. |
11:43 🖉 |
|
Carn |
нет, в 6.2 надо сослаться на п.4.1.1 АК:1027 |
11:44 |
|
Carn |
наше решение и будет "раскрытием глаз" Лаврову, что между ним и MBH можно предположить [групповой] конфликт |
11:44 |
|
Carn |
и так как на ФА нету механизма отводов, то в условиях такого конфликта смело действовать не надо (но можно подводить предытоги) |
11:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
п. 4.1.1: "В связи с комментарием участника о действиях в условиях конфликта (см. п.2.2.4) Арбитражный комитет предупреждает участника Wulfson (A) о необходимости тщательного следования правилу при применении административных мер к участникам, с которыми есть или может быть предположен конфликт." |
11:45 |
|
adamant.pwn |
Или до топик-бана нельзя было, а после топик-бана уже можно? |
11:45 |
|
Carn |
нет, я не доказываю что он не мог быть предположен |
11:46 |
|
colt_browning |
Да. Когнитивное искажение "соринка-бревно" очень древнее. А тут даже не "соринка-бревно", а "соринка-соринка". |
11:47 |
|
Carn |
конечно, я бы предпочёл, чтобы мы говорили не про "в связи с критикой MBH Лаврова", а разбирали в целом проблему с групповыми конфликтами и абъюзом сплочёнными группами админов механизма ФА в любые стороны... но у нас не годичный срок каденции |
11:47 |
|
adamant.pwn |
... Серьёзно? Не очевидно, что если MBH про тебя пишет, что ты псевдовиртуал A.Vajrapani, то если ты ему запретишь так делать по запросу Ваджрапани, то из этого можно предположить твой с ним конфликт? |
11:48 🖉 |
|
Carn |
ну, я согласен что глупо с его стороны было совершать действие, доказывающее то что говорил MBH |
11:48 |
|
Carn |
в 6.4. это отражено |
11:49 |
|
Carn |
и вот с этого момента у нас есть действие Лаврова, которое доказывает его ненейтральность к MBH |
11:49 |
|
Carn |
так как у нас нету более ранних эпизодов, доказывающих ненейтральность Лаврова к MBH (на основании действий, а не мнений) и мы не выявили систематичность тут (по отношению к MBH!) - то мы не назначаем конфирмации |
11:50 🖉 |
|
adamant.pwn |
Или бревно-бревно... |
11:50 |
|
adamant.pwn |
Групповые абьюзы пусть АК-31 в заявке Мотина разбирает :) |
11:51 |
|
Carn |
мы выявили систематичность поддержки Лавровым Александрины |
11:53 |
|
Carn |
тут обоюдная поддержка при этом - убрать "безoговорочной" и "настоятельно", заменить ники - готов пункт решения. |
11:54 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, что 4.1.1 следует понимать как то, что конфликт может быть предположен по прошлым действиям + совершаемому, а не только по прошлым. Ну да ладно, whatever |
11:55 |
|
Carn |
если вот MBH продолжит защищать Ветрова, скажем, во всех заявках и наоборот - то им такое же можно будет прописать |
11:55 🖉 |
|
adamant.pwn |
Наверно, следует, да |
11:56 |
|
colt_browning |
Ладно, всё, действительно, перестаю читать пока этот чат. Есть ощущение, что пока другие арбитры не высказались, вся эта дискуссия может быть не очень эффективной. А то придёт кто-то из коллег и выскажет какое-нибудь такое мнение, на фоне которого наше несогласие тут покажется мелким. |
11:57 |
|
Carn |
@SerSem: @Lesless: @Lesless: @AndyVolykhov: @Юрий Владимирович Л.: - прочитайте, пожалуйста, https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1147 СЕЙЧАС, чтобы скорректировать направление заранее, потом можем не успеть |
11:58 |
|
Lesless |
сегодня вечером, раньше не смогу |
12:02 |
|
adamant.pwn |
Мда. Лавров нас послал куда подальше на ФАРБ с логами. |
12:49 |
|
Carn |
не читал, но думаю теперь ему придётся смириться с позицией части сообщества о том, что там "был криминал" |
12:49 |
|
adamant.pwn |
В реальном мире могут принимать меры за "неуважение к суду". Жаль, у нас такой практики нет. |
12:52 |
|
adamant.pwn |
Вот эта ситуация когда они заявляют нелепые отводы, пишут стены текстов, демонстративно отказываются выполнять решения АК и науськивают участников против АК потому что видят, что тот может не в их пользу что-то принять это лютый деструктив и давление на арбком, такое спускать с рук нельзя. |
13:09 |
|
Carn |
предлагаю оставить это АК-31 |
13:09 |
|
Carn |
мы тут являемся адресатами давления |
13:09 |
|
adamant.pwn |
Каким образом, новую заявку подать? |
13:09 |
|
Carn |
зачем? просто принять промежуточное решение по всему, кроме этого, но при этом с выводами, без мер, меры предложить рассмотреть АК-31 |
13:10 |
|
Carn |
даже если АК-31 скажет |
13:11 |
|
adamant.pwn |
У нас в ВП:БЛОК прописано "ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами". По сути, мы имеем дело с систематическим провоцированием конфликтов с разными составами АК |
13:12 |
|
Carn |
хотя учитывая что мер тут никаких не будет, то можно просто сделать выводы вот такие и просто принять |
13:12 🖉 |
|
Carn |
а то потом на АК-31 будут давить чтобы оно кроме этого поправило ещё что-нибудь, они не порадуются |
13:13 |
|
adamant.pwn |
Ну а какие меры - написать, что мы такое оцениваем как деструктив |
13:13 |
|
adamant.pwn |
Если посчитают, что нам такое нельзя писать - ну пусть апеллируют к АК-31, содержательной разницы не будет с тем, чтоб просто на АК-31 всё переложить |
13:14 🖉 |
|
adamant.pwn |
Иногда АК должен защищать себя от внешнего давления и таки гнуть свою линию, чтоб не быть такой же бесполезной институцией как Лига Наций... |
13:17 🖉 |
|
adamant.pwn |
А то получается, что мы делаем всё возможное чтоб играть по правилам с теми, кто отвечать взаимностью не собирается |
13:21 🖉 |
|
adamant.pwn |
Уф. Я постараюсь успокоиться к вечеру. А потом нужно будет внести в решение, что если кто-то недоволен действиями текущего состава АК, то ему следует, в соответствии с принятыми процедурами, дождаться смены состава и отапеллировать решение новому составу. А попытки повлиять на ход рассмотрения через созыв толпы ведут к... (дальше какой-то текст про подрыв доверительных отношений между АК и сообществом) |
13:42 🖉 |
|
Carn |
...неконструктивным последствиям |
14:02 |
|
adamant.pwn |
Угу |
14:13 |
|
Lesless |
сейчас начну читать |
15:42 |
|
Lesless |
Может, уже обсуждалось: "оценённые рядом участников" - почему курсивом? |
17:11 |
|
adamant.pwn |
Подчеркнуть, что речь о том, как участники эти действия восприняло, а не как мы оцениваем |
17:13 |
|
Lesless |
У Лаврова хоть и есть ссылка на соцсети с реальным именем, он не против, что его Михаилом называют открыто? (Для сравнения - я против реального имени в ВП) |
17:18 |
|
Lesless |
И Томасина против, например |
17:21 |
|
adamant.pwn |
Э... Имя его учётной записи -- "Mihail Lavrov". Его подпись -- "Михаил Лавров". Думаешь, без фамилии нельзя его имя упоминать?.. |
17:21 🖉 |
|
Lesless |
А,подпись. Ок. |
17:21 |
|
Lesless |
"все бывшие коллеги Михаила по Арбитражному комитету сошлись на том, что он был упрям и неуступчив, " Это точно надо писать? |
17:28 |
|
Lesless |
Тем более что это не было опубликовано |
17:30 |
|
Lesless |
Дальше |
17:31 |
|
Lesless |
1.3.1. |
17:31 |
|
Lesless |
пустой раздел |
17:31 |
|
Lesless |
5.3. — нужны примеры викифицированные |
17:35 |
|
adamant.pwn |
Может и лишнее. Хотелось какое-то summary к полученным отзывам написать |
17:36 |
|
adamant.pwn |
Да-да, work in progress. Хочу примерно туда вписать о том, что она всегда его поддерживала и защищала на ЗСПИ, ЗСА и ВА по материалам от Ветрова |
17:37 🖉 |
|
adamant.pwn |
@Carn: ты вроде этот пункт внёс |
17:37 |
|
Lesless |
6.1. "неоптимальные события" - некорректное словосочетание. Неоптимальными могут быть чьи-то действия. А события - это стихия. Надо переформулировать |
17:38 |
|
adamant.pwn |
сменил на "действий", спасибо |
17:41 🖉 |
|
Lesless |
6.5. — тут опасное слово "здорового" |
17:42 |
|
adamant.pwn |
А чем оно опасно? Мне казалось, они сами свои взаимоотношения примерно так описывают. Будет лучше "конструктивного"? |
17:43 |
|
Lesless |
оно провоцирует на шутки |
17:45 |
|
Lesless |
хотя по смыслу-то нормальное как раз |
17:45 |
|
Lesless |
А вообще, как будто мы обвиняем их в "нездоровом сотрудничестве" Начнктся вопросы, "а это как?" |
17:46 |
|
Lesless |
8.3. — ограничений нет, но если что - снимем флаг. Очень мягкое начало и такой серьёзный конец. Снять флаг за неоптимальные решения? Большой разрыв между посылкой и последствием |
17:50 |
|
adamant.pwn |
Угу, переформулируем |
17:51 |
|
adamant.pwn |
(правда вопрос в какую сторону) |
17:52 |
|
Lesless |
9.1.1. Арбитражный комитет крайне не одобряет и считает затрудняющим его работу написание заявок излишнего объёма. ДААААААА! |
17:56 |
|
adamant.pwn |
@Carn: "Норму о том, что Арбитражному комитету должно быть представлено «краткое описание заявки» он трактует как относящуюся как к заявлениям" -- она же вообще не о том |
17:58 |
|
adamant.pwn |
Это о том, что люди пишут непосредственно на АК:ЗАЯ |
17:59 |
|
adamant.pwn |
В духе "5.18.102.211: Признать блокировку безосновательной и несоответствующей правилам" |
17:59 |
|
Lesless |
пока там стиль поправил, а то сплошные "как"и |
18:03 🖉 |
|
adamant.pwn |
А что вообще в целом думаешь об этой ситуации, выписанных сейчас в проекте выводах и мерах к основным действующим лицам? |
18:04 🖉 |
|
Carn |
Да, ок, будет |
18:05 |
|
Lesless |
но там есть "Каждая из заинтересованных сторон может кратко высказать свою точку зрения относительно заявки на арбитраж. " тоже с "кратко" |
18:06 |
|
adamant.pwn |
ну это получше, чем "краткое описание заявки", да |
18:06 |
|
Carn |
Вроде Александрина это цитировала именно в понимании что "заявка" - это случай, конфликт, и должно быть представлено его краткое описание, но ок |
18:07 🖉 |
|
Lesless |
не, там не про саму заявку, а про её описание на ЗАЯ |
18:07 🖉 |
|
Carn |
Да, что написано, то написано, это убрать придётся, хорошо что ты нашёл на что корректно заменить |
18:08 🖉 |
|
Carn |
@Lesless: - да, общее направление то или не то? |
18:10 |
|
Lesless |
ща. дочитываю |
18:10 |
|
Lesless |
"что комментарии к действиям участников, связанных с заявкой, желательно давать им самим" — не очень понятно, кто на ком стоял |
18:11 |
|
Lesless |
"комментарии должны давать сами участники, а не их "адвокаты"" - это, наверно, имелось в виду |
18:13 |
|
Lesless |
а так - то ли комментарии должны быть обращены к участникам,то ли комментировать надо действия, есть неоднозначность |
18:15 |
|
Carn |
Ну, не прям "должны", но рекомендуется самим, наверное, Адамант говорил что был опрос и не было консенсуса за запрет |
18:15 |
|
Lesless |
"ведения войн правок в пространстве Арбитраж" — лучше викифицировать сносками, как в пункте 9.2.3. ниже |
18:17 |
|
Lesless |
всё равно надо переформулировать как-то, существующая фраза нечитаема |
18:17 |
|
Lesless |
В ЦЕЛОМ ОК |
18:17 🖉 |
|
Carn |
9.1.2. Арбитражный комитет считает, что желательно, чтобы комментарии к действиям участников, связанных с заявкой, давали сами эти участники; Арбитражный комитет не одобряет адвокатскую деятельность в рамках заявок на арбитраж, когда она сопровождается давлением на арбитров (п.3.2) или нарушениями правил (п.5.3). |
18:20 |
|
Lesless |
Арбитражный комитет вдохновлённо призывает тщательнее следить за безукоризненной формой своих блестящих высказываний |
18:25 |
|
Lesless |
там, наверно, был *sarcasm |
18:25 |
|
Lesless |
Да, норм |
18:38 |
- 15 января 2021
|
adamant.pwn |
П. 1.3 АК:706 про выборы в АК |
08:53 |
|
Carn |
да, надо сослаться |
08:54 |
|
adamant.pwn |
Ввиду отказа со стороны Лаврова в предоставлении логов и по запросу Ваджрапани я считаю нужным в обстоятельствах более явно прописать, какие отзывы мы получили от <...> и <...>. |
09:09 |
|
Carn |
надо их спросить |
09:09 |
|
adamant.pwn |
Можешь сделать? Я так понимаю, отзывы они через тебя направляли |
09:10 |
|
adamant.pwn |
Если откажут, то уточнить - на кой икс они их прислали |
09:11 |
|
Carn |
А что именно хочется? Чтобы они заявили что в связи с заявкой предоставили нам свои мнения? Или нам указать что мнения о предвзятости были от них? |
09:11 |
|
Carn |
А что именно хочется? Чтобы они заявили что в связи с заявкой предоставтили нам свои мнения? Или разрешение от них нам указать что мнения о предвзятости были от них? |
09:11 🖉 |
|
adamant.pwn |
Разрешения пересказать эти мнения, а также указать, от кого они поступили |
09:13 |
|
Carn |
ну, <...> сразу было сказано, что инвики повторять <...> не будет |
09:16 |
|
Carn |
Поэтому нам тогда надо сначала составить предложение с упоминанием, наверное, а потом попросить их его одобрить (что в предложении не перевран смысл их высказывания). |
09:18 |
|
Carn |
<...> |
09:18 |
|
Carn |
Вообще, если вот даже они откажутся даже, то мы просто в решении сошлёмся на https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1147#Мнения_со-арбитров |
09:19 |
|
Carn |
Никому не хочется попадать под давление, и, в общем, должна ли в таких вопросах быть "защита свидетелей" или нет - это большой вопрос, это всё, как и выкладка логов, нигде не прописанная традиция |
09:21 |
|
adamant.pwn |
Я ещё подумал о мерах к Лаврову вчера ночью. Я понял вашу позицию, что для конфирмации это перебор, но всё же мне кажется дурной идеей оставлять его без реальных санкций, а только с предупреждениями. Учитывая, что это его второй итог на ФА, в котором он фактически не опирается на высказанные в обсуждении мнения, а пишет что сам считает нужным, я предлагаю запретить ему подводить окончательные итоги на ФА и сказать, что снятие ограничений возможно если его предварительные итоги покажут, что он таки научился анализировать в своих итогах мнения всех сторон, а не только тех, которые соотносятся с его личной точкой зрения. |
09:33 |
|
adamant.pwn |
@all что думаете? |
09:33 🖉 |
|
adamant.pwn |
По снятию ограничений -- можно предложить на его выбор либо через АК, либо по конфирмации с выносимым на голосование вопросом "Доверяете ли вы участнику ... подведение окончательных итогов на выборах администраторов?". |
09:43 |
|
Carn |
вообще говоря это как раз такая точечная мера, которая может тут помочь, а учитывая что есть механизм снятия, то вообще зашибись |
09:45 |
|
Carn |
(только не на выборах администраторов - это бюрократы, а на форуме администраторов) |
09:46 |
|
Carn |
Арбитражный комитет, в рамках проверки действий MBH по тиражированию известной фразы о крайней положительной предвзятости арбитра Mihail Lavrov к участникам A.Vajrapani и Wulfson установил, что её авторство действительно принадлежит одному из арбитров АК-24; в процессе установления Арбитражный комитет получил другие мнения, которые по меньшей мере сходились в том, что Mihail Lavrov в качестве арбитра был на стороне A.Vajrapani и твёрдо отстаивал эту свою позицию, которая зачастую блокировала наложение на неё санкций. |
10:10 |
|
Carn |
вот, начал писать, но написалось не то |
10:11 |
|
adamant.pwn |
|
10:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
Тоже написал что-то |
10:12 |
|
Carn |
...так зачем же мы тогда полезли в логи? |
10:13 |
|
adamant.pwn |
Об этом (и о том, что Лавров заблокировал его предоставление арбитрам) отдельно в "Дальнейшие события" будет |
10:14 |
|
adamant.pwn |
Пока что давай разберёмся с тем, как изложить позицию <...> и <...> |
10:15 |
|
adamant.pwn |
в целом, потому что от того, что у нас будет больше материала, хуже не будет |
10:18 |
|
adamant.pwn |
Немного поредактировал, убрал то, что пойдёт в выводы |
10:20 |
|
adamant.pwn |
Что думаешь о моём варианте? |
10:20 |
|
adamant.pwn |
И что думают <...> с <...>? |
10:20 |
|
Carn |
в целом у нас 2 за то что был принципиален, 2 за то что был предвзят, 1 - либо либо |
10:23 |
|
Carn |
То предложение где они упоминаются я переслал, спросил не против ли они такого упоминания |
10:26 |
|
adamant.pwn |
Вернёмся пока к этому. @all |
10:29 |
|
Carn |
|
10:43 |
|
adamant.pwn |
Я же правильно помню, что <...> по своей инициативе нам мнение <...>? |
10:44 |
|
Carn |
|
10:45 |
|
Carn |
нет |
10:46 |
|
adamant.pwn |
А как оно к нам попало и почему? |
10:47 |
|
Carn |
так, мне надо восстановить timeline |
10:52 |
|
Carn |
<...> потому что мы запросили логи. точно перед запросом логов было - то что <...> подтвердил <...> |
10:54 |
|
Carn |
о, а <...> мнение мы запросили потому что мы хотели чтобы <...> |
11:00 |
|
Carn |
Вот это сообщение от Браунинга я понял так что <...> и всё заверте... |
11:02 |
|
adamant.pwn |
Ну блин, и зачем нам нужно было мнение, на которое мы ссылаться не можем? :\ |
11:03 |
|
Carn |
|
11:04 |
|
Carn |
сослаться можем, пальцем показать на конкретного человека не можем |
11:05 |
|
adamant.pwn |
<...> не будет против, если мы его изложим, указав, что мнения получены от "двух бывших арбитров"? |
11:07 |
|
Carn |
ну вот тут можно написать принципиальностью (2ое арбитров поддержали эту ТЗ) или предвзятостью (2ое арбитров поддержали эту ТЗ) - сами то действия (трансляция и отстаивание завышенного ПДН) были по мнению большинства коллег |
11:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я бы хотел достаточно точно отразить содержание этих мнений. Что думаешь о текущей формулировке 1.3? |
11:11 |
|
adamant.pwn |
Что вот двое арбитров считают так, а остальные считают иначе |
11:12 |
|
Carn |
ну если хочется точно отражать, то надо и мнение других отражать, мнение двух в 1.3 передано нормально, только не "блокировал" а "настойчиво пытался блокировать" и выступал против своего отвода ещё |
11:14 🖉 |
|
Carn |
т.к. "не разделяли мнение о предвзятости" читается как то что они были против этой идеи, хотя они, скорее, не поддержали её, т.к. тут возможна другая трактовка - принципиальность |
11:17 |
|
adamant.pwn |
Да нет, нам получен текст, в котором сказано именно "блокировал" |
11:19 |
|
Carn |
ок |
11:19 |
|
adamant.pwn |
1.3. Арбитражному комитету были направлены отзывы от двух бывших арбитров, в которых они сообщали о том, что во время работы в Арбитражном комитете Mihail Lavrov «выступал адвокатом» посредников ru:ВП:УКР и блокировал любые предложения о наложении на них санкций, очень остро реагировал на любые критические реплики в адрес A.Vajrapani, а также отказывался брать отвод от рассмотрения связанных с ней заявок против мнения почти всех других арбитров, в результате чего у бывших арбитров сложилось мнение об аффилированности этих двух участников. В связи с получением данных мнений, Арбитражный комитет пообщался с остальными арбитрами составов, в которых работал Михаил Лавров. По мнению остальных бывших коллег Михаила, он выражал значительно большую степень ПДН по отношению к посредникам ru:ВП:УКР и участнице A.Vajrapani в частности, однако они, в целом, не поддержали мнение о предвзятости Михаила, указав, что его линию поведения также можно трактовать как принципиальность. |
11:24 |
|
adamant.pwn |
Но про отвод дело тонкое. Если напишем, что его все отвести хотели, а не отвели потому что он сопротивлялся -- можно сказать, что подорвём легитимность принятых без этого отвода решений. |
11:25 |
|
adamant.pwn |
Блин, по этой причине я думаю, что решение об отводах должно приниматься без присутствия отводимого арбитра даже в качестве наблюдателя. Это жесть какая-то. |
11:26 |
|
Carn |
Арбитражному комитету были направлены отзывы |
11:30 |
|
Carn |
<...> вот говорит что он пытался пересмотреть ранее рассмотренные АК вопросы |
11:36 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну это уже к делу совсем не относится вроде. Остальное в п. 1.3 поправил. |
11:38 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=1661&oldid=1620 |
18:05 |
|
adamant.pwn |
В частности, прописал оценку танцам A.Vajrapani и Лаврова вокруг теорий заговора в арбитражном комитете и вписал запрет окончательных итогов на ФА для Лаврова |
18:05 |
|
Carn |
В 1.4 скорее не "результатом чего", а "после чего" - казуальная связь нами не установлена точно |
18:10 |
|
Carn |
"Арбитражный комитет оценивает как неконструктивные методы влияния на арбитражный процесс и его оценку посторонними участниками действия, описанные в п.п. 1.4, 3.3.1 и 3.3.3." - надо переформулировать "оценивает ... оценку" и какая-то несогласованность, кажется |
18:10 |
|
adamant.pwn |
Да, окей. По остальным действующим лицам, по крайней мере в части выводов, мне кажется, что более менее всё важное сейчас расписано. Дальше надо пройтись с напильником |
18:11 |
|
adamant.pwn |
В заявке дофигища побочных заявлений и требований, мы обязаны их все прокомментировать? |
18:14 |
|
Carn |
Так, ты убрал "На страницах заявки участница {{u|A.Vajrapani}} нарушала [[ВП:ЭП|правила этичного поведения]] в отношении участников {{u|MBH}} и {{u|Vetrov69}}. " - оставь пункт, я добавлю туда конкретные примеры (по меньшей мере те о которых Браунинг говорил) |
18:16 |
|
Carn |
Ну приняли же, увы |
18:17 |
|
adamant.pwn |
У нас вроде нарушения ЭП около заявки отдельно группой идут? |
18:27 |
|
Carn |
А, да, тогда туда |
18:27 |
|
adamant.pwn |
Вообще это ведь не "выводы", а "обстоятельства"? |
18:27 |
|
Carn |
Нарушения ЭП у нас сразу с "мерой"/советом выбирать выражения |
18:28 |
|
Carn |
Но там и не нарушения тоже в списке, но пофиг |
18:28 |
|
Carn |
"организовать голосование на стандартных условиях ВП:ЗСА с выносимым на голосование вопросом «Считаете ли вы возможным допустить администратора {{u|Mihail Lavrov}} к подведению окончательных итогов на [[ВП:ФА|форуме администраторов]]?»." - голосование с таким вопросом это уже не "стандартное" ЗСА + бюрократы могут быть против |
18:39 |
|
adamant.pwn |
на стандартных условия ЗСА относительно требований к участникам и формата обсуждения имеется в виду |
18:40 |
|
adamant.pwn |
Можешь попробовать что-то в этом поправить? Мне б отдохнуть от этого текстiка... |
18:52 |
|
Carn |
Конечно, на выходных, а ты в 1150 ;) |
18:53 |
|
adamant.pwn |
да, посмотрю :) |
18:54 |
- 16 января 2021
|
Carn |
(ндл) от <...> нет ответа, но, я так понимаю, в связи с позицией <...> это неактуально уже? |
12:27 |
|
adamant.pwn |
Видимо, да |
12:32 |
|
Carn |
у нас по Abiyoyo не было никакого обсуждения, кроме того что разговор в чате с MBH это не сговор |
12:44 |
|
adamant.pwn |
А что нужно обсуждать? Вроде бы все требования по нему были уже после принятия заявки |
12:54 |
|
Carn |
"По действиям трёх заявителей" был раздел уже при принятии |
12:56 |
|
Carn |
но там требований не было ясно выделено |
12:57 |
|
Carn |
Ну, в общем, учитывая что форма заявлений Abiyoyo не вышла за границы, значит мы тут не видим необходимости для каких-то действий, чётких требований у нас по нему нет |
13:04 |
|
adamant.pwn |
в 7.2 вписал предлагаемую формулировку ТБ для MBH |
15:01 |
|
Carn |
ооо, я как раз планировал этим заняться |
15:02 |
|
adamant.pwn |
о, там анализ по требованиям есть? |
15:09 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1147#Требования |
15:09 |
|
Carn |
но я не обновил после того как ты дописал формулировку топик-бана |
15:10 |
|
adamant.pwn |
Арбитражный комитет не одобряет адвокатскую деятельность в рамках заявок на арбитраж, когда она сопровождается давлением на арбитров (п.3.2) или нарушениями правил (п.5.3) |
15:13 |
|
adamant.pwn |
это о чём? |
15:13 |
|
adamant.pwn |
какие нарушения правил? |
15:13 |
|
Carn |
дык ты 5.3 удалил и новый сделал |
15:14 |
|
adamant.pwn |
Упс :) |
15:14 |
|
Carn |
вот это или... надо убрать тогда =) |
15:14 |
|
adamant.pwn |
"адвокатскую деятельность" не очень хочется вписывать |
15:15 |
|
Carn |
ты уже про давление сказал, можно убрать, да |
15:15 |
|
adamant.pwn |
поправил 9.1.2 |
15:16 |
|
Carn |
учитывая 8.1.1. - зачем нужен 8.2. ? |
15:18 |
|
Carn |
нужно либо предупреждать, либо накладывать ограничения, нет? |
15:18 |
|
adamant.pwn |
Они о разном. 8.1 -- о том, что он плохо итоги подводит, 8.2 -- о том, что он в КИ действует |
15:20 |
|
adamant.pwn |
так, к ограничениям следует прописать рекомендации вида "что делать если нарушает" |
15:20 |
|
Carn |
всё равно, т.к. это будущие АК будут решать, то я бы либо писал про "состояние явного конфликта интересов" либо про "могут быть поводом для снятия" |
15:21 |
|
Carn |
мы в 6.6. не делаем вывода о явном конфликте интересов, кстати, а пункт написан так, как будто мы его выявили |
15:22 🖉 |
|
adamant.pwn |
а п. 6.6 не относится к 8.2, тут конфликт интересов был относительно применения санкций к МБХ (п. 6.3), а не защиты Ваджрапани |
15:23 |
|
Carn |
может быть в 8.1.2. предусмотреть снятие через ФА, или это потенциально конфликтогенно будет? |
15:24 |
|
adamant.pwn |
Добавил про нарушения: 8.1.2. В случае нарушения данных ограничений, любой администратор может отменить подведённый Mihail Lavrov итог и выполненные на его основании действия, а любой участник может обратиться к бюрократам с запросом о снятии с Mihail Lavrov флага администратора. |
15:26 |
|
adamant.pwn |
У меня не сформировалось чёткой позиции на этот счёт. |
15:27 |
|
adamant.pwn |
7.2.4. В случае нарушений содержашие их правки участника следует отменять, а самого участника блокировать в соответствии с логом блокировок. |
15:29 |
|
adamant.pwn |
Это по MBH |
15:29 |
|
adamant.pwn |
И ещё вынес пространство имён "Арбитраж" из-под ограничений на MBH |
15:31 |
|
adamant.pwn |
по Ваджрапани мы точно считаем, что не стоит ей накладывать ограничения на обсуждение MBH? |
15:35 |
|
adamant.pwn |
Частое выставление требований закрыть участнику вообще всё это не очень круто |
15:36 |
|
Carn |
она это делает по месту, это не викисутяжничество |
15:37 |
|
adamant.pwn |
Ну скажем, если она после нашего решения снова будет требовать к нему меры принимать, я бы уже это преследованием считал |
15:37 |
|
Carn |
думаю, да |
15:38 |
|
adamant.pwn |
Её не стоит хоть предупредить тут о том, что у неё неконструктивные требования? |
15:38 |
|
Carn |
требование о полном топик-бане на всю метапедию? |
15:39 |
|
Carn |
но мы же приняли их, а не отказали (я кстати против голосовал) |
15:40 |
|
adamant.pwn |
Может и правда следует их выписать, тоже в блоке "все стороны" |
15:41 |
|
adamant.pwn |
ща внесём |
15:47 |
|
Carn |
оо! а я его искал =) |
15:47 |
|
adamant.pwn |
Я считаю, что всё, что нужно было отразить в решении, сейчас там отражено. Требования Ваджрапани о том, чтоб МБХ запретить всё подряд и разрешить блокирровать всем и за что угодно и т. д. я отражать не хочу -- они опубликованы после принятия заявки к рассмотрению и мы отдельно написали, что не гарантируем, что мы их как-то прокомментируем |
15:57 |
|
adamant.pwn |
@all нужны мнения по тексту текущему |
15:59 |
|
Carn |
Надо про МБХ всё же написать, что у него есть проблемы с общением |
16:03 |
|
Carn |
(и это не из за его злых намерений) |
16:03 |
|
adamant.pwn |
Можно в 7.3 добавить, посмотришь? |
16:03 🖉 |
|
adamant.pwn |
Там сейчас "Хотя Арбитражный комитет не считает необходимым наложение ограничений на обсуждение данных участников и их действий, он фиксирует, что в отношении них участником ранее допускались нарушения ru:ВП:ЭП" |
16:04 |
|
Carn |
Ок, позднее напишу |
16:09 |
|
Carn |
4.7. У участника MBH существуют проблемы с этичными формами выражения собственного мнения, связанные с непониманием реакции, которую могут вызвать его слова, однако участник в целом осознаёт наличие данной проблемы, старается работать над собой (согласно заявлениям в заявке и на странице обсуждения [3]) и с течением времени данные проблемы становятся менее выраженными. |
16:24 |
|
Carn |
мне что-то не нравится, а что не знаю |
16:24 |
|
adamant.pwn |
4.* про топик-бан, это точно туда? |
16:25 |
|
adamant.pwn |
7.3. Учитывая склонность участника MBH к недооцениванию степени несоответствия ru:ВП:ЭП его реплик, Арбитражный комитет рекомендует MBH следовать предложенной в п. 7.2.2 форме комментирования действий других участников в отношении любых участников Русской Википедии, в частности в отношении участников Люба КБ, NoFrost, Leonrid, Grebenkov, TenBaseT, 91i79, Wanderer777. Хотя Арбитражный комитет не считает необходимым наложение более широких ограничений, он фиксирует, что в отношении указанных участников MBH ранее допускал нарушения ru:ВП:ЭП и предупреждает MBH, что дальнейшие нарушения могут привести к расширению наложенных в п. 7.2 ограничений по обсуждению на форуме администраторов. |
16:31 |
|
Carn |
Ок, перенеси, просто по mbh выводов нету, получилось |
16:35 |
|
Carn |
Хотя он заявитель |
16:35 |
|
adamant.pwn |
"неоднократно" в 7.3 не очень хорошо вяжется с 4.3.2-4.3.4 (убрал) |
16:37 🖉 |
|
adamant.pwn |
4.7. Арбитражный комитет отмечает, что у MBH есть проблемы с этичными формами выражения собственного мнения, связанные с непониманием реакции, которую могут вызвать его слова, однако участник в целом осознаёт наличие данной проблемы и старается работать над собой. |
16:38 |
|
Carn |
Да, ок |
16:39 |
|
Carn |
В общем все критичные вещи сняли |
16:48 |
|
adamant.pwn |
Как бы теперь привлечь коллег к обсуждению... |
16:48 |
|
Carn |
Поставим срок - если за неделю не среагируют, то значит согласны (на выкладку проекта) |
16:50 🖉 |
|
Carn |
@all - согласны? (upsidedownface) |
16:50 |
|
colt_browning |
Прочитал чат, проект буду читать уже завтра. |
21:48 |
|
Carn |
По хорошему надо их оценить на наличие анализа аргументов |
21:50 |
|
colt_browning |
Про мнения коллег-арбитров -- ох, ох. Да, извините, что поднял эту тему с отзывом <...> (не сообразив попросту спросить @AndyVolykhov: ). Я действовал просто по принципу "дают - бери", как и с логами дискуссий арбитров -- были бы они опубликованы, как полагается, нам бы и запрашивать ничего не пришлось, посмотреть на них любопытно, а как-то учитывать в решении -- совершенно не обязательно. Какую роль они занимают в нынешнем проекте, завтра посмотрю. |
21:53 |
|
adamant.pwn |
Не уверен, что стоит - обвинят ещё в копании в грязном белье... |
21:54 |
|
Carn |
Я не уверен что то что случилось - однозначно плохо, мы явно получили больше информации, чем у нас было, в том числе в виде реакции Лаврова, которая, в общем, противоречит его особому мнению |
21:55 |
|
colt_browning |
Да, обвинят в копании. С другой (содержательной) стороны, если уж применять подобную меру, стоит прикинуть, не парализуем ли мы так нормальную работу ФА. |
21:55 🖉 |
|
Carn |
Будет больше хороших предварительных итогов на ФА |
21:56 |
|
adamant.pwn |
Ограничения должны быть такими, чтоб легко понять было нарушение или нет. То есть, на КИ тут ограничивать такая себе идея, потому что во-первых, в КИ итоги и так нельзя подводить, во-вторых потому что он такое за собой не признает, в-третьих, со стороны дать точную оценку может быть сложно |
23:36 🖉 |
|
Carn |
Да, принципиальный отказ понимать о чём речь в заявке это подтверждает. |
23:38 🖉 |
- 17 января 2021
|
colt_browning |
Перечитал. Всё ещё не уверен, что мы это вытянем... Так или иначе: |
14:41 |
|
Carn |
сейчас уточню |
14:42 |
|
colt_browning |
Не оставить ли Максу топик-бан на Гребенькова? Жалко, конечно, что взаимно наложить мы не можем, но тот, в общем-то, прав, что у них часто чёрти что было в беседах в том числе по инициативе Макса. Для практических надобностей, типа совместной организации опроса или голосования... хз, непонятно, кстати, запрещает ли подобное (относительно Ваджрапани, Вульфсона, Бабкина) текущий текст. |
14:44 |
|
colt_browning |
В целом фактически в решении мы соглашаемся и не соглашаемся с определёнными аргументами из заявлений, но часто без прямых отсылок. Возможно, стоит их добавить (типа: АК согласен с характеристикой, которую дал MBH своему общению с таким-то участником. АК не согласен с характеристикой, которую дал MBH своему общению с сяким-то участникам, по причинам, которые указаны в такой-то части заявления сякого участника.) |
14:47 |
|
Carn |
если бы это было с обсуждением на ФА, на тех же условиях и на основании тех же критериев, что и явно нейтральный администратор сделал - то да |
14:50 🖉 |
|
colt_browning |
Он ещё и сторонник того, чтобы сам пострадавший мог блокировать, а это мы непонятно, разрешаем или нет |
14:51 |
|
colt_browning |
Кстати, непонятно, что теперь будет, если, скажем, Макс ляпнет что-то про Бабкина, и Ваджрапани его заблокирует, и всё это на фоне, скажем, выборов, на которых она баллотируется. |
14:52 |
|
Carn |
о, ну надо явно написать что нет, самому администратору не надо блокировать за нарушения ВП:ЭП/ВП:НО в отношении себя |
14:52 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я полагаю, что лучше изложить, чтоб вопрос о том, чьи же это мнения мы хотели исследовать, не остался повисшим в воздухе |
14:52 |
|
colt_browning |
*за нарушение топик-бана? |
14:54 |
|
colt_browning |
Так мы ж на него не отвечаем) |
14:54 |
|
adamant.pwn |
По умолчанию схема такая, что администратору не стоит блокировать за адресованные в лично его адрес оскорбления + если он в конфликте. Ваджрапани конфликт с МБХ отрицает и мы его тут не констатируем, так что видимо это не должно быть запрещено |
14:55 |
|
colt_browning |
По этому пункту -- ладно, допустим. |
14:56 |
|
adamant.pwn |
Добавил ещё: |
15:13 |
|
Carn |
|
15:15 |
|
adamant.pwn |
-_- |
15:15 |
|
Carn |
В общем Андрей прав |
15:15 |
|
Carn |
Но реакция у меня матерная |
15:15 |
|
Carn |
Ну, цитировать нельзя, изложим своими словами |
15:16 |
|
adamant.pwn |
Знаете, я бы все равно привёл эту информацию в решении в каком-то виде. Ситутация сильно нездоровая выходит |
15:16 🖉 |
|
Carn |
Я тогда сделаю это, скруглю углы, но опишу ситуацию (раз она по моей вине возникла) |
15:18 |
|
colt_browning |
Мы тут все хороши -- и я, вернувшийся к этой теме тогда, и все, кто не подумал уточнить это раньше |
15:19 |
|
colt_browning |
Хз. В 1150 же не приводим. И тут у нас тоже должны быть обоснованные сомнения: другие арбитры-то ничего такого не увидели. |
15:21 |
|
adamant.pwn |
Ну см. формулировку выше. У нас есть сомнения, мы их излагаем и не делаем ничего сами на основании этой информации, а вместо этого сообщаем о нём сообщество, чтоб они это имели в виду, в том числе когда он в следующий раз на выборы арбитров пойдёт |
15:22 |
|
adamant.pwn |
уточнил: |
15:23 |
|
Carn |
Так, т.к. наложение блокировки за нарушение топик-бана это скорее формальное действие, то я согласен с тем что наложение топик-бана это форма блокировки (админ А налагает необоснованный топик-бан, админ Б по нему блочит - виноват админ А) |
15:25 🖉 |
|
adamant.pwn |
8.1.1. Участнику Mihail Lavrov запрещается подводить окончательные итоги на форуме администраторов, за исключением формальных итогов (для архивации ботов или для снятия без принятия мер обсуждений, открытых им самим). |
15:26 |
|
adamant.pwn |
А что не так с этим утверждением? |
15:29 |
|
adamant.pwn |
там сейчас написано "В силу того, что согласно топик-бан по сути " |
15:30 |
|
adamant.pwn |
согласно чему?.. |
15:30 |
|
adamant.pwn |
Я почти уверен, что он в выборах ещё не раз планирует поучаствовать |
15:31 |
|
colt_browning |
Да. Но приписывать ему хитрый план с прицелом как минимум на полгода вперёд -- это уж чересчур |
15:34 |
|
colt_browning |
Оно мне не нравится :) Непонятно, что такое блокировка, если топик-бан -- её форма. Вокруг блокировок постоянно драмы. И т. д. И вообще, это ведь не специфика блокировок, это всегда так -- если ты вовлечён, не действуй, кроме очевидных случаев |
15:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я бы на это при необходимости отвечал тогда, когда будут отзеркаливать, а не заранее. Ну или не знаю, в какой форме это подать, чтоб не выглядело странно |
15:36 |
|
colt_browning |
Так уже на СО что-то такое писали |
15:36 |
|
colt_browning |
Кажется |
15:36 🖉 |
|
adamant.pwn |
А ему не хитрый план приписывается, а то, что такой топик-бан может принести ему личную пользу, пусть и через полгода (отсюда КИ). |
15:38 |
|
adamant.pwn |
Как минимум, полгода -- это меньше, чем срок, на протяжении которого Макс о нём такие отзывы оставлял |
15:39 |
|
colt_browning |
Давай по этому пункту пока agree to disagree и послушаем, что другие скажут. |
15:40 |
|
adamant.pwn |
ну ок: |
15:44 |
|
adamant.pwn |
Уточню, я полагаю, что "отвечать" тут если и нужно, то там, где нам об этом напишут, а не в решении. Если в решении -- то хотелось бы ссылки, на что именно нужно ответить |
15:46 |
|
adamant.pwn |
Уточнил: "об общей нежелательности принятия административных решений о наложении ограничений на участников, в том числе о наложении топик-банов, в таких условия" |
15:47 |
|
adamant.pwn |
Это скорее к @Carn:, или попробуй уточнить сам |
15:48 |
|
adamant.pwn |
Видимо, то же самое, мне эта идея сразу несколько странной казалась |
15:48 |
|
colt_browning |
По 9.1.1 не уверен, а по ссылкам как на присланные, так и на опубликованные заявления -- да, сделаю сам. |
15:49 |
|
Carn |
Убрал про предупреждения, добавил в скобки про цитирование (теперь читается что они составляют излишний объём) |
15:58 |
|
Carn |
Вот у меня руки чешутся изложить так: |
17:01 |
|
Carn |
соответственно 8.2 придётся переделывать, сейчас у него логика такая: |
17:03 |
|
Carn |
|
17:04 |
|
adamant.pwn |
Тогда "есть или может быть предположен", как в АК:1026 |
17:05 |
|
Carn |
да, конечно |
17:07 |
|
Carn |
Так, надо ещё написать чем отличается ситуация, когда теория о ненейтральности в отношении админа (нет механизмов отвода) и арбитра (они есть). |
18:58 |
|
Carn |
6.5.2. В обсуждении настоящей заявки MBH высказывал мнение о своём восприятии в качестве ненейтральных при подведении итога в определённой ситуации администраторов A.Vajrapani, Grebenkov, Mihail Lavrov, TenBaseT и Wulfson ([3]). АК не даёт оценки этому мнению участника, но, так как участник не знал, кто собирается подвести итог на форуме администраторов по его топикбану, то не мог высказать это мнение заранее, чтобы оно получило оценку в итоге. При обсуждении топик-бана на форуме администраторов решения принимаются единолично, у отдельных администраторов нету монополии на подведение итогов и отсутствует механизм, при котором участник, действия которого обсуждаются, мог бы заявить аналог отвода какому-либо администратору. |
19:32 |
|
colt_browning |
Гм. Упоминание отвода здесь смотрится убедительнее, чем мне казалось. |
19:41 |
- 18 января 2021
|
adamant.pwn |
@colt_browning: у тебя ещё остались непокрытые замечания? Вроде бы более-менее всё попробовали отразить. Видимо, кроме присланных нам сочинений про топик-баны, которые ты написал, что отразишь в тексте |
01:31 |
|
adamant.pwn |
@all здесь ещё один (надеюсь) ~близкий к готовности текст, который бы хорошо посмотреть |
01:32 |
|
Carn |
я ещё в 1.3 уберу цитаты в связи с крайне неудобной для нас позицией <...> |
08:14 🖉 |
|
colt_browning |
Сделаю сам сегодня-завтра: |
08:56 🖉 |
|
Carn |
Отменять правку с явным нарушением ТБ, думаю, может любой, включая адресата, а вот блочить за нарушение желательно невовлечённым |
09:07 |
|
Carn |
Если нарушение неявное, то устанавливать его тоже лучше невовлечённому |
09:07 |
|
Carn |
1.3 сократил, 6.2. кривоязычно поправил |
10:36 |
|
Carn |
в 7.2.4 вписал "В случае явных нарушений удалять правки могут любые участники." |
10:37 |
|
Carn |
Тебе оставил 9.1.1 и связь аргументации с заявлениями от участников |
10:37 |
|
adamant.pwn |
1.3 перебор с сокращением |
10:38 |
|
colt_browning |
То, что тут 1) можно прочитать так, что Лавров таким образом влиял на критику со стороны MBH на выборах АК-30, что фактически неверно из-за хронологии, а если так не читать, то получается, что 2) Лавров обвиняется в том, что он таким образом повлиял на критику его со стороны MBH на будущих, хз когда ещё будущих, выборах, когда он предположительно будет баллотироваться. Мне это кажется очень натянутым. |
10:39 |
|
adamant.pwn |
Мнение арбитра об аффилированности основано на конкретных признаках. Это важно в том числе потому, что их характеристика расходится с тем, что пишет Ваджрапани (о том, что "упорно" -- это преувеличение того, как он не хотел отводиться) |
10:39 🖉 |
|
colt_browning |
А мне кажется, так норм и даже можно ещё меньше подробностей. |
10:41 |
|
Carn |
так, до того как Андрей одобрил я сделал такую правку (это уже на грани того, что <...> не порадуется такому обильному изложению мнения, ну а что делать): |
10:42 |
|
Carn |
отменил эту правку |
10:43 |
|
Carn |
можно оставить "крайне сильные" - в смысле "сильно крайние" =) |
10:43 |
|
adamant.pwn |
Я против такого сокращения. Из него не следует, что у нас были основания вообще как-то реагировать на этот комментарий -- мало ли, что он там считает. Здесь важно, чем именно Лавров "отличился" |
10:45 |
|
adamant.pwn |
> В процессе Арбитражный комитет получил комментарий от другого арбитра этого состава, содержащий мнение об аффилированности Mihail Lavrov и A.Vajrapani, основанное на упорном нежелании Михаила отводиться от связанных с ней заявок и тенденцией блокировать любые предложения о принятии мер к ней. |
10:47 |
|
adamant.pwn |
Указывать на "комментарии отдельных арбитров" тут неправильно, т. к. такое мнение один арбитр выставил |
10:48 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, что и в таком виде содержание мнения недостаточно хорошо передано, но это вот самый минимум того, что надо указать |
10:50 |
|
Carn |
меня устраивает, да, мнения о причинах могут быть разные, на тот момент мы видили странное зачёркнутое голосование об отводе Лаврова, позднее и фактические действия в обсуждениях подтвердили (упорство) практически все арбитры АК-24 |
10:51 |
|
Carn |
этот пункт по моему нужен чтобы объяснить наши действия прежде всего |
10:52 |
|
adamant.pwn |
Всё так. Нужно, чтоб было ясно, что нам не просто "он плохой" пришло, а с указанием на более-менее конкретное деструктивное поведение в арбитраже |
10:53 |
|
adamant.pwn |
Я б ещё про "очень остро реагировал на критику Ваджрапани" вернул (т. к. "любая критика вызывала шквал ответных реплик") |
10:54 🖉 |
|
Carn |
это к @colt_browning: |
10:56 |
|
adamant.pwn |
в 7.3 добавил: Арбитражный комитет рекомендует {{u|MBH}} воздерживаться от комментариев или обращаться за помощью в их формулировке к другим участникам если следование предложенной в п. 7.2.2 форме будет для него затруднительным. |
13:06 |
|
adamant.pwn |
Сюда можно самим вписаться, что готовы ему помочь, но не уверен, как это будет воспринято |
13:06 |
|
Carn |
думаю, точно будет такая трактовка, что (недо)наставники должны отводиться от заявки, в которой разбирается наставляемый |
13:07 |
|
adamant.pwn |
Угу |
13:08 |
- 19 января 2021
|
AndyVolykhov |
Возможно, я что-то упустил, но есть ощущение, что мы тут отразили не все требования заявителей. В основном тут разобраны (и хорошо разобраны) вопросы ЭП. Но целый ряд заявителей говорили о преследовании. По-моему, это не особо отражено (признано лишь для трёх участников), ну и не очень понятно, будет ли обновлённый ТБ это купировать. |
21:55 |
|
AndyVolykhov |
По остальным мы прямо заявляем, что преследования не было? Просто у нас по факту рассмотрено то, что было на ФА на момент итога, но в заявку принесено больше фактов. |
21:56 |
|
AndyVolykhov |
Кроме того, кажется, что из 2.1 следует, что ТБ (причём даже в более жёсткой форме!) поддержало явное большинство администраторов. Думается, что это несколько вредит позиции, что ТБ неверен. |
21:58 |
|
AndyVolykhov |
Кроме того, я так и не понял, фиксируем ли мы именно конфликт MBH с Ваджрапани и Лавровым. |
22:00 |
|
adamant.pwn |
Вообще похоже на то. А ты в отношении кого-то ещё считаешь, что оно было? |
22:26 |
|
adamant.pwn |
Ну верность же не только численным большинством поддержавших топик-бан администраторов определяется. Можешь уточнить, что именно здесь не нравится? Ты не согласен с выводом о том, что он неверен? |
22:30 |
|
adamant.pwn |
У нас такого требования вроде бы и нет. Где это важно? |
22:32 |
|
AndyVolykhov |
Мне казалось, что про конфликт постоянно всплывало в нашем обсуждении, но в решение не пошло. В том духе, что Лавров конфликт не признаёт, а он есть. Возможно, ложное впечатление. Я понимаю, что тут нашли другой путь - привязать обвинения на выборах в АК. |
22:33 |
|
adamant.pwn |
Двусторонний конфликт можно между МБХ и Ваджрапани признать, на основании её чрезмерно жёстких требований к нему (и его нелестных отзывов о ней). Только не очень ясно, что хорошего от этого будет. По Лаврову ситуация сложнее, чем личный конфликт выходит |
22:35 |
|
adamant.pwn |
В данном случае Лавров не признавал за собой конфликт интересов в подведении этого конкретного итога, хотя он есть (впрочем, Браунинг тут не соглашается). И он не признаёт, что его положительное отношение к Ваджрапани мешает ему правильные решения принимать, хотя признаки этого тоже есть (но это конфликтом не назовёшь) |
22:37 |
|
AndyVolykhov |
Ну вот, например, Люба КБ пишет о неуместном вытаскивании каких-то давних конфликтов про "мотив руки" и "фактуру с эффектом". Кажется, тут тоже есть некоторая неучтённая проблема: педалирование давних конфликтов, которые в конечном счёте если и не напрямую преследование, то где-то на грани. |
22:39 |
|
AndyVolykhov |
Я сам высказывался против, но если брать именно мнения администраторов, кажется, некоторые основания для его наложения были. КИ, да, был. |
22:41 |
|
adamant.pwn |
Если честно, у меня сложилось впечатление, что это Люба его преследует. Она этот эпизод без диффа привела на ФА, он ещё там извинился за резкие реплики в их сторону, потом она привела в заявку этот же эпизод, тоже без диффа, но хоть с указанием таймштампа. Вот обсуждение, о котором идёт речь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2020/06#Недельная_блокировка_NoFrost . |
23:44 🖉 |
|
adamant.pwn |
По ознакомлению -- по моему, вот эта одна реплика и близко не тянет на преследование со стороны MBH + в той же ветке есть интересный диалог Любы с aGRa о том, как она и её соавтор взаимодействуют с теми, кто с ними когда-то где-то не поладил |
23:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мне вообще мысли вида "при подведении итога можно учитывать только мнения администраторов" в решение вносить не хочется. Что @all об этом думают? |
23:58 |
- 20 января 2021
|
Carn |
Я вообще считаю что это будет вредно и попахивает элитизмом. |
05:39 |
|
Carn |
В войне правок НоФроста и MBH первый вменял последнему подлог - изменение своего сообщения после ответа на него. Но я вижу лишь в ВП:ОБС рекомендацию зачёркивать, а в ВП:ПОДЛОГ речь о чужих сообщениях. |
05:41 |
|
Carn |
Про то что MBH тащит старые случаи - можно рекомендовать этого не делать. |
05:54 |
|
Carn |
И мы вывод о преследовании Бабкина делаем на основании того что MBH признаёт конфликт, предыстории и того что он вдруг на 30ом форуме выборов без всяких действий со стороны Бабкина начал ему вспоминать личные обиды, агрессивно доказывая что он ненейтральный. |
05:57 🖉 |
|
Carn |
По идее Браунинг может что-то ещё найти, без фактуры, просто на основании мнений, подобные меры не должны накладываться |
05:58 |
|
Carn |
У Александрины и MBH по-моему нет личного двустороннего конфликта, но они серьёзнее всего вовлечены в групповой конфликт - защищая свою "группу" они могут переступать границы |
06:02 |
|
AndyVolykhov |
ОК, тут явно та область, где я в самоотводе, так что промолчу. Но, может, стоит написать тогда, что АК рассмотрел не только материалы с ФА, но и со страницы заявки, и не нашёл в них преследования? |
14:00 |
|
AndyVolykhov |
Можно в тот пункт добавить, где констатируется преследование. |
14:00 |
|
AndyVolykhov |
Вот, это было бы правильно. Кажется, он правда делает это чаще, чем нужно. (Не только он, конечно). Старые случаи уместны, пожалуй, в обсуждении либо на выборах, либо для блокировок/банов "по совокупности". |
14:01 |
|
AndyVolykhov |
Вот, а какой вывод из того? Что каждому участнику того конфликта нельзя блокировать/топик-банить оппонентов? |
14:03 |
|
AndyVolykhov |
Или только наиболее активным участникам? |
14:03 |
|
Carn |
Вообще в адрес Вульфсона и Гребенькова проблема может быть решена ограничением высказывания оценочных суждений в адрес группы "посредники УКР", если это не связано с баллотированием конкретного члена группы куда либо на любые флаги/рабочие группы/посредничества |
14:04 |
|
AndyVolykhov |
Проблема в том, что это в целом очень распространённый способ подведения итога на ФА. Выслушивают всех, а учитывают админов. |
14:04 |
|
AndyVolykhov |
Да, кстати, хорошая мысль. |
14:05 |
|
adamant.pwn |
Ну, соответствующий пункт, который к этому ведёт в выводах уже есть |
14:11 |
|
adamant.pwn |
А у него сейчас уже есть какой-то ТБ на укр? |
14:12 |
|
Carn |
Только на правку ОС |
14:12 |
|
adamant.pwn |
Я бы не сказал, что есть консенсус о том, что это правильный подход |
14:13 |
|
Carn |
|
14:31 🖉 |
|
Carn |
монструозно получилось как-то |
14:31 |
|
Carn |
и это не топик-бан, а "персональная санкция" (потому что мы не называем это топик-бан) |
14:38 |
|
adamant.pwn |
Почему это к 7.3, а не к 7.2? |
14:53 |
|
adamant.pwn |
@Carn: @colt_browning: мне кажется, это больше к вам? Кажется, вы за СО активнее следили |
15:04 |
|
Carn |
я всю СО просмотрел поправочно и всё по моему сомнительное выделил, там у MBH обвинение в сторону Vajrapani что она выискивает мельчайшие нарушения, Лаврова в саботаже, NoFrost'а в агрессивности, Фёдора Бабкина в клевете |
15:11 |
|
adamant.pwn |
Как думаешь, это всё стоит в решении отразить дополнительно? В соответствии с тем, что Энди предлагает |
15:17 |
|
Carn |
уже в п.9.2.3. |
15:23 |
|
Carn |
|
15:27 |
|
Carn |
добавил, ок |
15:27 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=1882&oldid=1881 |
15:41 |
|
Carn |
спасибо, я не стал менять порядок пунктов, чтобы ссылки потом не пришлось бы восстанавливать |
15:41 |
|
adamant.pwn |
вроде на меры нет ссылок? |
15:42 |
|
adamant.pwn |
точнее есть на 7.2, но он не изменил номер |
15:43 |
- 21 января 2021
|
adamant.pwn |
@colt_browning: а как там дела с анализом заявлений? |
10:27 |
|
adamant.pwn |
@all проекту всё ещё очень не хватает комментариев |
10:27 |
|
adamant.pwn |
> То что вы указали будет упомянуто в решении |
16:45 |
|
Carn |
Внёс уже, см. последнюю правку в проекте |
16:53 |
|
adamant.pwn |
Там цитата от Abiyoyo только добавилась, кажется |
17:00 |
|
Carn |
Ну, да, он её и привёл, я пропустил почему-то |
18:49 |
|
Carn |
Возможно ещё что-то пропустил, увы |
18:49 |
- 22 января 2021
|
Carn |
Морихей там на СО переживает за флаг администратора у Лаврова, может проект таки выложить? |
07:31 |
|
Carn |
Или тут сразу подписывать будем? |
07:31 |
|
adamant.pwn |
У нас пока только 2 кивка, как я понимаю |
09:24 |
|
Carn |
ну вот с этого момента прошло уже много времени, по замечаниям @AndyVolykhov: мы доработали, по замечаниям Браунинга нет, от @SerSem: @Lesless: и @Юрий Владимирович Л.: замечаний не поступало. |
09:44 |
|
adamant.pwn |
Он переживает не за это, а за то, что участник обидится и уйдёт из проекта. Делать так участники могут за любые санкции по отношению к ним |
10:11 |
|
AndyVolykhov |
А могут и не делать. Просто не отвечайте на флуд. |
12:21 |
|
AndyVolykhov |
Нахождение "под следствием", как мы видим, не мешает Лаврову делать что-то полезное. Ну и славно. |
12:33 |
|
AndyVolykhov |
А рекомендацию не тащить в обсуждения не связанные с ними напрямую старые случаи не добавили? |
12:38 |
|
Carn |
Кому? Заявителям? |
13:34 |
|
AndyVolykhov |
Вроде же говорили, что для MBH такая рекомендация может быть полезной. Или я чего-то не понял? |
16:33 |
|
Carn |
А он что-то кроме УКР вспоминает из давних случаев? |
16:35 |
|
Carn |
Мне вспоминается только его перепалка с Гребеньковым из старых случаев |
16:38 |
|
Carn |
Обсуждение там действительно было бесперспективным, а обоснование в духе ВП:ПРОТЕСТ, но говорить об этом в стиле "любому опытному и адекватному участнику рувики очевидно" - намекать на неадекватность участника, а это нарушение ЭП/НО |
16:41 |
|
AndyVolykhov |
"Ни один истинный шотландец", да. |
16:41 |
|
adamant.pwn |
судя по дальнейшим комментариям Макса намекал он на то, что этому участнику тоже и так всё было очевидно, а не что он неадекватен. Впрочем, читается забавно, ага |
16:43 |
|
AndyVolykhov |
Да, тут можно ПДН применить. |
16:44 |
|
AndyVolykhov |
Ну ОК, будем считать, что про то, что он часто вспоминает чужие старые грехи -- это моё впечатление. Если его не подтверждают заявители, то и фиг с ними. |
16:45 |
|
AndyVolykhov |
(ндл) Оффтоп: про отравление я понимаю аргументы, что прокремлёвские СМИ делают вид, что ничего вообще не было, пишут "отравление" в кавычках или "так называемое", но альтернативного варианта по сути там просто нет. |
16:47 |
|
adamant.pwn |
"нарушение обмена веществ Навального" |
16:47 🖉 |
|
Carn |
1) MBH |
16:48 |
|
adamant.pwn |
Я тут заметил, что у нас не прописаны условия снятия "ограничений" на обсуждение группы УКР. Указать, что по схеме из 7.2.5? |
16:48 🖉 |
|
Carn |
Вот что пишут про MBH заявители |
16:48 |
|
AndyVolykhov |
О, большое спасибо, что ещё раз привёл эту подборку, да. Надо пробежаться ещё раз. |
16:49 |
|
Carn |
В пункт где говорится о том что у MBH прогресс, стоит добавить что он небыстрый, возможно, учитывая вот этот случай с Главкомом НН |
16:52 |
|
Carn |
(у него не всегда получается понять, что его речь содержит неприятные намёки) |
16:53 |
|
Carn |
С другой стороны, есть масса участников, которые прекрасно понимают, что их речь полна неприятных другим дополнительных смыслов, но поведения своего не меняют, а каждый раз говорят что их неверно поняли |
16:54 🖉 |
|
AndyVolykhov |
"Например на Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора в очередной раз рассказывает сказку про то как «с каким страхом и яростью посредники сопротивлялись публикации Мелириусом этих логов». И даёт ссылки, чтобы все могли убедиться, как было на самом деле. А по ссылке написано Если логи нужны для передачи в АК — думаю, мы их вычитаем быстро. Если для других целей — нужно чётко понимать сколько и для чего, но думаю что и с такой вычиткой проблем не будет. Относительно передачи сырого лога Медейко — я против, по морально-этическим соображениям. --wanderer (A) (обс.) 17:32, 8 июня 2017 (UTC)". -- это вот явно относится к оффтопному вспоминанию старого (да ещё и с искажениями, как выясняется). |
16:55 |
|
Carn |
Да, можно добавить в пункт про УКР, что вытаскивание относящихся к этой теме старых конфликтных ситуаций для MBH также запрещено |
16:56 |
|
AndyVolykhov |
Угу. |
16:57 |
|
adamant.pwn |
В смысле в т. ч. в арбитраже и заявках на статусы? |
16:59 |
|
AndyVolykhov |
Ну, именно это было в совершенно левой ситуации -- при обсуждении конфирмаций. |
17:00 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Наверное, в арбитраже и в заявках лучше не запрещать, но тут у меня чёткой позиции нет. |
17:01 |
|
adamant.pwn |
Ну просто текущий п. 7.3 разве это не запрещает уже? |
17:02 |
|
Carn |
Нет, кроме этих случаев, по букве 7.3 только упоминание конкретной группы запрещает |
17:03 |
|
Carn |
Ааа, ты добавил "либо действий её представителей, выполненных в рамках посредничества." |
17:04 |
|
Carn |
Т.е. ужесточил не только старыми случаями |
17:04 |
|
Carn |
Так покрывает |
17:04 |
|
AndyVolykhov |
Ну, как минимум, возможность обсудить свой ТБ на подобающих страницах ему тоже надо оставить (а это действие в рамках посредничества). |
17:05 |
|
adamant.pwn |
Формулировка целиком: Арбитражный комитет также накладывает на участника MBH запрет на публикацию реплих, содержащих оценку группы «посредники ru:ВП:УКР» либо действий её представителей, выполненных в рамках посредничества |
17:05 |
|
adamant.pwn |
Не нужно ему давать оценку посредникам или их действиям для обсуждения своего ТБ |
17:06 |
|
AndyVolykhov |
Это да. Согласен. |
17:06 |
|
Carn |
Киваешь? =) |
17:08 |
|
AndyVolykhov |
Ща. По разглашению я посмотрел, там не что-то критично важное: MBH написал, что раньше эта информация, по его данным, раскрывалась, и обещал больше не упоминать. |
17:12 |
|
AndyVolykhov |
Ладно, остальное вроде мы рассмотрели, либо оно является чисто оценочным. |
17:15 |
|
adamant.pwn |
разглашению чего? |
17:15 |
|
AndyVolykhov |
ЛД участника Ibidem. |
17:16 |
|
Carn |
На СО заявки SergeyJ |
17:16 |
|
AndyVolykhov |
Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Ещё один свежий пример |
17:16 |
|
Carn |
Ну, если тебе что-то ещё не нравится в решении, лучше скажи =) даже неконкретное что-то |
17:22 |
|
AndyVolykhov |
Не, пока глаз особо не цепляется. Если что ещё найду, напишу :) Пока ОК. |
17:22 |
|
adamant.pwn |
Ой. А что ему нужно на ФА/АК принести, чтоб сняться? |
17:24 |
|
adamant.pwn |
Тут уже не очень ясно |
17:24 |
|
adamant.pwn |
Вряд ли "примеры конструктивного взаимодействия" как в 7.2.5 |
17:25 |
|
Carn |
Ну, корректные коментарии на выборах и в пр-ве "арбитраж" у него может не появиться шанса оставить, можно просто тогда срок в год-два поставить на эту меру |
17:26 🖉 |
|
Carn |
Не хотелось бы его подталкивать к присоединению к заявкам |
17:27 |
|
Carn |
Но, вообще, корректное взаимодействие с членами этой группы тоже было бы ок |
17:27 |
|
adamant.pwn |
там сложнее, т. к. ограничение не на них, а на действия в посредничестве, какая-то узкая область |
17:30 |
|
adamant.pwn |
Может и правда на заранее определённый срок вывесить |
17:30 |
|
Carn |
Или обусловить снятием топикбана на ОП ВП:УКР |
17:31 |
|
adamant.pwn |
... Ну я вообще об этом тоже думал и я не уверен, хорошая ли это идея |
17:32 |
|
Carn |
Скорее плохая, смешивает экзо- и мета- педизм, да |
17:38 |
|
Carn |
Но в формулировке: |
17:40 |
|
Carn |
Можно, имхо |
17:40 |
|
colt_browning |
К написанному и добавленному за последние дни: |
18:25 🖉 |
|
Carn |
Это я попытался на основании случая с Бабкиным на выборах так сформулировать - т.е. логика что если участник не идёт на выборы, он может ожидать что его личность не будет обсуждаться |
18:30 |
|
adamant.pwn |
Данное ограничение накладывается сроком на 2 года от принятия решения и, в соответствии с ru:ВП:РАЗБЛОК, может быть досрочно снято или ослаблено по результатам обсуждения на ru:ВП:ФА если участник продемонстрирует конструктивный настрой во взаимодействии с посредничеством. В качестве примера Арбитражный комитет рекомендует MBH обратиться к посредникам ru:ВП:УКР с просьбой о снятии его текущего топик-бана на условиях, описанных в п. 3.7 ru:АК:923. |
19:59 |
|
adamant.pwn |
Внёс в п. 7.3 |
19:59 |
|
Carn |
Круто, спасибо |
20:38 |
|
colt_browning |
9.1.1 написал так: |
21:16 |
|
Carn |
Про бессмысленность цитат зацепился глаз |
21:21 |
|
colt_browning |
Ладно, скобки (точнее, их содержимое) можно убрать. |
21:21 🖉 |
|
Carn |
Не, мысль понятна, выразить по другому думаю как |
21:21 |
|
Carn |
В цитатах плоха |
21:24 🖉 |
|
colt_browning |
2) отлично, а 1) не понял -- опираемся ведь не на цитаты, а не их содержание, которое мб любым |
21:24 |
|
Carn |
1 поправил |
21:25 |
|
colt_browning |
А. В данном случае да, но остальные аргументы (в отличие от этого) подходят и к цитатам из правил |
21:25 |
|
colt_browning |
Но да |
21:25 |
|
colt_browning |
Сейчас из всего этого сноску скомпоную. |
21:25 |
|
Carn |
Да, вот те которые с аргументами - ок |
21:25 |
|
adamant.pwn |
Что ж вы так на эти цитаты ополчились... |
22:05 |
|
Carn |
Ну, в нарушениях ВП:ЭП в тексте заявки вреда больше |
22:06 |
|
AndyVolykhov |
Ну как, ограничивать вообще все цитаты не надо. Вполне могут быть уместными. Текст из одних цитат, пожалуй, не надо. |
22:07 |
|
Carn |
От голых мнений, когда (условно) один заявитель говорит - а вот эти считают что он плохой, а другой говорит - а эти вот говорят что я хороший - польза есть? По моему нету |
22:09 |
|
AndyVolykhov |
Ну, обычно цитаты всё же скорее для каких-то фактов приводят, а не для мнений. Не? |
22:10 |
|
Carn |
Александрина приводит кучу мнений про MBH, про Abiyoyo (часть вообще без аттрибуции), Ветров привёл кучу мнений про Лаврова и Александрину - это со страниц выборов АК и ЗСА Абийойо, флаг которого не рассматривается |
22:22 |
|
AndyVolykhov |
Не, это точно надо ограничивать. |
22:22 |
|
adamant.pwn |
Так речь о цитатах мнений или цитатах вообще? |
22:23 |
|
Carn |
О цитатах мнений, да |
22:23 |
|
AndyVolykhov |
Давайте ограничим цитаты-мнения, да. |
22:23 |
|
Carn |
|
22:30 |
|
adamant.pwn |
Мхм, а меня такая стигматизация цитат не устраивает. С текстом по ссылкам арбитры-то знакомятся, но если это ссылка на объёмное обсуждение, эссе или правило, то уж лучше, чтоб участник выделил то, что считает ключевым, иначе арбитры могут это упустить |
22:32 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если речь именно о цитатах мнений -- это следует указывать, при чём в тексте, а не сноске |
22:32 🖉 |
|
Carn |
Не, это точно не про цитаты решений АК и правил |
22:33 |
|
Carn |
Поправишь? |
22:33 |
|
adamant.pwn |
Да, чуть позже |
22:33 |
|
AndyVolykhov |
Ещё могут быть цитаты из разных версий статей, если там какой-то спор был прямо в статье. Или цитаты нарушений. |
22:34 |
- 23 января 2021
|
Carn |
@colt_browning: |
17:01 |
|
Carn |
Так ок? |
17:02 |
|
Carn |
Тут правда "не подкреплённые ничем мнения" самих сторон тоже осуждаются, а не только цитаты |
17:03 |
|
adamant.pwn |
Ух, это всё сплошное предложение |
21:32 |
|
colt_browning |
Может, так? |
21:33 |
|
adamant.pwn |
+ |
21:34 |
|
adamant.pwn |
Вообще говоря, какими-то аргументами там мнения могут быть прикреплены |
21:34 |
|
adamant.pwn |
Только аргументы эти тоже обычно субъективные |
21:34 |
|
colt_browning |
Но цитирование не подкреплённых аргументами мнений мы точно не одобряем, да? |
21:35 |
|
adamant.pwn |
да, всё так :) |
21:35 |
|
colt_browning |
Насчёт 6.3. Он вообще нужен? 6.2-то, пожалуй, уже достаточно сильный. Если запрос основывается на репликах, которые содержат критику тебя, то тебе захочется карательного итога по этому запросу вне зависимости от каких-то стратегических планов на будущее, просто по факту того, что именно в этом эпизоде наехали именно на тебя. |
21:38 |
|
adamant.pwn |
Ммм. А ты полагаешь, что ему совсем конфликт интересов приписать нельзя было? |
21:40 |
|
adamant.pwn |
Что с 8.2 тогда делать? |
21:40 |
|
adamant.pwn |
или это тоже можно КИ назвать? |
21:40 |
|
colt_browning |
Да, я это имел в виду. |
21:40 |
|
colt_browning |
Это он и есть |
21:40 |
|
adamant.pwn |
"из чего следует, что при принятии решения о наложении мер Mihail Lavrov должен был учитывать точку зрения о том, что он находился в ситуации конфликта интересов. Так как принимающее решение лицо не всегда может в полной мере отдавать себе отчёт о том, насколько сильно конфликт интересов повлияет на итоговое решение, а ситуация конфликта интересов определяется самой возможностью обретения преимущества от принятия решения, отсутствие ощущения субъективной заинтересованности принимающего решения лица не является аргументом в пользу отсутствия такого конфликта интересов." |
21:41 |
|
adamant.pwn |
Я не против, если в начале пункта будет другое обоснование |
21:41 |
|
colt_browning |
А это и к 6.2 относится. Ты можешь искренне считать, что свободен от желания дать ответочку на критику, и ошибаться при этом, не сознательно желая всё-таки отомстить. И, кстати, мне лично это куда проще представить, чем не сознательные действия с дальним стратегическим прицелом. |
21:43 |
|
adamant.pwn |
Хорошо, ты можешь предложить вариант, который эту позицию отразит? |
21:43 |
|
adamant.pwn |
внёс, только добавил "[[:en:Wikipedia:Cherrypicking|выборочного]] цитирования не подкреплённых аргументами мнений." |
21:49 |
|
adamant.pwn |
а у тебя ещё есть замечания/планы/комментарии по проекту кроме 6.3? |
21:54 🖉 |
|
colt_browning |
А ТО |
21:56 |
|
colt_browning |
Я с 9.1.1 пошёл как с самого лёгкого |
21:56 |
|
colt_browning |
|
22:04 🖉 |
|
adamant.pwn |
М. б. вот так 6.3 начать? |
22:05 |
|
colt_browning |
По-моему, содержательно это один пункт. Почему они разные? Потому что в нынешнем 6.2 не упоминается КИ? Но ведь по сути упомянутые в начале правила как раз призваны избежать КИ |
22:06 |
|
adamant.pwn |
Я не люблю большие пункты :( |
22:08 |
|
adamant.pwn |
По моему, тут две разные мысли |
22:08 |
|
adamant.pwn |
В самих правилах КИ не упоминается |
22:09 |
|
adamant.pwn |
Сказать, что вот эта оговорка нужна чтоб его избежать можно в отдельном пункте, не? |
22:10 |
|
colt_browning |
Но он подразумевается, по-моему. Чем иначе обоснован этот запрет, не администраторским кодексом чести же. А мы просто объясняем логику правила (и подтверждаем, что тут оно применимо) |
22:10 |
|
colt_browning |
Это да. |
22:10 |
|
colt_browning |
Причём можно сначала это сказать вообще, а потом вторым пунктом про конкретную ситуацию. |
22:10 |
|
adamant.pwn |
Да, было бы неплохо |
22:15 |
|
colt_browning |
|
22:18 |
|
adamant.pwn |
Морального удовлетворения... |
22:21 |
|
colt_browning |
Преимущество -- это было про старый п. 6.3 (который я пытаюсь зарубить). Когда тебя обижают, а ты за это накладываешь ограничения (хоть и не на обсуждения себя) -- это приносит именно что моральное удовлетворение. Или как-то ещё это можно назвать |
22:22 |
|
adamant.pwn |
Да я понимаю, но лучше как-то перефразировать |
22:22 |
|
colt_browning |
Стимул принять определённое решение есть, так или иначе |
22:22 |
|
adamant.pwn |
Может так и вписать тогда? |
22:23 |
|
colt_browning |
ситуация конфликта интересов определяется самим наличием стимула к принятию определённого решения? |
22:23 |
|
adamant.pwn |
Угу |
22:24 |
|
adamant.pwn |
Впрочем, будет "а если это вандал и у админа стимул его заблокировать, то это КИ"? |
22:25 |
|
colt_browning |
"постороннего стимула" |
22:26 |
|
adamant.pwn |
Видимо, да |
22:29 |
|
colt_browning |
В п. 5.3 ссылка не на тот пункт дана, кажется |
22:35 |
|
adamant.pwn |
" В общем случае, запрет на обсуждение конкретных участников или, тем более, их действий должен накладываться лишь в случае систематических нарушений, носящих характер преследования либо отнимающих у сообщества непропорционально много времени и ресурсов по сравнению с обсуждаемыми проблемами" |
22:36 |
|
adamant.pwn |
вот это имеется в виду |
22:36 |
|
colt_browning |
гм |
22:36 |
|
colt_browning |
Так. Ладно. Сейчас я, наверное, пойду спать, продолжу завтра. Меня волнуют ещё две вещи. |
22:39 🖉 |
|
adamant.pwn |
С логами мне бы не хотелось, чтоб в итоге выглядело, что мнения нам как будто безобидные прислали, а мы на них overreacted с запросами |
22:42 🖉 |
|
adamant.pwn |
А что не так? О_о |
22:49 |
|
colt_browning |
Не уверен, что тут нет какой-нибудь из описанных ситуаций) |
23:13 |
|
colt_browning |
И да, если ссылка идёт на текст пункта, у которого есть ещё подпункты, то мб стоит сделать стартовый подпункт, чтобы понятнее было, на что именно ссылка |
23:14 |
- 24 января 2021
|
Carn |
Последнюю мысль не понял, - делать ссылку не на 1.1, а на 1.1 (1.1.1-1.1.2)? |
05:43 |
|
colt_browning |
Если есть |
08:16 |
|
Carn |
Да, согласен, иначе ссылка на 1 - ссылка на пункт со всеми подпунктами |
08:17 |
|
Carn |
Так, надо написать про то что при том что Лавров мог быть положительно предвзят, оснований считать соответствующие решения выполненными с нарушением процедуры нет |
09:26 |
|
Carn |
(хотя логов мы не видели...) |
09:27 |
|
Carn |
|
09:40 |
|
adamant.pwn |
Мы понятия не имеем, как они были приняты. Но отказ отводиться против мнения большинства арбитров это уже нарушение процедуры, так что я б такое не писал |
10:01 |
|
Carn |
ок, убирай тогда =/ |
10:01 |
|
AndyVolykhov |
Я могу перечитать логи и вспомнить, был ли там отказ отводиться против общего мнения. Я запомнил ситуацию не так, если честно. |
10:45 |
|
AndyVolykhov |
Я запомнил так, что там были симметричные отводы в разных исках, и после того, как A.Vajrapani погнала волну, решили, что проще будет отклонить все отводы и рассматривать вместе. |
10:46 |
|
adamant.pwn |
мм, ну отказ против мнения всех остальных это то, как в описании <...> |
10:46 |
|
AndyVolykhov |
Ну проверить надо. Я правда мог забыть. Не прямо сейчас, но посмотрю. |
10:47 |
|
Carn |
В соответствии с замечанием Адаманта изменил на "Учитывая п.1.3.1 и коллегиальный характер принятия решения арбитрами Арбитражный комитет в настоящий момент не видит необходимости в дополнительных действиях по этому поводу." |
10:55 |
|
adamant.pwn |
Переписал этот пункт |
11:09 |
|
adamant.pwn |
|
11:09 🖉 |
|
Carn |
Энди хотел, чтобы про это было что-то написано |
11:41 |
|
adamant.pwn |
Браунинг, помнится, писал, что преследование на одной странице это вообще что-то несуразное |
11:48 |
|
adamant.pwn |
А у нас есть требования оценить правки МБХ на СО заявки на предмет преследования? |
11:49 🖉 |
|
Carn |
Нет, есть требование оценить, преследовал ли он Бабкина |
11:49 |
|
adamant.pwn |
Тогда почему мы пишем что-то про преследование на СО заявки?.. |
11:50 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - ответишь? |
12:40 |
|
colt_browning |
Пока что дописал поясняющие/связующие фразы в п. 1.1 и 1.2 |
20:16 |
|
adamant.pwn |
(y) |
20:36 |
|
colt_browning |
Ещё шажок: переместил написанное ранее из 1.2 в 1.3 и дописал ещё, что выкладывать логи -- это вообще-то нормально (1.3 при этом распух, но пока не хочется править нумерацию) |
20:48 |
|
colt_browning |
При этом Арбитражный комитет подчёркивает, что вопрос о действиях {{u|Mihail Lavrov}} как арбитра 1) в целом второстепенный в данной заявке и 2) не ставит под сомнение принятые его составом решения: как правило, механизм работы Арбитражного комитета позволяет избежать грубых нарушений при принятии решения (ВП:РК#Арбитраж). |
21:16 🖉 |
|
Carn |
Да, хорошая формулировка |
21:19 |
|
colt_browning |
Посмотрим, что скажет adamant утром) Пока добавляю в арбвики. |
21:20 |
|
adamant.pwn |
Мне норм, но 1.3 громоздкий выходит. Может, вынести часть в ещё один подпункт? |
21:52 |
|
colt_browning |
Да, но погоди-погоди, я самое спорное ещё не сделал |
21:53 |
|
adamant.pwn |
Ой-ой.. |
21:54 |
|
colt_browning |
Я, кстати, не очень понимаю, на каких условиях нам сообщили остальные мнения (как цитированное MBH, так и другие). |
21:56 |
|
Carn |
|
21:57 |
|
Carn |
я сказал что этот вопрос уже неактуален |
21:57 |
|
colt_browning |
ОК, спасибо, а остальные, кроме этих двух? |
21:58 |
|
Carn |
Надо уточнять, но я думаю что если мы не будем цитировать, то всё ок, я копировал сообщения целиком и они не содержали никаких указаний на то что это строго конфиденциально |
21:59 🖉 |
|
Carn |
(вообще говоря позиция что даже излагать мнение без аттрибуции нельзя мне крайне странной кажется) |
22:00 |
|
colt_browning |
Ага, спасибо |
22:00 |
|
Carn |
Я не ожидал таких условий и если бы знал о них заранее то отказался бы принимать такое мнение |
22:00 |
|
colt_browning |
"Ндл. Только для арбитров" -- могли бы правильно понять. Наш косяк |
22:05 |
|
colt_browning |
Вы хотите, чтобы именно мнение об аффилированности прозвучало, а не просто о предвзятости? |
22:10 |
|
colt_browning |
Чёрт, поздно, придётся завтра доделывать |
22:11 |
|
Carn |
(задумался о разнице смыслов) аффилированность это отношения связанности, от предвзятости принципиально отличается обоюдностью |
22:15 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мнение <...> именно про аффилированность |
22:21 |
|
Carn |
<...> говорит "отношения работника и работодателя" |
22:22 |
|
colt_browning |
Ок, принято |
22:22 |
|
colt_browning |
Мы заколебёмся этот лог вычитывать) |
22:23 |
|
Carn |
Да ладно, SCP-машинку натравить на половину и всё |
22:23 |
|
adamant.pwn |
А как тогда отношения работник-работодатель назвать? |
22:24 |
|
Carn |
А я не спорю, это одна из форм. |
22:30 🖉 |
|
Carn |
Вот Александрине запретили подводить итоги которые начал Морихей - у них аффилированность? Учитывая вот эти <...> странные совпадения - возможно, конечно, но тоже не вполне удачный термин, даже если вставать полностью на эту позицию |
22:33 |
|
Carn |
"конфликт интересов" - без уточнения что речь о групповых интересах - тоже не особо |
22:38 🖉 |
|
Carn |
И не сказать чтобы эти позиции (в случае Скайпочата - "охрана границ") не имели многочисленных сторонников вне группы (также, скажем, позиция о том что Ветров - вредный участник, как мы на ФА видим, достаточно популярна) |
22:42 🖉 |
|
Carn |
И вот сработавшийся и штампующий единогласные решения состав АК тоже будет обладать признаками аффилированности |
23:05 🖉 |
- 25 января 2021
|
Carn |
Тут ждём Браунинга, как он закончит - выкладываем. @all - кто-то против? |
08:40 |
|
colt_browning |
Не, группы -- это всё от лукавого, надо на конкретные действия смотреть. А если нам их не показывают, приходится судить с чужих слов. В любом случае то, о чём ты говоришь, это не то, что обычно (и в данном случае) называют аффилированностью... |
09:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=2016&oldid=2015 |
09:40 |
|
colt_browning |
Лучше, спасибо. И я сейчас ещё переформулирую, а ты скажи, что об это думаешь. |
09:42 |
|
colt_browning |
Эх, как ни крути, получается не очень... |
11:34 |
|
colt_browning |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&type=revision&diff=2018&oldid=2017 убрал акцент на том, что у нас был целый второй арбитр, и поменял местами пункты 1.3.2 и 1.3.3, поскольку, как мне помнится, мы таки запрашивали сначала логи. |
11:35 |
|
colt_browning |
И на этом откладываю пока эту заявку. Потом вернусь к ней ещё. |
11:37 |
|
adamant.pwn |
в 6.7: "Тем не менее, АК находит тревожной сложившуюся ситуацию и считает важным сообщить о ней сообществу, так как показания бывших арбитров расходятся с занимаемой A.Vajrapani позицией о том, что нежелание Mihail Lavrov отводиться от рассмотрения связанных с ней заявок и его влияние на итоговое решение по ним было преувеличено в заявлении Vetrov69" |
11:49 |
|
adamant.pwn |
сейчас про нежелание отводиться убрано и тут тоже надо править |
11:49 |
|
adamant.pwn |
"Михаил при работе в АК блокировал предложения о применении санкций к A.Vajrapani и отказывался брать отвод от связанных с ней заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью."? |
11:51 |
|
adamant.pwn |
добавил в таком виде в проект, отмени если не ок :) |
11:53 |
|
AndyVolykhov |
Влияние на решение его неотвод, конечно, оказал, тут спору нет. Про предвзятость я всё же применяю ПДН. Вообще, конечно, тут есть положительная обратная связь: чем больше о предвзятости говорят, тем сильнее она проявляется. Даже если изначально и не было. (Он, конечно, мог бы сознательно дистанцироваться, но действует, видимо, назло критикам наоборот). |
22:03 |
- 26 января 2021
|
adamant.pwn |
@colt_browning: насколько у тебя масштабные планы ещё? |
14:07 |
|
colt_browning |
По шкале от 1153 до 1115?) Где-то посередине. На этой неделе постараюсь закончить. |
14:10 |
|
Carn |
В связи с тем, что у нас уже есть тут текст про давление на АК и мы уже просили участницу не отвлекать АК вопросами, то, что она пришла на СО данной заявки, зная что по меньшей мере два арбитра не разделяют её трактовку можно включить в решение с пожеланием не нарушать НИП |
18:02 🖉 |
- 27 января 2021
|
adamant.pwn |
@colt_browning: раскрывай секрет, чего тут ещё от тебя ждать? :) |
20:56 |
|
colt_browning |
Я ведь это говорил прямым текстом. Но кратко, да. Подробнее: пройдусь подряд по всему, что есть в заявке и в нашем почтовом ящике. На что уже есть прямой ответ в тексте решения -- добавлю ссылку, на что нет -- допишу в решение. Убе... убежусь? Удостоверюсь, что написанное там не рушит наши аргументы. Теоретически может оказаться, что это потребует каких-то изменений. Но не факт. |
20:59 |
- 30 января 2021
|
Carn |
Из заявки я аргументы выписывал |
15:11 |
|
adamant.pwn |
(ндл) Там сейчас на ФА висит тема от Землеройкина про Ваджрапани. Интересно, насколько вероятно, что в ней Лавров итог подведёт... |
18:37 |
|
colt_browning |
> Топик-бан, наложенный по результатам обсуждения на форуме администраторов, должен отражать консенсус в обсуждении как о необходимости принятия мер в целом, так и о конкретных используемых формулировках |
19:44 |
|
Carn |
если не отражает, то это мера, которая наложена лично администратором, без опоры на ФА |
19:45 |
|
Carn |
за неё он должен отвечать как за блокировку |
19:45 |
|
adamant.pwn |
Вообще с её стороны было странно писать, что для "Наложение топик-бана по консенсусу на форуме администраторов" не требуется консенсус, а достаточно её единоличного решения |
19:45 |
|
adamant.pwn |
Это же не "Замена блокировки топик-баном", чтоб единолично решать |
19:46 🖉 |
|
colt_browning |
Напишу пока тезисно. Сначала по самому топик-бану |
21:41 |
|
colt_browning |
Leonrid в своём письме приводит две группы реплик. Вторая -- реплики из темы «О нас пишут или Платное редакторство в Википедии», по-моему, совершенно безобидные. Первая действительно не очень, но на преследование совсем не тянет. Плюс если в 1150 будет решено, что Leonrid таки нарушал, то это вообще не нарушение. Плюс MBH справедливо замечает в письме, что такой суровый топик-бан лишил его возможности и сделать чисто информационную реплику. |
21:41 |
|
Carn |
можно в 4.7 вставить |
21:52 |
|
colt_browning |
Grebenkov вообще почему-то выпал из пункта 4 о_О Это потому, что он сам не одобрил топик-бан (и, соответственно, не приводит аргументов в своей тираде на СО)? Да ну, мы же одобрили. Конечно, если бы он получил то, чего хотел, то прикрывать его ещё и топик-баном было бы бессмысленно -- но мы ведь не даём ему того, чего он хочет (права блокировать MBH). |
22:04 |
|
Carn |
Персонализованные же нарушения в адрес участников Wanderer777, TenBaseT и Grebenkov не приводились в обсуждении. |
22:11 |
|
Carn |
? |
22:11 |
|
colt_browning |
(Я это словами тут проговариваю на случай, если это было сделано не по случайности, а по каким-то соображениям, которые я пропустил) |
22:12 |
|
Carn |
всё верно, да, так и надо |
22:13 |
|
Carn |
3.3. кстати не надо ли дополнить расширительным толкованием санкций, наложенных на участника Ветров? |
22:14 |
|
colt_browning |
Ну, это не викиадвокатство и не давление на АК и вообще не 1154щина |
22:17 |
|
Carn |
ок, просто спросил |
22:17 |
|
colt_browning |
(ндл) мой ответ так злобно прозвучал? Извини, если так. Должно было прозвучать сонно) |
22:18 |
|
Carn |
я скорее зафиксировал то что не настаиваю и можно другим арбитрам этого вопроса не касаться |
22:23 |
|
colt_browning |
Завтра впишу это (то, что хотел -- связь с заявлениями) в текст и пойду дальше по той стороне уже. |
22:29 🖉 |
- 31 января 2021
|
adamant.pwn |
Ну как сказать... |
00:24 |
|
adamant.pwn |
2.1.9. В описании темы A.Vajrapani привела ссылку на нарушение ЭП в адрес участника 91i79, а также ссылки на реплики MBH, содержащие негативные оценки посредников УКР в целом и участников A.Vajrapani, Grebenkov и Wulfson в частности. |
00:24 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=108371147#Grebenkov |
00:27 |
|
adamant.pwn |
Надо как-то согласовать с этим тогда |
00:28 |
|
Carn |
Это ты хорошо заметил |
05:25 🖉 |
|
Carn |
Т.е. это сознательно было и Гребенькова убираем |
05:50 |
|
adamant.pwn |
Надо чем то помочь тут? |
20:19 |
|
Carn |
опубликовать проект? (wasntme) |
20:21 |
|
Carn |
(шутка) |
20:21 |
|
adamant.pwn |
Хмм... |
20:21 |
|
colt_browning |
Можешь отметить в https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1147#Логика_заявителей , что уже попало в проект? В первую очередь в той части, которая не про сам топик-бан |
20:25 |
|
adamant.pwn |
8.1.2: "а любой участник может обратиться к бюрократам с запросом о снятии с Mihail Lavrov флага администратора" -- я вот не знаю, не стоит ли сюда добавить схему, по которой бюрократы рано или поздно должны снять с него флаг? |
21:28 |
|
colt_browning |
Ту же, что была в несостоявшемся решении по 1141? |
21:33 |
|
adamant.pwn |
видимо, да |
21:34 |
|
adamant.pwn |
<<<загруженное изображение>>> |
21:39 |
|
adamant.pwn |
Ну я начал помечать, выглядит в этом плане не очень воодушевляюще. Всё таки в большей степени хотелось ориентироваться на то, чтоб требования были освещены, а не чтоб прокомментировать все умозаключения сторон. Думаешь, в этом есть необходимость? |
21:39 |
|
colt_browning |
Честно говоря, да. По Мотину этому несчастному сделали же анализ (не совсем такого рода, но всё же), тут явно не повредит такой же градус прозрачности рассуждений, по-моему |
21:41 |
|
adamant.pwn |
Будто кому-то был нужен этот анализ по Мотину :\ |
21:44 |
|
adamant.pwn |
Восприятию решения это, похоже, совсем не помогло, даже сделало хуже. |
21:45 |
|
colt_browning |
Можно не тратить особо время на приведение его в читабельный вид, но хотя бы для себя пройтись по аргументам |
21:51 🖉 |
|
adamant.pwn |
И там была одна конкретная ситуация, а здесь огромный ворох малообоснованных взаимных обвинений от сторон, которые и так уверены, что знают всё лучше арбитров и которых в этом едва ли что-то может переубедить. В любом случае, мне кажется важным, чтоб обоснованным вышло само итоговое решение, особенно в части, касающейся требований, а разбор по косточкам каждого приведённого обвинения -- ну, похоже на путь к тому, чтоб передать заявку в следующий состав |
21:51 |
|
adamant.pwn |
Для себя пройтись я не против, но мне не кажется, что там есть что-то, что может существенно повлиять на итоговое решение |
21:55 |
|
colt_browning |
А вдруг есть. Надо, надо пройтись. |
21:56 |
|
adamant.pwn |
А на каком этапе твоё прохождение по этому делу сейчас? |
21:59 |
|
Carn |
Умозаключения, которые не влияют на требования вообще побоку |
21:59 |
|
colt_browning |
Это да |
22:01 |
|
colt_browning |
Обозреваю аргументы Ветрова. Двигаюсь сильно медленнее, чем планировал( Вы и сами видите. |
22:02 |
|
colt_browning |
@Carn: а мы можем созвониться где-нибудь во вторник и заняться этим? Есть ощущение, что в таком режиме мне будет прям гораздо проще, чем в чате. Спрашиваю тебя, поскольку @adamant.pwn: не фанат, как известно, а остальные тем более вряд ли согласятся (но если кто-то ещё хочет, буду рад). |
22:10 |
|
Carn |
В обед, да |
22:10 |
|
Carn |
Можно и в понедельник |
22:10 |
|
colt_browning |
В понедельник днём я как раз не могу( |
22:13 |
|
Carn |
Ну,ок, во вторник, если только голос, то я даже читать смогу что-то попутно (не за компом буду) |
22:15 |
|
colt_browning |
Огромное спасибо. |
22:15 |
Февраль
- 1 февраля 2021
|
adamant.pwn |
а вечером? |
10:45 |
|
colt_browning |
Вечером можно. |
11:45 |
|
adamant.pwn |
Когда удобнее? |
16:08 |
|
colt_browning |
Часа через два от нынешнего момента нормально будет? |
16:24 |
|
colt_browning |
Можно позже, но не позже полуночи мск = 21:00 UTC (начать) |
16:25 🖉 |
|
Carn |
Сорри, я пас скорее всего |
16:26 |
|
adamant.pwn |
думаю, да |
16:27 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning: погнали? |
18:58 |
|
colt_browning |
начал звонок. 2 ч, 24 мин, 20 с |
18:58 |
|
adamant.pwn |
п. 3.2 АК:1076 - упомянуть при рассмотрении блокировки Мастера Теней |
19:48 🖉 |
|
colt_browning |
Мы не рассматривали наложение на Ваджрапани встречного топик-бана на основании безумных аргументов и требований (разрешить блокировать любому админу, [в т. ч. ей самой]! прогрессивка за НИП!) в отношении Макса? |
20:02 |
|
colt_browning |
А, нашёл |
20:03 |
|
colt_browning |
Вот это надо бы ещё разок перепроверить |
20:08 |
|
colt_browning |
п. 3.6.1 АК:1011 действительно велит Abiyoyo соблюдать ЭП и т. д. в т. ч. в арбитраже, и его заявление действительно так себе обосновано. Надо ли что-то с этим делать согласно требованиям Ваджрапани (в ответ на его заявление)? Не очень понятно, что. |
20:14 |
|
colt_browning |
Кстати, Abiyoyo и Vajrapani в этом отношении похоже себя ведут (только у неё больше букв) |
20:21 |
|
adamant.pwn |
По Ваджрапани -- мб из п. 5.4 стоит предупреждение в меры выписать |
20:45 |
|
colt_browning |
Надо хорошо подумать, какой сигнал мы посылаем пунктом 6.5.2 и что мы на самом деле хотим сказать. |
20:55 |
|
colt_browning |
<<<запись разговора>>> |
21:23 |
|
colt_browning |
Для протокола: как и анонсировалось, мы читали (я иногда вслух) заявления участников (примерно в порядке подачи, за исключением частей, касавшихся содержания топик-бана, с которыми вроде как уже разобрались, и доарбитражного урегулирования, которые уже не актуальны) и отмечали, что не учтено. Либо сразу вносились правки в проект (главным образом -- почётче и позаметнее объяснили, что утверждение Лаврова, что его итог якобы не запрещал MBH критиковать его в предложенной Levg'ом форме, неверно), либо отмечали тут, на что ещё стоит посмотреть. Плюс в конце обсудили конкретные важные пункты в целом, я опять докопался до 7.3 и 6.5.2. Пообещал расписать, что напрягает в 6.5, но если ничего лучше не придумаем -- придётся принимать это, раз уж от большинства арбитров поступили в целом согласительные отзывы (без возражений). Запись я себе сохранил, публиковать, наверное, не будем (голоса -- это всё-таки ЛД), но если кто попросит -- сделаю расшифровку всех содержательных моментов (т. е. за исключениям тех, где я скороговоркой зачитываю заявления). |
22:09 🖉 |
- 2 февраля 2021
|
Carn |
так, каких-то в проекте изменений серьёзных не увидел по итогам, уточнения в основном, с которыми согласен |
08:29 |
|
Carn |
сейчас послушаю |
08:30 |
|
Carn |
не так хорош список аргументов my ass! |
08:39 🖉 |
|
colt_browning |
За это замечание приношу глубочайшие извинения |
08:40 |
|
Carn |
да забей =))) наоборот |
08:42 |
|
Carn |
предупреждения не помогают, блокировки помогают - надо записать |
08:42 |
|
Carn |
про конфирмации - будет ещё опрос/голосование о том, что при "потере доверия" флаг должен сниматься, видимо |
08:53 |
|
Carn |
по Фёдору Бабкину преследование у нас слабо обоснованное |
08:57 |
|
Carn |
то что итог Лаврова по конфирмациям не очень и это не связано с Ваджрапани - это не совсем так, это аргумент в пользу того что они часто предпринимают совместные действия для достижения схожих, видимо, целей |
09:05 |
|
Carn |
п.3.2 АК:1076 у нас препятствует налагать санкции в связи с этими старыми случаями, но не препятствует при наличии новых аналогичных случаев (если это не совсем притягивание за уши) в заявке написать об этом чтобы АК оценил есть ли тут паттерн |
09:09 🖉 |
|
Carn |
(а, ну вы это проговорили) |
09:12 |
|
Carn |
6.1. Ввиду давности рассматриваемых событий, и того, что связанный с ними конфликт на текущий момент затих, а также учитывая п.3.2 АК:1076 Арбитражный комитет не считает нужным глубокий анализ описанных в п. 1.1 действий в качестве самостоятельного предмета рассмотрения. В то же время Арбитражный комитет отмечает что эти действия не рассматривались ранее, и разделяет позицию о том, что они были, как минимум, очевидно неоптимальными. В частности, оценка из п. 4.5 также применима к описанному в п. 1.1.1 итогу. |
09:24 |
|
Carn |
я, кстати, думаю не для решения, а просто вот заметить что Юнаков забанил MBH по запросу Морихея - в девики действия по запросу являются признаком ненейтральности (странный признак, но если бы Морихей написал на ЗКА, скажем, а не на СО Юнакову - никто бы, возможно, не среагировал) |
09:26 |
|
colt_browning |
Не хочешь написать вот прямо вот это? ОК, АК тогда отказался от централизованной раздачи люлей, и за одни тогдашние действия никому ничего уже не будет -- но как часть паттерна-то действительно нет причин не рассматривать. Дела пока не такие уж давние. Тоже незажившая рана (в том числе из-за нераздачи люлей, но ладно уж) |
09:28 |
|
Carn |
добавил "Упоминание данных действий заявителями и их рассмотрение возможно при наличии новых аналогичных случаев для оценки наличия или отсутствия паттерна." |
09:31 |
|
Carn |
было бы это рассмотрено и получило бы оценку - можно было бы ссылаться на эту оценку |
09:31 |
|
Carn |
вот как будут ссылаться на нашу оценку про "явную неоптимальность", если Лавров что-то такое ещё сделает |
09:31 |
|
Carn |
у MBH не конфронтационный настрой, а позиция "а если им можно, то почему мне нельзя" и прямолинейное "а что я такого сказал, все знают, что участник Х такой-то и такой-то, чего с ним рассусоливать" |
09:35 🖉 |
|
Carn |
(ндл) про прогрессивку - мы её не рассматриваем из-за <...> |
09:37 |
|
Carn |
если MBH не будет демонстрировать улучшения поведения, то прогрессивка, думаю, будет применена рано или поздно |
09:37 |
|
Carn |
про чрезмерные требования - можно отметить что АК не приветствует их (и намекнуть что это не проблема какой-то одной стороны) |
09:39 |
|
Carn |
в 9.1.1 - ..."Также Арбитражный комитет не одобряет выдвижение чрезмерных, не обоснованных аргументами требований, что может свидетельствовать о наличии конфликта между оппонентами по заявке выдвигающими такие требования по отношению друг к другу." |
09:47 |
|
colt_browning |
Понимаешь, мне кажется, что если она просит без причин применить к нему такие адские меры, то это вдобавок свидетельствует, что она и сама как админ не сможет его действия нормально оценивать. (С другой стороны, на не-админах тогда требование адских мер никак не отражается, что немного несправедливо) |
09:52 🖉 |
|
Carn |
ну, да, в отличии от того что она необходимость отвода арбитров не может оценивать нормально, тут может что-то нехорошее от такой оценки случиться |
09:54 |
|
Carn |
потому что если это может свидетельствовать о конфликте, то это противопоказание о применении одной стороной такого предполагаемого конфликта мер к другой стороне |
09:54 |
|
Carn |
"Также Арбитражный комитет не одобряет выдвижение чрезмерных, не обоснованных аргументами требований, что может свидетельствовать о наличии конфликта между выдвигающими такие требования по отношению друг к другу оппонентами по заявке (MBH и Vetrov69 с одной стороны и A.Vajrapani с другой)." - чтобы не было "а это не про меня". Abiyoyo не стал включать, потому что его требование, которое можно счесть чрезмерным - назначить конфирмацию, в отношении него тоже есть требование, которое можно счесть чрезмерным, но это на грани, у них явно просто неприязнь друг к другу некоторая и общий стиль изложения яркий просто |
10:06 |
|
AndyVolykhov |
Да, Аби тут совсем сбоку. |
10:10 |
|
Carn |
Макса обсудили, а по Vetrov69 у A.Vajrapani было требование восстановить бессрочную блокировку уже после того как мы оценили его заявление на соответствие правилам, у него к ней - требование назначить конфирмацию на основе потери доверия - это вроде оценили что на грани, но тут есть дополнительный аргумент - о конфликте свидетельствует скорее глубокая викиархеология... пока не вижу смысла менять формулировку, слушаю дальше |
10:16 |
|
Carn |
нарушения ЭП мы указываем в 9.2.3, но так их не называем, т.к. там сборная солянка, если что-то одно оценивать - надо всё оценить |
10:18 |
|
Carn |
ты забыл, Браунинг, что я не спорил с тобой, что скорее сильно нарушила ЭП (а если судить по её меркам претензий к Землеройкину, так вообще) и как раз в 9.2.3 из этого родился |
10:19 |
|
Carn |
я бы написал что АК также не приветствтует элементы эпидейктической речи в заявках |
10:33 |
|
colt_browning |
Я не то что забыл, а просто не нашёл наш диалог( Только твою реплику 7 января, которую цитировал тут вчера |
10:34 |
|
adamant.pwn |
очень нужно, да |
10:34 |
|
colt_browning |
Нарушение этого предупреждения карается следующим предупреждением?) |
10:35 |
|
Carn |
вообще если мы скажем что этого делать не надо, то следующие АК смогут со ссылкой на этот пункт взять и не принять целиком заявление, которое избыточно содержит такие элементы |
10:36 |
|
Carn |
Александрина писала не чтобы нас убедить, а чтобы убедить читателей страницы заявки |
10:36 |
|
Carn |
на 1:34:10 Адамант говорит - Он говорит "Я не вижу проблем с тем, чтобы участник использовал формулировку", но при этом такая формулировка под то что он наложил очевидно не подходит |
11:12 |
|
Carn |
а, там разобрались, из сноски вынесли |
11:13 |
|
Carn |
насчёт того что MBH сказал что он с Лавровым в конфликте и считает того ненейтральным и поэтому тот не должен был подводить итог -- тут проблема не во взаимоотношениях MBH и Лаврова, кроме них многие участники оценили Лаврова как ненейтрального, и когда происходит такое - т.е. мнение о ненейтральности администратора обосновано какими-то причинами (п.1.1.) и он воспринимается частью сообщества таковым образом (в п.6.4 мы вроде об этом пишем) - то тогда, да, стоит не принимать окончательного решения |
11:30 |
|
Carn |
тут речь скорее про то что сами по себе мнения о ненейтральности создают позиции для оспаривания и продолжения конфликта в ситуации, когда администратор должен этот конфликт снимать |
11:31 |
|
colt_browning |
Это верно, и тем более тогда у нас слишком акцентирован сейчас получается именно этот список, озвученный MBH |
11:32 |
|
Carn |
и эти администраторы поостререгутся блокировать MBH, хотя нужно будет? |
11:33 |
|
colt_browning |
И это будет выглядеть как разрешение любому участнику (или лично MBH, что вряд ли лучше) выкатить список админов, которым он запрещает применять к себе админдействия, и указание всем слушаться |
11:37 |
|
Carn |
Вообще у меня такая логика была в 6.5.2, если мы админа представим единоличным заменителем АК - он напишет предварительный итог - ему скажут - ты ненейтрален вот по таким основаниям, кто-то ещё выскажется - он проанализирует и скажет - ваши аргументы разбиваются так-то и так-то, я нейтрален, не принимается и подведёт итог, либо скажет что "я нейтрален, но т.к. вас поддержали другие участники, исключительно чтобы не эскалировать конфликт я предоставлю возможность подвести итог другому администратору". |
11:40 |
|
Carn |
т.е. это просто ДОЛЖНО БЫТЬ ОТРАЖЕНО В ИТОГЕ, как у нас вот отражено что отводы не приняты потому-то и потому-то |
11:41 |
|
Carn |
а там если аргументы ок, то ок, а если не ок, то не ок |
11:41 |
|
adamant.pwn |
По отводам отводимые не принимают решений |
11:41 |
|
adamant.pwn |
"я нейтрален" это такое мощное заявление |
11:42 |
|
Carn |
мы представляем сейчас ситуацию "ОНИ ТАМ ВСЕ СПЕЛИСЬ В ЭТОМ АК", т.е. пока без этого корректного, безусловно, аргумента, рассматриваем ситуацию |
11:42 🖉 |
|
Carn |
"нету подтверждений моей ненейтральности" - это верифицируемое утверждение |
11:42 |
|
Carn |
Adavyd |
11:45 |
|
Carn |
66 периодически активных админов у нас кроме пятёрки, о которой MBH говорит |
11:46 |
|
Carn |
в 6.5.2. указал вместо "не даёт оценки" - "АК не считает, что подобные заявления со стороны участников о ненейтральности администраторов в их отношении необходимо принимать на веру, но" |
11:48 |
|
Carn |
в 6.5.1 добавил тоже акцент: "Хотя администратор должен иметь возможность принимать непопулярные решения, важно иметь в виду.." |
11:51 |
|
Carn |
можно также указать, что вот это бурление в заявке и на СО показывает что конфликт значительно усилился, и именно в этом недальновидность |
11:52 |
|
Carn |
мы где-то говорим про вовлечение третьих лиц в конфликт, на это надо сослаться |
11:53 |
|
Carn |
а, это 8.3. ссылаться вперёд нельзя |
11:54 |
|
AndyVolykhov |
|
11:46 |
|
AndyVolykhov |
Меня вот беспокоит, не получим ли мы на выходе, действительно, паралич любых административных действий по принципу "а вот этот в кластере, который против моего кластера". |
11:47 |
|
adamant.pwn |
Ну они там в демократизации и регулировании модерирующих институтов очень далеко зашли |
11:59 |
|
Carn |
ну вот я вписываю в 6.5.1 фразу "В результате предпринятого в п.2.2. действия произошла эскалация конфликта с вовлечением в него сторонних участников." и прям вижу, что это будет воспринято так, что если у тебя есть группа поддержки большая, которая может набузить (в чём MBH обвиняют), то тогда ты молодец и можешь как хочешь хулиганить |
12:00 |
|
AndyVolykhov |
То есть в решении было бы неплохо ещё и указать пределы, до какой степени оно является прецедентным (или дать посылки, из которых это можно вывести). |
11:52 |
|
Carn |
да, Лавров и A.Vajrapani правильно говорят, что в Википедии это решается аргументократией, но я не вижу сильного анализа аргументов Лавровым по поводу конкретных мер и списка участников что по ним надо наложить ТБ |
12:01 |
|
Carn |
т.е. если бы у него было полностью логичное решение с открытой логикой почему так - тогда мы бы что, отменяли бы его по формальному основанию? нет конечно |
12:02 |
|
Carn |
попробую коряво записать |
12:03 |
|
AndyVolykhov |
Да, давайте запишем, что чем больше оснований заподозрить хоть какой-то конфликт, тем лучше должно быть обосновано решение. |
11:55 |
|
adamant.pwn |
|
12:04 |
|
adamant.pwn |
не уверен, что в правильный раздел |
12:04 |
|
AndyVolykhov |
Можно разделить на 8 (Лаврову) и 9 (Ваджрапани). |
11:56 |
|
Carn |
|
12:09 |
|
adamant.pwn |
разделил |
12:09 |
|
AndyVolykhov |
Да, можно. |
12:00 |
|
Carn |
@colt_browning: @AndyVolykhov: - такой пункт 6.5.3 снимает ваши опасения в нецелевом использовании нашего решения против администраторов? |
12:11 |
|
AndyVolykhov |
Частично. Я ещё подумаю, где ещё подстелить соломки. |
12:03 |
|
adamant.pwn |
Арбитражный комитет рекомендует администраторам подводить предварительные, а не окончательные итоги, если у них есть основания полагать, что участники, в отношении которых применяются административные меры, воспримут такой итог как подведённый ненейтральным администратором. |
12:14 |
|
Carn |
...что потом не означает, что они не могут подвести окончательный после того как рассмотрят и с должным уровнем тщательности рассмотрят аргументы по этому поводу (в том числе посмотрят один ли блокируемый возражает и его "группа поддержки", или какие-то ещё участники выступают против него как итогоподводящего и сможет ответить на их аргументы) |
12:15 🖉 |
|
Carn |
нет, я всё перепишу в 7.3 |
12:28 |
|
Carn |
нет, не хотим что "посредники УКР выдавили Гребенькова" |
12:29 |
|
Carn |
вот если Гребеньков участвовал в выдавливании Пессимиста, если он идёт на выборы - то это упомянуть норм |
12:29 |
|
Carn |
уберу тогда лишнее из пункта |
12:29 |
|
Carn |
7.3. Ввиду п.4.3.6 Арбитражный комитет также накладывает на участника MBH запрет на публикацию реплик, содержащих оценку группы «посредники ru:ВП:УКР» как группы в целом. Также участнику MBH запрещается давать оценку действий представителей данной группы, выполненных в рамках посредничества, за исключением заявок в арбитраж и обсуждений, где рассматривается получение или снятие флагов данными участниками. ... (дальше про санкции и снятие) |
12:35 |
|
adamant.pwn |
а "за исключением заявок в арбитраж и обсуждений, где рассматривается получение или снятие флагов данными участниками" теперь относится к отдельным участникам, но не группе в целом? |
12:35 |
|
Carn |
да, именно, я учёл замечание Браунинга |
12:36 |
|
adamant.pwn |
Да пусть уж в арбитраже может и про группу в целом писать |
12:36 |
|
Carn |
ок, но это вряд ли понадобится |
12:36 |
|
Carn |
(но зато будет ясно понятно какое "за исключением" к какой части относится) |
12:37 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=2112&oldid=2111 |
12:39 |
|
Carn |
да, ок |
12:39 |
|
Carn |
в какой это пункт, у нас вроде нигде не рассматривается же |
12:43 |
|
adamant.pwn |
Может и ну его? Там ж доарбитража вроде совсем нет |
12:44 |
|
Carn |
внёс в |
13:23 |
|
adamant.pwn |
тут не очень ясна ситуация |
13:23 |
|
adamant.pwn |
какие кроме этого остались спорные моменты? |
13:24 |
|
Carn |
в 9.1.1 добавил "Арбитражный комитет может не принимать к рассмотрению заявки, имеющие описанные в данном пункте характеристики." |
13:26 |
|
Carn |
в 9.1.1 добавили про то что чрезмерные требования у них это признак возможного конфликта |
13:27 |
|
Carn |
(ндл) облегчили или усложнили работу АК-31 по заявке 1154 |
13:28 |
|
adamant.pwn |
Может и правда сделать топик-бан взаимным если признаём конфликт? |
13:28 |
|
Carn |
мы [в этой заявке] не признаём конфликт |
13:28 |
|
adamant.pwn |
А то ведь если Ваджрапани будет продолжать писать о том, какой МБХ бесполезный, то это не очень хорошо будет |
13:28 |
|
adamant.pwn |
Может тогда стоит его признать? |
13:29 |
|
Carn |
это вопрос 1154 |
13:29 |
|
Carn |
ааа, к MBH |
13:29 |
|
adamant.pwn |
Угу, он в 1154 не фигурирует |
13:29 |
|
Carn |
я думаю что можно написать что не рекомендуем A.Vajrapani в связи с этим применять административные меры к MBH и нарушать правила этичного поведения по отношению к нему, но тогда в надо 9.2.3. будет выделить нарушения правил от просто неоптимальных высказываний |
13:31 |
|
adamant.pwn |
Почему в форме рекомендации? |
13:33 |
|
adamant.pwn |
В целом, почему ситуация когда одному участнику разрешено обсуждать другого, а тому в ответ нельзя -- допустимая? |
13:34 |
|
Carn |
ок, давай напишем что в случае, если участники, на которых Максу наложен ТБ, будут нарушать правила в его отношении, то на них тоже будет наложен ТБ, особенно если есть основания предполагать между ними конфликт |
13:35 |
|
adamant.pwn |
Окей, добавишь? |
13:36 |
|
Carn |
в 7.2. ? |
13:37 |
|
adamant.pwn |
Да, дополнением с отступами после подпунктов, наверно |
13:38 |
|
adamant.pwn |
а что там с Эпидейктическая_речь? |
13:44 |
|
Carn |
уже |
13:44 |
|
Carn |
после "риторических приёмов" |
13:44 |
|
Carn |
|
13:45 |
|
adamant.pwn |
Угу |
13:45 |
|
adamant.pwn |
А мы можем явно указать, что у отдельных участников заявления именно такие? |
13:46 |
|
Carn |
у Ветрова оно такое? |
13:48 |
|
Carn |
или Абийойо и A.Vajrapani только? |
13:48 |
|
colt_browning |
По-моему, у Ветрова со стилем в этом отношении всё ОК. У него другие проблемы. |
13:49 |
|
Carn |
да, просмотрел, у него отвлечения ненужные и то что A.Vajrapani неэтично называет "конспирологические теории" |
13:50 |
|
adamant.pwn |
у Ваджрапани в первую очередь |
13:50 |
|
Carn |
Арбитражный комитет рекомендует в первую очередь участнице {{u|A.Vajrapani}}, но также участнику {{u|Abiyoyo}} избегать в заявках в арбитражный комитет [[Эпидейктическая_речь|эпидейктических]] элементов и излишне художественных оборотов. |
13:52 |
|
Carn |
так? |
13:52 |
|
Carn |
"и не одобряет адвокатскую деятельность в рамках заявок на арбитраж" - мы же вроде меняли ... связанную с нарушением правил? |
13:54 |
|
adamant.pwn |
Пускай уж участников А и Б, без выделения кто больше провинился |
13:55 |
|
Carn |
9.1.2. Арбитражный комитет считает желательным, чтобы комментарии к действиям участников, связанных с заявкой, давали сами эти участники (п. 3.3.2) и не одобряет адвокатскую деятельность в рамках заявок на арбитраж, связанную с нарушением правил или неконструктивным поведением. |
13:55 |
|
adamant.pwn |
Тогда предупреждение в 9.1.3 вынести? |
13:56 🖉 |
|
Carn |
по пунктам как хочешь раскидывай |
13:56 |
|
adamant.pwn |
Окей. Что осталось актуального? |
14:16 |
|
Carn |
По поводу изречений A.Vajrapani - какие реплики тут норм, какие излишне художественны, какие неэтичны? |
14:29 |
|
Carn |
у Абийойо - "в попытке очернения моей репутации" выглядит на грани |
14:33 |
|
adamant.pwn |
предлагаешь 16 реплик отцитировать в решении? |
14:37 |
|
adamant.pwn |
1), 3), 4), 7), 8), 9), 10), 11), 12), 13) -- перебор с художествами |
14:40 |
|
adamant.pwn |
1), 2), 4), 6), 7), 9), 10), 11), 13) -- похоже на ЭП |
14:42 |
|
adamant.pwn |
возможно и 14) |
14:42 |
|
Carn |
|
14:43 |
|
Carn |
Реплика Ветрова "подал отмену топик-бана как поблажку и снисхождение" - кажется не норм, так? |
15:11 |
|
adamant.pwn |
Так он же действительно это и сделал |
15:21 |
|
Carn |
ок |
15:21 |
|
Carn |
Тогда ждём как @colt_browning: определится с тем, устраивают ли его изменения: |
15:24 |
- 3 февраля 2021
|
adamant.pwn |
1148 добили, пора бы добивать эту |
15:01 |
|
Carn |
@colt_browning: - хочешь поговорить об этом ;-) ? |
15:02 🖉 |
|
Carn |
(в смысле ты откроешь изменения, звякнешь и мы обсудим) |
15:02 |
|
colt_browning |
Пока нет, спасибо, думаю, и так будет норм) Постараюсь сегодня, если нет -- завтра точно сделаю. |
15:03 |
|
adamant.pwn |
Преследование со стороны MBH не особо обосновано в решении. Carn (вроде) писал, что не особо и нужно, раз он сам признаёт, что нарушал что-то в конфликте с ними. Но ведь конфликт это одно, а прследование -- другое |
16:12 |
|
adamant.pwn |
Не знаю, как тут лучше |
16:13 |
|
adamant.pwn |
Про Бабкина есть п. 2.1.7, а Ваджрапани и Вульфсон.. |
16:13 |
|
Carn |
Можно сказать "конфликт, и, возможно, преследование" |
16:15 |
|
adamant.pwn |
Мм, можешь к 4.6 вариант предложить, который это инкорпорирует? |
16:16 |
|
Carn |
Познее |
16:20 |
- 4 февраля 2021
|
Carn |
В частности в адрес участников {{u|A.Vajrapani}}, {{u|Wulfson}} и {{u|Fedor Babkin}} участником {{u|MBH}} совершались действия, свидетельствующие о продолжительном конфликте с его стороны с данными участниками и, возможно, носящие характер [[ВП:НПУ|преследования]]. |
04:51 |
|
Carn |
Нам 4 дня срока осталось вроде? В любом случае меньше недели. Нужно выкладывать сегодня проект решения - два дня на комменты, и нам их ещё обмозговать надо будет. |
04:53 |
|
Lesless |
(dance) |
05:51 |
|
Carn |
Рано радуешься! Это решение прочитал? |
06:18 |
|
Carn |
@colt_browning: - ждём от тебя сегодня отмашку, чтобы Адамант выкладывал уже проект |
07:14 |
|
colt_browning |
Я-то сегодня сделаю своё |
10:21 🖉 |
|
colt_browning |
Я понимаю, вы сейчас меня канделябром ушатаете, но как иначе-то?.. |
10:29 |
|
adamant.pwn |
"Арбитражный комитет получил свидетельство" -- прям необходима такая формулировка? |
10:54 |
|
adamant.pwn |
Будут ведь считать, что это всё показания одного и того же арбитра |
10:55 |
|
adamant.pwn |
Мы можем тут указать, чтосвидетельство получено от другого арбитра? |
10:55 |
|
colt_browning |
Это ровно то, на чём я бы не хотел акцентировать внимание) |
10:56 |
|
colt_browning |
Вернее, <...>, я-то ничего |
10:57 |
|
adamant.pwn |
Ну так что же, эти показания на <...> валить из-за этого? |
10:57 |
|
colt_browning |
ОК, если добавить "также", нормально будет? |
10:58 |
|
adamant.pwn |
Будет лучше, но неоднозначность останется |
10:59 |
|
Carn |
@Lesless: - повторю вопрос - читал ли ты текст и если да - что думаешь? Если нет - собираешься ли читать и когда? |
13:58 🖉 |
|
Lesless |
Сегодня вечером |
14:47 |
|
Lesless |
" в целом осознаёт наличие данной проблемы и старается работать над собой" — я бы заменил концовку на "и делает шаги в строну её решения" или "преодоления" |
17:01 🖉 |
|
Lesless |
Это 4.7. |
17:01 |
|
Lesless |
Или вообще цитату Макса привести "Я осознаю, что эти мои качества порой приводят к проблемам в коммуникации с другими участниками и в последнее время стараюсь более корректно общаться с участниками" |
17:02 |
|
adamant.pwn |
4.7. Арбитражный комитет отмечает, что у MBH есть проблемы с этичными формами выражения собственного мнения, связанные с непониманием реакции, которую могут вызвать его слова, однако участник осознаёт наличие данной проблемы и делает шаги в сторону её решения. |
17:22 |
|
adamant.pwn |
Поправил |
17:22 |
|
Lesless |
ага, отлично |
17:24 |
|
Lesless |
"Арбитражный комитет считает нецелесообразным рассмотрение занимаемой A.Vajrapani позиции в рамках конфликта вокруг флага администратора интерфейса. Арбитражный комитет также не считает конструктивной позицию по которой добровольное снятие флагов кем либо может рассматриваться как повод для принятия мер к A.Vajrapani или каким либо другим участникам." — я не понял эти 2 фразы |
17:24 |
|
Carn |
Ну первая - что смысл её позицию анализировать, она её высказывала, никого не банила, у нас куча любителей высказывать странные позиции, её хоть имела какие-то основания под собой, но, конечно, оскорбляла техников недоверием (равно как и наоборот, предложение изъять часть прав у админов оскорбляло недоверием уже их) |
17:26 🖉 |
|
Lesless |
А, понял. Вот по второй фразе получается, что половина написана между строк, и это чувствуется, но тем, кто не в теме, непонятно. |
17:30 |
|
Carn |
Ща распишу |
17:31 |
|
Lesless |
первую надо бы просто попроще сформулировать. Повторение слова "позиция" с разными значениями в двух смежных фразах тоже путает |
17:31 |
|
Lesless |
Как будто вторая позиция тоже Ваджрапани |
17:32 🖉 |
|
adamant.pwn |
|
17:33 |
|
Carn |
А я в конец первого предложения добавил "(признание такой позиции крайней или обратный вывод не повлечёт значимых последствий)" |
17:35 |
|
Lesless |
Последняя фраза всё-таки нуждается в переписывании. Опять слово "позиция", третий раз уже, надо синоним какой-нибудь |
17:37 |
|
Lesless |
"Добровольный отказ от флагов кем-либо также не может рассматриваться как повод для принятия мер к Ваджрапани" |
17:39 |
|
adamant.pwn |
|
17:40 |
|
Lesless |
да |
17:41 |
|
Carn |
мой вариант: |
17:42 |
|
Lesless |
Да,так лучше, а то там двусмысленность (КОМУ они добровольно сняли флаги?) |
17:42 |
|
adamant.pwn |
я уже заменил на "Добровольный отказ от флагов [предположительно, связанный с высказываниями участницы] также не может рассматриваться как повод для принятия мер к A.Vajrapani.", по предложению Леса |
17:43 |
|
Lesless |
"отказ" лучше, да |
17:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
(ндл) как там, отречение или отказ от восприятия? |
17:43 |
|
adamant.pwn |
Так, в 6.1 бы отметить, что вообще-то отсылка к АК:1076 -- она только про 1.1.2, но не 1.1.1, который совсем плохой |
17:47 |
|
Lesless |
"Давление на арбитров во время разбирательства, в том числе путём открытия обсуждений, содержащих прямые или завуалированные обвинения арбитров в сговоре или злонамеренности, является недопустимым и подрывающим функционирование Арбитражного комитета" — вот это тоже в рамку и на ЗАЯ |
17:48 |
|
Carn |
Подпишем это решение, я оформлю, нивапрос |
17:49 |
|
Lesless |
6.2 как-то сбивчиво. На всякий случай сравнил с тем, что написано в п. 4.7. АК:1164, вроде, не противоречит, но при чтении создаётся впечатление, что арбитры сами не уверены в том, что пишут в 6.2. Как-то порезче, мол, по духу ВП:БЛОК не следует накладывать топик-бан на участника, с которым ты находишься в (возможном) конфликте |
18:03 |
|
Lesless |
Про эпидейктику — хорошо) |
18:11 |
|
adamant.pwn |
"Арбитражный комитет не считает нужным проводить их глубокий анализ в качестве самостоятельного предмета рассмотрения" -- может убрать вторую часть? Про самостоятельный предмет. Как-то не очень выглядит |
18:35 |
|
Carn |
Ну а мы ж провели анализ |
18:36 |
|
Carn |
Или типа у нас неглубокий? |
18:36 |
|
adamant.pwn |
"в качестве самостоятельного предмета рассмотрения" - вот это убрать |
18:38 |
|
adamant.pwn |
Да, неглубокий |
18:38 |
|
Carn |
6.2 поправил: |
18:44 |
|
Lesless |
9.1.1. Арбитражный комитет может не принимать к рассмотрению заявки, имеющие описанные в данном пункте характеристики. — а это где-то прописано, или мы впервые вводим? |
18:44 |
|
Carn |
Мы впервые |
18:44 |
|
Lesless |
может тогда "АК оставляет за собой право не принимать..."? А так создаётся впечатление, что это установленное ранее правило какое-то |
18:45 |
|
Carn |
@colt_browning: - 6.2 глянь новую редакцию |
18:47 |
|
Lesless |
9.1.3. "давления на арбитражный процесс" — почему-то не нравится сочетание "давление на процесс". Может быть давление на арбитра или давление на суд, но на процесс -? |
18:49 |
|
Lesless |
там ещё и "оказания", которое просто лишнее |
18:50 |
|
Lesless |
"о недопустимости давления на арбитров" |
18:51 |
|
Lesless |
или тогда уже ", что недопустимо пытаться оказывать давление на ..." |
18:52 |
|
adamant.pwn |
Оказывать влияние? |
18:54 🖉 |
|
Carn |
Вроде уже поправил адамант |
18:54 |
|
Carn |
"Давление на арбитров в связи с арбитражным процессом" я изменил |
18:54 |
|
adamant.pwn |
Вроде нет Оо |
18:54 |
|
Lesless |
Мне не нравится п. 9.2.3. по духу ВП:НУВ. Люди в запале там в остроумии поупражнялись, а АК теперь это отливает в граните |
18:59 |
|
Carn |
Это не вандалы а УБПВ |
19:00 |
|
Carn |
Но как там показать что именно не нравится |
19:01 |
|
adamant.pwn |
Ну они это сами отлили на СО |
19:02 |
|
adamant.pwn |
По моему наоборот это наиболее доступный и наглядный способ показать, что они там все вот совсем не правы были |
19:03 🖉 |
|
Carn |
Да, я в другое место смотрел |
19:09 |
|
Carn |
5.4. В соответствии с Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж, консенсусной формой пересмотра арбитражных решений является подача апелляции на уже принятое решение. Давление на арбитров в связи с арбитражным процессом во время разбирательства, в том числе путём открытия обсуждений, содержащих прямые или завуалированные обвинения арбитров в сговоре или злонамеренности, является недопустимым и подрывающим функционирование Арбитражного комитета. В связи с этим Арбитражный комитет оценивает описанные в п.п. 1.4, 3.3.1 и 3.3.3 действия как неконструктивные. |
19:09 |
|
colt_browning |
В 9.1.1 (или в 9.2.3) не дописать ли что-то типа "АК также напоминает Abiyoyo о п. 3.6.1 решения АК:1011"? Ваджрапани это упоминала, и это кажется довольно уместным |
19:14 |
|
Carn |
Ок |
19:15 |
|
colt_browning |
Я выложил в арбвики логи вплоть до вчерашнего дня, а там превышение количества подстановок шаблонов произошло) Пришлось разбить на две страницы. |
19:16 |
|
Carn |
Забавно |
19:16 |
|
adamant.pwn |
Кстати, были планы вписать в ограничения Лаврова как бюрократам реагировать на нарушения |
19:18 |
|
Carn |
Имхо не стоит |
19:18 |
|
Carn |
Тут слишком размытые нарушения |
19:18 |
|
Carn |
Будет сильное давление на бюрократов, если мы пропишем, а они не захотят |
19:19 |
|
adamant.pwn |
Запрет подводить итоги размытый? Оо |
19:20 |
|
Carn |
Ааа, соррян |
19:21 |
|
Carn |
Не, тогда надо найти вставить, ща |
19:21 |
|
Carn |
|
19:27 |
|
adamant.pwn |
8.4 и 9.1.3 надо поправить |
19:29 |
|
adamant.pwn |
про давление на процесс |
19:29 |
|
adamant.pwn |
из 5.4 убрал "в связи с арбитражным процессом" |
19:31 |
|
Carn |
Верни! |
19:31 |
|
adamant.pwn |
Типа по другим причинам давление допустимо? :) |
19:32 |
|
Carn |
Давление на арбитра в связи с тем что он в статью что-то не то вписал норм |
19:32 |
|
adamant.pwn |
ну мне кажется, и так понятно, что имеется в виду |
19:32 |
|
Carn |
Ну, или не норм, но тогда надо указывать что давление, которое не выражено в легитимных и традиционно приемлемых формах... |
19:33 |
|
Carn |
Ок, не настаиваю |
19:33 |
|
adamant.pwn |
|
19:36 |
|
adamant.pwn |
ой, конфликт редактирования |
19:36 |
|
adamant.pwn |
внёс в такой форме |
19:37 |
|
colt_browning |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&type=revision&diff=2189&oldid=2188 |
20:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
"не давая никаких содержательных оценок этому совершенно постороннему вопросу, Арбитражный комитет всё же может сказать это с уверенностью — отнюдь не общепринято по содержанию. Но всё же это разовый эксцесс." |
20:07 |
|
adamant.pwn |
Что?.. |
20:07 |
|
colt_browning |
Ну, типа, MBH говорит, что это правда, вам любой скажет, а это вообще-то не то чтобы общеизвестная правда |
20:08 |
|
colt_browning |
и может, даже, вообще неверно, хз |
20:08 |
|
adamant.pwn |
В это точно стоит лезть? |
20:08 |
|
colt_browning |
Наверное, нет. Сейчас уберу. |
20:09 |
|
colt_browning |
А разовый эксцесс -- это о том, что хотя да, это ещё один пример вдобавок к тому, что было на ФА, но всё ещё недостаточно. |
20:09 |
|
adamant.pwn |
она на ФА это же самое и упоминала, только без диффов |
20:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
Насколько я помню |
20:10 |
|
colt_browning |
На ФА вроде 2018 год, а в заявке 2020 |
20:10 |
|
colt_browning |
Всё довольно круто продвинулось, у меня осталось два вопроса |
20:12 |
|
adamant.pwn |
Действительно, там это не упоминается |
20:16 |
|
colt_browning |
Один я сейчас сам решу: перелопатить п. 6.1, чтобы он выглядел более цельно, а не "хотя ..., но всё же ..., в то же время ...". |
20:16 |
|
adamant.pwn |
"В своём заявлении участники привели один пример" -- резко обрывается предложение, нет? Не очень ясно, какая именно тут мысль |
20:17 |
|
adamant.pwn |
Да, 6.1 подрос и стал страшным :) |
20:18 |
|
colt_browning |
В том обсуждении вообще не было, а тут привели, но лишь 1. |
20:18 |
|
adamant.pwn |
вот это бы ещё |
20:18 |
|
colt_browning |
угу |
20:19 |
|
colt_browning |
А обязательно оставить про неглубокий анализ? |
20:26 |
|
adamant.pwn |
Ну.................. |
20:26 |
|
adamant.pwn |
А как бы ты хотел это сформулировать? |
20:26 |
|
colt_browning |
ща |
20:28 |
|
colt_browning |
|
20:39 |
|
colt_browning |
Оцените это (в арбвики не вносил) и нынешний текст 4.3 |
20:42 🖉 |
|
colt_browning |
Ага, спасибо :) |
20:42 |
|
adamant.pwn |
Норм |
20:51 |
|
Carn |
Лучше чем было |
20:51 |
|
colt_browning |
Вот. И последний мой вопрос затрагивает пункты 5.1, 6.5.2 и 7.2 (абзац в конце) и касается того, что у Ваджрапани конфликт с MBH. Мы это не констатируем. Более того, пунктом 5.1 мы фактически вопреки 6.1 закрываем возможность этого в будущем. Предлагаю следующее: |
20:53 |
|
Carn |
5.1 у нас, да, получился не в рамках этой заявки, а вообще |
20:56 |
|
adamant.pwn |
Не вполне понял, возможность чего мы закрываем в 5.1 и почему его нужно выкидывать |
20:57 |
|
colt_browning |
Можно заменить на "не рассматривалось по существу". |
20:57 |
|
Carn |
(y) |
20:58 |
|
colt_browning |
(А если рассматриваем по существу, то я не согласен с написанным там: слова важны. Слова могут причинить много пользы или вреда, будучи сказанными в нужное время в нужном месте.) |
20:59 |
|
colt_browning |
Но зачем рассматривать, если на это нет причин. Ну, приняли, зря, бывает. |
21:00 |
|
Carn |
Про конфликт надо чтобы кто-то написал, у нас вроде нет пункта |
21:00 |
|
adamant.pwn |
Что не рассматривалось по существу? |
21:00 |
|
Carn |
5.1 я перефразирую |
21:00 |
|
Carn |
Позиция A.Vajrapani |
21:00 |
|
colt_browning |
Аргументация, изложенная MBH в его дополнении, в первую очередь позиция A.Vajrapani в ia-конфликте. |
21:02 |
|
adamant.pwn |
Так, то есть, ты считаешь, что высказанная позиция по тому конфликту может рассматриваться как повод её десисопить или на конфирмацию отправлять? |
21:02 |
|
colt_browning |
Вот ВАРБ -- это реально дурацкий аргумент, но о нём в 5.1 ни слова, кстати |
21:02 |
|
adamant.pwn |
Потому что о нём 5.2?.. |
21:03 |
|
colt_browning |
Фу, блин, виноват. |
21:03 |
|
colt_browning |
Я считаю, что "высказывание и защита собственного мнения" вполне может представлять собой "неконструктивные действия", которые вместе с какими-то другими действиями может быть учтено в контексте каких-то санкций. |
21:05 🖉 |
|
colt_browning |
Но тут уж слишко далеко. Просто зря приняли это требование. Слишком много всего намешалось. |
21:06 |
|
Carn |
Я напишу что в отлчии от 6.1 это не связано с основным предметом заявки тогда |
21:07 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы. Мне кажется, что после нас это уже никто заведомо рассматривать не будет |
21:09 |
|
colt_browning |
Если написать то, что сейчас написано в п. 5.1, то конечно |
21:10 |
|
adamant.pwn |
Так что хотелось бы какую-то точку в этой истории всё же поставить |
21:10 |
|
Carn |
Эти действия ранее не получали независимую оценку, и Арбитражный комитет разделяет позицию о том, что они были, как минимум, очевидно неоптимальными. |
21:11 |
|
Carn |
Такую? |
21:11 |
|
adamant.pwn |
О каких действиях речь? |
21:11 |
|
Carn |
Но там так про всех можно сказать |
21:12 |
|
Carn |
Ну, про многих |
21:12 |
|
adamant.pwn |
Скажем так, сам факт того, что кто-то придерживается какой-то радикальной позиции или что кого-то указывают крайним те, кто сдаёт флаги добровольно -- он не должен быть поводом как-то поступать с обсуждаемым |
21:13 |
|
colt_browning |
Позиция может быть и объективно плохой |
21:14 |
|
adamant.pwn |
Форма, в которой эта позиция выражается -- может быть |
21:14 |
|
colt_browning |
К флагу администратора это не имеет отношения, это да |
21:14 |
|
adamant.pwn |
Вот это: "Vajrapani, насколько я вижу, единственная отстаивала следующую крайнюю позицию: ...", а также это: "На результирующих заявках инженеров и техников о снятии с себя флагов как минимум участники Putnik и Saint Johann заявили, что приняли такое решение вследствие деятельности Vajrapani вокруг этого вопроса" по моему вообще не должно быть аргументом для десисопа/конфирмации и хотелось бы на это указать в решении |
21:16 |
|
adamant.pwn |
"В ходе этого обсуждения она также неоднократно нарушала ЭП в адрес разных участников" -- это может и это мы действительно не рассматривали |
21:16 |
|
colt_browning |
"Рувики для русских" -- это позиция?) |
21:17 |
|
colt_browning |
(дисклеймер: это выдуманный пример, не имеет отношения к участникам данной заявки) |
21:17 |
|
adamant.pwn |
Это позиция, которая нарушает UCoC |
21:18 |
|
colt_browning |
(ещё выдуманный пример) Или вот пусть какой-нибудь участник считает что-то там конкретное про статьи про административное деление населённых пунктов. Ничему не противоречит. Но отстаивает он эту свою позицию в несколько деструктивном порядке, дико навязчиво, так, что это мешает достижению любых компромиссов на этом поле. Обвиняет оппонентов в некомпетентности и т. д. Но в каждом сообщении при этом продвигает вот эту свою позицию. Нынешний п. 5.1 читается так, как будто это всё нормально. Ты можешь сказать, что этот участник нарушает правила, и это отдельно от его позиции, но 5.1 реально читается так, что за все высказывания, содержащие пресловутую позицию, участнику уже ничего никогда предъявить будет невозможно |
21:23 |
|
Carn |
|
21:30 |
|
adamant.pwn |
А за что флаг с участника Дмитрий Кузьмин сняли? |
21:31 |
|
adamant.pwn |
|
21:31 |
|
adamant.pwn |
Видимо, следует дополнить о том, что она могла нарушать правила высказывая эту позицию, но мы это не рассмотрели |
21:32 |
|
Carn |
В середине провал, "в связи с этим" - в связи с чем? У неё сопровождалось или не сопровождалось нарушением правил? |
21:33 |
|
Carn |
Мы тут ей шьём давление на АК и ЭП в заявке |
21:33 |
|
Carn |
Там она давила на инженеров, и, утверждается, тоже нарушала ЭП |
21:33 |
|
adamant.pwn |
И эти её действия не были предметом рассмотрения в связанной с этим заявке? |
21:34 |
|
adamant.pwn |
С тем, что то, что идёт дальше ничего не говорит о том, были там нарушения и неконструктивные действия или нет и потому самостоятельными аргументами оно быть не может |
21:35 |
|
colt_browning |
В 1076-то? Не-а. Она в тамошних решениях упоминается 1 раз. Но там ещё фактически процедурное заявление арбитров не оставила места для рассмотрения вклада конкретных участников в конфликт. |
21:36 |
|
Carn |
3.6.2 Арбитры отмечают, что реакция участницы A.Vajrapani (A) на заданные вопросы о предназначении флага была неконструктивной и провокационной |
21:36 |
|
Carn |
Можно согласиться с этой вот оценкой просто |
21:36 |
|
adamant.pwn |
Согласиться и что? Нас на этом основании просят ей флажок открутить |
21:37 |
|
Carn |
Что мол, возможно и в остальных эпизодах была провокационность - ну мы можем посмотреть и что? Констатировать "конфликтность", например - возможно. Снять флаг без нарушений грубых? Нет |
21:38 |
|
colt_browning |
Мне всё-таки кажется, что это (1) похоже на возню с Мотиным, когда он явно подразумевал одно, а в тексте заявки написал другое, и (2) всё равно не надо рассматривать по существу (опять же, п. 3. части 3 АК:1076 с учётом слабости остальных аргументов тут тоже играет роль). |
21:47 |
|
Carn |
Ну, она нарушала ЭП недавно и там тоже потенциально ЭП - и нам бы надо было это оценить, но там были более жёстко выступающие участники, насколько я помню |
21:50 |
|
Carn |
|
21:53 |
|
colt_browning |
Про ВП:ЭП Макс делает лишь небольшую ремарку, его основной аргумент -- "То, что один из участников обсуждения занял столь радикальную позицию, на мой взгляд, поспособствовало подогреванию обсуждения, увеличению уровня взаимной враждебности, непонимания и агрессии в нём". |
21:54 |
|
colt_browning |
Это позиция, которая могла бы заслуживать рассмотрения (и не столь формального, как предлагает adamant), но не здесь. |
21:55 |
|
colt_browning |
И не само по себе, с учётом неоднократно упомянутого тут пункта 1076. |
21:56 |
|
Carn |
А ну добавить тогда "Общая предположительная конфликтность участницы не является предметом настоящей заявки" или что то такое |
21:56 |
|
adamant.pwn |
Какого? Участник был неуступчив в обсуждении и с него следует снять флаг?.. |
22:00 |
|
colt_browning |
См. выше мой второй выдуманный пример. |
22:00 |
|
colt_browning |
Если что, конкретно про Ваджрапани я здесь говорить не хочу. |
22:01 |
|
colt_browning |
Секунду, попробую написать ещё вариант |
22:02 |
|
adamant.pwn |
Участник нарушает правила и это отдельно от его позиции |
22:02 |
|
colt_browning |
Это надо очень-очень-очень чётко сформулировать. А то, что пишет MBH, по-моему, как раз про нарушение правил. |
22:02 |
|
Carn |
Ну, если позиции совсем расходятся, то это не про "неуступчивость в обсуждении", а она же плюс "непонимание структуры и принципов работы проекта", скажем, но это не тот случай, тут реально можно только о конфликтности сделать вывод, и то, если есть какие-то свежие примеры (это старый и без них неактуален) |
22:03 |
|
adamant.pwn |
Ну вон NBS неуступчиво блокировал кавычки, там тоже есть предмет для рассмотрения? |
22:03 |
|
Carn |
В этой заявке у нас похожих примеров нет, значит тут это неактуально просто |
22:03 🖉 |
|
Carn |
Ну это один пример когда два участника - NBS и MBH не самым оптимальным образом реализовывали ВП:КОНС. Подобный единичный случай ни о чём не говорит |
22:05 |
|
Carn |
(кто там из них прав был - дело десятое) |
22:06 |
|
Carn |
Браунинг не хочет чтобы мы сказали "там всё было ок", потому что там не было всё ок |
22:06 |
|
Carn |
Но смысла анализировать одну A.Vajrapani в данной заявке никакого нет |
22:08 |
|
Carn |
Мы же и аргументы Макса и её контраргументы не рассматриваем подробно |
22:08 |
|
colt_browning |
|
22:14 |
|
colt_browning |
Компромиссный вариант. |
22:14 |
|
Carn |
Норм. |
22:16 |
|
adamant.pwn |
блин, ссылка на пункт ниже :( |
22:16 |
|
colt_browning |
Тож вариант, только упомянуть 1076 в любом случае надо |
22:17 |
|
adamant.pwn |
Вариант Браунинга мне больше нравится |
22:17 |
|
colt_browning |
Выпьем за то, чтобы это было единственной нашей проблемой! |
22:17 |
|
colt_browning |
Но не могу не отметить, что получается непоследовательно: для Лаврова мы подтягиваем другие эпизоды, а для Ваджрапани нет. Впрочем, Лавров тут содержательно накосячил, а В. не принимала решений, а лишь выкатила непомерные требования, что свидетельствует скорее о её предвзятости лично. Что, кстати, возвращает нас ко второй половине моего вопроса. |
22:17 |
|
Carn |
Аналогично, в моём просто "нецелесообразно", а у него с объяснением |
22:17 |
|
adamant.pwn |
только ссылка на 5.2 тоже странно выглядит |
22:18 |
|
Carn |
Какая вторая половина? |
22:18 |
|
adamant.pwn |
То есть, он ведь и так довольно короткий, может тогда и встроить его туда. Или наоборот не упоминать это в 5.1 |
22:18 |
|
colt_browning |
Констатировать конфликт Ваджрапани и MBH |
22:18 |
|
colt_browning |
Встроить норм. |
22:18 |
|
adamant.pwn |
Предложи текст для этого? |
22:20 |
|
Carn |
Я бы сказал что этот конфликт "весьма вероятен" - мы его констатировали со стороны MBH, наложили ТБ, если бы констатируем что конфликт двусторонний, то надо делать симметричный ТБ, а на него не было, насколько я помню, консенсуса |
22:20 |
|
Carn |
Ну, даже если конфликт есть, но за исключением непомерных требований A.Vajrapani держит себя в руках - это не повод к мерам |
22:21 |
|
Carn |
Она не ходит к нему как к Ветрову на СО даже |
22:21 |
|
colt_browning |
Это повод к тому, чтобы она сама к нему админмер не применяла, например |
22:21 |
|
colt_browning |
Наверное, это не надо даже прописывать специально? Как там было в решениях по Виктории, скажем, у которой с разными участниками констатировали конфликт? |
22:22 |
|
adamant.pwn |
Вот как бы да, я в целом не против констатировать конфликт, потому что мне вот такое тотальное отрицание конфликтов не нравится и выглядит оно эдакой бомбой замедленного действия. Обычно когда предлагают запретить кому-то применять админ-меры я не поддерживаю это если предварительно не было нарушений с принятием админ-мер в конфликте (или хотя бы выраженного намерения их предпринимать) |
22:23 🖉 |
|
Carn |
Ну вот, по аналогии с пунктом 6.2 если конфликт вероятен, то меры мы применять не рекомендуем (меры разные бывают, может она ему флаг исключения из ip-блокировок даст) |
22:23 |
|
adamant.pwn |
Видимо, да, можно дать рекомендацию не принимать меры к MBH, без жёсткого запрета, т. к. нарушений такого рода не было |
22:24 |
|
adamant.pwn |
А мы успели её чекюзером назначить? Оо |
22:24 |
|
Carn |
Мне Гурон давал |
22:24 |
|
Carn |
Ненадолго можно |
22:24 |
|
colt_browning |
Хотя бы констатировать. |
22:25 |
|
adamant.pwn |
Хорошо, можешь предложить текст? |
22:25 |
|
adamant.pwn |
Я пока разбил 5.1 на подпункты |
22:35 |
|
colt_browning |
После п. 5.2 (блин, зря перенумеровывал 5.4 в 5.3): |
22:39 |
|
colt_browning |
Всё, я спать, наверное |
22:40 |
- 5 февраля 2021
|
adamant.pwn |
Внёс, также выделил раздел про меры к A.Vajrapani |
00:17 |
|
adamant.pwn |
В п. 7.5 можно ещё добавить о том, что по нашему мнению блокировки помогают, а предупреждения не особо (или это в обстоятельства нужно) |
00:19 |
|
adamant.pwn |
Кто там нам их анализ приводил? |
00:19 |
|
adamant.pwn |
дописал туда "и количество полученных им ранее предупреждений за нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО", может и так достаточно |
00:20 🖉 |
|
adamant.pwn |
7.6 с одной стороны хорошо, что ссылаемся на другое решение, но блин в теле нашего решения ничего нет о том, за что, собственно, его просят извиниться. Стоит ли этому уделять какое-то внимание? |
00:24 |
|
adamant.pwn |
в 9.1.1 следует ли ссылку на 6.1 заменить на 1.1.1? |
00:25 |
|
adamant.pwn |
Ещё я не знаю, насколько уместен комментарий про Ветрова, но наверно лучше чтоб был, а то его совсем ведь закопать хотят |
00:41 |
|
Carn |
Можно написать что тем не менее признание своих ошибок будет шагом в правильном направлении и должно приветствоваться |
06:14 |
|
Carn |
ну у них возникло непонимание, всю вину за которое он возложил на другую сторону, хотя и сам неправильно запомнил/понял что ему говорили |
08:12 |
|
Carn |
добавил - Тем не менее Арбитражный комитет в данной ситуации (в споре с участником {{u|Wanderer777}} по поводу содержимого логов чатов) приветствовал бы признание собственных ошибок участником {{u|MBH}}. |
08:12 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - выкладывай уже проект |
08:17 |
|
Carn |
я скрыл шаблонами цитируемые тексты, чтобы уменьшить вред увековечивания нарушений |
08:48 🖉 |
|
Carn |
вставил в 10.1.1 ссылку на 5.3 |
09:01 |
|
Carn |
в 3.2. надо указать что по части заявок именно Лавров задерживал выкладку? |
09:16 |
|
adamant.pwn |
Наверно нет |
09:39 |
|
Carn |
продолжаю править стиль |
09:40 |
|
adamant.pwn |
Ну пусть ещё кто-нибудь одобрит. Я вот от @colt_browning: недвусмысленной позиции на этот счёт пока не видел |
09:40 |
|
adamant.pwn |
от @Lesless: на самом деле тоже... |
09:42 |
|
Carn |
я доправил - https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1147&type=revision&diff=2221&oldid=2208 |
10:01 |
|
Carn |
в 3.1. добавил что MBH предупреждался арбитрами |
10:06 |
|
Carn |
и из 5.3 убрал эпитет "острый", применявшийся к конфликту |
10:07 |
|
Carn |
ну и промежуточные linkreplace убрал - теперь только целиком править, а не по разделам |
10:07 |
|
adamant.pwn |
7.3: "за исключением заявок в арбитраж и обсуждений, где рассматривается получение или снятие флагов данными участниками" |
10:10 |
|
adamant.pwn |
куда-то делось про статусы, не выделяемые флагами |
10:10 🖉 |
|
adamant.pwn |
я б раскрыл все {{невежливо}} и {{Нарушение ПДН}} в сносках |
10:13 |
|
Carn |
почему? @Lesless: же просил не увековечивать |
10:13 |
|
Carn |
ну это надо чётко перечислить тогда - посредники, члены рабочих групп ? третейские арбитры ещё |
10:16 🖉 |
|
Carn |
ладно, напишу просто "флагов и статусов" |
10:16 🖉 |
|
adamant.pwn |
ими не по обсуждению становятся |
10:17 |
|
adamant.pwn |
Потому что оно там всё ещё есть и видно по наведению, но эффект менее выраженный и неудобства читателю всё это открывать. Кстати, на мобильной версии вроде не работает |
10:20 |
|
Carn |
ну на то и расчёт, чтобы читатель случайно не читал |
10:21 |
|
adamant.pwn |
ну, мне в общем кажется, что это несколько silly выглядит :) |
10:22 |
|
Carn |
ну это ещё заодно и оценка типа нарушений |
10:29 |
|
Carn |
но то что по месту нахождения не закрыли, а тут закрыли - это, да, странно |
10:29 |
|
Carn |
можно в отдельный раздел примечаний (сделать группу), который скрыть по умолчанию |
10:29 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так, наверно, было бы лучше |
11:17 |
|
adamant.pwn |
Лавров написал заявление |
11:18 |
|
Carn |
не согласен с такой трактовкой его правки страницы заявки |
11:25 |
|
Carn |
Лавров совершил последующее одобрение действий Александрины - было бы вернее сказать, никакого самостоятельного заявления в его словах нет |
11:26 |
|
adamant.pwn |
"и не одобряет адвокатскую деятельность в рамках заявок на арбитраж, связанную с нарушением правил или неконструктивным поведением" -- точно надо это? |
11:33 |
|
adamant.pwn |
Вообще "связанную" мб заменить на "сопровождающуюся" |
11:33 |
|
Carn |
да, заменить |
11:33 🖉 |
|
adamant.pwn |
10.1.2. Арбитражный комитет считает желательным, чтобы комментарии к действиям участников, связанных с заявкой, давали сами эти участники (п. 3.3.2) и не одобряет адвокатскую деятельность в рамках заявок на арбитраж, если она сопровождается нарушением правил или неконструктивным поведением. |
11:35 |
|
adamant.pwn |
или именно "сопровождающуюся" лучше? |
11:35 |
|
Carn |
так как ты сделал ок. связанная было не ок, т.к. это шире понятие - можно защищать от нарушений правил кого-то и это какой-нибудь сутяжник мог бы оттрактовать как деятельность, связанную с нарушением правил [другим участником] |
11:36 |
|
Carn |
Меня как-то начинает сильно раздражать молчание и полная неясность в этом вопросе, давайте осознанно примем любое решение, а не просто докатимся до последствий непринятия решений |
11:38 🖉 |
|
adamant.pwn |
Когда крайний срок чтоб мы подписывали на законных оснований без разрешения от АК-31? |
11:38 |
|
Carn |
9 февраля 2021 года. |
11:39 |
|
Carn |
следующий вторник |
11:39 |
|
Carn |
выходные на реакцию, понедельник-вторник нам на доделки - уже прям время жим-жим |
11:39 |
|
adamant.pwn |
ну сюда пока с утра не заходил никто, кроме нас |
11:39 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я в целом за то, чтоб подписать пока у нас есть официальные полномочия. Тут уж вопрос, ждать ли мнений или тоже сразу подписывать |
11:41 |
|
Carn |
я против подписания сразу, нужно хотя бы день чтобы отлежалось, банально всякие мелкие ошибки в тексте клерки могут найти |
11:42 🖉 |
|
adamant.pwn |
Почти наверняка кто-то скажет, что мы снова под кого-то бомбу закладываем :( |
11:43 |
|
colt_browning |
Что за small в примерах? |
12:10 |
|
colt_browning |
Добавление в п. 7.6 меня смущает. Тут много кто много перед кем хорошо бы извинился, и Wanderer едва ли тот, кому это ныне актуальнее всех |
12:11 |
|
colt_browning |
В остальном добавления норм, сейчас просмотрю ещё раз с начала. |
12:12 |
|
colt_browning |
Не стану отрицать, что энтузиазма мне предвкушение грядущих ощущений, безусловно, не добавляет |
12:12 |
|
adamant.pwn |
поправил 7.6 |
12:12 |
|
adamant.pwn |
мне там не очень нравилось, что пункт изниоткуда возникает, так хоть ясно, почему мы вообще об этом пишем |
12:13 |
|
colt_browning |
Спасибо, сам чуть-чуть поправил ещё, чтобы было ясно, что это именно пояснение, откуда пункт, а не оговорка, что по другим-то случаям, может, и можно |
12:14 🖉 |
|
adamant.pwn |
Норм |
12:14 |
|
colt_browning |
О будущий читатель этого лога, который злорадно подумает что-то вроде "а надо решения нормальные писать, и тогда не будет вам стресса от выкладывания": к сожалению, это так не работает, и если ты сам был арбитром, то должен это знать. |
12:16 |
|
adamant.pwn |
Эх, любишь же ты четвёртую стену пробивать... |
12:17 |
|
Carn |
у гиперкуба 24 грани, надо сразу их пробивать |
12:24 |
|
colt_browning |
Сделал так. |
12:46 |
|
colt_browning |
В п. 4.1 заменил "о конкретных использованных формулировках" на "о конкретных применённых мерах", поскольку конкретные формулировки всё-таки на ФА не обсуждаются примерно никогда. |
12:52 |
|
Carn |
так, мы обсуждали что "сговор" MBH и Abiyoyo таковым не является, но в решении этого нет |
12:59 |
|
colt_browning |
Что-то я не могу быстро найти, где это в заявлениях В.? |
13:04 |
|
colt_browning |
И в любом случае надо написать, что её требования комплексно рассмотреть паттерн действий Abiyoyo вообще не относятся к заявке и потому не рассматривались. |
13:05 |
|
colt_browning |
Пунктом 10.1.3, наверное |
13:05 |
|
Carn |
да, что в чатике MBH сказал Abiyoyo что мол чего тот его топит на ЗСФ, слово за слово и они договорились что тот выступит в заявке созаявителем |
13:05 |
|
colt_browning |
А, да, по слову "топить" находится |
13:06 |
|
colt_browning |
(на самом деле не то чтобы прямо совсем никак не относятся, итог на ФА-то он обсуждал) |
13:08 |
|
colt_browning |
Так. Пункт 6.1 что-то переформулировали так, как будто прямо в 1076 прописано, что как часть паттерна рассматривать можно. А это не так, это уже мы поясняем от себя. |
13:09 |
|
adamant.pwn |
Добавишь? |
13:11 |
|
colt_browning |
Попробую. Сейчас, доперечитаю только. |
13:11 |
|
colt_browning |
7.2.4 распространяется на арбитражные страницы? |
13:26 |
|
Carn |
7.2.1. говорит что нет |
13:27 |
|
colt_browning |
в части "любые участники" |
13:27 |
|
Carn |
нет, в обсуждении заявок нельзя |
13:28 |
|
Carn |
п. 0.3.4. АК:1154 можно ещё упомянуть как чрезмерное требование в отношении ветрова про ВИРТ |
13:29 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=2243&oldid=2242 |
13:29 |
|
colt_browning |
Ага. |
13:30 |
|
adamant.pwn |
мм, ну вряд ли кто из админов будет его применять |
13:30 |
|
adamant.pwn |
всё таки традиционно там разбираюся арбитры и клерки |
13:31 |
|
colt_browning |
Зачем админов? Вот НоуФрост захочет что-то отменить, например |
13:31 |
|
colt_browning |
Бывали случаи, тксказать |
13:31 |
|
adamant.pwn |
Нет, в обсуждении арбитража это дело арбитров и клерков |
13:31 |
|
adamant.pwn |
То есть, ему там тоже нельзя, но лучше другим не лезть |
13:31 |
|
Carn |
скрыжил аргументы сторон с решением |
13:32 |
|
colt_browning |
Добавил: (кроме страниц, где модерацию выполняет только особо очерченный круг участников, такие как страницы, связанные с выборами и с арбитражем) |
13:34 |
|
Carn |
|
13:40 |
|
colt_browning |
Уфф. В целом -- нормально, пожалуй. (Надо добавить по Abiyoyo, я помню.) Только злобно очень, всем люлей раздаём и осуждаем-осуждаем, хотя и в итоге Лаврова было кое-что хорошее (в том числе напрямую позаимствованное нами), и MBH по жизни много хорошего делает (на вопросы новичков постоянно отвечает, например), из-за чего, в частности, последнее требование В. в отношении него особенно безумное. |
13:42 |
|
colt_browning |
Можно и так просто, только про сговор ты ещё хотел |
13:43 |
|
Carn |
что добавить про Abiyoyo? комплексно не рассматривали хватит |
13:43 |
|
colt_browning |
Да-да, я это написал до твоего сообщения |
13:43 |
|
Carn |
т.е. - если Энди одобрит выкладку - то выкладывать? |
13:43 |
|
colt_browning |
Да, только давай я ещё допишу комплиментов Лаврову и MBH (остальных вроде особо не за что хвалить). |
13:44 |
|
colt_browning |
А, да, если что, "комплексно рассмотреть паттерн действий Abiyoyo" -- это моя формулировка, а не из заявки |
13:46 |
|
adamant.pwn |
"(пунктом 0.3.4. той заявки отказано в принятии требований о нарушении ВП:ВИРТ участником {{u|Vetrov69}})" -- почему это в какой-то сноске? Лучше б слить с 10.1.3 или в 10.1.4 выписать |
13:47 |
|
Carn |
|
13:48 |
|
Carn |
потому что это относится к другой заявке, про которую мы говорим что взаимоотношения Ветрова и Александрины будут проанализированы там |
13:49 |
|
Carn |
но можно удалить, просто у неё есть требования признать нарушение ВИРТ |
13:49 |
|
adamant.pwn |
но это ж требование из этой заявки |
13:49 |
|
adamant.pwn |
значит в меры лучше отказ в требованиях прописывать |
13:50 |
|
adamant.pwn |
"Требования констатировать систематические проблемы в поведении {{u|Abiyoyo}} не были удовлетворены, так как не относятся к предмету настоящей заявки" -- в таком случае их отклонять надо было... |
13:50 |
|
Carn |
ну, я не против чтобы ты как-то поменял по своему усмотрению, просто когда аргументы сторон закончил рассматривать - вот это бросилось в глаза |
13:50 |
|
Carn |
это уже после принятия было кажется |
13:51 |
|
adamant.pwn |
Ах, да |
13:51 |
|
Carn |
написал "так как выяснилось, что они не относятся" |
13:51 |
|
adamant.pwn |
В этой заявке нет требования проверить на ВИРТ |
13:53 🖉 |
|
Carn |
условно говоря если бы мы обнаружили какие-то факты координации Абийойо, МБХ и Ветрова с целью преследования Лаврова и Ваджрапани - то рассмотрели бы подробнее |
13:53 |
|
Carn |
неверно сказал, не требование, а аргумент что он нарушал - целый подраздел "Vetrov69 и ВП:ВИРТ" |
13:54 |
|
Carn |
это аргумент к восстановлению бессрочки |
13:54 |
|
adamant.pwn |
За нарушение, заключающееся в совершении двух правок в 2013 и 2016 году |
13:55 |
|
adamant.pwn |
Здорово |
13:55 |
|
Carn |
чрезмерно жёсткие трактовки налицо |
13:55 |
|
Carn |
вот где констатировать острый конфликт уже очень много материала |
13:56 |
|
colt_browning |
|
14:00 |
|
adamant.pwn |
10.1.3. Требования констатировать систематические проблемы в поведении Abiyoyo, а также восстановить бессрочную блокировку участника Vetrov69 не рассматривались, так как были опубликованы после принятия заявки и не относились к её предмету. Нарушений правил участником Abiyoyo в заявке и на её странице обсуждения, кроме указанных в п.10.2.3 Арбитражный комитет не обнаружил. |
14:00 |
|
adamant.pwn |
не "был заменён", а "вместо запрошенного ... был наложен" |
14:01 |
|
adamant.pwn |
Ой нет, не от этого участника. Лучше б оно в архив ушло |
14:01 |
|
colt_browning |
Добавить в скобках (нейтральным администратором)? |
14:02 |
|
colt_browning |
Или вообще убрать? |
14:02 |
|
adamant.pwn |
Я б убрал |
14:02 |
|
colt_browning |
ОК |
14:02 |
|
adamant.pwn |
Ну и мне кажется, что ты как-то слишком много внимания этой возможности публикации статистики уделяешь, десятистепенный вопрос же |
14:04 |
|
adamant.pwn |
Ну да ладно |
14:04 |
|
colt_browning |
На мой взгляд, это показывает, что Лавров реально пытался подвести нормальный итог |
14:05 |
|
adamant.pwn |
Вообще, будут потом комментарии, что чего вы вообще на администратора что-то там накладываете, вот же в 6.9 написано, что всё хорошо |
14:05 |
|
colt_browning |
Предложи переформулировку, чтобы не было "всё хорошо". Но совсем не отмечать это неправильно, мне кажется |
14:05 |
|
colt_browning |
|
14:06 |
|
adamant.pwn |
Думаю. Мне не очень нравится, что тут какие-то самоочевидные вещи, без которых было бы совсем плохо, подаются как "достоинства" |
14:11 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть это не "молодец, что не закрыл ему всё кроме ОП", а "если б так сделал, то было бы совсем плохо" |
14:12 |
|
colt_browning |
Ну как самоочевидные. Куча народу поддержала топик-бан в том виде, в каком его предложила В. -- ответственность комментаторов, конечно, меньше, чем у топикстартера, но не самоочевидно, значит. |
14:12 |
|
adamant.pwn |
То есть, не хочется опускать планку до того, что не сделать совсем плохо - уже достоинство |
14:13 |
|
colt_browning |
А я за то, чтоб всех хвалить |
14:14 |
|
colt_browning |
А то вообще админов с ФА распугаем |
14:14 |
|
colt_browning |
Ещё раз, это "совсем плохо" многие поддержали. Он мог бы и на них сослаться и сделать, что запрошено. Да, это было бы дно. Но всё же. |
14:15 |
|
Carn |
|
14:15 |
|
adamant.pwn |
Ну а что дальше - похвалим, что он МБХ за подачу заявки не заблочил? :/ |
14:15 🖉 |
|
colt_browning |
Учитывая, что он настаивал, что заявка должна быть отклонена -- нет, за это не похвалим) |
14:15 |
|
adamant.pwn |
Так получше, наверно |
14:16 |
|
adamant.pwn |
Ещё б "ряд не ярко негативных качеств" сформулировать :) |
14:17 |
|
Carn |
ненене, хвалить в виде "вот это хорошо, но..." не надо. |
14:17 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, что Лаврова тут хвалить совсем не за что, но пусть будет вариант Карна в общем |
14:20 |
|
colt_browning |
ОК. Значит, видимо, мы на этом этапе. Я тогда отойду пока. |
14:21 |
|
colt_browning |
В 10.1.3 ещё можно дописать, что по Ветрову мы ещё на СО заявки опубликовали заявление. |
14:24 🖉 |
|
Carn |
о, раз ты тоже подумал, значит надо |
14:25 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=2264&oldid=2263 |
14:27 |
|
adamant.pwn |
а где МБХ отвечает на вопросы новичков? |
14:30 |
|
adamant.pwn |
Мб викифицировать это? |
14:30 |
|
colt_browning |
Не только новичков, точнее. Примеры: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Вопросы#Закон_COPPA , https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/12#Эссе , https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/08#Автодосматривающий |
14:38 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=next&oldid=2267 |
14:44 |
|
Carn |
ждём @AndyVolykhov:, как он одобряет - публикуем проект |
14:57 |
|
AndyVolykhov |
Я в целом за, но, как и обещал, думаю про 6.5, что сделать, чтобы не "распугать админов с ФА". Во-первых, насколько верно, что Лавров наложил ТБ в ответ? |
14:57 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Лучше тут развернуть подробнее, что вот это была важная часть критики от MBH, что она не кажется АК необоснованной, и поэтому "затыкать рот" тут было плохо. |
14:58 |
|
AndyVolykhov |
(То есть мы разрешаем условного параноика и сутяжника, который всюду видит заговор и любую пару админов обвиняет в сговоре, блокировать/банить без вопросов). |
14:59 |
|
AndyVolykhov |
Во-вторых, фраза в конце 6,5.1 про недопустимую недальновидность (!) очень резкая. Просто вот очень. После этого нужно флаг снимать. |
15:00 |
|
AndyVolykhov |
При этом я одобряю, что наконец-то признаётся личный конфликт. |
15:01 |
|
Carn |
"в ответ" можно заменить на "после", а "недальновидность" на "неосмотрительность" |
15:11 |
|
AndyVolykhov |
Мне скорее не нравится слово "недопустимый". |
15:02 |
|
AndyVolykhov |
Это реально выглядит как "такой-то не может быть админом, снимаем флаг". |
15:02 |
|
adamant.pwn |
Нужно, но что ж поделаешь :( |
15:13 |
|
AndyVolykhov |
Но раз мы его не снимаем, значит, обоснование должно быть в иной модальности. |
15:05 |
|
adamant.pwn |
Эх. Недопустима -> непозволительна? |
15:14 |
|
adamant.pwn |
Ой, там так и есть сейчас |
15:14 |
|
AndyVolykhov |
А там было "после"? Непосредственно на той странице МБХ такого вроде не писал. |
15:06 |
|
Carn |
Ненадлежащую для администратора неосмотрительность? |
15:15 |
|
Carn |
Там было "после серии", в одном из пунктов расписано |
15:15 |
|
AndyVolykhov |
Там были отсылки при обсуждении к тому, что он критиковал. |
15:06 |
|
adamant.pwn |
По моему, именно недальновидность и именно непозволительная. Были б у него ранее предупреждения за подобное -- вполне вероятно, что и сняли бы. |
15:15 |
|
Carn |
Просто "в ответ на" - это казуальная связь, а "после" - не факт что казуальная связь |
15:16 |
|
AndyVolykhov |
Ну это выходит как "мы все стали читать иск МБХ после того, как зарегистрировались в Википедии". |
15:08 |
|
AndyVolykhov |
Формально верно, но смысл странный. |
15:08 |
|
adamant.pwn |
Точнее, это либо недальновидность/легкомыслие (если он последствия не предусмотрел), либо небрежность (если предусмотрел) |
15:18 |
|
Carn |
Замени на "крайне нежелательная" может? |
15:18 |
|
AndyVolykhov |
Я бы написал "нежелательную" или "очень нежелательную", если усилить всё же хочется. |
15:09 |
|
AndyVolykhov |
Вот да, можно. |
15:09 |
|
adamant.pwn |
Нет-нет, так делать нельзя, совсем нельзя. Если он ещё раз подобное сделает, то ему надо снимать флаг, а не снова предупреждать. Нет?.. |
15:19 |
|
adamant.pwn |
Нежелательное это совсем не то, это "если очень хочется, то можно" |
15:20 |
|
AndyVolykhov |
Ну давайте другие мнения послушаем. Я своё высказал. |
15:12 |
|
adamant.pwn |
У нас в 9.1 идёт ссылка на п. 4.1.4 ru:АК:1027. Этот пункт не о том, что нарушения мелкие, он о том, что они серьёзные, но флаг все равно остаётся потому что раньше АК в отношении этого участника ничего не констатировал |
15:22 🖉 |
|
Carn |
Может тогда: |
15:24 |
|
Carn |
Так, про "в ответ" выяснили что "в ответ"? или "при которой под запросом, содержащим высказывания..."? |
15:26 |
|
AndyVolykhov |
Вот лучше подробно расписать, мне кажется. |
15:18 |
|
AndyVolykhov |
Они там точно содержались? |
15:18 |
|
AndyVolykhov |
А, да, точно, вторая же ссылка в изначальном заявлении Вадж. |
15:19 |
|
Carn |
Ну на 6.3 сослаться, там расписано |
15:29 |
|
adamant.pwn |
Если кто-то хочет убрать слово "непозволительна" оттуда -- я бы хотел сначала увидеть, почему такая линия поведения не является "непозволительной". |
15:29 |
|
Carn |
Можно в ref просто |
15:29 |
|
Carn |
Ну ты же сам говоришь что один раз можно |
15:30 |
|
Carn |
Просто "не должно быть" - ориентировано на будущее, мол смотри не балуй. А "непозволительно ... для администратора" - это обоснование снятия флага прямо сейчас |
15:31 🖉 |
|
Carn |
Если оставить, то надо предварить чем-то типа "АК напоминает участнику..." тогда |
15:32 |
|
Carn |
Мол тут мы все выводы сделали и меры приняли, ты теперь знаешь что так нельзя |
15:32 |
|
Carn |
"Нельзя проявлять недальновидность.." - тоже ок |
15:33 |
|
adamant.pwn |
Ну а что дальше, заменим внизу недопустимость давления на арбитров на нежелательность?.. |
15:34 |
|
Carn |
Я тебе и Энди объяснили что дело не в слове "недопустимость" самом по себе, а в том что всё предложение в целом звучит грознее чем меры. Если его не хочешь менять - ок. Но после него надо тогда написать что-то вроде "При этом АК учитывает что это первый случай разбирательства относительно участника по такому поводу" |
15:35 |
|
adamant.pwn |
В предупреждениях о "недопустимости" пишут постоянно и это обычно не считается поводом к немедленному принятию мер. Это всего лишь характеристика того, каким является действие |
15:36 |
|
adamant.pwn |
Это по сути уже написано в п. 9.1 |
15:36 |
|
Carn |
Дашь тогда ссылку на 6.3 когда говорится "в ответ на"? |
15:37 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=2269&oldid=2268 |
15:40 |
|
Carn |
"недопустимость", если Браунинг решит тоже что надо в политесы завернуть, можно будет после опубликования, имхо |
15:43 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - по "в ответ на" поменяли, по остальному можно после опубликования поменять или это принципиальный момент? |
15:45 |
|
AndyVolykhov |
Убрали одну недопустимость, добавили другую :) Ладно, там уже не так критично. Давайте так. Киваю. |
15:59 |
|
adamant.pwn |
Ох, неужто публиковать пора |
16:11 |
|
adamant.pwn |
Разместил |
16:46 |
|
adamant.pwn |
мб в 5.3 следует на 4.8 сослаться |
16:47 |
|
Carn |
Да, "Из фактов, указанных в п. 4.2, 4.3 и 4.8, следует," |
16:51 |
|
adamant.pwn |
ну это всё в арбвики вносить лучше |
16:54 |
|
Carn |
Да, конечно |
16:55 |
|
Carn |
Потом всё чохом внесём и подпишем |
16:55 |
|
Carn |
На выхах я думаю нам нагрузят на СО мнений |
16:55 |
|
adamant.pwn |
"для архивации ботов" мммм |
18:25 |
|
Carn |
И разархивации |
18:25 |
|
Carn |
Потому что не подождали Леса, чтоб прочитал, он внимательно это делает |
18:26 |
|
Lesless |
:) А вы реально это ещё и всю ночь обсуждали? |
19:18 |
|
Carn |
нет ) |
19:18 |
|
Lesless |
то есть это, типа, вечер был?) |
19:20 |
|
Carn |
у Адаманта да ) |
19:21 |
|
Lesless |
А, он в Европе |
19:21 |
|
adamant.pwn |
01:41, хм... |
19:22 |
|
Lesless |
Я прочитал в ВП проект, там есть пара корявостей и отсутствия запятых, надо править, или до решения подождёт? |
19:23 |
|
Carn |
в арбвики надо |
19:24 |
|
adamant.pwn |
В арбвики, да |
19:24 |
|
Lesless |
а, ок |
19:24 |
|
adamant.pwn |
Следует реагировать на комментарий Морихея? |
19:47 |
|
Carn |
Нетнетнет |
19:48 |
|
Carn |
Пожалуйстанет |
19:48 |
|
adamant.pwn |
В смысле, есть ли у него релевантные аргументы? |
19:48 |
|
adamant.pwn |
Которые стоит отразить в решении |
19:48 |
|
Carn |
Я не заметил, потом перечитаю |
19:49 |
|
Carn |
Ну вот мы про MBH говорим что он активно работает и топик-бан поэтому не нужен широкий |
19:50 |
|
Carn |
Мол, при запрете итогов должны были оценить в совокупности пользу |
19:50 |
|
adamant.pwn |
АК оставил ТБ практически без изменений - интересный тезис. Ну как бы да, если интересует только то, действует ли он в адрес Ваджрапани |
19:57 |
|
adamant.pwn |
А три администратора это включая Лаврова, который итог о ТБ на Джека подвёл? |
19:58 |
|
adamant.pwn |
(и включая Сеалле, которого вот-вот десисопнут) |
19:59 |
|
adamant.pwn |
В общем, это единственный релевантный аргумент, можно это подчеркнуть, что он может предытоги подводить |
20:00 |
|
colt_browning |
Я где-то выше тут перечислял итоги Лаврова на ФА, не являющиеся формальными. Там больше половины связаны с Ваджрапани были, ЕМНИП |
20:12 |
|
Carn |
Ну можно добавить, да, повторить работу Гурона |
20:12 |
|
adamant.pwn |
"В целом, я раздосадован тем, что АК не стал рассматривать вопрос о возможной вневикипедийной аффиляции между участниками Mihail Lavrov (A) и A.Vajrapani (A), ограничившись травоядным заявлением в пункте 9.3" |
21:45 |
|
adamant.pwn |
Хмм, очень интересный фидбек |
21:45 |
|
adamant.pwn |
Такая аффиляция вполне возможна и, в лучших традициях, не доказуема |
21:47 |
|
adamant.pwn |
А как на неё можно отреагировать вообще? |
21:52 |
|
adamant.pwn |
Одной стороной признавать? |
21:53 |
|
AndyVolykhov |
Имхо, ни о чём. Не доказуемо, не наказуемо (само по себе, вне прочих нарушений). Нарушения есть, мы их отметили. |
21:54 |
|
adamant.pwn |
То есть, если они свои действия действительно координируют офф-вики, то это ненаказуемо? |
21:55 |
|
AndyVolykhov |
Если действия полезные, то что плохого? |
21:56 |
|
AndyVolykhov |
Это, возможно, было бы нарушением в варианте, что они где-то давят числом, но именно таких эпизодов нам не принесли. |
21:57 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Если ситуация, что один призвал другого явно для числа (что-то типа митпаппетства). |
21:58 |
|
adamant.pwn |
Один выдаёт запрос, второй его итожит |
21:58 |
|
AndyVolykhov |
Это нарушение, с этим мы вроде разобрались. |
21:59 |
|
adamant.pwn |
Похоже, Гурон считает, что рекомендация Лаврову так не делать - недостаточное разбирательство |
22:00 |
|
Lesless |
Мы к ним в квартиру, что ли, должны прийти? И зафиксировать? |
22:00 |
|
AndyVolykhov |
В общем, нет, я бы пока не жестил с этим, давайте зафиксируем те проблемы, что уже явные. |
22:02 |
|
AndyVolykhov |
Если будет продолжаться что-то неконструктивное - пусть следующие составы учтут, что наши предупреждения (явные и неявные) не восприняты. |
22:03 |
|
Carn |
Тут приходит на ум только вот ФА прошерстить |
22:43 |
|
Carn |
Если у нас отдельные администраторы действуют по принципу "свой-чужой" - это неприемлемо? |
22:45 |
|
Carn |
Или просто нежелательно? |
22:45 |
|
Carn |
По моему вот второе |
22:45 |
|
adamant.pwn |
Вообще-то неприемлемо, но ведь обычно не признаются, а предполагать такое -- ПЗН |
22:45 |
|
Carn |
Но когда это какие-то границы переходит, тогда уже можно самому не признаваться, АК признает |
22:46 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, если кто-нибудь вдруг напишет "вас я заблокировал, а вашего оппонента нет потому что с вашим оппонентом я по субботам в баню хожу", то ну это ж явный повод флажок открутить |
22:47 |
|
Carn |
ну симпатии/антипатии есть, выборочное применение правил есть |
22:48 |
|
Carn |
Устойчивые группы поддерживающих друг друга участников есть |
22:49 |
|
adamant.pwn |
Жаль, что мы не можем констатировать тут преследование кого-нибудь со стороны Morihei |
23:39 |
- 6 февраля 2021
|
adamant.pwn |
В принципе, судя по отзывам на СО заявки, можно и в более однозначной форме о связи Лаврова и Ваджрапани написать. То есть, вот начинаем мы в обстоятельствах с вопроса о предвзятости, а в выводах и мерах это слово уже не фигурирует. Возможно, стоит его туда включить |
00:31 |
|
adamant.pwn |
Но вообще это сильно раздражает, что сначала нам на ФАРБ устраивают групповой неодобрямс, что как мы посмели запрашивать логи, в которых эта "аффиляция" могла быть достаточно ярко выраженной, а теперь вдруг оказывается, что мы на неё недостаточно явно указываем и реагируем |
00:41 🖉 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1147&diff=2278&oldid=2277 |
01:13 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1147&diff=2280&oldid=2279 |
01:23 |
|
Lesless |
4.3.4. Начинается фразой, что нарушения "не упоминались", а потом говорится, что нарушение "уже упоминалось". Или я чего не понял? Пока переформулировал, но лучше посмотреть |
05:39 |
|
Carn |
У него уже констатирована безоговорочная поддержка Александрины, можно констатировать безоговорочную поддержку Лаврова |
05:43 |
|
adamant.pwn |
Он тут не сторона даже вроде |
09:03 |
|
adamant.pwn |
Макс пишет, что "Наложение топикбана на оппонента в конфликте - достаточное основание для снятия флага администратора, как было сделано с 91i79, здесь следовало сделать так же" и что ссылаться на обкритикованное подписанное Лавровым решение по Вульфсону как на обоснование к оставлению у него флага это тупо. Я с ним, конечно, согласен, но что ж поделать если коллеги изначально вообще планировали Лаврова только с предупреждением оставить |
09:16 |
|
adamant.pwn |
А ведь потом ещё кто-то на наше решение сошлется в аналогичном случае и будет совсем-совсем грустно и big deal |
09:21 |
|
Carn |
"Судя по действиям на СО заявки, в которой он не является стороной ..." |
09:23 |
|
adamant.pwn |
Да нет, смысла в этом тут нет |
09:24 |
|
Carn |
Идея была твоя, я просто люблю придумывать варианты реализации, нет смысла так нет смысла |
09:25 |
|
adamant.pwn |
Идея была написать, что он преследованием занимается, а не о его всесторонней поддержке Лаврова ведь |
09:28 |
|
Carn |
"В действиях участника на СО данной заявки есть элементы преследования оппонентов Лаврова и Ваджрапани" ? |
09:31 |
|
adamant.pwn |
Возможно, да |
09:32 |
|
adamant.pwn |
А можно ещё раз -- почему Лаврова не отправить на конфирмацию? Обычно это делается если администратор явно подрывает доверие к себе и вроде как в данном случае это вполне имеет место |
09:43 |
|
adamant.pwn |
И почему мы на A.Vajrapani не накладываем ТБ на Макса |
09:45 |
|
adamant.pwn |
... Помимо того, что арбитры просто don't feel like that по голосовалке |
09:46 |
|
Carn |
Ну, с последними действиями странными, когда он на Гурона сорвался, там вообще можно даже не "псевдовиртуалство" подозревать |
09:51 |
|
adamant.pwn |
Энди написал, что используемые в "выводах" формулировки подходят для десисопа и я как бы с ним согласен -- тут и надо десисопить. Я помню следующие аргументы против десисопа/конфирмации: |
09:51 |
|
Carn |
Я бы указал в каком-то виде то, что мы оставили без рассмотрения, чтобы потом обвинения в нарушении ВП:ПАПА неоправданного не было |
09:54 |
|
adamant.pwn |
Это я, кстати, тоже не понимаю -- чем пример с Гуроном более яркий, чем остальные? Что в этот раз, наконец-то таки, под раздачу попал участник in good standing и теперь на это, наконец, можно обратить внимание, а когда об этом пишут Ветров и МБХ с примерами Джека и Мастера Теней, то можно и отмахнуться? |
09:55 |
|
adamant.pwn |
с Гуроном тут и то всего навсего комментарий, а не ошибочные дейтвия |
09:56 |
|
Carn |
Он выбивается сильно из образа участника |
09:57 |
|
Carn |
Я не помню, чтобы он так эмоционально писал вообще, это скорее стиль Александрины |
09:57 |
|
adamant.pwn |
... Но это же неправда |
09:57 |
|
adamant.pwn |
Взять хоть его "особое мнение" по той заявке с Ваджрапани и Викторией |
09:58 |
|
adamant.pwn |
Или то как он на Мастера Теней наезжал перед блокировкой, да и как её обосновывал |
09:58 |
|
adamant.pwn |
Я сразу сказал, что это какой-то эмоциональный выпад по большей части |
09:58 |
|
adamant.pwn |
Или как он свою тему на ФАРБ оформил |
09:59 |
|
adamant.pwn |
Сплошные эмоции и обращения к чувствам толпы вместо аргументов |
09:59 |
|
Carn |
Ну это у них общее |
10:00 |
|
Carn |
Тут мы в пункте где не рекомендуем совершать действия, бенефициаром которых является Александрина, можем написать что такие действия могут стать основанием для конфирмации |
10:01 |
|
adamant.pwn |
@all я хочу увидеть здесь ответ по существу -- по какой конкретно причине мы не делаем ничего с админ-флагом Лаврова прямо сейчас |
10:02 |
|
adamant.pwn |
Хоть как-то об этом высказывались только Карн и Браунинг |
10:03 |
|
Carn |
По флагу - радикально менять то что в решении я бы не стал, если народ хочет про аффилиации подробнее - я подберу материалы всех его админ действий за последние пару лет, скажем, чтобы обосновать лучше почему мы только на ФА наложили ограничения |
10:06 |
|
adamant.pwn |
Конкретно по Вандереру -- ему не стали снимать флаг когда он жёстко накосячил, наложив вот этот топик-бан. В итоге он его нарушал-нарушал и лишился флага из-за какой-то мелочи, которая без этого ТБ к снятию флага вряд ли привела. Это выглядит явно более несправедливым, чем если бы ему тогда его сняли и привело к закономерно худшим результатам (участник обиделся и ушёл совсем + на нём остались ограничения висеть). |
10:08 |
|
adamant.pwn |
Вообще-то если принять исповедуемую Вадж, Морихеем и Лавровым догму о том, что при подведении итогов нужно только мнения администраторов учитывать, то да, безусловно |
10:09 |
|
adamant.pwn |
Мой вопрос был о том, почему мы с ним ничего не делаем в решении. То есть, твоя позиция -- п. 4.1.4 АК:1027 хороший и разумный и его одного достаточно самого по себе для обоснования, как в решении написано? |
10:12 🖉 |
|
Carn |
Новых каких-то аргументов на этот счёт у меня нет, если ты это спрашиваешь |
10:17 |
|
Carn |
Повторить старые? |
10:17 |
|
adamant.pwn |
Да |
10:18 |
|
Carn |
1) То что в принципе нельзя совершать админдействия в случае, если может быть предположен конфликт Лавров знал. |
10:31 |
|
adamant.pwn |
> Что конкретно у Лаврова мог быть предположен конфликт с MBH |
10:35 |
|
adamant.pwn |
Нет, дело не в межгрупповом характере конфликта, а в том, что написано в 6.5 |
10:36 |
|
adamant.pwn |
Это же совсем не аргумент. Будь это настолько острой проблемой, конфирмации бы вообще в проекте никогда не назначались. Если арбитры консенсусно считают, что доверие утрачено -- флаг надо просто снять. Если сомневаются -- этого уже достаточно для конфирмации, они же назначаются именно чтоб проверить, утрачено или нет |
10:36 🖉 |
|
Carn |
...а если арбитры считают что доверие есть - флаг надо дать (tired) |
10:39 |
|
adamant.pwn |
Если считают, что доверие есть, то конфирмацию назначать не нужно |
10:39 |
|
adamant.pwn |
Ну, я пятый аргумент не понимаю. Тут "это долго" значит "не стоит и пытаться"? |
10:41 |
|
Carn |
Это значит по меньшей мере "не нашим составом"? или месяц возьмём и попробуем? |
10:42 |
|
adamant.pwn |
У нас как бы было несколько месяцев. И я не очень понимаю, почему за это время движения в эту сторону толком не было. У Браунинга в аргументах было, что действия Лаврова в целом ОК -- сейчас у нас в решении 6.2-6.5 очень так подробно расписано, что нет, совсем не ОК, то есть тот аргумент не должен быть актуальным. Те, которые ты привёл -- рассматривают только личный конфликт, упуская явный КИ и всё, что описано в 6.5 из виду. Мнения остальных коллег мне вообще неизвестны на этот счёт, кроме того, что они не поддержали конфирмацию в опросе. |
10:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
Привет @Lesless:. Как ты считаешь, почему нам не стоит отправить Лаврова на конфирмацию или снять флаг? |
10:46 |
|
adamant.pwn |
(и согласен ли ты вообще с этой позицией) |
10:46 |
|
Carn |
К запрету админ-действий в условиях КИ мой "4)" ещё больше относится |
10:52 |
|
adamant.pwn |
Ну а какая дорожная карта тут нужна? Что вот как в 6.5 поступать нельзя ни при каких обстоятельствах, для этого не нужно переизобретать все возможные механизмы работы сообщества. |
10:55 |
|
Carn |
Что будет КИ, а что не будет, к примеру |
10:55 |
|
adamant.pwn |
Я не понимаю, почему для разбора одного конкретного примера нужно разрабатывать универсальный алгоритм на все случаи жизни |
10:56 |
|
adamant.pwn |
Это ж пораженчество какое-то -- мы не будем ничего делать даже в случаях, когда это явно требуется, потому что кто-то может как-то неправильно экстраполировать используемую позицию в более общий случай |
10:57 |
|
adamant.pwn |
У нас не прецедентное право, чтобы такое внимание этому вопросу уделять. Если мы видим, что в конкретном случае что-то явно очень плохо, то гипотетические проблемы в обобщениях не должны связывать нам руки |
10:59 |
|
Carn |
Нет, частично прецедентное |
10:59 |
|
adamant.pwn |
2.2. Администратор 91i79 (I) в условиях явного конфликта интересов наложил на оппонента топик-бан, а после этого, несмотря на призывы других администраторов, не снял его. |
11:00 |
|
adamant.pwn |
Вот тебе прецедент |
11:00 |
|
adamant.pwn |
6.5 -- это явный конфликт интересов |
11:01 |
|
Carn |
Тут явный конфликт интересов мы не показали - он был бы если бы Лавров себя в список ТБ внёс |
11:01 |
|
adamant.pwn |
"в теме, открытой в том числе в связи с высказываниями MBH о том, что Mihail Lavrov является псевдовиртуалом A.Vajrapani (п. 6.3), сам администратор Mihail Lavrov по запросу A.Vajrapani накладывает на участника топик-бан, запрещающий ему подобные высказывания" |
11:02 |
|
Lesless |
Я писал 8.3. — ограничений нет, но если что - снимем флаг. Очень мягкое начало и такой серьёзный конец. Снять флаг за неоптимальные решения? Большой разрыв между посылкой и последствием. |
11:04 |
|
Lesless |
Ты ответил "переформулировал", а как именно? |
11:04 |
|
adamant.pwn |
9.3. Ввиду п. 6.5 и п. 6.6 Арбитражный комитет рекомендует Mihail Lavrov (A) добровольно воздерживаться от административных действий, если их явным бенефициаром является A.Vajrapani (A), или если есть существенные основания полагать, что выполнение данного действия именно им заведомо приведёт к нежелательной эскалации конфликта с вовлечением в него сторонних участников. |
11:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
На арбвики я его вот так переписал уже после публикации проекта: |
11:06 |
|
adamant.pwn |
И, соответственно, 9.2 про "флаг может быть снят": |
11:06 |
|
adamant.pwn |
Но это всё задел на будущее, не очень ясно как соотносится с данным случаем, где действие не неоптимальное, а явно некорректное |
11:11 🖉 |
|
Lesless |
Я для себя пытаюсь восстановить логику формулировок. Было 8.3. Арбитражный комитет не считает возможным или необходимым наложение каких-либо ограничений на Mihail Lavrov..." но "предупреждает участника, что дальнейшее принятие неоптимальных решений в схожих условиях повлечёт снятие с него флага администратора." В ВП "добровольно воздерживаться от административных действий, если их явным бенефициаром является A.Vajrapani (A), или если есть существенные основания полагать, что выполнение данного действия именно им заведомо приведёт к нежелательной эскалации конфликта с вовлечением в него сторонних участников". Мне надо понять: по какой логике было вообще убрано упоминание возможности снятия флага? Просто чтобы "разрыв уменьшить" (о чём я писал), или возникли основания смягчить решение? (У меня скайп не прогружается, сложно искать) |
11:20 |
|
Lesless |
Или оно просто перекочевало в 9.2? |
11:21 |
|
adamant.pwn |
Да |
11:22 |
|
adamant.pwn |
Это именно о действиях в пользу Ваджрапани, а не каких либо санкциях к нему вообще. Просто формализовать это дело нельзя, потому нельзя оформить точным ограничением |
11:23 |
|
adamant.pwn |
То есть, идея была, что мы не можем дать формальный запрет, т. к. его сложно будет проверять на исполнение, но если будет продолжать ту же линию поведению, то может получить за это |
11:24 |
|
Lesless |
Сейчас получится, что Макс надавил, и мы сняли флаг. Нехороший прецедент. С самого начала и до сих пор основной была идея "последнего китайского", что, мол, да, нарушения были, но АК не предупреждал Лаврова, поэтому вот вам последнее предупреждение, в случае нового админрешения в условиях КИ отправлять на конфирмацию. |
11:29 |
|
Lesless |
На самом деле по админрешениям в ситуации КИ это не изменит ничего. Ему и так, и так запрещено их делать (отныне) |
11:30 |
|
Lesless |
А для ВУС мы флаг оставляем, он там что-то делает в последнее время |
11:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
Эх. Это можно и "привёл неучтённые аргументы" назвать, но выглядело бы действительно не очень. Хотя вот под давление со стороны Ваджрапани в виде этого "вотума недоверия" АК ранее вполне себе прогибался и как-то тому составу это незлым тихим словом не пррипоминают почему-то |
11:33 🖉 |
|
Carn |
Я предлагаю отработать по расширению обстоятельств, чтобы если что-то такое будет, можно было сослаться на них и долго не рассусоливать будущим составам |
11:36 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, отказаться принять правильное решение, так как на его необходимость указал Макс, прецедент не то чтоб лучше будет. |
11:36 |
|
adamant.pwn |
? |
11:36 |
|
Carn |
Ну вот Гурон заявляет что по аффилиации иск будет писать |
11:36 |
|
adamant.pwn |
По комментарию Макса, помимо вопроса о флаге Лаврова было бы неплохо разобраться с админдействиями и требованием принятия мер по отношению к нему от второй стороны |
11:37 |
|
Carn |
Вообще надо голосом пообщаться на эту тему |
11:37 |
|
adamant.pwn |
Требования Ваджрапани действительно к нему неадекватные выставляла и запретить кому-нибудь выдвигать вот эти требования о принятии мер может было бы и неплохо |
11:38 |
|
adamant.pwn |
Раз эти требования конфликты генерируют |
11:38 |
|
Carn |
Пока требования о принятии мер чем-то мотивированы новым - это не нарушение "ВП:ПАПА", пока это новое не совсем притянуто за уши - это не нарушение "ВП:НИП". если пользы от таких требований нет явно - это можно запрещать, но так обычно не делают |
11:39 |
|
Carn |
Форму ограничивают, да |
11:39 |
|
adamant.pwn |
Ну вот "прошу оценить правку ... на соответствие ..." это не требование о принятии мер |
11:40 |
|
adamant.pwn |
То есть, пусть себе запрашивает каких-то сторонних оценок, но "прошу ограничить участнику все форумы, кроме технического" -- нет, всё, достаточно этого |
11:40 |
|
Carn |
Это можно, да, не рекомендовать, т.к. есть конфликт |
11:40 |
|
adamant.pwn |
Мб всё таки запретить любые требования о санкциях, кроме стандартной формулировке "прошу оценить"? |
11:41 |
|
Carn |
...или аналогичных |
11:41 |
|
adamant.pwn |
админдействия мы не запрещаем т. к. не было конкретных примеров некорректных действий |
11:41 |
|
adamant.pwn |
Примеры некорректных требований были, можно и запретить |
11:42 |
|
adamant.pwn |
По той же логике -- запретить Лаврову админдействия к Максу, т. к. есть пример некорректного действия |
11:42 |
|
Carn |
Странно запрещать требовать конкретных санкций и разрешать их накладывать... |
11:42 |
|
adamant.pwn |
Ок, давай запрещать и то, и то |
11:42 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, не знаю |
11:43 |
|
adamant.pwn |
Да, если запрет на требования, то на действия тоже нужен, согласен |
11:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
8.2. Ввиду п. 5.3 и того, что неоднократное выдвижение участницей A.Vajrapani чрезмерных требований о наложении санкций на MBH приводило к масштабным конфликтам, Арбитражный комитет запрещает A.Vajrapani принимать административные действия в отношении участника MBH, а также выставлять требования о принятии к нему каких либо конкретных мер. При этом участнице разрешается оставлять запросы на оценку его действий в стандартной форме «прошу оценить действия MBH на соответствие (ссылка на правило)» или подобных, если те не содержат требований о наложении на него конкретных санкций. Арбитражный комитет также предупреждает о возможности наложения на участницу аналогичных указанным в п. 7.2 ограничений в отношении участника MBH в случае дальнейших нарушений правил ru:ВП:ЭП или ru:ВП:НО в его адрес. |
11:52 |
|
adamant.pwn |
Надо запрет Лаврову на админдействия по МБХ прописать, видимо |
11:53 |
|
adamant.pwn |
Стоит условия снятия писать? Или срок? |
12:08 |
|
colt_browning |
Насчёт почему не снять флаг. Я по-прежнему считаю, что аргумент "АК не предупреждал" работает в том смысле, что "АК не предупреждал лично его". У нас очень много о чём делают последнее предупреждение, нет оснований не сделать его и тут. Вина участника тут может быть в том, что он реально не воспринимал аргументы противников как заслуживающие внимания -- тут ему высшая инстанция так сказала, это уже никак нельзя игнорировать. |
12:45 |
|
colt_browning |
Предлагаемый запрет... Он и на арбитраж действует, что ли? Если да, то это как-то жёстко. А если нет, то она просто на ЗАЯ будет ходить сразу в обход ФА. Другой кто-то не стал бы, а она да. |
12:52 |
|
adamant.pwn |
ну и пойдёт куда подальше без доарбитража |
12:52 |
|
adamant.pwn |
в ВП:БЛОК расплывчатые вещи вроде "следует воздержаться" |
12:54 🖉 |
|
adamant.pwn |
это не то чтоб запрет |
12:54 |
|
adamant.pwn |
Вовсе не жёстко, кстати. Ты же сам много раз писал, что требования о принятии конкретных мер бессмысленны т. к. Арбитражный комитет в любом случае рассмотрит ситуацию и сделает как считает нужным |
12:58 |
|
adamant.pwn |
Так арбитры не будут обременяться ответом на то, почему они не накладывают бессрочку по требованиям, а что-то другое делают |
12:58 🖉 |
|
colt_browning |
Да, я под этим подпишусь с удовольствием, но сообщество почему-то считает нормальным, когда выдвигают требования конкретных мер. Не уверен, что Ваджрапани -- лучший выбор объекта для продвижения тех или иных идей в массы посредством персональных ограничений |
13:00 |
|
colt_browning |
Ну и "не кажется ли уважаемым администраторам, что здесь следует действовать в соответствии с решением АК таким-то?" [а там написано блокировать] -- это выдвижение требования конкретных мер или нет? |
13:01 |
|
adamant.pwn |
Это в целом игра с правилами и пусть администраторы решают |
13:02 |
|
colt_browning |
Блин, закапываться в аргументы Морихея только для того, чтобы выяснить, что там написана какая-то глупость типа того, что цепь=цель... Раздражает. |
13:03 |
|
adamant.pwn |
Следует ли Лаврова ограничивать в админдействиях к МБХ? |
13:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
9.4. Ввиду п. 4.5 и п. 6.6 Арбитражный комитет запрещает Mihail Lavrov принимать административные действия в отношении участника MBH. |
13:12 |
|
adamant.pwn |
Например, так |
13:12 |
|
adamant.pwn |
Не уверен, что ссылки удачные |
13:13 |
|
colt_browning |
6.6 точно надо при условии, что на В. накладывается |
13:15 |
|
adamant.pwn |
Добавил в 9.3 "и могут вести к описанным в п. 9.2 последствиям", чтоб вот совсем ясно было |
13:16 |
|
colt_browning |
а на неё ОК, да, надо наложить, если вы считаете, что текста ВП:БЛОК недостаточно. Можно при этом сослаться на ВП:БЛОК и сказать, что "следует воздержаться" там означает вообще-то жёсткий запрет, как и обычно, когда в правилах написано "следует" |
13:17 |
|
colt_browning |
Насчёт запрета предлагать конкретные меры -- всё-таки не уверен. Предлагать-то она предлагает, но их же не принимают, даже Лавров. |
13:18 |
|
colt_browning |
Удивительно немногословна она на СО, кстати |
13:18 |
|
adamant.pwn |
Их не принимают, но они генерируют конфликты и уводят обсуждения непонятно куда |
13:18 |
|
adamant.pwn |
(ндл) радуется, что наезды на арбитров сработали и серьёзных мер к ним не применяют |
13:18 |
|
adamant.pwn |
там и так пункт довольно многословный, мне кажется можно и без этого уточнения |
13:22 |
|
colt_browning |
Понимаешь, я хочу продемонстрировать, что это вообще-то и так основывается на правилах, а не на нашем лично мнении. Можно в сноску. |
13:23 |
|
adamant.pwn |
8.2. Ввиду п. 5.3 и того, что неоднократное выдвижение участницей A.Vajrapani чрезмерных требований о наложении санкций на MBH приводило к масштабным конфликтам, Арбитражный комитет запрещает A.Vajrapani выставлять требования о принятии к MBH каких либо конкретных мер, а также предупреждает её о том, что, в соответствии с ru:Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует, ей нужно воздерживаться от применения каких либо административных мер к MBH, конфликт с которым констатирован в п. 5.3. При этом участнице разрешается оставлять запросы на оценку действий MBH в стандартной форме «прошу оценить действие (ссылка) на соответствие (ссылка на правило)» или подобных, если те не содержат требований о наложении на участника конкретных санкций. |
13:30 |
|
adamant.pwn |
Соответственно, |
13:31 |
|
adamant.pwn |
Так норм? |
13:32 |
|
adamant.pwn |
В 8.2 добавил: |
13:42 |
|
AndyVolykhov |
Я не вижу оснований и для этих мер тоже, честно говоря. Ну не постоянно же она на него жалуется. |
13:48 |
|
AndyVolykhov |
И я против конфирмации, да. Это не приблизит решение конфликта, а, напротив, его обострит. |
13:49 |
|
AndyVolykhov |
(но по ограничению запросов готов выслушать аргументы, возможно, соглашусь) |
13:50 |
|
AndyVolykhov |
Что там за неоднократное требование? Какое? |
13:51 |
|
Lesless |
Замечание по формулировке: 10.2.1 — не существует «технических блокировок», есть технический топик-бан. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:48, 6 февраля 2021 |
13:54 |
|
adamant.pwn |
Это ведь вообще никак не относится к тому, были грубые нарушения или нет... |
13:54 |
|
adamant.pwn |
"лишь бы лодку не раскачивать" это вот прямо очень плохой аргумент, мне кажется. Конфликтам порой надо давать выгореть вместо того, чтоб оставлять их тлеть долгие месяцы-годы |
13:55 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну вот у неё в заявке: "Расширить топик-бан для участника MBH на все форумы кроме технического и запросов" и масса других необоснованных требований сварить Макса живьём |
13:59 |
|
adamant.pwn |
Это же требование было на ФА |
13:59 |
|
AndyVolykhov |
Ну это на неё наехали, она огрызается. Это не её запрос же. |
14:00 |
|
AndyVolykhov |
Я пока вижу один случай запроса, устроенного ей. |
14:01 |
|
AndyVolykhov |
Ветров вот запросов подавал намного больше. |
14:01 |
|
adamant.pwn |
На СО сейчас требует расширений ограничений на основании комментария Макса, в котором он про неё ничего не пишет |
14:01 |
|
AndyVolykhov |
Это всё одно разбирательство. Тут нет паттерна. |
14:02 |
|
AndyVolykhov |
Невозможно на фоне одной истории налагать ограничения формата ТБ на комментирование. |
14:03 |
|
adamant.pwn |
Здесь ТБ не на комментирование |
14:03 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:Форум_администраторов&diff=97710882&oldid=97710834 |
14:03 |
|
adamant.pwn |
Её требования неконструктивны. При этом никто не мешает ей описать ситуацию и попросить сторонних администраторов дать ей какую-то оценку, не выставляя конкретных требований |
14:05 |
|
Carn |
Слушай, ну это обычная ситуация для участников, находящихся в конфликте - выставление друг на друга требований неконструктивных санкций |
14:16 |
|
adamant.pwn |
Обычная и при этом бесполезная и вредная. Будет очень даже полезно такое пресекать. |
14:18 |
|
Carn |
пресекать нарушение каких правил? |
14:19 |
|
adamant.pwn |
Пресекать конфликтогенную деятельность, отвлекающую ресурсы сообщества |
14:19 |
|
adamant.pwn |
Когда какой-то новый участник ходил по Ф-ПРА и выкатывал там сказочные предложения, его Гребеньков (вроде бы) в какой-то момент частично заблокировал на пространство ВП, при этом формально он как бы и не нарушал ничего и в обосновании было "отвлечение сообщества на сомнительные инициативы" |
14:20 |
|
Carn |
ты хочешь рекомендовать её блокировать за подобное? |
14:21 |
|
Carn |
(прям по ВП:ДРАМА получится) |
14:21 |
|
adamant.pwn |
Ну вообще-то было бы неплохо |
14:22 |
|
Carn |
попробуй сформулировать в каком-то пункте, пока может даже не вписывая, а тут, чтобы было понятнее о чём речь |
14:22 |
|
Carn |
чем более размытые формулировки, тем больше они сами по себе вызовут конфликт |
14:23 |
|
adamant.pwn |
8.2. Ввиду п. 5.3 и того, что неоднократное выдвижение участницей A.Vajrapani чрезмерных требований о наложении санкций на MBH приводило к масштабным конфликтам, Арбитражный комитет запрещает A.Vajrapani выставлять требования о принятии к MBH каких либо конкретных мер где либо в Википедии (в том числе в пространстве «Арбитраж»), а также предупреждает её о том, что, в соответствии с ru:Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует, ей нужно воздерживаться от применения каких либо административных мер к MBH, конфликт с которым констатирован в п. 5.3. При этом участнице разрешается оставлять запросы на оценку действий MBH в стандартной форме «прошу оценить действие (ссылка) на соответствие (ссылка на правило)» или подобных, если те не содержат требований о наложении на участника конкретных санкций. Данный запрет может быть снят не ранее, чем через 1 год после вступления решения в силу по результатам обсуждения на ru:ВП:ФА или решением Арбитражного комитета при условии приведения примеров конструктивного взаимодействия с MBH, либо указания конкретных ситуаций, в которых ограничения помешали участнице совершить конструктивные действия. |
14:23 |
|
adamant.pwn |
Стоит это всё разбить на пункты, как в 7.2? |
14:24 |
|
Carn |
мы вроде обсуждали что такие топик-баны чрезмерны и не должны накладываться, нет? Или вроде как можно просить арбитров оценить что-то как нарушения и самим наложить санкции по своему выбору? |
14:32 |
|
adamant.pwn |
Да |
14:32 |
|
adamant.pwn |
Чрезмерны ограничения на подачу заявок, например |
14:33 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1147&diff=2293&oldid=2292 |
14:34 |
|
adamant.pwn |
Разбил на пункты |
14:34 |
|
adamant.pwn |
"В случае подачи или присоединения к заявке в АК участница может изложить обстоятельства и попросить арбитров провести их оценку и принять меры их усмотрению." |
14:38 |
|
colt_browning |
кто опять убрал пробел в "здесь не применима"? по-моему, он там нужен |
14:45 |
|
adamant.pwn |
Лес |
14:46 |
|
adamant.pwn |
давай о пробелах и запятых в последнюю очередь, а?) |
14:46 🖉 |
|
colt_browning |
Да, извини. |
14:47 |
|
colt_browning |
Пункт 6.6 надо будет подсократить, там сейчас странная цепочка отношение -> действия -> предвзятость (т. е. опять отношение) |
14:50 |
|
colt_browning |
Даже если мы внесём изменения, "MBH надавил" -- это фигня (особенно если и новый проект успеет отлежаться перед принятием немножко), можно об этом не думать, нельзя ведь сказать, что на нас, скажем, NBS надавил в 1141. |
14:53 |
|
adamant.pwn |
NBS, казалось бы, незаинтересованное лицо |
14:55 |
|
adamant.pwn |
ну вот вначале просто "положительное отношение", а раз ещё и к плохим действиям ведёт, то это неконструктивное положительное отношение, тобишь предвзятст |
15:00 |
|
colt_browning |
Там ещё и связи разнородные: первое -> это причинно-следственная связь, которую мы провидим, а второе -> типа объяснение наших выводов. Но это замкнутый круг получается. |
15:04 |
|
Lesless |
уже убирали?) Ну, тут нет противопоставления или усиления отрицания ("совсем не применима"). Непринципиальный вопрос, можно вернуть) |
15:12 |
|
colt_browning |
В начало п. 8.2 просится ссылка на масштабные конфликты (ровно как тут обсуждалось) |
15:28 |
|
colt_browning |
В остальном п. 8.2 вроде разумный, громоздкий только. |
16:14 |
|
adamant.pwn |
можешь с этим помочь? |
16:27 |
|
colt_browning |
Ок, попозже сегодня уже, скорее всего |
16:33 |
|
adamant.pwn |
А как кстати вышло, что Morihei даже в 10.2.3 не упомянут? У него там реплики безукоризненные? Оо |
17:36 |
|
adamant.pwn |
Возвращаясь к вот этому |
17:39 |
|
adamant.pwn |
А почему это вообще хороший аргумент если участник грубое нарушение допустил? |
17:40 |
|
adamant.pwn |
Сеалле вон тоже АК не предупреждал и 91i79 |
17:41 |
|
Lesless |
Ну так Сеалле пока и не трогаем |
17:41 |
|
adamant.pwn |
Ну по нему однозначно если не снятие, то конфирмация точно будет. А здесь ни того, ни другого |
17:42 |
|
Lesless |
Если б Сеалле появился, не факт |
17:42 |
|
adamant.pwn |
Мхм, в промежуточном мы так и написали |
17:43 |
|
adamant.pwn |
"Арбитры считают, что предъявленных в заявке нарушений достаточно, чтобы либо предложить участнику Sealle (A) начать конфирмацию своих полномочий через месяц (со снятием флага, если это не будет сделано), либо снять с него флаг решением АК." |
17:43 |
|
adamant.pwn |
(и в любом случае пример с 91.79 всё ещё актуален -- Карн написал, что КИ тут не явный в отличие от того случая, но ввиду п. 6.5 это очень спорное утверждение) |
17:45 🖉 |
|
Lesless |
Снятие флага - это же не наказание. А средство предотвращения нарушений в дальнейшем. Сейчас мы на словах запрещаем ему совершать определённые действия. Если слова не помогут — тогда уже ограничим технически (лишив техправа). Но дать шанс ещё поподводить итоги на ВУС можно. До первого же действия в нарушение (которое будет отменено) |
18:22 |
|
adamant.pwn |
Хм... Тогда лучше расписать подробнее, чтоб не выглядело, что мы только на прошлое решение подписанное самим Лавровым опираемся |
18:29 |
|
adamant.pwn |
Я сейчас попробую ещё поредактировать п. 9.1. С логикой Леса я, в принципе, могу согласиться, но тогда я хочу, чтоб в решении было достаточно ясно видно, что он сделал что-то ну очень плохое и то, что мы не снимаем флаг -- это мы ему предоставляем возможность продолжить приносить пользу, а не считаем, что нарушение мелкое / в первый раз всегда простительно (как в АК:1027 написано) |
18:42 🖉 |
|
Carn |
Я не против такой логики |
18:46 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1147&diff=2297&oldid=2296 |
18:53 🖉 |
|
colt_browning |
А хорошо. |
19:29 |
|
colt_browning |
Так. Это отличный пример того, что она годами требует жести для MBH -- но не того, что это приводит к конфликтам (как написано в 8.2), поскольку в тот раз за этим не последовало практически ничего: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/01#MBH |
21:23 🖉 |
|
adamant.pwn |
Угу... И что с этим делать? |
22:02 |
|
adamant.pwn |
А что не так с тем как сейчас? |
22:24 |
- 7 февраля 2021
|
adamant.pwn |
Можешь подробнее пояснить, что ты имеешь тут в виду? Что предлагается сделать? |
01:22 |
|
adamant.pwn |
По вопросу, который Гурон на СО поднял -- я не знаю, как АК должен реагировать на такие заявления о вневикипедийной координации если они обоснованы только (порой неконструктивной) поддержкой ин-вики |
01:23 |
|
adamant.pwn |
Видимо, он хочет, чтоб мы констатировали факт многолетней безоговорочной поддержки Лавровым Ваджрапани? |
01:24 |
|
adamant.pwn |
Ну я переписал 9.3 и кажется, что сейчас там текст не слабее того, что он по Морихею цитирует |
01:25 |
|
adamant.pwn |
|
01:28 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, это максимум того, что АК может написать про аффиляцию, основываясь только на внутривикипедийных действиях |
01:31 |
|
Carn |
Накидать в заявку материалов, как минимум пройтись по итогам Лаврова на ФА, выявить бенефициаров этих итогов, если возможно |
06:15 |
|
AndyVolykhov |
Для меня случаи с 91i79 и с Лавровым различаются критически. Настолько критически, что почти ничего общего. И по степени КИ, и по реакции сообщества. Если формально, то 91i79 получил много предупреждений от коллег, но ничего не счёл нужным ни исправить, ни вообще ответить. Лаврову прямым текстом вот всё тут написанное вообще-то не говорили, НЯП. Ну и резкой реакции коллег на его действие практически не было. |
08:54 🖉 |
|
colt_browning |
Кажется, ты где-то пропустил "не" или что-то ещё |
08:58 |
|
AndyVolykhov |
Да, сорри. |
08:58 |
|
colt_browning |
Ну, конфликтные ситуации -- материя тонкая и субъективная, а несоответствие правилам -- более конкретное... Но можно и так. |
10:06 |
|
colt_browning |
Можно отказаться от "масштабных конфликтов" в этом месте и просто сказать, что требования адовые. А можно вообще убрать это ограничение. Конфликт констатировали, самостоятельно применять админдействия на этом основании запретили, а дальше WP:ROPE |
10:09 |
|
adamant.pwn |
Хм... Проголосовать об этом чтоль |
10:09 |
|
colt_browning |
Вернее, не буквально то, что написано в WP:ROPE = ВП:ШАНС, а просто: хочет требовать адских кар -- пусть требует, всем всё ясно будет |
10:10 |
|
adamant.pwn |
Я бы скорее запретил, мне кажется это на пользу проекту пойдёт |
10:10 |
|
colt_browning |
Давай попробуем основания этого ощущения облачить в слова |
10:34 |
|
colt_browning |
Если конфликтов не вызывает (или вызывает, но мы просто ссылок тут не привели?), то что -- думаем, что вызовет? Хотим вообще такое не поощрять из тех же соображений, из которых у нас есть ЭП и НО или что-то ещё? |
10:35 |
|
Carn |
то что могло вызвать её негативную реакцию - решено ТБ, она и Морихей здраво о нарушении ТБ судить не могут и своими подначиваниями наложения мер лишь отвлекают сообщество |
10:36 |
|
adamant.pwn |
Ну вообще да. Если это МБХ расстраивает и не даёт нормально работать и пользу примерно никогда не приносит, то лучше такое не разрешать |
10:36 |
|
colt_browning |
Вот так, да. |
10:38 |
|
adamant.pwn |
8.2. Ввиду п. 5.3 и того, что неоднократное выдвижение участницей A.Vajrapani чрезмерных заведомо непроходных требований о наложении санкций на MBH вело к конфликтам и отнимало ресурсы администраторов и арбитров на их рассмотрение и отклонение, Арбитражный комитет накладывает на A.Vajrapani следующие ограничения: |
11:31 |
|
adamant.pwn |
Так? |
11:31 |
|
colt_browning |
Хотя бы и так |
11:31 |
|
colt_browning |
После "неоднократное" ссылка на ту реплику из 2019-го |
11:31 |
|
adamant.pwn |
добавил |
11:32 |
|
colt_browning |
Вроде нормально |
12:16 |
|
colt_browning |
Может, в 5.3 и Ветрова вписать, коль скоро 1154 отозван? |
12:17 |
|
adamant.pwn |
Но без ограничений на него? |
12:18 |
|
colt_browning |
А, на выдвижение адских требований? |
12:19 |
|
adamant.pwn |
Угу |
12:20 |
|
colt_browning |
С одной стороны, оснований для этого не меньше. С другой -- вот тут-то и возникнет та самая коллизия, что она скажет, что это, мол, нарушения пунктов 3.5-3.7 АК:как его там, больше ничего не скажет, но там же бессрочка, и её косяк в том, что она выставляет его действия как в принципе подпадающие под эти пункты |
12:26 |
|
adamant.pwn |
в 5.3 -- то есть, просто из сноски Ветрова вынести? |
12:54 |
|
Carn |
В смысле констатации конфликта - я за, в смысле мер - не уверен что нужны какие-либо |
12:54 |
|
Carn |
У Ветрова нет ТБ на обсуждение Александрины, как у Макса |
12:55 |
|
Carn |
Он отбиваться может |
12:55 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1147&diff=next&oldid=2316 |
12:57 |
|
Carn |
Да, логично |
12:58 |
|
adamant.pwn |
Надо тогда подробнее про конфликт с Ветровым расписать |
13:10 |
|
adamant.pwn |
А то 5.3 почтти целиком про Макса |
13:10 |
|
colt_browning |
Кроме как на страницах, на которых у него частичная блокировка, которую наложили мы) И на форумах, на которые у него топик-бан |
15:06 🖉 |
|
Carn |
Коллеги, у меня на СО лежит запрос Ветрова на публикацию материалов, если у него нету топик-бана, то желательно опубликовать, наверное, они не содержат ничего нарушающего ЭП, просто объём большой и ПДН сниженный |
19:05 |
|
Carn |
Но это, как обычно у находящихся в конфликте сторон, взаимно |
19:06 |
|
adamant.pwn |
Это о том, что он на почту посылал? Имхо, не надо |
18:06 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, от этого может быть какая-то польза? |
18:07 |
|
Carn |
Кому-то кроме Ветрова? Не думаю |
19:07 |
|
Carn |
Нам по заявке не нужно |
19:07 |
|
adamant.pwn |
Ну а Ветрову это не во вред? Потребуют снова к нему меры применять |
18:07 |
|
Carn |
Он вроде там объясняет зачем он раскрыл свой прошлый аккаунт, типа у него не было конфликтов по УКР, хотя правил в тематике |
19:08 |
|
colt_browning |
Он же может у себя в ЛП опубликовать, раз уж мы сказали, что подобные штуки не обход нашего топик-бана |
19:09 |
|
Carn |
Но это он какую-то свою позицию по давно уехавшим конфликтам объясняет |
19:09 |
|
adamant.pwn |
Это не блеклист ЛП будет? |
18:09 |
|
colt_browning |
А? |
19:09 |
|
Carn |
Там срок - "долгое время не редактируемых" и заявок, а не материалов. Думаю, можно либо ненадолго, либо с только обеляющими себя частями, а не про то какие другие плохие. |
19:10 |
|
colt_browning |
Так. Что ещё осталось... Сказать про наезд В. на Abiyoyo за "не топить"? |
20:10 |
|
Carn |
У нас сама ситуация не описана |
20:21 |
- 8 февраля 2021
|
Carn |
12:51 |
|
colt_browning |
Класс, спасибо. |
12:55 |
|
Carn |
Теория Гурона о том что Лавров в итогах на ФА всегда поддерживает Александрину не подтвердилась — не всегда. |
12:55 |
|
colt_browning |
Но по поводу итога по блокировке Неолекса и Флинта: на тот момент уже была подана заявка в АК, в таких случаях администраторы примерно никогда не принимают содержательных решений, подразумевающих конкретные действия |
12:56 |
|
colt_browning |
С другой стороны, АК сказал "очевидно" -- значит, "очевидно") |
12:57 |
|
Carn |
Тут вопрос, к примеру, когда Александрина не участвует, но участвует её явный оппонент Фил Вечеровский и Лавров в итоге постулирует его неправоту - это считать за поддержку или нет? |
12:57 |
|
colt_browning |
Этак мы далеко уйдём( |
12:57 |
|
Carn |
Ну вот да, смысла особого нет, но в целом утверждение "всегда когда A.Vajrapani высказывает на ФА мнение и Лавров высказывается в этой теме, он в большой или полной степени её поддерживает" проверено и подтверждено. |
12:58 🖉 |
|
Carn |
И половина правок или больше им совершены на ФА без прямой связи с Александриной |
13:00 |
|
Carn |
Ну там просто однозначное достаточно обсуждение было, только узкая группа лиц - A.Vajrapani, NBS, Luterr, Sealle были против, защищали Wanderer777 |
13:05 |
|
Carn |
с нейтральностью/ненейтральностью вообще швах |
13:06 |
|
Carn |
в 6.6 добавил "Значительная часть деятельности {{u|Mihail Lavrov}} на форуме администраторов может быть сведена к [[/Lavrov|поддержке позиции A.Vajrapani]]." |
13:21 |
|
colt_browning |
Ага, отзыв от В. |
13:57 |
|
adamant.pwn |
Вроде так и есть? |
14:08 |
|
adamant.pwn |
Хм... А что следует изменить? |
14:09 |
|
colt_browning |
Имя автора -- не ЛД?! |
14:29 |
|
adamant.pwn |
Имя учётки в рувики -- нет |
14:29 🖉 |
|
colt_browning |
Если рассматривать ЛД как то, о чём ВП:ЛД -- то да, но тогда это просто вообще не релевантный аргумент |
14:31 |
|
adamant.pwn |
Я, кстати, говорил о том, что будет воспринято будто это всё только <...> про работу в АК |
14:36 |
|
colt_browning |
И что, собственно? Участница много чего трактует специфически. |
14:37 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну не очень хорошо на <...> всё валить |
14:37 |
|
adamant.pwn |
Тут думаю не только она будет считать, что это одно мнение, а не два |
14:37 |
|
colt_browning |
(ндл?) на <...>, а мы эту просьбу не поняли, валить тоже не оч. Мы не валим на <...>, мы выразились туманно. |
14:38 |
|
colt_browning |
Выразиться пооднозначнее, наверное. Словом "неоптимальный" действительно можно описать и стилистическую неровность в статье, и удаление главной страницы с блокировкой всех админов |
14:41 |
|
adamant.pwn |
Да нет, это объективно оптимальное действие |
14:50 |
|
Carn |
Ну вот «в целом не поддержали мнение о предвзятости Михаила, указав, что его линию поведения также можно трактовать как принципиальность» явно надо поменять - там не в целом не поддержали, а "мнения о том, можно ли трактовать поведение Михаила как предвзятость или принципиальность - разделились". |
15:05 🖉 |
|
colt_browning |
Не пофиг ли? Она так говорит, как будто мы на этом выводы основываем. А мы не основываем, мы спокойно ждём публикации логов, нам действий на ФА достаточно для ограничений, а об отзывах информируем сообщество. |
15:06 |
|
adamant.pwn |
Ну так тем более важно их точно передать |
15:07 |
|
colt_browning |
А где там среди полученных после мнения разделились? |
15:08 |
|
adamant.pwn |
Там, я так понимаю, позиция о том, что на мнениях не только основываться не нужно, но и излагать их не стоит в обстоятельствах, типа вообще не важно, кто там что писал |
15:14 |
|
colt_browning |
У нас там мнения двух видов |
15:14 🖉 |
|
colt_browning |
Мнения соарбитров, которые мы приводим для информирования сообщества |
15:15 |
|
colt_browning |
И мнения участников обсуждений, которые мы упоминаем для того, чтобы продемонстрировать, что (основывающиеся на правилах!) соображения, по которым не стоило делать то, что сделал Лавров, были там озвучены |
15:16 🖉 |
|
colt_browning |
Можно над этим подумать: если это реально непонятно -- можно пояснить в тексте, а если интерпретация, что мы на личном мнении Землеройкина и других в самом деле основываем всё, получается только если на шкаф залезть, то не надо. |
15:17 |
|
adamant.pwn |
учитывая, что Ваджрапани явно планирует порвать СО объёмом текста в защиту Лаврова, может таки следует констатировать факт её многолетней безоговорочной поддержки Лаврова? |
15:22 🖉 |
|
colt_browning |
Многолетний паттерн каких бы то ни было её действий мы вроде решили не рассматривать... Да и ответ её, скорее всего, будет побуквенным разбором нашего текста, не только части, посвящённой Лаврову |
19:59 |
|
adamant.pwn |
Ладно. Что ещё актуально сделать в этой заявке? |
20:02 |
|
colt_browning |
Остро актуального, кажется, вообще ничего нет. Все могут не торопясь думать над дополнениями с момента публикации проекта https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=curr&oldid=2269 |
20:05 |
|
Carn |
Посмотреть правки на ФА - я ставил плюс и минус когда от Лаврова итог таким образом, что позиции сходятся и расходятся если |
20:36 🖉 |
- 10 февраля 2021
|
adamant.pwn |
К разделу "Комм." легенду бы |
00:14 |
|
adamant.pwn |
В целом, нужны комментарии по правкам в проекте |
00:18 |
|
adamant.pwn |
В п. 5.3 мы вынесли Ветрова из сноски, но это теперь странно выглядит, т. к. обоснование там только по МБХ есть. Какие-нибудь идеи о том, что тут делать? |
00:18 |
|
adamant.pwn |
По 8.2 будут вопросы о том, почему мы кому-нибудь ещё не запретим выдвигать требования. Стоит ли это делать? Скажем, тем же Ветрову и МБХ? Вообще, насколько этот пункт удачная идея? Я уже не так уверен. |
00:22 |
|
Carn |
Я тоже не уверен что ограничивать возможность заявлять требования хорошо, лучше рекомендовать администраторам, в случае если это явно слишком жёсткие требования, закрывать соответствующие дискуссии |
05:17 🖉 |
|
colt_browning |
Я тоже сомневаюсь насчёт этого. Немного слишком сложно, немного слишком ново, немного слишком жёстко. |
08:46 |
|
colt_browning |
У неё там обоснование вроде как такое же, как у MBH: ЭП в заявке. С содержательной т. з. -- всякие другие чрезмерные меры, затребованные по отношению к нему на разных площадках, но @AndyVolykhov: небось скажет, что это всё единый эпизод и потому не считается |
08:48 |
|
adamant.pwn |
Я пока скорее о том, что по Максу мы ссылается на какие-то пункты другие, из которых следует, что требования безмерные, а тут нет - хоть на промежуточное решение по АК:1154 тогда сослаться |
08:50 |
|
colt_browning |
Вполне себе вариант, да. |
08:51 |
|
Carn |
это про ТБ на выставление требований или про рекомендацию закрывать такие дискуссии? |
10:52 |
|
adamant.pwn |
Энди тоже против был, емнип. Ладно, значит обойдёмся без жёстких ограничений тут |
10:53 |
|
AndyVolykhov |
Ограничения на что? |
10:59 |
|
Carn |
на предложение конкретных санкций в адрес тех участников, по которым она уже неоднократно заявляла чрезмерные санкции |
10:59 🖉 |
|
adamant.pwn |
На Ваджрапани о выставлении требований к МБХ |
11:00 |
|
AndyVolykhov |
Ну я точно против запретов писать что-то в АК. По A.Vajrapani я увидел чуть больше примеров, теперь не так уверен, что это точно не нужно. |
11:00 |
|
Carn |
У меня есть предложение, про которое никто не высказался, дать рекомендации админам закрывать такие дискуссии (если они будут оценивать затребованные санкции как чрезмерные) |
11:00 🖉 |
|
Carn |
Если по нашему основная проблема именно в лишних дискуссиях, то это можно вот так точечно попробовать решить |
11:01 |
|
AndyVolykhov |
Можно так. Не возражаю. |
11:01 |
|
AndyVolykhov |
(правда, не уверен в эффективности). |
11:01 |
|
adamant.pwn |
Скорее всего, совершенно неэффективная мера. Вряд ли кто-то будет готов воспользоваться этой рекомендацией и получить за это ведро помоев |
11:02 |
|
Carn |
да, будет оспаривание закрытия, но про это можно написать что такие действия стоит расценивать как проявление системной конфликтности, к примеру (не делая сейчас выводы о её наличии) |
11:02 |
|
AndyVolykhov |
Да, админы очень не любят закрывать. |
11:03 |
|
Carn |
Можно просто предупредить что не стоит такое делать, конечно |
11:03 |
|
Carn |
Ну, тот же Лавров очень правильно закрыл обсуждение 2018/03#Путеец на ФА |
11:04 |
|
AndyVolykhov |
Ладно, я сейчас не готов предложить что-то лучше, голова не тем занята. Считаете, что нужно прямо запретить требовать (у админов, не у АК) -- делайте, я не буду спорить. |
11:06 |
|
Carn |
|
11:10 |
|
adamant.pwn |
А кто высказался в пользу наличия? |
11:10 |
|
adamant.pwn |
Почему? Речь ведь не о запрете подавать заявки, а об ограничениях на характер выставляемых требований |
11:11 |
|
Carn |
(ндл) <...> и <...> - в пользу наличия предвзятости, <...> - скорее против предвзятости, <...> и <...> дали мнения "ни то, ни то" |
11:12 |
|
adamant.pwn |
Мы ведь пишем про "с другими арбитрами" |
11:12 |
|
adamant.pwn |
То есть, вероятно, без <...> и <...> |
11:12 |
|
adamant.pwn |
Пообщался с другими арбитрами -- другими относительно кого? Кроме <...>? Или обоих? |
11:17 |
|
Carn |
другими относительно Лаврова |
11:28 |
|
adamant.pwn |
Ой-ой, это вообще не очевидно. Когда я это писал, я имел в виду, что пообщался с другими относительно арбитра, которого цитирует Макс |
11:30 |
|
Carn |
|
11:34 |
|
Carn |
да, убрал "других" |
11:34 |
|
adamant.pwn |
"Арбитражный комитет также пообщался с другими арбитрами составов" |
11:35 |
|
Carn |
тоже удалю "друими" |
11:36 |
|
Carn |
дальше подробно потому что расписано, с какими |
11:36 |
|
adamant.pwn |
Это теперь выглядит как единогласие, хотя в сноске иное |
11:38 |
|
Carn |
по поводу значительно большего ПДН реально единогласие |
11:40 |
|
colt_browning |
Лавров прокомментировал про ТБ. |
14:49 |
|
Carn |
И снова полный игнор темы связи с участницей Александриной |
14:51 |
|
Carn |
Т.е. вообще ничего, даже нет повторения предыдущих аргументов |
14:52 |
|
Carn |
Просто как будто бы мы с потолка взяли "завышенные требования" внезапно безо всякого обоснования |
14:53 |
|
Carn |
Основные негативные мнения под итогом касались именно что ненейтральности Лаврова, которую он отрицает, а эти мнения игнорирует |
14:54 🖉 |
|
adamant.pwn |
6.5 вообще игнорируется, будто его в решении нет и аргументом к чему либо он не является whatsoever |
14:54 |
|
Carn |
Ну из этого комментария можно было бы сделать вывод о том, что Лавров не сможет сам определять случаи, когда многие другие участники смогут посчитать, что он ненейтрален. Но вряд ли что-то по этому поводу надо сделать. |
14:56 |
|
colt_browning |
Ну, он говорит про "цензуру" из 2.1.5, это близко к тому... Да, это странно, что остальное не комментирует. Но имеет право. Тем не менее, это не снимает вопроса про ОАД -- действительно ли требования для ФА мы выкатили "завышенные"? Можно ли администратору делать действия, которые могут быть восприняты как КИ и т.д., если потом всё могут подправить на ОАД? |
14:58 |
|
colt_browning |
(Мне кажется, что скорее нет.) |
14:58 |
|
adamant.pwn |
Содержательно он пишет: "В таких условиях требования к моим итогам не должны быть неоправданно завышенными" и с этим можно было бы согласиться, будь это рутинное действие нейтрального администратора, но в условиях предполагаемого КИ, в котором его ранее уже обвиняли -- нет, если хочет демонстративно делать как считает нужным на зло недовольным и не иметь последствий с этого, то действия должны быть однозначными и безукоризненными. Так что по моему повышенные требования тут вполне оправданы |
15:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
На самом деле тут не требования к действиям выше (мы ведь и блокировку анонима Ле Лоем не очень высоко оценили, например или вон действия Фейснапалма), а санкции серьёзнее из-за отягчающих обстоятельств |
15:02 🖉 |
|
adamant.pwn |
"По пункту 2.1.5 могу добавить, что топик-бан, который является заменой блокировки" -- тут он просто не прав. Речь о топик-бане по консенсусу на ФА, а не топик-бане как замене бессрочки, на ВП:ТБ они разнесены |
15:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
Но в целом комментарий вышел спокойнее, чем можно было ожидать |
15:08 |
|
Carn |
ощущение что он дан для галочки, чтобы не согласиться в чём-то, не особо важно в чём |
15:10 |
|
adamant.pwn |
Ну я был готов ожидать, что будет несогласие по каждой второй букве |
15:11 |
|
Carn |
23 февраля можно будет к пункту 5.1.2. добавить ссылки на результаты выбора арбитров и зса Адаманта |
15:15 |
|
adamant.pwn |
Вот это многоходовочка, конечно -- пойти на выборы арбитров и на ЗСА, чтоб показать, что с Ваджрапани не нужно снимать флаг... :) |
15:16 |
|
Carn |
ну ты не обольщайся, люди может в секцию "Против" подтянутся и ты своим выдвижением обратное покажешь |
15:17 |
|
adamant.pwn |
Ну тогда-то мы её на конфирмацию отправим? |
15:18 |
|
Carn |
нет =) |
15:23 |
|
Carn |
какие тут наши действия? дорабатываем по комментам сколько времени? потом надо будет выложить поправленное и подождать опять? |
15:33 |
|
Carn |
а, Александрина не дописала свой коммент судя по всему |
15:35 |
|
adamant.pwn |
Я бы подписывал когда доработаем этот |
15:35 |
|
Carn |
п.8.2. убрать? в смысле трансформировать в предупреждение? |
15:36 |
|
adamant.pwn |
Видимо, да |
15:37 |
|
Carn |
8.2. Ввиду п. 5.3 и того, что неоднократное выдвижение участницей A.Vajrapani чрезмерных заведомо непроходных требований о наложении санкций на MBH вело к конфликтам и отнимало ресурсы администраторов и арбитров на их рассмотрение и отклонение, Арбитражный комитет предупреждает A.Vajrapani о нежелательности выставления ей требований о принятии к MBH каких либо конкретных мер и рекомендует оставлять запросы на оценку действий MBH в стандартной форме «прошу оценить действие (ссылка) на соответствие (ссылка на правило)» или подобных, без требований о наложении на участника конкретных ограничений. Арбитражный комитет также предупреждает участницу о том, что, в соответствии с ru:Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует, ей нужно воздерживаться от применения каких либо административных мер к MBH и Vetrov69, конфликт с которыми констатирован в п. 5.3 настоящего решения. |
15:40 |
|
adamant.pwn |
Видимо так |
16:09 |
|
Carn |
Другое дело, что неясно почему нет такого ограничения (взаимного) на Ветрова и Морихея, скажем |
16:15 |
|
Carn |
Или на Ветрова и Александрину |
16:15 |
|
adamant.pwn |
Это и не ограничение, в общем-то |
16:15 |
|
Carn |
Тем более |
16:16 |
|
adamant.pwn |
Морихей не сторона заявки (хотя, как я уже писал, отметить его комменты на СО стоит в соответствующем пункте), если там есть проблемы |
16:16 |
|
adamant.pwn |
Я не буду против того, чтоб всем затронутым лицам выписать такие предупреждения |
16:16 🖉 |
- 11 февраля 2021
|
Carn |
У Ветрова, впрочем, нарушения подходили к грани и было решение АК более раннее, где предлагаемая Морихеем мера упомянута |
06:45 |
|
Carn |
Комменты его, хоть и конфликтогенные, нарушений ЭП вроде не содержали |
06:46 |
|
Carn |
MBH требует скрыть блокировку, которую произвёл Юнаков |
13:49 |
|
adamant.pwn |
Ну блокировку мы ошибочной не признавали и ТБ она вроде как соответствовала |
13:50 |
|
adamant.pwn |
Указать, что она была по ТБ, который признан чрезмерным? |
13:51 |
|
Carn |
ну, как максимум, да |
13:52 |
|
Carn |
дополнение на СО |
16:01 |
|
Carn |
что мол мы не должны были принимать на веру "2.1.5. Указание, что наложение таких мер в сложившемся контексте может восприниматься как цензура (Wikisaurus (E,I), Good Will Hunting (A))." - мол не может восприниматься что ли? |
16:02 |
|
adamant.pwn |
видимо, имеется в виду, что цензурой это априори не является и потому эти мнения учитывать не следует |
16:04 |
|
Carn |
на ВП:ФА-ТБ среди действующих топик-банов восьмерым участникам (помимо MBH) запрещено прямо или косвенно обсуждать (комментировать и т.д.) тех или иных участников. При этом только у двоих из восьми предусмотрено право «подавать запрос друг на друга на ЗКА» |
16:04 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я против скрытия, как обычно. Блокировка не была ошибочной на тот момент. |
16:21 |
|
AndyVolykhov |
Вариант с предупреждением A.Vajrapani вполне ОК. |
16:22 |
|
adamant.pwn |
"В подпунктах пункта 2.1 не отражены аргументы на мнения тех, кто хотел применять к MBH ограничительные меры, отличные от предложенных в старте топика" |
16:26 |
|
adamant.pwn |
Похоже на правду и это как-то странно |
16:33 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Топик-баны/Архив/2016—2020#НоуФрост_и_Повелитель_Звёзд |
16:38 |
|
adamant.pwn |
Я ещё подумал и думаю, что я не хочу тут что-то предпринимать -- нет доарбитражного урегулирования по данному вопросу |
16:45 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, что ему мешает после нашего решения на ЗКА это запросить? |
16:47 🖉 |
|
Carn |
Да, ок, надо будет просто отметить, что этот вопрос не рассматривался |
16:52 |
- 12 февраля 2021
|
Carn |
я думаю на следующей неделе можно будет обновлённый проект выложить на сутки и потом подписать |
10:39 |
|
Carn |
(побочное) Арбитры не обязаны дожидаться и учитывать пожелания затронутых в заявке участников, чтобы подписать решение. Тем не менее, у желающих высказать свое мнение и задать вопросы арбитражному комитету было достаточно времени для этого. Арбитры подписали решение спустя сутки после опубликования новой версии. Vajrapáni 12:45, 2 февраля 2013 (UTC) |
10:40 |
|
Carn |
т.е. даже если Александрина будет тянуть с предоставлением последней части отзыва на проект решения |
10:40 |
|
adamant.pwn |
Ты всё не так понял. Это они не обязаны, а мы -- обязаны |
10:59 |
|
adamant.pwn |
"В п.5.3 утверждается, что моё ответное заявление содержит «многочисленные нарушения ВП:ЭП в адрес участника MBH», а примеров нарушений в пункте не приведено" |
11:03 🖉 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning:? |
11:03 |
|
colt_browning |
Они дальше приведены (она, правда, пишет, что это не катит) |
11:04 |
|
colt_browning |
Думаешь, стоит добавить прямо туда? |
11:04 |
|
adamant.pwn |
мб ссылку туда, где они перечислены, добавить |
11:04 |
|
colt_browning |
Добавить можно, хотя она даже сама их нашла) |
11:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну неочевидно, что мы именно это имеем в виду. Вдруг мы ещё что-то нашли, а ей не показываем? |
11:05 |
|
colt_browning |
ОК, сделаем |
11:05 |
|
colt_browning |
В очередном дополнении от В. есть, по-моему, только один новый и заслуживающий внимания момент: что действия MBH наносили ущерб атмосфере Википедии в целом. Я с этим, в общем-то, даже спорить не буду (как я уже говорил, меня лично перебранки MBH и Grebenkov'а выносили с форумов напрочь, хоть и не имели ко мне никакого отношения), однако из этого совершенно не следует, что и банить его надо на всю Википедию (точнее, её форумы) в целом. Если глобальная проблема решается локальными мерами, то и тем лучше. |
11:07 |
|
Carn |
Я пока смотрю по поводу паттерна "давления на АК" - какие отводы, заявленные Александриной были хорошо обоснованы и приняты, какие нет |
12:08 |
|
Carn |
не только немецкий арбком практикует усмирение требований конфликтующих сторон, вон Шурф проводил между Викторией и Александриной сессию (отражено в АК:1006) |
12:11 |
|
Carn |
Собрал случаи заявления отводов и к чему они приводили: https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1147/Vajrapani |
14:50 |
|
Carn |
Также просмотрел вклад в пространстве Арбитраж A.Vajrapani - такого мощного вики-адвокатства с доисторических времён, когда она защищала Морихея, тогда Сайрама, у неё не было |
14:52 |
|
Carn |
Самое явное давление на АК было по 1006 и смежной, конечно - вотумы недоверия |
14:53 |
|
Carn |
А, вру, в заявке по конфликту вокруг interface-admin тоже от неё много в самой |
14:55 |
|
adamant.pwn |
и что ж с этим делать? |
14:56 |
|
Carn |
Можно просто оставить, если в заявке оно не нужно, чего-то выходящее за рамки того о чём говорится в проекте решения и на СО я не обнаружил (один старый случай только) |
14:59 |
|
Carn |
Давайте по ЭП в адрес MBH: |
15:14 |
|
Carn |
"сотоварищи" по моему её просили не использовать |
15:22 |
|
Carn |
Но вот если подходить к словам о нас - то "поданы со значительными умалчиваниями" - это может быть оценка текста, а вот "важные моменты затушёваны" - это ПЗН явный и ЭП |
15:25 🖉 |
|
Carn |
"Используемые в пунктах софизмы призваны создать впечатление о якобы больших масштабах проблемы" - т.е. подразумевается что мы мало того что использовали софизмы, но ей ещё и известно зачем, т.е. наши цели (поданные тут как далёкие от целей Википедии) |
15:38 |
|
Carn |
Ещё немного изменил примечание к 1.3.3 |
15:49 |
- 13 февраля 2021
|
adamant.pwn |
Ещё один апдейт комментария... |
12:43 |
|
Carn |
Ммм? |
12:45 |
|
adamant.pwn |
На СО от Ваджрапани |
12:46 |
|
Carn |
Она прям как Ветров стала |
12:46 |
|
Carn |
"множественная редакция своих текстов, затрудняющих ответ на них" |
12:46 |
|
adamant.pwn |
А это её оценка? |
12:47 |
|
Carn |
Не уверен |
12:48 |
|
adamant.pwn |
Может подписать уже и пусть она это всё в АК-31 пишет?.. |
12:49 🖉 |
|
Carn |
В общем к "давлению" стоит добавить эпитет "избыточное" и лично по A.Vajrapani на мою таблицу можно ссылку поставить |
12:49 |
|
Carn |
Можно сказать ей что мы в любой момент на следующей неделе можем внести правки в проект и начать его подписывать |
12:50 |
|
adamant.pwn |
Какую таблицу? |
12:50 |
|
Carn |
12:51 |
|
Carn |
Про паттерн давления Александрины на АК |
12:51 🖉 |
|
Carn |
(ЧМ) Обратите внимание на то, что в шапке данной странице указано, что на ней желательно излучать ВП:ПДН, который ваши фразы типа «важные моменты затушёваны» … «софизмы призваны создать впечатление» грубо нарушают. Вы не можете утверждать что кто-то что-то специально затушёвывал и специально составлял текст так, чтобы он создал какое-то впечатление, которое, как вам показалось, он создал. Также информирую вас что в любой момент на следующей неделе арбитры могут внести в проект решения изменения и подписать его. |
12:57 |
|
Carn |
так норм? |
12:57 |
|
adamant.pwn |
Ой нет, отвечать не надо |
12:57 |
|
adamant.pwn |
Пожалуйста |
12:57 |
|
Carn |
ок |
12:57 |
|
adamant.pwn |
Надо бы |
12:58 |
|
adamant.pwn |
Нехорошо, что мы сами в это лезем, но, блин, надо что-то делать с таким поведением |
12:59 |
|
adamant.pwn |
А нельзя написать что-нибудь в духе систематически провоцирует конфликты с АК? |
13:01 |
|
Carn |
вполне подходит под описание, да, если "давление" не нравится и слишком, действительно, широко трактуется |
13:01 |
|
adamant.pwn |
Формулировка из ВП:БЛОК про когда блокировать не следует |
13:02 |
|
colt_browning |
Мы ж её не ждём специально. Хочет -- пишет, ОК. |
13:25 |
|
colt_browning |
Занятно, что она пишет, что стребовать логи с Лаврова было чем-то новым и плохим, а в соседнем абзаце не моргнув глазом цитирует «Фундаментальным принципом Википедии является максимально возможная прозрачность всех процедур, принятия всех решений». |
13:26 |
|
adamant.pwn |
Ну так это про наши решения |
13:28 |
|
colt_browning |
В целом там ничего особенно нового. Хотя, возможно, стоит подчеркнуть, что периодическая критика реальных действий АК -- это нормально, а вот делать подобное с ПЗН и многократно -- таки да, давление. |
13:30 |
|
adamant.pwn |
Вообще интересно, она считает, что вот такой прямой отказ в сотрудничестве с АК это хороший прецедент? Раньше ведь всегда к АК была высокая степень доверия, арбитрам пересылали приватную информацию, те же логи скайпочата, например. А теперь будут ссылаться на эту заявку и говорить, что нет, ребят, пользуйтесь только общедоступными сведениями, а вам мы пересылать ничего не будем, авантюра это какая-то. |
13:56 |
|
Carn |
Она ситуативно действует, ясно же, что человек просто свои интересы защищает |
13:57 |
|
adamant.pwn |
А, ну да, это ведь только мы о прецедентах должны думать, а по ту сторону это не обязательно... |
13:58 |
|
Carn |
Именно, сторонам заявки позволено больше |
13:58 |
|
adamant.pwn |
По моему, должны быть механизмы подавления таких ситуаций, когда от АК какая-то информация умышленно скрывается |
14:00 🖉 |
|
Carn |
Предлагаешь объявить Лаврову "вотум недоверия" от АК? (upsidedownface) |
14:01 |
|
Carn |
Мы написали что обеспокоены ситуацией - это дипломатичный метод сказать что мы думаем, мне кажется этого достаточно |
14:02 |
|
adamant.pwn |
> Предлагаешь объявить Лаврову "вотум недоверия" от АК? |
14:02 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ой-ой, когда какие-то страны выражают "обеспокоенность" это обычно значит, что они расписываются в том, что на ситуацию никак повлиять не в состоянии |
14:05 |
|
Carn |
Ну а мы как можем? |
14:35 |
|
Carn |
Заставлять выкладывать логи? |
14:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
(manshrug) |
14:35 |
|
adamant.pwn |
По хорошему, в таких случаях вот так себя вести следует |
14:36 |
|
colt_browning |
А мы так и ведём. Если бы большинство соарбитров сказали, что да, выглядел предвзятым, то мы бы и на это опёрлись тоже. |
14:39 |
|
adamant.pwn |
(think) |
14:39 |
|
colt_browning |
Последнее замечание Макса, мне кажется, можно в основном проигнорировать: ничего страшного не будет, если он окажется поражён в праве подавать в АК на В., кроме как по вопросам, связанным с ним лично. А по таким вопросам он может писать на ЗКА и ВУ согласно п. 7.2.3. Разве что ОАД туда дописать... |
14:43 |
|
adamant.pwn |
В целом, он и по 7.2.2 может может много чего писать |
14:44 |
|
Carn |
Мне кажется Макс, видя требования оппонентки, хочет "выровнять" ситуацию своими доп. требованиями |
14:55 |
|
adamant.pwn |
она пока даже требований не выставила |
14:56 |
|
adamant.pwn |
там в конце, может, будет что-то в духе "требования: передать заявку в АК-31" :) |
14:56 |
|
colt_browning |
Добавил по замечанию В. в п. 5.3 ссылку на 10.2.3 и туда ещё пару примеров (в т. ч. из того, что выше Carn привёл) |
20:04 |
- 14 февраля 2021
|
Carn |
07:41 |
|
Carn |
Опять Ветров на СО |
07:41 |
|
Carn |
Опубликовал прям там в скрытом блоке, задолбало |
08:51 |
|
colt_browning |
Очередное дополнение от В. |
14:06 |
|
Carn |
Мне бы хотелось услышать мнение @SerSem: |
14:20 |
|
Carn |
в 5.4 добавил "Ранее участница многократно заявляла необоснованные отводы арбитров и провоцировала конфликты с Арбитражным комитетом (/Vajrapani)." |
14:30 |
|
Carn |
8.3 поменял формулировку соответственно |
14:32 |
|
adamant.pwn |
Кстати, а вот этот эпизод когда "арбитр был в отводе и давил на коллег" - это чтоль тоже про неё? |
15:10 |
|
Carn |
Подробностей о том кто это был я не знаю |
15:14 |
|
adamant.pwn |
По моему, там в вики писали что-то про "беспрецедентное давление", имея в виду как раз её |
15:17 |
|
Carn |
А, это вроде Michgrig писал |
15:24 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=85975830&oldid=85975745 |
15:31 |
|
adamant.pwn |
Значит, про неё... |
15:32 |
|
adamant.pwn |
Плохо, что не заявили. Получается, вот такое годами тянется и никто ничего не делает... |
15:33 |
|
adamant.pwn |
И вместо того, чтоб дать какой-то жёсткий отпор таким угрозам для института АК все почему-то предпочитали замалчивать происходящее, мне это не ясна. Складывается ощущение, что дело имеем с этаким bad actor |
15:38 |
|
Carn |
Видимо да |
15:42 |
|
adamant.pwn |
"малая часть высказалась скорее против наличия предвзятости, указав, что его линию поведения также можно трактовать как принципиальность; средняя часть из них высказалась в пользу наличия такой предвзятости; большая часть дала амбивалентные мнения по этому поводу" -- очень странные формулировки. Средняя часть совсем никуда не годится. Может уж тогда в явном виде числа указать? В любом случае, стоит переформулировать |
15:46 |
|
Carn |
Это про АК:948 - @Юрий Владимирович Л.: мог бы подсказать, что там было |
15:46 |
|
Carn |
Ок, поменяю |
15:47 |
|
adamant.pwn |
"Ранее участница многократно заявляла необоснованные отводы арбитров и провоцировала конфликты с Арбитражным комитетом" -- добавить что-то в духе "пыталась оказывать влияние на арбитражный процесс методами, выходящими за рамки общепринятых процедур"? |
15:48 |
|
Carn |
Я общую формулировку поставил, но ты можешь попробовать уточнить |
15:49 |
|
adamant.pwn |
В тот же пункт можно добавить, что помимо апелляции действительно есть правомерные методы влияния на текущий процесс -- но это в первую очередь написание заявлений и, может, комментариев на СО, но уж никак не объявление вотумов недоверия и попытки привлечь внимание других участников и коллективно осуждать АК или принуждать его к смене решений |
15:50 🖉 |
|
adamant.pwn |
"плохо соответствующих правилам и практике, вред от чего не превышал возможную пользу" -- *не* превышал? |
15:51 |
|
Carn |
вот что она сейчас пишет на СО, если отбросить оттуда ПЗН в отношении АК и вообще общий тон, не к нам, а к читателям обращённый - это скорее хорошо, это надо приветствовать (другое дело скоро неделя будет как она свой комментарий пишет) |
15:51 |
|
adamant.pwn |
а в чём принципиальная разница с тем, что Ветров в своих сочинениях писал? |
15:52 |
|
adamant.pwn |
"о недопустимости влияния на арбитражный процесс путём избыточного давления" -- читается так, будто если давление не избыточно, то всё ок |
15:53 |
|
Carn |
Она защищается, он нападал, а так ничем |
16:06 |
|
Carn |
Хотя он то тоже считает что защищается, но в связи с давними событиями |
16:07 |
|
adamant.pwn |
Э... Она тоже нападает, на нас и на МБХ. И не защищается (мы к ней по сути мер и не применяем), а защищает. Лаврова. |
16:08 |
|
Carn |
Ты предлагаешь что-то сделать? |
16:12 |
|
adamant.pwn |
Да вот не знаю. Для начала хочу понять, почему его действия требуют ТБ на СО Арбитража, а её действия -- хорошо и надо приветствовать |
16:14 |
|
Carn |
Потому что сообщество к его деятельности хуже относится в целом |
16:15 |
|
Carn |
Т.е. большему числу людей очевидно что это конфликтогенный тип поведения |
16:16 |
|
Carn |
Поэтому наши волюнтаристские меры в его отношении никто, включая его самого, не оспаривает |
16:17 |
|
adamant.pwn |
Уфф, звучит довольно-таки паршиво |
16:17 |
|
Carn |
АК-30 получил мнения всех коллег {{u|Mihail Lavrov}} по АК-24, кроме арбитра {{u|Акутагава}}, один арбитр высказалася скорее против наличия предвзятости, указав, что подобную линию поведения также можно трактовать как принципиальность; двое вполне определённо высказались в пользу наличия сильной предвзятости; трое других арбитров дали амбивалентные мнения по этому поводу, не поддержав, но и не опровергнув это. |
16:26 |
|
adamant.pwn |
"опровергнув" не очень хорошее слово для субъективных оценок |
16:28 |
|
Carn |
"отвергнув"? |
16:29 |
|
adamant.pwn |
видимо, да... |
16:29 |
|
colt_browning |
Ой, имелось в виду наоборот, конечно |
16:42 |
|
colt_browning |
Всё-таки Ветров писал вообще по каждому чиху оппонентов, а она основные силы бросила на решение, на что имеет полное право. Комментарии на комментарии на комментарии с цитатами цитат цитат могут разветвляться бесконечно, а её комментарий мы читаем, выуживаем разумное, и на этом всё заканчивается |
16:49 |
|
colt_browning |
Когда арбитрам выкатывают претензии за воображаемое будущее несуществующее решение или безосновательно обвиняют -- это плохо, а проект решения-то заинтересованной стороне почему бы не прокомментировать. По крайней мере, части, касающиеся этой стороны. |
16:51 |
|
adamant.pwn |
Частей, касающихся этой стороны, в откомментированном почти не было... |
16:52 🖉 |
|
adamant.pwn |
Раз уж мы не признаём её и Лаврова "одной стороной" |
16:52 |
|
colt_browning |
Это да) |
16:52 |
|
adamant.pwn |
Хотя ведут они себя и правда как одна сторона :\ |
16:53 |
|
Carn |
Согласен, странно |
16:55 |
|
adamant.pwn |
5.3. Из фактов, указанных в п. 4.2, 4.3 и 4.8, следует, что затребованный администратором A.Vajrapani топик-бан на участника MBH был неоправданно жёстким |
16:57 |
|
adamant.pwn |
А почему тут ссылка на п. 4.2 идёт? |
16:57 |
|
Carn |
"Не было учтено замечание" |
16:59 |
|
adamant.pwn |
ну это про то, что Лавров наложил, но не про то, что было запрошено в самой теме |
17:00 |
|
adamant.pwn |
Может, там только на 4.8 ссылаться? |
17:00 |
|
Carn |
А, да, ты прав |
17:00 |
|
adamant.pwn |
Я ссылки на 4.2 и 4.3 убрал оттуда, по-моему 4.8 достаточно и самого по себе, чтоб обосновать, что полный ТБ на форумы -- очень странная и неоправданно жёсткая мера |
17:01 |
|
Carn |
Добавил в 6.6 |
17:03 |
|
adamant.pwn |
Заявление A.Vajrapani в этой заявке содержит многочисленные нарушения ru:ВП:ЭП в адрес участников MBH и Vetrov69 (см. примеры в п. 10.2.3). В совокупности этого вместе с п. 4.6 достаточно, чтобы констатировать личный конфликт между участниками MBH и Vetrov с одной стороны и A.Vajrapani с другой. |
17:04 |
|
adamant.pwn |
Здесь хочется чего-то более подробного про взаимоотношения Ветрова и Ваджрапани |
17:04 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning:? |
17:05 |
|
Carn |
Можно также написать что об этом могут свидетельствовать чрезмерные меры, затребованные ими друг к другу в рамках 1154 |
17:08 |
|
adamant.pwn |
5.4. В соответствии с ru:Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж, консенсусной формой пересмотра арбитражных решений является подача обоснованной апелляции на уже принятое решение в следующий состав Арбитражного комитета. Также допустимой формой влияния на текущий арбитражный процесс по отдельной заявке является написание заявлений в самой заявке и комментариев на её СО. В то же время, множественное заявление плохо обоснованных отводов, а также открытие обращённых к широкой публике обсуждений, содержащих прямые или завуалированные обвинения арбитров в сговоре или злонамеренности, является формой давления на арбитров, подрывающего функционирование Арбитражного комитета и потому недопустимого. В связи с этим Арбитражный комитет оценивает описанные в п.п. 1.4 и 3.3.1 действия как неконструктивные. |
17:23 |
|
adamant.pwn |
Анализ перенёс в 1.4: |
17:23 |
|
adamant.pwn |
но вообще с этим аккуратнее надо, как бы нас не обвинили, что в грязном белье копаемся |
17:25 |
|
adamant.pwn |
Впрочем, там много что на СО заявки упоминали... |
17:25 |
|
Carn |
ну, участница с нами спорит, мы доказываем свою позицию, обосновывая её сильнее |
17:25 |
|
adamant.pwn |
ещё я убрал 3.3.3, может это и неправильно как давление классифицировать было |
17:26 |
|
Carn |
ну, это она затребовала для того чтобы наш арбитражный процесс был более открытым, и, возможно, для того, чтобы оказать давление на участников, которые высказывали такие мнения, чтобы они их не высказывали (но это ПЗН, конечно) |
17:28 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Форум_арбитров/АК-30#О_новелле_в_работе_АК |
17:29 |
|
adamant.pwn |
Мне сильно не нравится наличие на https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1147/Vajrapani строк с пустыми полями "результат" и "комм." |
17:33 |
|
adamant.pwn |
учитывая, что в первом проекте этой страницы не было, следует очень аккуратно с ней подойти и оставить там только то, что ну вот прям совсем явно было неконструктивным и обосновать почему |
17:34 |
|
Carn |
Ок, я заполню целиком, указав что часть отводов была совершенно нормальной (раз либо они, либо другие арбитры согласились с отводом) |
17:36 |
|
Carn |
Частичный отвод вместо полного тоже указывает на наличие оснований для отвода |
17:36 |
|
adamant.pwn |
вообще, какой предмет этой таблицы -- совершённые A.Vajrapani неконструктивные действия в работе с арбитражем или вообще все отводы или что? |
17:37 |
|
adamant.pwn |
Я бы оставил там только заведомо плохие действия. Это потом могут назвать однобокостью изложения, но это не так -- конструктивные/неконструктивные действия в любом случае рассматриваются по отдельности, а не из первого вычитается второе, как ей бы хотелось, судя по комментарию |
17:38 |
|
Carn |
А вот то что она по Занке заявляла - это вообще странное что-то. Причём вот именно когда Занка пошла на 2ой срок из АК-24 в АК-25, зная её позицию по части заявок Александрина изменила свою высказываемую позицию по повторному участию в АК (хотя там много времени прошло между): |
17:43 |
|
Carn |
Давай я серым тогда забъю всё не заведомо неконструктивное |
17:45 |
|
Carn |
доказать обоснованность предупреждения, в котором мы говорим что она давила на арбитров - что даже если мы ошиблись в отношении того что она давила на нас, то у подобных оценок есть основания |
17:49 |
- 15 февраля 2021
|
colt_browning |
Я надеялся, что В. выдержит темп "пункт в день", но она ещё про 6.5 не договорила. |
11:01 |
|
Carn |
она говорит "Итог поддержали даже сторонние участники", как будто их там много, как будто там под итогом из сторонних не один FlankerFF поддержал - Леонрид и ДарДар не "сторонние" тут |
11:35 🖉 |
|
Carn |
А в 6.6 уже добавлены примеры, конструктивные или нет - пусть решает сообщество и следующие составы, если вдруг необходимость возникнет |
11:36 |
- 16 февраля 2021
|
Carn |
По топик-банам: |
12:27 |
|
Carn |
* Wikisaurus vs Schekinov Alexey Victorovich - (Abiyoyo, 2017) - полный запрет + ограничения в ОП |
12:39 |
|
Carn |
У меня получилось что даже если совсем старое брать, то 5/12 полный запрет |
12:43 |
|
Carn |
Ну и пожелания Макса, что ему хотелось бы именно конкретные действия называть неправильными мне не кажутся важными тут. Т.е.да, ему бы хотелось бы, но гарантий что он это этично сделает нет |
12:49 |
|
Carn |
Тут можно прописать что-то про эээ.. "консультантов", с разрешения которых он бы мог что-то писать в согласованных формулировках |
12:52 |
|
Carn |
Т.е. вот если A.Vajrapani, Wulfson или Fedor Babkin пойдут получать какие-то статусы, то MBH обратится к консультанту (любой админ) и тот может одобрить конкретную формулировку комментария (одного хватит, имхо), которая не будет считаться за нарушение ТБ, но за нарушения правил в которой MBH и консультант, которого тот должен явно указать, будут отвечать солидарно. |
13:17 |
|
Carn |
Хотя это переусложнит всё |
13:38 |
|
adamant.pwn |
Вопрос скорее в жизнеспособности пункта, который он комментирует |
14:14 |
|
Carn |
если это будет речь про какое-то обсуждение, где подводится итог - то в итоге аргументы Макса таким образом смогут быть учтены |
15:14 |
|
Carn |
по поводу нарушений он может на ЗКА ходить |
15:14 |
|
adamant.pwn |
ну на ОП эти ограничения тоже распространяются |
15:24 |
|
colt_browning |
(мб ндл, как бы бобы, но не совсем) MBH может <...>? |
15:25 |
|
adamant.pwn |
это определённо нежелательный побочный эффект |
15:29 |
- 17 февраля 2021
|
Carn |
Александрине тоже 7.2.2 не нравится |
04:19 |
|
Carn |
Также указывает что меры к MBH, особенно в посредничествах, ей стоит разрешить применять |
04:24 |
|
Carn |
Но это расходится логикой решения, т.к. у неё излишне жёсткая оценка нарушений |
04:25 |
|
Carn |
Тот же Лавров всегда стоял на том, что посредник должен быть архинейтрален |
04:26 |
|
Carn |
Также она связывает формулировку из 9.3 с ранее рассмотренными случаями и утверждает что не являлась бенефициаром от блокировки Мастера Теней или Джека, которых можно было на тот момент назвать её оппонентами |
04:28 |
|
Carn |
Опять - в качестве ошибки Лаврова она концентрируется только на разнице между нашим решением и его, игнорируя тот shitstorm, что оно вызвало и утверждает, что раз мы не снимаем ТБ полностью, то правильнее говорить о его коррекции |
04:29 |
|
Carn |
И будет ещё серия комментариев, видимо... |
04:30 |
|
Carn |
Не понял фразы "добросовестному участнику выписывается бан (срок которого уже истёк с момента подведения оспариваемого итога по ТБ)" |
04:34 |
|
Carn |
Про Лаврова стоит указать полное отсутствие какой-то рефлексии по поводу 6.5. с подпунктами как аргумент за ограничения, т.к. он, судя по его комментам, в принципе не понимает сути претензий |
04:38 |
|
Carn |
Это аргумент за ограничения даже при том что он первый раз стал фигурантом заявки в АК |
04:43 |
- 19 февраля 2021
|
colt_browning |
По позавчерашней порции от В. |
16:05 |
|
adamant.pwn |
Это неочевидное утверждение |
16:16 |
|
Carn |
"бенефициаром которых может быть A.Vajrapani или которые направлены против её оппонентов"? |
16:18 |
|
colt_browning |
Что ты в целом не разделяешь этот тезис, я помню. Но бескомпромиссное неприятие превентивных мер правилам точно не соответствует: например, нельзя проводить итоги в КИ, даже если ты такого никогда не делал. |
16:22 |
- 20 февраля 2021
|
Carn |
Формулировка из 2.3.1. |
05:59 |
|
Carn |
У нас Лавров продемонстрировал понимание проблем, вызваных его решением? |
05:59 |
|
adamant.pwn |
Не похоже, чтоб он вообще какие-то проблемы признавал |
09:59 |
- 21 февраля 2021
|
Carn |
Я задал вопрос на СО, ждать ли нам продолжения от Александрины |
15:06 |
|
colt_browning |
Может, достаточно сослаться на то, что мы успели написать в 1154? И то обстоятельство, что она продолжает требовать его блокировки, основываясь хоть и на новых его репликах, но пользуясь той же логикой, которую мы уже отвергли. |
20:58 |
|
colt_browning |
Про "бенефициара" меня смущало, что это невозможно формализовать, но поскольку у нас это только рекомендация, то и ладно. |
21:00 🖉 |
|
colt_browning |
и всё-таки не уверен, что надо оставлять эту часть 6.6 |
21:25 |
|
adamant.pwn |
С бенефициаром ещё проблема, что это, возможно, не вполне правильный термин для описанных ситуаций |
21:34 |
|
Carn |
Выгодоприобретатель - те же яйца, вид сбоку |
22:13 |
- 22 февраля 2021
|
colt_browning |
Может, просто "административные действия в ситуациях, в которые вовлечена A.Vajrapani" или "участником которых является"? |
08:39 |
|
adamant.pwn |
Очень широкая трактовка выходит... Не знаю, насколько это плохо |
09:37 |
|
Carn |
Для рекомендации ок, если уж "кластерная" формулировка про оппонентов не нравится |
09:42 |
|
Carn |
что мол, применять админдействия по запросу Александрины или в отношении её оппонентов (участников, с которыми у неё есть или может быть предположен конфликт) |
09:42 |
|
adamant.pwn |
Коллеги, следует ли по вашему мнению ещё редактировать проект по замечаниям от Александрины? |
12:42 |
|
colt_browning |
Все правки, которые необходимо или мб_полезно сделать с моей т. з., я упомянул вчера вечером. |
12:50 |
|
Carn |
Я планировал целиком подробно её отзыв обработать, но, видимо, мы можем не дождаться окончания - участница уже пошла комментировать другие заявки, к примеру апелляцию |
18:04 |
|
Carn |
Поимённо называть тех, кто в течении многих лет указывал на заинтересованность Лаврова придаст веса нашему решению, но может быть плохо в плане разжигания кластерности |
18:06 |
|
Carn |
(про 2.3) |
18:06 |
|
Carn |
Блокировки MBH мы смотрели, можно про них написать, скажем, подпунктом 4.1 |
18:17 |
|
Carn |
это будет про систематичность нарушений в целом, мы обсуждали что последнее время у него меньше проблем стало - на это можно будет из 4.7-4.8 сослаться |
18:45 🖉 |
|
Carn |
так же вот про подавляющее большинство администраторов, поддержавших полный ТБ - ФА не голосование, и вот тут может стоит указать, что некорректно как нейтральные подсчитывать мнения администраторов Vajrapani, Wulfson и TenBaseT, которые сами подвергались со стороны MBH неэтичным высказываниям и которые в итоге оказались "бенефициарами" топик-бана |
19:00 🖉 |
|
Carn |
так, она ещё говорит что в заявках уровень ЭП типа ниже, мне кажется это безосновательным |
20:17 |
|
Carn |
в 10.2.3 возможно следует снабдить указанием о том, какие примеры просто далеки от идеала по форме, которые нарушают ПДН, а какие ЭП |
20:42 |
|
Carn |
из 5.3. многочисленные лучше убрать |
20:46 |
|
Carn |
ссылки из письма Ветрова: |
20:51 |
|
Carn |
Подтверждаю, «Дикая конспирология» это действительно оценочное понятие, которого следует избегать. Вместе с тем если ТС действительно хочет получить ослабление/снятие ТБ ему стоит прислушаться к мнениям коллег и избегать конфронтационного настроя. Sir Shurf (B,Ar) (обс.) 13:39, 22 мая 2018 (UTC) |
20:53 |
|
Carn |
НАДУ́МАННЫЙ - Нарочито придуманный, лишённый естественности. |
20:54 |
|
Carn |
ПОЛУПРАВДА - неполная правда; то, в чём опущены существенные детали, подробности |
21:12 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - ты многое указывал как нарушения ЭП, возможно поправишь |
21:13 |
|
Carn |
там мы, кстати, не указали ещё - "заявка [Vetrov69] выглядит многословным сбивчивым внутренним монологом", "[Vetrov69] не скромничает, навести тень на плетень" |
21:20 |
|
Carn |
добавил это в список примеров, без указания что что нарушает |
21:25 |
|
Carn |
насчёт того что Лавров не был адресатом нарушений ЭП, если я правильно помню, то MBH за "адвокат Вульфсона и виртуал Александрины" именно что нарушение ВП:ЭП предъявляли, в том смысле что обвинение в виртуальности это необоснованное обвинение в нарушении норм и правил Википедии |
21:35 |
|
Carn |
насчёт того что MBH якобы провоцирует конфликты с разными администраторами - мы вроде обсуждали что нет, возможно стоит это указать |
21:36 |
|
Carn |
в 6.4. у нас "конфликт может быть предположен" и ссылка на п.4.1.1 АК:1027, откуда есть ссылка на п.2.2.4. того же решения, где сказано "Арбитры рекомендуют при возникновении сомнений о наличии конфликта обращаться к другим администраторам" - а что делать если администратор считает что конфликта нет и сомнений нет - неясно, и из нашего решения тоже, и даже когда другие администраторы говорят что конфликт может быть предположен - они сразу записываются в ненейтральные и всё, их мнение отбрасывается |
21:41 |
|
Carn |
можно описать данный паттерн как неконструктивный |
21:42 |
|
Carn |
далее она утверждает что Лавров не мог оценивать эту реплику на наличие нарушений, а вот ТБ накладывать мог |
21:55 |
- 23 февраля 2021
|
Carn |
и последний коммент |
08:19 |
|
colt_browning |
По 10.1.1 ничего не могу сказать, кроме того, что она явно лукавит, говоря, что "вынуждена" отвечать по пунктам: она и нам отвечает "вынужденно" по пунктам, хотя структура решения, как обычно, такова, что меры опираются на выводы, так что если она считает, что опровергла выводы, то про меры можно было вообще ничего не писать. Так или иначе, одобрить/не одобрить мы можем что угодно. |
08:28 |
|
Carn |
Ну, я вижу то что нам нужно в 5.3 или ещё куда будет написать всё же про то что ФА - не голосование |
08:34 |
|
Carn |
"Однако в процедуре сначала прописано, что «заявитель подаёт краткое описание заявки»" - это уже явно ВП:НИП |
09:14 |
|
Carn |
|
09:16 |
|
Carn |
нету какого-то регламента на ФА чтоб только мнения администраторов учитывать, и это точно не голосование |
09:17 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я об этом писал уже, краткое описание - это то, что надо писать на АК:ЗАЯ, оно тут вообще ни при чём |
09:17 |
|
Carn |
ну, это широкое заблуждение можно развеять |
09:18 |
|
Carn |
так как на ФА итог подводится администратором и нет какой-то процедуры типа простого подсчёта голосов за/против, то очень важно чтоб итог подводил нейтральный администратор |
09:19 |
|
Carn |
по моему это стоит указать |
09:19 |
|
adamant.pwn |
Да, стоит указать |
09:19 |
|
Carn |
Так, в одном сообщении что я писал выше, возможный туду: |
12:20 |
|
colt_browning |
Да, только в 6.5.2 что-то подобное уже есть, дублировать не надо |
12:23 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:Форум/Общий&diff=next&oldid=104057179 |
17:30 |
|
Carn |
как-то это всё тогда мимо меня прошло |
17:30 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/?diff=87823712 |
17:50 |
|
Carn |
хотя может 2017 уже не смотреть... |
17:51 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Посредничество_ВП:УКР_2&diff=78756538&oldid=78756452 |
18:45 |
|
Carn |
Доделал преды и блокировки |
18:46 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
20:27 |
|
Carn |
это все предупреждения и блокировки по полугодиям, которые к ЭП/НО относятся |
20:30 🖉 |
|
Carn |
2016 - 3,(6) |
20:32 |
|
Carn |
т.е. Макс в период 2016-2018 и в период 2019+ сильно отличается, это указывает на то что имеет смысл смотреть только на случаи 2019+ |
20:34 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
20:40 |
|
Carn |
там тогда придётся аргументы самого MBH и контраргументы к ним указывать, это будет странно |
20:42 |
|
Carn |
При обсуждении топик-бана на форуме администраторов решения принимаются не голосованием, а единолично подводящим итог обсуждению, у отдельных администраторов нет монополии на подведение итогов и отсутствует механизм, при котором участник, действия которого обсуждаются, мог бы заявить аналог отвода какому-либо администратору. Анализ аргументов, их оценка и формулирование необходимых мер сопряжены с субъективным фактором. Арбитражный комитет рекомендует администраторам подводить предварительные, а не окончательные итоги... |
20:45 🖉 |
|
Carn |
дополнил |
20:45 |
|
Carn |
в 5.3. добавил "Участница [[Project:Запросы к администраторам/Архив/2018/05#Vajrapani и ЭП|предупреждалась]] о недопустимости подобного стиля поведения." |
20:49 |
|
Carn |
у нас ничего нет про то что будет если MBH пойдёт в статьи, где посредник Александрина, но так как это маловероятно, об этом можно сейчас не думать, наверное |
21:08 |
|
Carn |
по тому что я говорил, но что в не вошло в текст, имхо хватит того что оно будет в дискуссии арбитров |
21:08 |
- 25 февраля 2021
|
Carn |
@all - будем обновлять текст проекта? Или уже будем собирать кивки? |
07:14 |
|
colt_browning |
Я думаю, сразу собирать кивки. Но я ещё сегодня хотел бы вернуться к своим предложениям, их немного было |
07:32 |
|
Carn |
Да, если можно, повтори |
07:32 |
|
colt_browning |
У меня было три пункта: |
19:32 |
|
Carn |
По 1 согласен, что 5.3 можно и желательно дополнить; |
19:40 |
|
colt_browning |
2) Это не решает проблему, что "бенефициар" не очень чётко описывает имеемый в виду круг случаев, и вообще его очень трудно описать |
19:41 |
|
colt_browning |
3) Вот это вот мне не нравится. Не надо из того, что он всё время её поддерживает, делать вывод, что он будет косячить в её пользу. Можно разве что в обратную сторону: установлено (п. 1.1 и топик-бан MBH), что он косячит в её пользу, а раз так, то и прочая его поддержка может быть некачественной. |
19:43 |
|
Carn |
т.е. ты предлагаешь закрыть глаза просто на то что сама A.Vajranani называет теорией заговора? |
19:45 |
|
Carn |
Т.е. что она действительно поддерживала Лаврова и у него, возможно, сформировалось то же отношение к A.Vajrapani, как у последней к участнику Sairam, ныне Morihei ? |
19:46 |
|
colt_browning |
Честно говоря, да |
19:46 |
|
Carn |
Во взаимной поддержке нету ничего плохого, но когда просто по задействованным в конфликте участникам, а не по сути конфликта можно предугадать позицию других участников - ну, это прискорбно |
19:47 |
|
colt_browning |
Тем более что с участником Morihei у них сильно разный статус, она админ, экс-арбитр и посредник, а он лишь проблемный участник посредничества. Лавров же тоже админ и всё такое |
19:48 |
|
Carn |
Когда он накладывал на MBH топик-бан она была в роли просто участника, не вижу тут предмета |
19:48 |
|
colt_browning |
В этом эпизоде да, ну так мы его конкретно проанализировали и увидели проблемы. |
19:49 |
|
colt_browning |
Просто из факта постоянной поддержки выводы делать чрезвычайно рискованно |
19:49 |
|
Carn |
Морихей пишет по тематике, которую курирует Ваджрапани, вот этими случаями с ФА мы показываем, что Лавров подводит итоги, связанные с Ваджрапани |
19:49 |
|
Carn |
Ну это косвенный факт, я согласен, надо смягчить поэтому |
19:49 |
|
Carn |
Просто если бы их позиции на ФА серьёзно разошлись - это бы опровергло данный пункт |
19:50 |
|
Carn |
Тут в этом ценность прежде всего для косвенного подтверждения первых предложений |
19:51 |
|
Carn |
Обратное - что Ваджрапани адвокатствовала в заявке от лица Лаврова - согласен, можно убрать |
19:51 |
|
colt_browning |
С этим я согласен. Но всё же. Вот допустим когда есть ситуация, когда Лавров не согласен с Ваджрапани, он молча морщится и проходит мимо. Имеет право? Имеет. |
19:51 |
|
colt_browning |
Если ты просто стараешься не мочить лишний раз приятного тебе участника, это не нарушение. Нарушение -- когда ты берёшься рассудить ситуацию и всё равно косячишь в его пользу. |
19:52 |
|
Carn |
Т.е. твой поинт в том, что это доказывает хорошее отношение, которое само по себе не криминал ни разу, вот если бы там были косяки, тогда да - верно? |
19:53 |
|
colt_browning |
Верно |
19:53 |
|
colt_browning |
А про косяки у нас уже есть ссылки на 1.1 и 6.5 |
19:53 |
|
Carn |
Ну вот это не отменяет того, что мы говорим про то что значительную часть деятельности Лаврова на ФА можно связать с Вадж, а не то что он мимо проходит |
19:55 |
|
Carn |
Поэтому появляется смысл в ТБ на ФА |
19:55 |
|
Carn |
А если бы он всегда мимо ходил - смысла бы было сильно меньше |
19:55 |
|
colt_browning |
Вот в эту сторону я согласен: он косячит (что плохо) и он работает с её запросами (что не плохо само по себе, но плохо с учётом предыдущего), поэтому такие меры. Да. |
19:56 |
|
Carn |
Хотя можно сказать - ну вот, куча итогов, в которых задействована Вадж, не оспорены, значит он норм делает |
19:56 |
|
colt_browning |
Их не куча, их меньше десятка |
19:56 |
|
Carn |
Их около половины |
19:57 |
|
Carn |
Это куча |
19:57 |
|
colt_browning |
Половины из какой группы? |
19:57 |
|
Carn |
Всех его итогов |
19:57 |
|
colt_browning |
Ну, половина неоспоренных итогов -- это плохая статистика) |
19:58 |
|
Carn |
Не совсем понял фразу |
20:03 |
|
Carn |
Наоборот же, хорошая статистика |
20:03 |
|
Carn |
Повод смягчить меры =) |
20:03 |
|
colt_browning |
Как это. Если половина итогов успешно оспаривается, это огромный процент брака получается |
20:04 |
|
Carn |
у меня батарейка кончается, но ты меня не понял - я не говорил вообще о качестве итогов, я говорил о проценте, который считается как все итоги Лаврова, связанные с Ваджрапани (просто количество), делённые на все итоги Лаврова - т.е. это нужно, чтобы показать, что он на ФА, во первых, подводит не так много итогов, чтобы их потеря была ударом, а во вторых, значительная часть этих итогов связана с Ваджрапани |
20:06 |
|
colt_browning |
А. Ну с этим я согласен, конечно |
20:07 |
|
Carn |
Больше это вот ни для чего не нужно, и если от него считывается что "ах он гад, ходит и при любой возможности угождает участнице", то этот смысл надо убрать, переформулировав |
20:08 |
|
Carn |
К тому же если начинать делать такие выводы нужно посмотреть а в скольких вообще темах на ФА участница была задействована и если практически в каждом случае, где была она, был и он - тогда да, но я это не смотрел и не думаю что это так |
20:09 |
|
colt_browning |
Вот я предлагал к |
20:09 |
|
colt_browning |
Или вообще убрать, потому что это кластеровщина, а никто вроде не возмущался, кроме неё, а она и так будет возмущаться :) |
20:10 |
|
Carn |
Да вместо "поддержки" поставить "связана" и всё |
20:10 |
|
colt_browning |
"Значительная часть деятельности {{u|Mihail Lavrov}} на форуме администраторов связана с A.Vajrapani и потому, как следует из сказанного выше, чревата ошибками"? |
20:11 |
|
Carn |
"Значительная часть деятельности {{u|Mihail Lavrov}} на форуме администраторов была связана с A.Vajrapani, в связи с чем нельзя отбросить риск повторения ошибок, указанных выше" |
20:12 |
|
Carn |
Я вот перечитывал и глаз зацепился за слово "реабилитироваться" |
20:13 |
|
Carn |
В 4.1.4 на который ссылаемся рядом речь о том что это первое требование о снятии флага |
20:16 |
|
Carn |
А то немного стигматизирует слово - реабилитируются преступники и тяжело больные |
20:17 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - как ты насчёт того чтобы |
20:20 |
|
Carn |
4) заменить слово "реабилитироваться" на "скорректировать поведение" |
20:20 |
|
Carn |
В 5.3 намётки: Заявленные по заявке АК:1154 требования {{u|A.Vajrapani}} к участнику {{u|Vetrov69}} были отклонены в связи с чрезмерностью и необоснованностью (п.0.3.4). |
20:26 |
|
Carn |
Что-то про расширительную трактовку ограничений также надо добавить |
20:27 |
|
Carn |
Согласно итогу на ОАД |
20:27 |
|
adamant.pwn |
Арбитражный комитет предупреждает Mihail Lavrov о том, что административные действия, в выполнении которых явно заинтересована A.Vajrapani, подпадают под оценку... |
20:30 |
|
adamant.pwn |
ок |
20:30 |
|
adamant.pwn |
Тут не особо понимаю, почему |
20:32 |
|
adamant.pwn |
вообще про поддержку лучше в обстоятельства, а из выводов на это ссылаться |
20:33 |
|
Carn |
Мне то данное предложение кажется относящимся к заявке [и требование у нас такое есть], но вот конкретно к данному пункту какое отношение оно имеет не раскрыто, и не факт что получится коротко раскрыть, т.е. мне тут проще согласиться с @colt_browning:ом |
20:39 |
|
Carn |
Если ты перенесёшь в обстоятельства, то этот минус уйдёт, да |
20:39 |
|
Carn |
Ок, это сужает значительно круг вопросов |
20:40 |
|
adamant.pwn |
Хотя тоже не очень... Ну какой у неё явный интерес блокировать Мастера теней? И можно ли считать предложение о ТБ Джека оным? |
20:41 |
|
adamant.pwn |
административные действия, которые могут быть восприняты как защита A.Vajrapani или её интересов |
20:45 |
|
adamant.pwn |
видимо, это наиболее, гм, точная формулировка |
20:45 |
|
colt_browning |
Это лучше нынешнего, во всяком случае. |
20:46 |
|
colt_browning |
Ещё раз: поддержка сама по себе -- не проблема. Это проблема, только если мы предвидим ошибки в ситуациях, касающихся её, где решения принимает он. Но вывод о проблемах мы делаем на основании конкретных плохих решений. |
20:48 |
|
colt_browning |
Формулировка "как одна сторона" вообще не очень понятно, что именно означает и зачем нужна |
20:49 |
|
adamant.pwn |
Ух... Ну мы для чего вообще эту статистику по итогам собирали? |
20:53 |
|
adamant.pwn |
Мне вот эта часть не нравится, т. к. немного выглядит как гадание на кофейной гуще о том, чем он будет в дальнейшем заниматься |
20:55 |
|
colt_browning |
Мы экстраполируем |
20:56 |
|
colt_browning |
Он раньше на ФА решал дела Ваджрапани и предположительно дальше будет это делать |
20:56 |
|
colt_browning |
И мы уже показали, что он нередко при этом косячит |
20:56 |
|
colt_browning |
Ergo, закрываем ФА |
20:56 |
|
adamant.pwn |
Ой, не хочется мне в решении такие выводы прописывать... На ПЗН похоже |
20:57 |
|
colt_browning |
Так не надо прописывать. |
20:58 |
|
colt_browning |
Давайте уберём первую половину этого пункта, кроме ссылок на пункты выше |
20:58 |
|
adamant.pwn |
Как вообще мы к этой табличке пришли? Это ответ на то, что нам указали, что мы не рассмотрели остальную его деятельность на ФА, перед тем как ограничения накладывать? |
20:58 |
|
colt_browning |
Хотя непонятно, почему ПЗН. Н мы П как раз Д, но предвидим ошибки. |
20:58 |
|
Carn |
Да, именно |
20:58 |
|
adamant.pwn |
А какие выводы нам из этой остальной деятельности следовало сделать? Хочется как-то связать предпосылки с тем, что в итоге получается |
20:59 |
|
colt_browning |
Ответ в целом логичный, но автор этого вопроса наш ответ всё равно не оценит( |
20:59 |
|
colt_browning |
На ФА он подводит итоги не так часто (ну как не так часто, там вообще редко итоги подводят, но вот не так часто, как Соловьёв, грубо говоря); часто -- по делам Ваджрапани; а в делах Ваджрапани он, как мы выяснили, косячит. Ну и вот. ФА тем самым потеряет не так много полезных итогов и некоторое количество вероятно проблемных. |
21:01 |
|
adamant.pwn |
Надо бы эту мысль подробнее расписать тогда. И саму статистику в обстоятельства вывести |
21:09 |
|
Carn |
17 из 34 действий, половина |
21:16 |
|
colt_browning |
Мы ведь запрещаем конкретно итоги |
21:17 |
|
Carn |
6.6. Арбитражный комитет считает, что указанные в п. 1.1 действия и наложение администратором Mihail Lavrov данного топик-бана (с учётом п. 6.5) свидетельствуют о том, что его положительное отношение к A.Vajrapani в отдельных ситуациях вело к принятию им неоптимальных решений, плохо соответствующих правилам и практике, вред от чего превышал возможную пользу, и потому оно может трактоваться как предвзятость Mihail Lavrov к A.Vajrapani. Подведение итогов на форуме администраторов не является основным видом деятельности Mihail Lavrov, при этом 4 из 9 его содержательных итогов на форуме администраторов были по обсуждениям, в которых A.Vajrapani высказала свою позицию. |
21:25 🖉 |
|
Carn |
В 5.3, перед "в совокупности": |
21:35 |
|
Carn |
Часть заявленных в заявке АК:1154 требований {{u|A.Vajrapani}} к участнику {{u|Vetrov69}} были отклонены в связи с чрезмерностью и необоснованностью (п.0.3.4), а послужившие причиной для заявки действия {{u|A.Vajrapani}} были успешно оспорены. |
21:35 |
|
Carn |
Вообще чтобы показать тесную смычку участников |
21:36 |
|
Carn |
This. |
21:36 |
|
Carn |
Если не будет возражений, то можно будет считать поднятые Браунингом вопросы закрытыми и вносить |
21:37 |
|
Carn |
Про "как одна сторона" хотелось бы услышать @AndyVolykhov: @Lesless: @Lesless: и @SerSem: |
21:39 |
- 26 февраля 2021
|
Carn |
@adamant.pwn: - если ты не хочешь убирать "Позицию Mihail Lavrov по настоящей заявке защищала A.Vajrapani, в рамках заявки они выступили практически как одна сторона." совсем, то его можно перенести в обстоятельства, оставить как п.1.5, |
14:49 |
|
adamant.pwn |
так, я тут, наверно, тоже вечером пройдусь по проекту |
17:21 |
|
adamant.pwn |
Я надеюсь |
17:21 |
|
Carn |
чтобы тебе было больше смотреть, внёс изменения по дискуссии выше |
18:15 |
- 27 февраля 2021
|
Carn |
По чату - спору mbh и вандерера надо что-то написать, видимо |
10:56 |
|
colt_browning |
Надо?( |
11:06 |
|
Carn |
1170 читал? |
11:09 |
|
Carn |
Ну, можно не, конечно |
11:09 |
|
colt_browning |
Aww, shit, here we go again. |
11:18 |
|
adamant.pwn |
Вообще говоря, в каких-либо википедийных чатах я появился только после получения флага ПИ... Интересное "почти сразу после регистрации" |
11:19 |
|
Carn |
Ну и плюс ты не стал бы деанониться, если бы был виртуалом и перед соарбитрами и Яном светить лицом на видеозвонке |
11:21 |
|
Carn |
Но это другая заявка, не наша, к счастью |
11:21 |
|
adamant.pwn |
Мм, вообще было дело -- я когда грант от них получал, им нужен был мой паспорт |
11:22 |
|
Carn |
А вот по поводу этой штуки с чатом - там Вандерер действительно привёл доказательства своих слов, которые MBH отрицал не в стиле "не помню", а в стиле "не было", утверждая что Вандерер ошибся |
11:23 |
|
Carn |
Хотя выяснилось что не помнит, всё же обвинение в умысленном вранье тут признак ПЗН |
11:23 |
|
Carn |
Можно рекомендовать Максу более мягко формулировать свои утверждения, даже если он уверен что они 100% верны - у него такая проблема часто |
11:24 |
|
Carn |
(когда это касается других участников, конечно, а не вообще) |
11:25 |
|
colt_browning |
Действия в Википедии и действия вне Википедии, наверное, надо разделять. MBH может действительно не помнить ситуацию с конкретным оскорблением и не понимать, о чём там ему говорит Вандерер. Если он лжёт в Википедии -- это проблема, но вряд ли мы можем сказать, что лжёт (хоть Вандерер и считает это очевидным). Если он систематически оскорбляет пусть даже всех тех же лиц вне Википедии -- это не имеет отношения к топик-бану вообще. |
11:39 |
- 28 февраля 2021
|
Carn |
Осталось немного больше недели |
12:54 |
|
Carn |
Так как на подписание по опыту у нас может уйти дня три, то надо не в последний прям срок выкладывать |
12:55 |
|
Carn |
@all и @adamant.pwn: - пока у нас вроде диспозиция такая, что из имеющегося на арбвики мы удаляем |
12:56 🖉 |
|
colt_browning |
1.5? |
12:57 |
|
Carn |
Ой. 3.3.2 в конце |
13:00 |
|
Carn |
Это Адамант хотел в обстоятельства перенести, я сначала в 1.5 перенёс, потом нашёл более подходящий пункт |
13:00 |
|
Carn |
|
13:01 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning: а ты смотрел https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1147/A.Vajrapani ? |
22:37 |
|
adamant.pwn |
"при этом 4 из 9 его содержательных итогов на форуме администраторов были по обсуждениям, в которых A.Vajrapani высказала свою позицию" -- здесь можно дополнить, что эти итоги в целом соответствовали высказанной ею позиции? |
22:56 |
|
adamant.pwn |
"Указанная в п. 5.4 оценка также относится к действиям, описанным в п. 3.2, в частности к обращениям к широкой публике" |
22:58 |
|
Carn |
Ну как-то ограничить надо |
22:59 |
|
Carn |
Вот я писал |
23:01 |
|
adamant.pwn |
|
23:22 |
|
adamant.pwn |
Попытался расписать подробнее, что именно имеется в виду на счёт п. 3.2 |
23:22 |
|
adamant.pwn |
Из 7.2 может убрать "в случае неэффективности предупреждений"? А то ведь будут до посинения предупреждать, ссылаясь на этот пункт |
23:23 🖉 |
|
adamant.pwn |
Из 7.2.2 я убрал ", без привязки к конкретным действиям,", это кажется неоправданно трудным как для исполнения, так и для проверки того, было ли нарушение. Конкретные действия ведь в любом случае будут, как минимум будет ясно, что речь идёт о них по контексту |
23:25 |
|
adamant.pwn |
в 7.5 был вроде план сослаться на то, что предупреждения неэффективны, а блокировки эффективны? |
23:28 |
|
adamant.pwn |
Из 8.3 я "избыточное" убрал про давление. Оно читается как то, что избыточное плохо, а неизбыточное допустимо. Если очень хочется, то надо переформулировать, но по моему и так норм |
23:31 |
|
adamant.pwn |
сделал |
23:32 |
|
adamant.pwn |
@all -- посмотрите последний десяток сообщений от меня и текущий проект |
23:36 🖉 |
|
adamant.pwn |
из 3.3.2 я слабое удалил |
23:39 |
|
adamant.pwn |
*В общем:* |
23:40 |
Март
- 1 марта 2021
|
Carn |
Но ведь это правда так, давление высказываниями на СО - ок. И даже давление выносом на форум может быть ок в целом из-за несистематичности |
04:18 |
|
Carn |
Слабый текст на подстранице чтобы показать что не было cherry picking'a -- что были взяты все подобные случаи |
04:24 |
|
colt_browning |
Так я ровно про это и говорил, что кластеровщина какая-то |
07:37 |
|
Carn |
Давайте уберём столбец с плюсами и минусами |
07:39 |
|
Carn |
Там это самое "кластерное" |
07:39 |
|
colt_browning |
Тьфу, блин, извините, я не про это говорил, что кластеровщина, а про /Larvov. Это в целом норм, но все пункты я не проверял. |
07:44 |
|
Carn |
ой, я про /Лавров тоже говорил убрать столбец с + и - |
07:45 |
|
Carn |
9.1.4. - тут, кстати, может как на ЗСА обычной 2/3 +- 3% ? |
07:47 |
|
colt_browning |
Все сделанные правки ок, по этим предложениям: 1) полагаю, да; 2) посмотрю потом сегодня ещё; 3) скорее нет; 4) на самом деле я не уверен, что мы тут нашли причинно-следственную связь, так что хрен с ним. |
07:49 |
|
Carn |
сделал, указание текстом более адекватное, конечно, чем плюсики или минусики |
08:41 |
|
adamant.pwn |
А кто итог подводить будет? |
08:56 |
|
Carn |
а, ну ок, да, логично |
08:56 |
|
Carn |
(но, конечно бюрократы) |
08:57 |
|
adamant.pwn |
Ну как-то взваливать на них не хочется :) |
09:00 |
|
adamant.pwn |
"эти итоги в целом не противоречили высказанной ею позиции" ни о чём вывод. Если можно сказать, что они именно что закрепляли её идеи и предложения, то об этом стоит в таком ключе и написать. Иначе лучше вообще не уточнять |
10:10 |
|
Carn |
ты читал наше с Браунингом обсуждение о том, зачем вообще это нужно? |
10:12 |
|
adamant.pwn |
Вроде бы да |
10:16 |
|
adamant.pwn |
Вопрос всё ещё актуален -- итоги "в целом не противоречили" или "в целом соответствовали" высказанной ей позиции? |
10:18 |
|
Carn |
принципиально соответствовали |
10:18 |
|
Carn |
т.е. вот как по MBH - в деталях разошлось, а принципиально сошлось |
10:19 |
|
adamant.pwn |
Окей, есть возражения к тому, чтоб указать именно на это, а не на "в целом не противоречили"? |
10:19 |
|
Carn |
у меня нет, я просто выбирал минимально необходимые формулировки тут |
10:20 |
|
adamant.pwn |
при этом 4 из 9 его содержательных итогов на форуме администраторов были по обсуждениям, в которых A.Vajrapani высказала свою позицию, и в целом соответствовали её позиции -- норм? |
10:22 |
|
Carn |
да в жирной части |
10:22 🖉 |
|
Carn |
=) |
10:22 |
|
Carn |
есть просто "ru:Project:Форум администраторов/Архив/2018/02#Просьба о пересмотре топик-бана" по корректировке ТБ - там она не высказывалась |
10:26 |
|
adamant.pwn |
Кстати, мы хотели указать на его низкую активность в подведении итогов в том числе чтоб обосновать ТБ, но в 9.1 нет ссылки на 6.6 |
10:26 |
|
Carn |
низкую активность я охарактеризовал мягко как "не является основной деятельностью" |
10:26 |
|
adamant.pwn |
кроме этого у меня вопросов по проекту не осталось |
10:27 |
|
Carn |
"Из п.6.6 следует, что ограничение на подведение итогов на форуме администраторов для {{u|Mihail Lavrov}} не принесёт значительного вреда проекту. " ? |
10:30 |
|
Carn |
в 9.1 перед "В связи с этим и с учётом..." |
10:31 |
|
adamant.pwn |
Я вот не знаю, может надо как-то разделить п. 6.6 на превзятость к Ваджрапани и активность на ФА... Чтоб только на вторую часть ссылаться |
10:34 |
|
adamant.pwn |
Не уверен |
10:35 |
|
Carn |
вещи то взаимосвязанные |
10:35 |
|
Carn |
ладно, внёс в 9.1 "Из п.6.6 следует, что если ограничение на подведение итогов на форуме администраторов для {{u|Mihail Lavrov}} и может принести вред, то незначительный." немного дальше по тексту, чтобы не влезать в логическую связку |
10:36 |
|
adamant.pwn |
Окей |
10:36 |
|
adamant.pwn |
По размышлению немного переделал: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1147&diff=2705&oldid=2704 |
10:40 |
|
Carn |
о, да, круто |
10:41 |
|
Carn |
@colt_browning: - если ты тоже всё, то можно собирать кивки |
10:42 |
|
adamant.pwn |
Ещё уточнил, что речь именно об итогах |
10:42 |
|
colt_browning |
Ещё раз предлагаю добавить |
11:11 |
|
Carn |
Ну, Адамант считает что это ПЗН будет (manshrug) я-то не против |
11:12 |
|
colt_browning |
Без этой оговорки выглядит куда более адово, как будто мы саму поддержку В. порицаем) |
11:13 |
|
adamant.pwn |
Окей, добавь в сноске? |
11:13 |
|
adamant.pwn |
Или лучше без неё? В общем, делай что считаешь нужным :) |
11:14 |
|
colt_browning |
Сделал. Сформулировал по-другому, просто пояснил, почему мы вообще тут это отмечаем. |
11:16 |
|
Carn |
ээээ.... |
11:18 |
|
Carn |
давай я переформулирую всё же |
11:18 |
|
adamant.pwn |
мм, исходный вариант мне больше нравился |
11:19 |
|
colt_browning |
Ок |
11:20 |
|
Carn |
Естественно, в поддержке одного участника другим как таковой нет ничего плохого, равно как нет ничего плохого в отсутствии свидетельств расхождения позиций двух участников. Это отмечается с целью оценки вероятности того, что в будущем подведение итогов на форуме администраторов участником {{u|Mihail Lavrov}} может быть связано с участницей {{u|A.Vajrapani}}. |
11:22 |
|
Carn |
правьте, если что не так |
11:22 |
|
adamant.pwn |
Не, мне всё ещё больше нравится исходная формулировка |
11:28 |
|
adamant.pwn |
Само по себе это было бы ничем не плохо, однако с учётом прочего сказанного в этом пункте это означает, что подведение им итогов на ФА с высокой вероятностью может привести к новым неоптимальным или неверным действиям. |
11:28 |
|
adamant.pwn |
вставил её, в общем |
11:29 |
|
Carn |
@all - собираем кивки на проект, @Lesless: - если ты глянешь изменения подробнее на предмет однозначности и понятности, то будет очень круто |
11:41 |
|
adamant.pwn |
в выходные уже подписывать надо будет |
11:42 |
|
adamant.pwn |
лучше в ближайшие пару дней выложить |
11:43 |
|
Carn |
Ну тут вроде хотели выкладывать и подписывать, но, да, я за то чтобы была какая-то экспозиция проекта перед подписанием |
11:44 |
|
adamant.pwn |
ну сразу подписать я тоже не против если своевременно соберёмся |
11:45 |
|
colt_browning |
Насчёт этой таблицы. Что много помеченного "слабо" -- это как раз нормально, свидетельство того, что тут всё, а не какая-то тщательно отобранная подборка компромата. |
16:41 |
|
Carn |
Яволь. По сути, как в случае с Лавровым, это проверка сделанных на СО заявки утверждений. |
16:50 🖉 |
|
Carn |
На СО заявки сослаться нормально? |
16:52 |
|
Carn |
В смысле прям на конкретные темы |
16:53 |
|
colt_browning |
Думаю, нормально, коль скоро АК отвечает за всё, что там происходит |
17:01 |
|
Carn |
На странице обсуждения заявки была высказана [[:ru:Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Архив/1#Ghuron_admin_forum_analysis|гипотеза об отсутствии расхождения между позициями A.Vajrapani и Mihail Lavrov]], для проверки которой и была составлена данная таблица. При том, что Арбитражный комитет не выявил случаев таких значимых расхождений и тем самым не опроверг данную гипотезу, никаких выводов об аффилированности участников из этого сделано не было. Данная таблица приведена для целей использования в п.6.6 и для оценки возможных последствий от санкций, указанных в п.9.1.1. |
17:54 |
|
Carn |
один родил |
17:54 |
|
Carn |
дольше outdent расставлял |
17:54 |
|
Carn |
На странице обсуждения заявки [[:ru:Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Архив/1#Отводы арбитров, которых требовала A.Vajrapani|была высказана гипотеза]] о наличии в действиях {{u|A.Vajrapani}} паттерна, связанного с заявлением необоснованных отводов арбитров. Данная таблица составлена с целью проверки наличия или отсутствия такого паттерна и служит дополнительным материалом для п.1.4. решения. |
18:00 |
|
adamant.pwn |
Это в сами таблицы? |
18:15 |
|
adamant.pwn |
Это в сами таблицы? |
18:15 |
|
Carn |
Да, ну, нужно какое-то вступление |
18:16 🖉 |
|
adamant.pwn |
Окей |
18:19 |
- 2 марта 2021
|
adamant.pwn |
Не пора ли обновлять проект? |
12:25 |
|
Carn |
Я не против, сейчас правда занят, могу вечером сделать обновить |
13:05 |
|
Carn |
судя по всему можно быстрого ответа ожидать от @colt_browning: - если он не против тоже, то можно было бы сегодня опубликовать |
13:11 |
|
colt_browning |
Давайте сегодня вечером опубликуем и подпишем, да. Если сделать это часов в восемь, я даже успею ещё разок его перечитать. |
13:15 |
|
Carn |
не хочешь экспонировать, чтобы не было опять комментов и итераций исправлений? |
13:15 |
|
Carn |
ок |
13:15 |
|
adamant.pwn |
Предлагаешь сразу подписать? |
13:16 |
|
colt_browning |
Ну, я предполагаю, что мы достаточно хорошо поработали, так что существенных исправлений и так не пришлось бы делать) |
13:17 |
|
adamant.pwn |
Собрать бы кивков для этого тогда... |
13:18 |
|
Carn |
ок, я тоже считаю что существенного ничего не будет, а опечатки и запятые можно в процессе выкладки, да, ещё раз посмотреть (я кивнул) |
13:19 🖉 |
|
adamant.pwn |
Хмм, так какой план тут? |
20:57 |
|
colt_browning |
Видимо, собрать ещё хоть один кивок (возможно, с замечаниями) хоть на что-то (публикацию или публикацию+подписание) |
21:20 |
- 3 марта 2021
|
Carn |
@AndyVolykhov:, @Lesless: + @Lesless:, @SerSem:? |
04:23 |
|
SerSem |
Как по мне, можно выкладывать и подписывать. |
14:06 |
|
Carn |
ты сейчас готов будешь? я выложу в течении 5 мин |
14:06 |
|
Carn |
@colt_browning: - я готов нажимать три кнопки и всё выложено |
14:12 |
|
colt_browning |
Я готов подписывать. |
14:13 |
|
Carn |
выложил с подписью |
14:14 |
|
Carn |
@all - подписывайте, если такова ваша воля, если нет - пока нет 4х подписей и в таблице не поменян статус - можно вносить правки, правда уже подписавшие должны будут сделать это вновь |
14:23 |
|
adamant.pwn |
Данное ограничение может быть снято на аналогичных указанным в п. 8.2.4 условиях |
14:26 |
|
adamant.pwn |
а это что за пункт такой? |
14:26 |
|
adamant.pwn |
мы из 9.4 куда-то не туда ссылаемся, что там должно быть? |
14:27 |
|
Carn |
очевидно да, надо историю смотреть, сейчас |
14:27 |
|
colt_browning |
9.1.4, видимо |
14:27 |
|
Carn |
при подписи исправишь, Адамант? |
14:28 |
|
colt_browning |
И 9.1.3, видимо? |
14:28 |
|
adamant.pwn |
9.1.4 -- голосование о том, может ли он Макса банить?.. |
14:28 |
|
Carn |
надо только понять на что 9.1.4 больше соответствует ошибке при ренумерации, но мне кажется там на 9.1.3 была ссылка |
14:29 |
|
adamant.pwn |
Что-то какой-то epic fail с этим уточнением, все предложенные пункты не подходят по смыслу |
14:30 |
|
Carn |
ты ставил ссылку на 8.2 сначала |
14:31 |
|
Carn |
14:32 |
|
Carn |
Данный запрет может быть снят не ранее, чем через 1 год после вступления решения в силу по результатам обсуждения на ВП:ФА или решением Арбитражного комитета при условии приведения примеров конструктивного взаимодействия с {{u|MBH}}, либо указания конкретных ситуаций, в которых ограничения помешали участнице совершить конструктивные действия. |
14:32 |
|
adamant.pwn |
Мхм, спойлеры по промежуточному состоянию 8.2... |
14:32 |
|
Carn |
|
14:33 |
|
Carn |
14:33 |
|
adamant.pwn |
мне старые подписи стереть с обновлением? |
14:33 |
|
adamant.pwn |
я, видимо, внесу в этот пункт в развёрнутом виде |
14:33 |
|
Carn |
оно будет заключаться в удалении одной цифры? |
14:33 |
|
adamant.pwn |
"Данный запрет может быть снят не ранее, чем через 1 год после вступления решения в силу по результатам обсуждения на ВП:ФА или решением Арбитражного комитета при условии приведения примеров конструктивного взаимодействия с {{u|MBH}}, либо указания конкретных ситуаций, в которых ограничения помешали участнику совершить конструктивные действия." |
14:34 |
|
Carn |
не надо, я просто поверх переподпишу сам |
14:34 |
|
colt_browning |
И я |
14:34 |
|
adamant.pwn |
подписал, обновил |
14:35 |
|
adamant.pwn |
... Сказал SerSem и ушёл в закат) |
14:45 |
|
AndyVolykhov |
ОК, подпишу. |
15:06 |
|
Carn |
ТБ Макса обновил, надо будет пройтись по ограничениям в заявках и занести в таблицу соответствующую |
15:37 |
|
adamant.pwn |
ТБ на обсуждение посредничества тоже, наверно, надо? |
16:06 🖉 |
|
Carn |
ой, да |
16:07 |
|
SerSem |
подписал |
16:52 |
|
SerSem |
да я только до канклюктера добрался :( |
16:53 |