Арбитраж:2012.04. Действия участника INSAR/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

[26.04.2012 11:49:39] *** Denis Bratchuk добавил Vladimir "Dr Bug" Medeyko к этому чату ***

26 апреля 2012

[26.04.2012 11:49:42] *** Denis Bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату *** [26.04.2012 11:49:47] *** Denis Bratchuk добавил Blacklake к этому чату *** [26.04.2012 11:49:53] *** Denis Bratchuk добавил Lev к этому чату *** 11:49:58 Denis Bratchuk 791 - 2012.04. Действия участника INSAR
[26.04.2012 11:51:08] Denis Bratchuk:

00:43:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги?
00:43:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko АК:791
00:44:26 Lev Привет, Володя
00:44:42 ShinePhantom Утомил Хорим
00:44:55 ShinePhantom ему в чате толпа народу сказала, чтобы он хорошо подумал
00:44:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Привет, Лев, привет, Фантом!
00:45:00 ShinePhantom привет
00:45:10 ShinePhantom нет, упертый
00:46:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я мало что понял в движущей силе ситуации. Мою текущую позицию можно описать тремя словами.
00:46:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Чё это они?!"
00:46:31 Lev Вы про че?
00:46:40 Lev а, понял
00:46:42 Lev щас
00:46:45 Lev я как раз за комп сел
00:47:03 ShinePhantom тут движущая сила одна, упертый Хорим
00:48:42 ShinePhantom да где доарбитражное?

26 апреля 2012

12:05:41 Denis Bratchuk кстати, выложите кто-нибудь пожалуйста приложение, о котором говорит Хорим
12:07:26 Denis Bratchuk [11:06:10 (изменено Edited 11:06:22] Тимур Воронков: Окэ. Просто я хотел сказать, что я не собираюсь писать никакого "заявления ответчика", но если попросите, могу написать. В принципе, мне есть, что сказать по сути вопроса. Но для этого я хотел бы попросить доступ к логам, присланным заявителем.)
11:07:26 Denis Bratchuk ок
12:17:31 ShinePhantom мне он ничего не присылал
12:25:25 ShinePhantom и пока он оффлайн, узнать, что и кому он слал
12:25:51 Blacklake я ничего не получал, есличо
12:26:09 ShinePhantom хотя и так понятно, что ничего путного он не пришлет
12:28:31 ShinePhantom я ему уже говорил, что у него паранойя с манией величия одновременно
13:23:25 Denis Bratchuk я вообще не понимаю, а при чём тут мы?
13:23:31 Denis Bratchuk мы же последняя инстанция
13:23:45 Denis Bratchuk квалификация действий как преследования вполне может быть произведена любым администраторам
13:23:52 Denis Bratchuk попыток обратиться к которым я не видел
13:24:11 ShinePhantom и об этом Хориму сказало несколько человек еще до иска
13:24:39 Blacklake м.б. быстро отклонить?
13:24:41 Denis Bratchuk более того, я не совсем понял пока, сам Тимур знал о том, что Хорим его действия воспринимает как преследование?
13:24:56 ShinePhantom а Хорим все действия воспринимает как преследование
13:25:01 ShinePhantom это у него в норме
13:25:06 Denis Bratchuk [26 апреля 2012 г. 13:24] Blacklake:

<<< м.б. быстро отклонить?ну пока да, я к этому склоняюсь. но быстро не получится, надо ждать Льва и/или Владимира
13:25:42 Denis Bratchuk я могу в принципе написать формулировку, с упором на отсутствие доарбитражного, а именно: 1) обращения к участнику; 2) обращения к администраторам
13:36:00 ShinePhantom <ссылка на гугл-док>
13:36:15 ShinePhantom лог из СЧ, где они ночью ругались
13:36:46 ShinePhantom и как-то после него послать ни к админам, ни к Тимуру не хочется.
13:36:51 ShinePhantom а куда-то подальше :)
13:36:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Здравствуйте, коллеги!
13:37:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас выложу письмо от Horim'а.
13:37:21 ShinePhantom тоже дело
13:38:40 ShinePhantom это еще … нет :))
13:39:47 ShinePhantom там всякую личную ругань я выкинул, а что-то модераторы потерли.
13:42:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Переслал...
13:44:38 Blacklake О позитивной роли "википроектов о википроектах".
13:45:34 ShinePhantom а который нейтральнее то викиреальность или викифокус? я в них запутался
13:47:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется объединять ВикиФокус в одном списке с ВикиРеальностью как-то странно :)
13:48:17 ShinePhantom да я в них не понимаю ничего :)
13:48:31 ShinePhantom помню, что в одном несколько приличных участников есть, а в другом нет
13:49:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, смотря кого ты понимаешь под приличными участниками. :) В ВикиФокусе почти все - самые обычные википедисты.
13:53:00 ShinePhantom в итоге, рассматривать что-то тут нет смысла. Но куда бы в формулировке отклонения послать заявителя - это я затрудняюсь
13:55:48 Blacklake Если он полагает, что есть преследование, то к администраторам.
13:56:15 Blacklake Можно создать тему на ФА.
13:56:30 Blacklake Ну, обычные способы разрешения конфликта.
13:57:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тут непонятно - формально, Horim и к INSAR'у обращался, и с другими администраторами немного обсуждал.
13:57:20 ShinePhantom ну ему просто потроллить хочется
13:58:33 Blacklake вообще мне и действия Инсара в части викиреальностей сильно не нравятся, так что я бы не сказал, что я тут вижу троллинг со стороны Хорима, но реакция конечно неразумна
13:58:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Троллинга я тоже не вижу.
13:59:18 Denis Bratchuk [26 апреля 2012 г. 13:35] Denis Bratchuk:

<<< <ссылка на гугл-док>
13:59:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вижу какого-то слона на месте мухи...
14:00:10 Denis Bratchuk но я не читал лог ещё, минутку
14:03:56 Denis Bratchuk после перечитывания лога мнение не изменилось
14:05:21 Denis Bratchuk [26 апреля 2012 г. 13:57] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну, тут непонятно - формально, Horim и к INSAR'у обращался, и с другими администраторами немного обсуждал.мне кажется, это неправильный подход, непрозрачный
14:07:41 Denis Bratchuk и вот как раз отклонение заявки с требованием обсуждать всё прозрачно для других участников может дать положительный эффект. и уж точно будет лучше, чем если мы в уютном арбочатеге будем обсуждать какие-то действия участников в скайпочатегах.
14:07:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис - You are signed in as <...>, but you don't have permission to access this item.
14:08:07 Denis Bratchuk а, сек
14:08:09 Denis Bratchuk ща
14:08:28 Denis Bratchuk пробуй
14:09:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, вошёл.
14:09:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko и вот как раз отклонение заявки с требованием обсуждать всё прозрачно для других участников может дать положительный эффект. и уж точно будет лучше, чем если мы в уютном арбочатеге будем обсуждать какие-то действия участников в скайпочатегах.Я разделяю эту позицию. Но об этом надо явным образом написать, я считаю.
14:13:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В частности, нужно чётко пояснить, в чём отличие данной ситуации от заявки VasilievVV vs Дядя Фред.
14:15:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, кто может сформулировать отличия? Почему там мы приняли, а здесь - склоняемся к отклонению? (изменено 14:16:12)
14:21:52 Blacklake Потому что там а) основное содержание заявки - административное действие инвики, и б) заявка в целом имела большую предысторию. Обсуждение в чате было второстепенной деталью (мы пришли к выводу, что оно было достаточным, чтобы считать этап доарбитражного по конкретному эпизоду пройденным). Здесь нет и административного действия, и нет никакой предыстории (эпизодом с викиреальностью оно все и исчерпывается). (изменено 14:22:16)
14:23:30 Denis Bratchuk также требования отличаются
14:23:49 Denis Bratchuk предупредить или заблокировать за преследование может каждый админ
14:24:02 Denis Bratchuk а снять флаг админа (оградив от несправедливых блокировок) - только АК
14:28:59 Denis Bratchuk Арбитражный комитет также обращает внимание на то, что в отличие от принятой ранее заявки ВП:788, которая стала следствием множественных действий и обсуждений на страницах проекта, в рассматриваемом случае большая часть конфликтных действий происходила за пределами страниц Википедии, и сообщество не имело возможности оценить деятельность каждого из затронутых участников и способствовать разрешению конфликта. (изменено 14:29:39)
14:29:01 Denis Bratchuk ?
14:30:36 Blacklake Я не уверен, что этот абзац нужен, так как кроме нас никто эти две заявки не сравнивает.
14:30:49 ShinePhantom пока
14:31:11 Blacklake Согласно правилу о разрешении конфликтов (ВП:РК) Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией, занимающейся урегулированием конфликтов в Википедии.

В том случае, если действия одного участника воспринимаются другим участником как преследование, в первую очередь следует предупредить первого участника о недопустимости подобных действий. Если первый участник не согласен с подобной трактовкой, привлечь внимание к нарушениям правил можно на форуме “Вниманию участников” (ВП:ВУ) или путём подачи запроса к администраторам (ВП:ЗКА).

С учётом того, что данные действия не были совершены заявителем перед подачей данной заявки, Арбитражный комитет принимает решение об отклонении заявки, так как средства доарбитражного урегулирования конфликта не исчерпаны.
14:31:17 Blacklake имхо этого достаточно
14:32:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko “Я не уверен, что этот абзац нужен, так как кроме нас никто эти две заявки не сравнивает.” Ну, во-первых, будут сравнивать. А во-вторых, я убеждён, что нужно быть последовательными, иначе выглядит странно...
14:34:03 Denis Bratchuk есть альтернативный вариант - просто выложить лог, из которого это будет видно участникам, у которых данное отклонение вызовет вопросы
14:35:19 Blacklake [26 апреля 2012 г. 14:32] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну, во-первых, будут сравнивать. А во-вторых, я убеждён, что нужно быть последовательными, иначе выглядит странно...Это все же искусственное сравнение. Общее тут - наличие Horim'a и чата. Содержательно две истории отличаются.
14:35:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko есть альтернативный вариант - просто выложить лог, из которого это будет видно участникам, у которых данное отклонение вызовет вопросы. В этом смысле я считаю, что текст решения должно содержать все значимые для принятого решения утверждения...
14:36:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это все же искусственное сравнение. Общее тут - наличие Horim'a и чата. Содержательно две истории отличаются.Общее тут - доарбитражное урегулирование в чате.
14:36:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В одном случае мы признаём его исчерпанным, во втором - нет. (изменено 14:36:39)
14:37:41 Blacklake Я бы сказал, что в случае с данной заявкой первично то, что она по пустяковому поводу. Мы готовы были бы это рассматривать, если бы признали доарбитражное урегулирование пройденным?
14:38:08 Denis Bratchuk полагаю, да
14:38:21 Denis Bratchuk это была бы несложная заявка, но вполне себе заявка
14:38:22 Denis Bratchuk плюс
14:38:45 Denis Bratchuk если бы она дошла до нас, это значило бы, что либо Хорим упорно не слышал того, что ему говорили админы; либо факт преследования со стороны Тимура
14:38:58 Denis Bratchuk в обоих случаях предмет для обсуждения был бы
14:39:29 Denis Bratchuk и для наложения минимальных санкций, вроде коммьюникейшн-бана или запрета на наложение админ. действий - тоже
14:43:30 Blacklake Ох, не знаю. Мне категорически неприятны действия Тимура, но внесение одной правки - такой - в викиреальность и стычка в чате по инициативе Хорима не тянут на преследование и на оценку АК. А вся ситуация - на наложение санкций.
14:45:16 Denis Bratchuk не обязательно на Тимура, если там единичный случай и настойчивость Хорима - может и ему достаться
14:45:19 Blacklake Т.е. кроме прохождения круга урегулирования нужно учитывать и масштаб ситуации. Как с блокировками. Если прав Хорим, то масштаб все равно мелок, если у Хорима паранойя, то вряд ли стоит принимать для того, чтобы написать, что заявитель идет по кругу, и только.
14:48:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, тут сочетание трёх вещей: 1. Тщательность урегулирования (в первом случае, всё же, урегулирование было более преметным - хотя и недалеко ушло по степени неконструктивности). 2. Масштаб и серьёзность ситуации (в первом случае была, в частности, блокировка участника). 3. Наличие более ранних рассмотрений (в первом случае заявка отсылает нас к похожим ситуациям, которые дошли до АК).
14:50:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу первого пункта у нас есть формулировка из решения по Тимаш[её]вску, где говорится про то, что доарбитражное урегулирование должно быть полноценным.
14:51:18 Denis Bratchuk ну подождите. если для отклонения заявки есть несколько причин, разве мы обязаны указывать ВСЕ из них?
14:51:34 Denis Bratchuk возьмём гипотетическую заявку в вакууме от виртуала о разблокировке
14:51:44 Denis Bratchuk мы же можем её отклонить только на основании того, что это заявка от виртуала?
14:52:02 Denis Bratchuk и это же не гарантирует того. что заявка, поданная в установленном порядке, будет принята?
14:52:25 Denis Bratchuk уже сам факт недостаточного доарбитражного урегулирования достаточен для отклонения
14:52:39 Denis Bratchuk это вовсе не значит, что если оно будет исчерпано, мы будем обязаны принять заявку. нет
14:54:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что на фоне принятия заявки VasilievVV vs Дядя Фред аргумент "дорабитражное урегулирование производилось вне Википедии" недостаточен для отклонения.
14:56:41 Denis Bratchuk ну то есть ты хочешь оставить последний абзац в текущем проекте, так? или изменить его?
15:05:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Дополнить, пожалуй. Сейчас подумаю.

27 апреля 2012

11:13:08 Denis Bratchuk я прочёл лог и немного изменил своё мнение
11:13:30 Denis Bratchuk в частности относительно "25 апреля 2012 года, в чате ПИ и администраторов, INSAR пригрозил мне выдачей предупреждения на СО из-за моей некой «модели поведения», которая не устраивала его (лог № 2 в приложении по вики-почте)"
11:13:46 Denis Bratchuk потому что это не соответствует действительности
11:14:19 Denis Bratchuk в логе видно, что Тимур предлагал Хориму написать на СО или в чате
11:14:38 Denis Bratchuk т.е. конфликт вполне мог разрешиться ими самими в чатеге
11:14:43 Denis Bratchuk но Хорим его "послал"
11:15:03 Denis Bratchuk после чего собственно Тимур и ушёл на СО
11:16:38 Denis Bratchuk это проясняет ситуацию немного (изменено 11:16:41)
11:17:03 Denis Bratchuk и, что более важно, я с трудом понимаю, каким образом без шаринга этой информации с админами этот вопрос можно решить доарбитражными методами
11:18:51 Denis Bratchuk поэтому может как-то по другому отклонить (ну или не отклонить) эту заявку? что-то вроде 1. вы сами срётесь в чатегах, ради бога 2. но когда у вас там что-то не срастается вы прибегаете и плачетесь АК 3. нам нафиг не нужны ваши разборки, потому что в них виноваты в первую очередь вы 4. поэтому мы не собираемся рассматривать ваши конфликты в чатегах _по_пустяковым_поводам_
11:19:09 Denis Bratchuk и никаких ссылок на доарбитражное
11:21:27 Denis Bratchuk ключевым здесь является то противоречие, что участники сначала сами загоняют себя в глухой угол, раскидываясь приватной информацией в чатах все и вся, а потом как бы кроме АК это решить никто не может

ну или пусть тогда выкладывают логи чатов на общее обозрение, и пользуются стандартными методами разрешения конфликтов, как то обращение к админами, ВУ и пр.

какого хрена (прошу прощения) вообще Хорим начал тянуть эту дрянь с викиреальностью и пр. в чаты
11:21:48 Denis Bratchuk в общем Братчук негодуэ
12:54:13 Denis Bratchuk переписал проект целиком, вариант 2 в доке
12:54:18 Denis Bratchuk <ссылка на гугл-док>
12:58:19 Denis Bratchuk Володя, напиши что думаешь как глянешь целиком
12:59:32 Blacklake меня несколько смущает, что в проекте не отражено, что конфликт начался не в скайпе, а был следствием правки Тимура в викиреальности.
13:00:44 Denis Bratchuk ну косвенно это есть
13:00:45 Denis Bratchuk <ссылка на гугл-док>
13:00:53 Denis Bratchuk 2. Арбитражный комитет отмечает, что данный конфликт является следствием действий участников за пределами страниц Википедии, и для успешного его разрешения необходима публикация частной информации о затронутых в заявке участниках.
13:00:58 Denis Bratchuk но дальше по тексту только скайп, да
13:01:51 Denis Bratchuk да, надо упомянуть точно, думаю щас где
13:02:26 Blacklake мне кажется, что нужно написать, что оффвики со стороны Тимура есть единичное действие, которое невозможно рассматривать как преследование. А дальше - только склока в скайпе и корректное предупреждение инвики.
13:03:00 Blacklake (это уже в проекте не нужно, но: в викиреальности Тимур сделал только одну правку, которую затем восстановил уже не Тимур, а тамошний админ)
13:03:19 Denis Bratchuk я видел
13:03:44 Denis Bratchuk но логика не совсем такая
13:04:00 Denis Bratchuk оффвики - это вообще как бы не преследование
13:04:06 Denis Bratchuk это свидетельство преследования онвики
13:04:41 Denis Bratchuk точнее свидетельство того, что предупреждение онвики связано с тем самым мнением на выборах. а ВР тут так, просто как подтверждение
13:06:19 Blacklake Хм... перечитав заявку, вообще не понял, что там считает преследованием заявитель.
13:06:29 Denis Bratchuk смотри, Тимур обижается на Хорима
13:06:37 Denis Bratchuk Хорим об этом узнаёт по правкам в ВР
13:06:47 Denis Bratchuk он понимает, что Тимур на него реально обижен
13:07:07 Denis Bratchuk и когда Тимур начинает предъявлять ему претензии, Хорим понимает, что изучение вклада было не просто так
13:07:12 Denis Bratchuk а именно из-за той самой правки
13:07:23 Denis Bratchuk на выборах, не в ВР
13:08:02 Blacklake ох
13:08:06 Denis Bratchuk та да
13:08:17 Denis Bratchuk тут по сути, блин, как бы в третий раз не пришлось переписывать...:)
13:11:04 Denis Bratchuk короче тут всё хуже, чем я думал. получается, что арбитр преследует участника сначала оффвики, а потом и онвики за то, что тот про него нелицеприятно выразился на выборах?
13:12:10 Denis Bratchuk если это хотя бы в первом приближении так, заявку нужно принимать
13:14:47 Denis Bratchuk второй проект зачеркнул. там действительно многое нужно править
13:17:30 Blacklake я сейчас перечитал первый лог (который в письме, но не в доках), да, тут практически все действия Тимура мотивированы фразой с выборов
13:17:46 Blacklake черт-черт
13:19:14 Blacklake (в свете обсуждения критериев преследования в заявке по Abiyoyo тут, по-моему, тест пройден)
13:24:36 Denis Bratchuk угу
13:39:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, мне кажется, мы немного неправильно строим обсуждение.
13:40:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, сначала нам надо разобраться, принимать ли заявку - не разбираясь, кто в чём виноват.
14:02:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если мы отклоним заявку по неисчерпанности доарбитражного урегулирования, это не значит, что после попыток урегулирования мы не получим новую, уточнённую заявку.
14:02:54 Denis Bratchuk так я поэтому и написал выше видение заявки
14:03:12 Denis Bratchuk это не значит, что там всё верно, это по сути просто квинтэссэнция обвинений
14:04:15 Denis Bratchuk и если вопрос стоит в том, принимать ли заявку, в которой действующего арбитра обвиняют в преследовании участника оффвики и инвики, и имеются приватные материалы, то заявку принимать надо (это не значит, что арбитр виноват; будем разбираться)
14:06:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не очень понял мысль. Дело в тяжести обвинений? Или в том, что ответчик - арбитр? Почему ситуация не может быть предварительно обсуждена (и с достаточно высокой вероятностью - разрешена) на ФА?
14:07:03 Denis Bratchuk потому что есть диффы, содержащие приватные данные, которые всем администраторам показывать не стоит
14:07:28 Denis Bratchuk [27 апреля 2012 г. 14:06] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Дело в тяжести обвинений?частично
14:07:43 Denis Bratchuk [27 апреля 2012 г. 14:06] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Или в том, что ответчик - арбитр?очень косвенно
14:08:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть ключевая причина принятия - непубличные данные?
14:09:09 Denis Bratchuk угу
14:09:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда мы должны будем принимать все заявки, ссылающиеся на непубличные данные, считая, что из-за этого доарбитражное урегулирование по ним невозможно?
14:10:29 Denis Bratchuk второе с первым не связано
14:11:18 Denis Bratchuk если претензии более менее серьёзные - то видимо да
14:11:32 Denis Bratchuk если нет, как то "он меня в чате обозвал ослом", то конечно нет
14:28:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, тут разве что комплексность ситуации может играть роль. И серёзность обвинений, и то, что вневикипедийное урегулирование производилось, и то, что обвинение не выглядит явно безумным, и то, что оно делается в адрес арбитра.
14:29:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И всё же - ключевым вопросом мне кажется имчерпание доарбитражного урегулирования.
14:30:38 Denis Bratchuk ну, оно связано с другими пунктами, включая с непубличностью данных. то есть, грубо говоря, эта самая непубличность существенно сокращает количество возможных вариантов урегулирования
14:30:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте, подумаем - есть ли потенциально работоспособные варианты урегулирования этой ситуации вне арбитража?
14:30:44 Denis Bratchuk до одного-двух
14:30:49 Denis Bratchuk уже пройденных
14:31:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну вот не кажется ли вам, что возможен вариант с посредником?
14:31:39 Denis Bratchuk по поводу чего?
14:31:55 Denis Bratchuk общаться через посредника?
14:32:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу взаимодействия между участниками.
14:32:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чтобы посоедник выслушал стороны и высказал им своё суждение и рекомендации.
14:33:09 Denis Bratchuk это уже было в СЧ, я так понял
14:33:11 Denis Bratchuk и не помогло
14:43:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, предметно там урегулированием никто не занимался.
14:44:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, что самое интересное, в чате, вроде бы, был консенсус, что Horim не прав.
14:44:58 Blacklake В чате не рассматривалась предыстория, насколько я понимаю.
14:45:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Соответственно, посредник может рассмотреть, не так ли?
16:18:31 ShinePhantom Может ли быть единичная правка на стороннем ресурсе преследованием?
16:22:17 Denis Bratchuk не, Фантом
16:22:20 Denis Bratchuk преследование не в этом
16:22:30 Denis Bratchuk правил Тимур, не Хорим
16:23:06 Denis Bratchuk но Хорим по этой правке понял, что Тимур на него обижен сильно, попытался помириться, не вышло, а на следующий день Тимур выставил ему претензии
16:23:10 Denis Bratchuk предварительно изучив вклад
16:23:24 Denis Bratchuk причём сначала в чате, но Хорим его слушать не стал, и Тимур это запостил на СО
16:24:45 ShinePhantom то Хорим понял. А я понял, что Тимур как обычно развлекался, собирая подобные реплики о себе. и не более
16:25:46 Denis Bratchuk может и так. но если участник потом начинает уделять особое внимание тем, кто эти реплики допускал, это же не очень хорошо, мягко говоря
16:26:43 ShinePhantom Лев, помнится, похожие претензии Спейду предъявлял
16:27:38 Lev Мне, если честно эта заявка не очень понятна
16:27:40 ShinePhantom а как там у нас сформулировано преследование в Алогринском иске?
16:27:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, что если мы примем заявку, то перед обсуждением по существу имеет смысл выслушать Тимура.
16:28:28 Lev Все проишедшее - оффвики и на преследование, ну никак не тянет
16:28:47 Denis Bratchuk не всё, Лев
16:28:52 Lev Единственное вики-обвинение в адрес Тимура
16:28:55 Lev (секунду)
16:29:01 Denis Bratchuk оффвики - это просто доказательства
16:29:23 Lev это то, что он якобы выдает предупреждения из-за своей пристрастности
16:29:31 Denis Bratchuk да
16:30:32 Lev ну для этого нужны более серьезные доказательства, кроме как "мы как-то поругались в чате, а теперь любое его действие я считаю преследованием"
16:31:17 Lev даже если он так считает, то нужно идти не в АК, а скажем как я в похожей ситуации - на форум, и там все выяснить (в том числе и с оппонентом) (изменено 16:31:27)
16:31:33 Denis Bratchuk я бы не сказал, что они поругались в чате
16:31:57 ShinePhantom Денис, я так подозреваю, что там несколько дней Хорим ругался с некоторыми товарищами
16:32:04 ShinePhantom я просто не читал в те дни чат
16:32:14 Denis Bratchuk см. в рассылке
16:32:26 Denis Bratchuk не знаю, что было раньше, но в том конкретном случае Хорим извинялся как мог
16:32:31 Denis Bratchuk <цитата из приватного лога>
16:32:52 Lev ну ок, я неудачно выразился
16:33:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, я извиняюсь, но хорошо бы определиться с принятием. Если принимаем - то имеет смысл 1. Заслушать Тимура и 2. Посмотреть на иные высказывания сторон в чате в адрес друг друга.
16:33:40 Lev Хорим знает, что Тимур по-прежнему обижается, и теперь считает каждое его действие - преследованием
16:34:00 Lev ну или вызванное личными мотивами, а не целями проекта
16:35:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне вот вспоминается (руку на отсечение, впрочем, не дам) неодобрительное высказывание Horim'а в духе "и это - действующий арбитр" в адрес INSAR'а.
16:38:34 Denis Bratchuk [24.04.2012 19:05:02] horim1969: Мда, господин арбитр
16:39:47 Denis Bratchuk [27 апреля 2012 г. 16:33] Lev:

<<< Хорим знает, что Тимур по-прежнжму обижается, и теперь считает каждое его действие - преследованием ну или вызванное личными мотивами, а не целями проекта вот пусть и разберутся, а мы их рассудим
16:46:50 ShinePhantom [27 апреля 2012 г. 16:35] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Мне вот вспоминается (руку на отсечение, впрочем, не дам) неодобрительное высказывание Horim'а в духе "и это - действующий арбитр" в адрес INSAR'а.Хорим это повторяет на каждое мое или Тимурово действие/бездействие в чате
16:47:24 ShinePhantom они несколько дней до этого переругивались в чате
16:47:39 ShinePhantom [20.04.2012 12:21:35] horim1969: А что, товарищи все еще живы?

20 апреля 2012

12:22:28 INSAR Товарищей всё меньше. Нонешние всё больше - господа.
12:22:48 horim1969 Господа все в Париже, здесь везде товарищи.
12:23:13 INSAR Гусь свинье не товарищ.
12:24:26 horim1969 Сам таков. На выборах в АК потоплю.
12:25:36 DR Хорим, фи
12:26:15 horim1969 Фи? Я же не серьезно, топить я собираюсь только пару человек.
12:27:06 INSAR А мои следующие выборы в АК уже обсудили)
12:27:23 horim1969 Да. Но я - подлец, и люблю издеваться над вышестоящими.

27 апреля 2012

16:47:43 ShinePhantom как пример
16:48:37 Denis Bratchuk но ты же ему за это предупреждения инвики не выписываешь?
16:48:46 ShinePhantom он только рад им будет
16:48:55 ShinePhantom и будет немедленно требовать своей бессрочной блокировки
16:49:11 ShinePhantom поэтому все давно забили на такую манеру общения
16:52:04 ShinePhantom собственно и Тимур вовсе не за ЭП предупреждал
16:52:12 ShinePhantom как все сложно
16:52:16 Denis Bratchuk в том то и дело
16:52:36 Denis Bratchuk ну вот представь, ко мне приходит участник и расписывает мой вклад в качестве администратора
16:52:50 Denis Bratchuk указывает на мелкие несоответствия, несоблюдение процедур и пр.
16:52:55 Denis Bratchuk причём всё честно
16:53:41 Denis Bratchuk но потом я узнаю, окольными путями, что он это сделал не потому, что заметил мои действия, а потому, что я когда-то против него проголосовал на выборах, пусть, ЗСПИ или ВАРБ
16:53:57 Denis Bratchuk окольными путями - в чатеге, ну или на ВР
16:54:10 Denis Bratchuk я ему этими же окольными путями напишу, чтобы не обижался и всё такое
16:54:19 Denis Bratchuk и всё равно получу вот эту простыню
16:54:23 Denis Bratchuk это будет преследование или нет?
16:54:47 ShinePhantom погоди. В твоем описании есть два послания от того участника тебе? (изменено 16:54:49)
16:55:07 ShinePhantom до того как ты узнал о предполагаемых мотивах, и после
16:55:43 Denis Bratchuk одно должно быть, сорри
16:55:44 Denis Bratchuk после
16:55:57 ShinePhantom ну я бы сказал "Спасибо, учту"
16:56:06 ShinePhantom на единичное послание (изменено 16:56:09)
16:56:27 ShinePhantom Хорим, кстати, писал, что даже не читал, что там ему написал Тимур
16:56:40 ShinePhantom его волнует сам факт, что это названо "Предупреждение"
16:57:13 ShinePhantom единичный случай - это случай. Он не показывает ничего
16:57:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что если ты получил именно простыню, то это связано с чем-то ещё, чем с "просто заметил" - ибо он взял, собрал и расписал.
16:57:40 Denis Bratchuk ну то есть по твоему это совпадение?
16:58:09 ShinePhantom это не совсем совпадение, но точно не имеет умысла с целью изгнать из проекта
16:58:11 Denis Bratchuk скажем так, это _очевидное_ совпадение? и не имело смысла даже подозревать взаимосвязь? (изменено 16:58:59)
16:59:06 Denis Bratchuk (я не говорю щас что эта связь есть)
16:59:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Однако, думаю, попытка пристально проверить свою гипотезу с проблемами у участника - и написать ему простыню, когда убедился, что проблемы действительно есть - это нормально и конструктивно.
16:59:57 Denis Bratchuk но вот если бы со мной два таких происшествия произошли, я бы конечно тоже написал (учту), но подумал бы именно "вот говнюк, ещё раз так сделаешь, подам ЗКА или ЗАЯ" (изменено 16:59:59)
17:00:41 Denis Bratchuk опять же, вопрос сейчас не в том, какое будет решение; а в том, есть ли предмет для рассмотрения, и если отклонять - то с какой формулировкой
17:01:15 ShinePhantom а чем "отсутствие доарбитражного" не понравился как повод? (изменено 17:01:20)
17:01:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что касается мотивов, то с ними надо быть очень осторожно. Мне не нравится идея, что умеющий скрывать и обманывать волк в овечьей шкуре получает существенное преимущество.
17:01:56 Denis Bratchuk [27 апреля 2012 г. 17:01] ShinePhantom:

<<< а чем "отсутствие доарбитражного" не понравился как повод?тем что есть необходимость разбирать приватную инфу (логи, правки в ВР), и это на ФА не вынесешь
17:02:06 Denis Bratchuk а сами они помириться не могут явно
17:02:23 ShinePhantom да я как-то не вижу, что Тимур и ссорился :)
17:02:55 ShinePhantom мда, запутанно
17:05:10 Denis Bratchuk [27 апреля 2012 г. 17:01] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< что умеющий скрывать и обманывать волк в овечьей шкуре получает существенное преимуществомм, это о ком? кто из них волк-то?
17:20:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не про кого-то конкретного. Просто твоя формулировка примера очень большое значение придаёт тому, что преследующий "проговорился" или как-то выдал себя. Мне опасность от человека, скрывающего свои мотивы кажется куда больше.

29 апреля 2012

08:39:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, я перечитал наши обсуждения и мнение сообщества на СО заявки. Я полагаю, что заявку всё же стоит отклонить, порекомендовав участникам найти третейского посредника (или даже группу посредников), который проанализирует соответствующие материалы - в том числе, непубличные. И только если этот подход не даст результата - идти в АК.
08:39:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko АК не должен быть в каждой бочке затычкой.
10:44:18 Lev нет, не должен
10:44:29 Lev но меня несколько смущает формулировка
10:44:42 Lev посредника по какому, собственно, вопросу?
10:44:50 Lev выноса статей на удаления?
10:45:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Посредника по вопросу, как разрешить эту ситуацию.
10:45:40 Denis Bratchuk видимо, имеется в виду посредник по поводу оценки действий участников
10:46:00 Denis Bratchuk которому в руки они готовы вверить непубличные данные
10:46:05 Denis Bratchuk и довериться их оценке
10:46:23 Denis Bratchuk было преследование или нет
10:46:29 Lev а какие там непубличные данные, и о чем там посредничать?
10:46:33 Denis Bratchuk ВР, чат
10:46:34 Lev хм
10:46:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Например, посредник может дать рекомендации Тимуру избегать каких-то действий в адрес Horim'а.
10:46:48 Lev ну ВР то публичнее некуда
10:46:56 Denis Bratchuk (ндл) по ВР я вчера слышал совершенно уж невероятное мнение, что это был не Тимур, а НП
10:48:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто суть в том, что ситуация в настоящий момент касается не сообщества, а двух участников. Соответственно, третейский судья тут как нигде уместен.
10:48:36 Denis Bratchuk хм
10:48:49 Denis Bratchuk почему тогда другие конфликты с участием двух участников мы разрешаем
10:48:57 Denis Bratchuk а эту заявку отклоняем
10:49:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что они прошли стадию доарбитражного урегулирования в полнрй мере, и мы вынуждены за них браться.
10:49:57 Denis Bratchuk Томас и Фред прошли?
10:52:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да - там нет конфликта между Фредом и Томасом per se; Фред действует не в публичных интересах, а ситуация является продолжением старой череды деяний, ранее неоднократно доходившей до АК.
10:54:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я, кстати, чат по 787-й пока так, увы, и не вижу)
10:54:39 Lev [29 апреля 2012 г. 10:52] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Да - там нет конфликта между Фредом и Томасом per se; Фред действует не в публичных интересахВолодь, мне кажется, что это фразы противоречат друг другу
10:55:12 Lev Или Фред действует в публичных интересах или мы имеем дело с личностным конфликтом
10:55:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В реплике выше поставил лишнее "не". Имел в виду - действует в публичных, а не частных интересах.
10:55:44 Lev а, тогда ок, разумеется
10:56:02 Lev Эту заявку я бы отклонил, но по более простым причинам:
10:56:31 Lev 1. Мелочность конфликта и его причин. Не уровень АК
10:57:17 Lev 2. Слабая фактическая база - из-за одного предупреждения бежать в АК и заявлять о преследовании - несерьезно
10:59:27 Denis Bratchuk по 2. - т.е. в любом случае преследование не может выражаться в одном предупреждении? а если бы, предположим, Тимур в чате сказал прямым текстом - "ах ты засранец, я тебе это ещё припомню, сначала выживу тебя из этого чата, а потом и из википедии" - и после этого последовало бы предупреждение, мы бы тоже не видели бы в этом проблем?
11:00:39 Lev я бы увидел проблему в самой угрозе
11:01:20 Lev администратор не должен вести себя подобным образом
11:01:40 Lev но Тимуру, конечно же стоит посоветовать оставить Хорима в покое
11:01:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в принципе, одно другому не мешает, Лев - можно как раз написать комплексно, включая указанное тобой, но не просто отпинать, но и предложить конкретный работоспособный путь разрешения ситуации.
11:02:08 Denis Bratchuk это будет рассмотрение по существу
11:02:31 Lev Да мне кажется, что это как-то несерьезно, в смысле комплексного подхода.
11:03:22 Lev Во-первых из пушки по воробьям, во-вторых они просто покакались, и посредники их вряд ли помирят. Нужно просто время и добрая воля (изменено 11:03:40)
11:03:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему несерьёзно? Мне кажется, что отклонение как раз должно сопровождаться описанием, как следует пытаться разрешать ситувцию.
11:04:17 Lev да и если не помирятся, а просто отстанут друг от друга - проекту тоже будет неплохо
11:04:23 Denis Bratchuk и ещё, даже не знаю хорошо это или плохо, это будет прецедент, согласно которому АК не собирается рассматривать заявки, связанные с преследованием, свидетельства которого являются непубличными, пока не будет произведено попыток введения третейского посредничества.
11:05:07 Denis Bratchuk и, кстати, далеко не факт, что наша рекомендация сработает. Хорим упёртый, он вполне может сказать, что "никакие посредники меня не устраивают, ХАЧУ АК!!!11!
11:05:10 Lev ну потому что когда уже вполне взрослые дяди ругаются из-за ничего мне такие способы их помирить кажутся несерьезными
11:05:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, это вполне по ВП:РК.
11:05:32 Denis Bratchuk не в смысле АК-11:)
11:05:53 Lev Мне кажется лучшая рекомендация - идите с миром и не цепляйтесь друг к другу
11:06:21 Denis Bratchuk ну ок. давайте лучше попробуем формулировку сделать, и её уже обсуждать. так обычно проще
11:06:37 Denis Bratchuk получится отклонить - ок. не получится - будем принимать
11:06:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, если Horim откажется от посредника - это будет дополнительная значимая информация для АК.
11:07:06 Denis Bratchuk я пока выключаюсь, вернусь часов через 5-6, займусь тем что обещал (заявками по Фреду)
11:07:15 Lev ну я могу написать, но моя формулировка будет из трех строчек максимум
11:07:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я сейчас приеду и попробую написать, что я имею в виду.
11:08:07 Lev ага, давай
11:08:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Минут через 20-30.
11:40:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что-то вайфай здесь не работает, так что либо попозже, либо всё же с телефона наберу. Зато здесь розетка есть, покушаю электричества. Заодно - блины, для маскировки :)
12:36:13 ShinePhantom "преследованием участника являются последовательные не обусловленные контекстом систематические нарушения правил или иные систематические неконструктивные действия (даже если каждое из них формально не нарушает буквы правила), совершаемые одним участником в отношении другого участника с сознательной целью вызвать у последнего чувство дискомфорта и тем самым заставить его во избежание дискомфорта покинуть проект, покинуть определенную тему или отказаться от каких-то действий. Контекстно-обусловленные действия (например, присоединение к заявке, поданной другим участником; эмоциональная реакция на не нравящиеся действия системного оппонента) преследованием не являются."
12:36:19 ShinePhantom так что-ли было в том иске?
12:36:31 ShinePhantom там тут нет никаких фактов преследования, если следовать этой формулировке
12:40:16 Lev тоже верно, кстати
15:45:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, гугл-док у меня сейчас не работает, так что набросал в <<ссылка на etherpad>>
15:46:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Буду благодарен, если взглянете.
15:46:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, вроде, я учёл то, что ты говорил.
15:47:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Фантом, напомни, пожалуйста, откуда приведена формулиповка преследования?
16:17:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, удалось ссылку открыть?
16:21:28 Blacklake Почитал, поправил опечатки. Буду думать, отпишусь видимо завтра. Да, а формулировка Фантома - это из какой-то версии проекта по Abiyoyo.
16:25:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, я так и подумал - но спросил, потому что в окончательном решении я этой формулировки не нашёл.
16:45:07 Lev ну я не буду особо упираться, но мне по-прежнему не кажется естественным разрешение таких конфликтов путем обращения к посреднику
17:32:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ведь это всё же естественнее, чем через АК или даже через ФА?
17:35:21 ShinePhantom кто, блин, этот опытный участник, который посоветовал Хориму писать в АК? Вместо того, чтобы заняться посредничеством
17:35:37 ShinePhantom и сказать по человечески: остыньте, ребята
17:35:49 Lev +150
17:36:43 Lev И мне кажется, что это, что нужно сказать нам: остыньте ребята. Do not be a dick
17:37:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В первом пункте как раз про это. Можно усилить акценты.
17:38:16 Lev да, я, кстати хотел это сказать
17:39:27 Lev что можно было бы ограничится первым пунктом
17:44:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я бы второй не убирал бы - но акценты переставить, что уж если по-человечески совсем никак - то хоть бы через посредника - но точно не в АК.
17:44:30 ShinePhantom ну да
17:44:40 ShinePhantom а то второй вдвое больше
17:46:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Второй пункт мне жалко - потому что он общий. Но первый я готов расширить так, чтобы он стал больше второго:)
17:47:41 ShinePhantom let's try
19:28:33 ShinePhantom [19:19:03] Horim: Он меня первым начал задирать еще вчера, в чате ПИ и админов.
19:28:33 ShinePhantom [19:19:08] Horim: Запросов к ним.
19:28:33 ShinePhantom [19:19:09] Horim: Точнее.
19:28:33 ShinePhantom [19:20:42] michgrig: угу, конечно

[28 апреля 2012 г. 23:50] Horim:

<<< Да не собираюсь я ни с кого слезать, правку я вообще случайно заметил. Короче. Подождем, что скажут админы. Не ты, Biathlon. Не ты.[28 апреля 2012 г. 23:51] Horim:

<<< (сейчас Biathlon напишет, что я, как всегда, собственно, не прав) [28 апреля 2012 г. 23:52] Ярослав:

<<< Смысл изменился? Ни на йоту, поэтому, думаю, можно закрыть на это глаза...[28 апреля 2012 г. 23:52] Horim:

<<< Я ж говорил (rofl)и кто первый}} 19:21:12 Horim Он. Он всегда начинает писать что-то, когда видит, что появился я.
19:22:28 michgrig мда, ладно я остановлюсь, пожалуй

19:28:40 ShinePhantom какой же он утомительный

5 мая 2012

19:54:01 Denis Bratchuk я посмотрел изерпад, немного дополнил его, но проект мне кажется несбалансированным. в нём есть две составляющие - конфликт и обвинения в преследовании. и мне кажется, нам надо сказать, если уж собрались отклонять, что-то вроде 1. обвинения в _преследовании_ всегда очень серьёзны и должны подкрепляться вескими доказательствами 2. в данном случае заявитель предоставил свидетельства небольшого _конфликта_, но для того, чтобы уверенно его связать с предупреждением и расценивать как преследование, данных недостаточно, и масштаб конфликта не соответствует серьёзности обвинений 3. ну а для разрешения конфликта, который образовался между ними в чате, можно использовать стандартные процедуры из РК (изменено 19:54:35)
19:56:34 Denis Bratchuk правда до сих пор не понимаю, почему это отклонение. В терминах АК12 это было бы отклонение, да, т.к. "таких заявок нам не надо". В терминах АК13 это вполне себе не очевидно мусорная заявка. С другой стороны понимаю, что есть а) отсутствие доарбитражного; б) невеликий масштаб. Если этого достаточно для отклонения, ок, давайте отклонять.
19:57:47 ShinePhantom ну а варианты?
19:57:57 ShinePhantom я просто не понимаю, что тут обсуждать при принятии
19:58:09 Denis Bratchuk это потому, что мы уже всё обсудили
19:58:19 ShinePhantom единственный эпизод?
19:59:18 ShinePhantom [5 мая 2012 г. 19:58] Denis Bratchuk:

<<< “это потому, что мы уже всё обсудили” ну вобщем да :)
19:59:41 Denis Bratchuk ну видимо да:) в общем давайте тогда не будем делать акцент на том, будет это отклонение или принятие. ок, отклонять так отклонять. но давайте определимся со структурой отклонения. Т.к. раньше вроде были претензии к варианту Владимира, и предложен альтернативный вариант (как минимум на уровне структуры)
20:00:32 ShinePhantom а где альт?
20:00:59 Denis Bratchuk [5 мая 2012 г. 19:54] Denis Bratchuk:

<<< 1. обвинения в _преследовании_ всегда очень серьёзны и должны подкрепляться вескими доказательствами 2. в данном случае заявитель предоставил свидетельства небольшого _конфликта_, но для того, чтобы уверенно его связать с предупреждением и расценивать как преследование, данных недостаточно, и масштаб конфликта не соответствует серьёзности обвинений 3. ну а для разрешения конфликта, который образовался между ними в чате, можно использовать стандартные процедуры из РК
20:13:37 ShinePhantom а, это ты и есть автор :))
20:13:45 ShinePhantom щас, хоккей досмотрю, почитаю внимательно
20:13:59 ShinePhantom 4-1, можно не волноваться, но все равно досмотреть надо

6 мая 2012

00:09:52 Denis Bratchuk :) а я футбол смотрел, Челси. чтобы было что обсуждать, думаю набросать целиком альтернативный проект согласно своей схеме

9 мая 2012

10:57:50 Denis Bratchuk <<ссылка на etherpad >> - сделал альт
10:58:03 Denis Bratchuk убегаю, буду через 2-3 часа, не раньше
11:04:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Честно говоря, меня смущает (выглядит не как отклонение, а как решение), но тоже через несколько часов.

11 мая 2012

09:41:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko правда до сих пор не понимаю, почему это отклонение. В терминах АК12 это было бы отклонение, да, т.к. "таких заявок нам не надо". В терминах АК13 это вполне себе не очевидно мусорная заявка. С другой стороны понимаю, что есть а) отсутствие доарбитражного; б) невеликий масштаб. Если этого достаточно для отклонения, ок, давайте отклонять.Честно говоря, не очень понял, что не так с изначальным проектом.
09:41:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там было указано на масштаб и на доарбитражное урегулирование.
09:42:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если смотреть по существу (было ли преследование, не было ли) - заявку, безусловно, надо принимать.
09:42:56 ShinePhantom а чего смотреть по одному эпизоду?
09:42:59 ShinePhantom смотри не смотри
09:43:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Без полноценного анализа я не готов писать фразы вида "В то же время, Арбитражный комитет не обнаружил свидетельств того, что действия участника INSAR напрямую связаны с имевшим место ранее конфликтом в скайп-чате" (изменено 9:43:34)
09:44:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, в случае полноценного анализа, не исключено, что такая связь вылезет.
09:45:05 ShinePhantom Владимир, ты ведь прекрасно знаешь, что никто Хорима не преследовал
09:45:16 ShinePhantom кому он нужен? (изменено 9:45:17)
09:45:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет. Я смогу это утверждать только в случае анализа.
09:45:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Априорно я ничего не знаю...
09:46:47 Lev ок, значит анализируй :)
09:47:12 ShinePhantom но анализировать параноидальные высказывания - трата времени (изменено 9:47:17)
09:47:37 ShinePhantom он каждый день повторяет, что его ненавидят тот или другой участник
09:47:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ок, значит анализируй Тогда надо принимать заявку.
09:48:08 Lev тогда давайте примем :)
09:48:21 Lev или у тебя есть альтернативные предложения?
09:48:43 ShinePhantom судя по всему, альтернатив нету
09:50:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, альтернатива - отклонить по отсутствию полноценного доарбитражного урегулирования и по незначительности конфликта.
09:51:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Без анализа по существу.
09:52:07 Lev ну так я это изначально и предлагал, а что изменилось?
09:55:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, сейчас в заявке мы ушли к утверждению по существу (об отсутствии связи, к примеру) и к советам, как разрешать ситуацию, не предваряющимся пояснениями о причинах, почему надо делать так, а не иначе.
09:55:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Изначально была, вкратце, следующая структура:
09:58:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Объём данных не свидетельствует о масштабном конфликте => её имеет смысл и урегулировать сообразно масштабам. 2. Доарбитражное урегулирование пропущено => следует его провести, например, указанными способами.
09:58:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас структура следующая:
09:59:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Констатируется конфликт и требования. 2. Говорится о том, что связи не обнаружено (то есть, по существу, претензии Horim'а объявляются необоснованными), и делаются советы, как действовать. 3. Продолжение советов.
10:00:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так?
10:41:39 Denis Bratchuk я так понял, тут вопросы ко мне, я прочитаю лог и напишу чуть позже
10:42:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Я чувствую, тут остальные тут, скорее посмотрят на наше с тобой обсуждение, прежде чем решать :) (изменено 10:42:48)

13 мая 2012

15:21:06 Denis Bratchuk я гляну оба варианта и прокомментирую. прошу прощения за задержку
15:34:43 Denis Bratchuk Владимир, я немного исправил свой проект, посмотри пожалуйста
15:34:48 Denis Bratchuk <<ссылка на etherpad >>
15:35:53 Denis Bratchuk многие формулировки там взяты из твоего текста, однако в целом, на мой взгляд, стиль упрощён. в то же время, добавлено несколько замечаний, в твоём проекте отсутствующих
15:38:40 Denis Bratchuk теперь суть такая 1. В чатах действительно случаются конфликты, однако не все из них переносятся в Википедию, поэтому так просто сопоставлять перепалку в чате и предупреждение, объединяя их в "преследование", не стоит 2. Хорим даже не попытался выяснить намерения Тимура. Поэтому констатируем отсутствие доарбитражного, шлём пить чай 3. Если не получится - пусть сначала найдут третьего.
17:33:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, сейчас гляну и будем заканчивать с вопросом, наверное.
17:47:22 Denis Bratchuk ok
18:24:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, хорошо. Чуть оформил, и вернул относительно большой кусок с отсылками на решения (если лишнее, и если именно это усложняло стиль, давай резать :) ) Взгляни, пожалуйста?
18:25:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что скажешь?
18:40:18 ShinePhantom а мне нравится
11:30:46 Denis Bratchuk по мне так нормально, я бы только убрал "преследование" из первого заголовка, чтобы не делать на нём акцент
11:40:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок. Тогда публикуем?
11:41:29 Denis Bratchuk Володю и Льва хорошо бы выслушать
11:42:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, я к ним косвенно и обращался :)
11:46:24 Blacklake Да, можно публиковать. Если подробнее, то на мой взгляд, правка Тимура в Викиреальности и последующее поведение достойны порицания и взаимосвязь между его действиями читается, но а) это все малозначительно, и б) предупреждение на СО, к которому у Хорима претензии, по делу совершенно.
11:46:58 Blacklake (Но я так понимаю, мы решили, что раз отклоняем, то не разбираем по существу, да?)
11:47:08 Denis Bratchuk угу
11:47:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу...
12:38:31 Lev подождите меня плиз
12:38:39 Lev я смогу через час примерно посмотреть
12:38:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, сюда скопировать?
12:39:39 Lev не, не надо
12:39:52 Lev дело не в доступе, просто у меня люди, я занят
12:40:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок
12:49:08 Lev я освободился пораньше, сейчас посмотрю
12:50:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, отлично!
13:08:43 Lev Речь идет о "Варианте 1"?
13:10:04 Denis Bratchuk <<ссылка на etherpad >> (изменено 13:10:12)
13:11:03 Lev ааааа во куда запулили
13:11:14 Denis Bratchuk да, мы такие
13:11:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу. Когда мы её писали, у меня был только телефон, с которого гугл-док не работал.
13:11:42 Lev ой, розовенькое все какое, веселенькое
13:11:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
13:11:54 Denis Bratchuk мы так и выложим
13:12:03 Denis Bratchuk чтобы, наконец, сообщество узнало, кто что пишет в проектах
13:12:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko мы так и выложим

D

13:18:09 Lev Первый параграф - сократил, убрал тавтологии, сделал стиль чуть менее "милицейским"
13:19:10 Lev а так - все хорошо, можно публиковать
13:29:14 Denis Bratchuk нормально вроде, я за
13:31:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда осталось услышать Володю, вроде?
13:31:23 ShinePhantom так он уже отметился
13:31:35 ShinePhantom [11:46] Blacklake:

<<< Да, можно публиковать
13:32:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тогда пошли :)
13:32:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я могу опубликовать, если хотите.
13:33:37 ShinePhantom давай
13:34:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок.
13:50:06 ShinePhantom [13:49] Horim:

<<< Ничего, попробуем в следующем составе. Добъёмся.
13:50:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
13:50:43 ShinePhantom [13:50] Horim:

<<< Здесь-то его явно покрывают.
13:52:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Фантом, на мой взгляд, это, скорее, такой юмор специфический.
13:52:32 ShinePhantom утомил он меня юмором своим
13:53:15 ShinePhantom если постоянно ведет себя как тролль. то и относиться следует как к троллю. Пускай даже он всего лишь шут. Крякает - значит утка.
13:56:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он в чате шутит? В чате. Правила чата это нарушает? Нет. В ВП вылезает? Вроде, нет.
13:57:14 ShinePhantom дак не может вылезти, в блоке уже :)
13:58:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну вот и ладненько. :)
13:59:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что ты предлагаешь?
13:59:31 ShinePhantom ничего
13:59:36 ShinePhantom дождусь конца срока
14:00:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Потирая руки) ... и потом - ап! :)
14:00:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, можно в чате прокомментировать.
14:00:29 ShinePhantom кормить его еще (изменено 14:00:31)
14:01:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда ничего сделать нельзя.
14:01:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вроде бы.
14:01:27 ShinePhantom ну почему, можно захватить власть в ВП:2,5 :)
14:04:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это идея. :D
17:43:54 ShinePhantom что-то комментов нет. Можно подписывать, видимо
17:45:03 Denis Bratchuk ну, от кого надо комменты были
17:45:07 Denis Bratchuk но подписывать можно, да
17:45:16 Denis Bratchuk трое есть?
17:46:25 ShinePhantom Владимир тут где-то
17:54:16 ShinePhantom подписал короче, а то, кажется, скоро комп отберут
17:57:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, пошли.
17:57:55 Denis Bratchuk ага, я тоже ща, и покрашу