Арбитраж:Об именовании статей о персоналиях

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Заявка

Истец: AndyVolykhov
Соистец: ГорныйСинийБарабан

Ответчик: по первой части нет, по второй части Sasha l, ходатайсвую о привлечении в качестве соответчика - Анатолия. Sasha ^!?ММ 00:21, 14 декабря 2006 (UTC)

Ответчика? Он ничего не нарушал в данном случае. --AndyVolykhov ^↔ 04:07, 14 декабря 2006 (UTC)

он будет представлять мои интересы. Sasha ^!?ММ 04:08, 14 декабря 2006 (UTC)

В данном иске я прошу рассмотреть 2 связанных проблемы. Если АК сочтёт нужным, этот иск можно разделить на два, но лично мне это не кажется необходимым. --AndyVolykhov ^↔

Часть первая

Истец

Правило о том, что персоналии с вымышленными именами должны именоваться в прямом порядке (ПРО:П#Псевдонимы), было принято, как указано на этой странице, на общем голосовании: Википедия:Форум:Архив-2005-04-28#Референдум за принятие правил названия биографических статей. Как можно видеть из этого обсуждения, эту поправку к правилам именования статей о персоналиях поддержали только три человека (Bubuka, Alma Pater и DED).

Недавно состоялось голосование об отмене этой поправки (приравнивании псевдонимов, из которых можно очевидным образом выделить фамилию, к реальным именам). Хотя решение принято не было (голоса распределились 44:33), но очевидно, что текущие правила не поддерживаются большинством участников (об этом же говорит и результат аналогичного опроса, состоявшегося ранее, где был достигнут консенсус в 2/3, а именно 18:8).

Необходимо также отметить, что ряд проголосовавших "против" выдвигали аргументы, из котрых следует, что они не поняли сути предлагаемой поправки: Orion955 заявил, что не хотел бы переименования статьи Иисус Христос, а ifomichev упомянул статьи Андрей Рублёв, Гай Юлий Цезарь Октавиан Август, Абрам Петрович Ганнибал. Очевидно, что ни одно из перечисленных названий не является псевдонимом, и к ним это правило не относится. Несколько человек указали, что выступают за естественный порядок для всех персоналий, но не пояснили, зачем разделять псевдонимы и реальные фамилии.

Я прошу Арбитражный комитет ответить на вопрос, легитимно ли правило, принятые тремя участниками в тот момент, когда не могли ещё быть видны последствия такого решения, если в настоящий момент количество участников, поддерживающих это правило, меньше числа участников, выступающих за его изменение (фактически - отмену), как минимум на 11 голосов. Если правило нелегитимно, просьба АК принять решение или высказать рекомендации о том, каким образом действовать с этими статьями дальше.

Ответчик

Поясню насчет т. н. "референдума" (я специально скопировал его себе потому что такие вещи вообще можно записывать в анналы). Участник настойчиво указывает на то, что пункт правил о псевдонимах был поддержан 3-мя участниками, при этом обходит стороной тот факт что во всем этом т.н. референдуме участвовало всего 8(!!!) человек. Т.е. фактически весь сегодняшний правой казус - плод скоропостижного решения ничтожной кучки людей. И я тут говорю не о частностях(типа псевдонимов или персонажей), а в целом.

Далее, участник упоминает недавно прошедшее голосование и констатирует тот факт, что консенсус не был достигнут. В тоже время, далее смешивая понятия и праравнивая голосование к опросу - ссылается на опрос, проведенный за неделю до этого, кроме того пытается самостоятельно интерпретировать его результаты и навязать такую интерпретацию суду. Что считаю недопустимым и проявлением неуважения, ни к к суду, ни к участникам голосования и опроса.

Впрочем у меня нет никакого желания жонглировать цифрами и фактами, пытаться представить участников которые голосовали против(или за) неадкватными и не понявшими вопрос. Полагаю, что все уже давным давно поняли, что к чему и идиотов среди нас нет. Для меня совершенно очевидно, что текущая ситуция с заголовками противоречит фундаментальным принципам Википедии, а именно:

• "википедия не бумажная энциклопедия" и учитывая тот факт, что нет никаких проблем с поиском (да и с категоризацией) - нет никаких причин писать имена задом наперед. Ровным счетом никаких.
• "википедия не создает новую реальность" - попытки оригинальным (ориссным) образом сконструировать заголовки, игнорируя окружающую реальность, являются грубейшим нарушением данного принципа. Т.е. фактически берется исходное имя человека, препарируется всячески согласно каким-то ориссным правилам (которые не отражают реальность, а пытаются ее подменить), и в итоге ставится в изуродованном виде. Это недопустимо - википедия должна маскимально следовать фактам.
• "Правило нейтральной точки зрения" - нельзя назвать нейтральными такие заголовки, которые основаны на приверженности их сторонников "бумажным традициям" или "привычным категориям", что явлется просто одной из точек зрения, а не общепринятой схемой. Соврешенно очевидно, что заголовок Шарль де Голль выглядит намного нейтральнее чем Голль, Шарль де.

Завершая мой ответ по первой части, еще раз хочу попросить уважаемый суд (как я это уже сделал в превыдущем иске) заблокировать и делегимитизировать текущие правила, но не частично, как предлагает участник АндиВ, а полностью, по всем пунктам которые вызывают споры на протяжение уже почти 2-х лет и противоречат фундаментальным принципам википедии. Предложить участникам написать новые, обратившись к опыту других википедий и здравому смыслу. Sasha ^!?ММ 22:47, 13 декабря 2006 (UTC)

Во-первых, Вы не являетесь ответчиком по этой части иска :) Во-вторых, недавний опрос чётко показал, что основное правило об именовании персоналий поддерживается подавляющим большинством участников. Всё остальное не комментирую, ибо притянуто за уши. --AndyVolykhov ^↔ 04:06, 14 декабря 2006 (UTC)

Часть вторая

Истец

Как известно, всплеск переименований в последнее время связан с деятельностью участника Sasha l. При этом участник допускает массу ошибок и действий, не следующих напрямую из правил, без согласования с обществом (как следствие, без консенсуса, а иногда даже вопреки консенсусу).

Вот примеры действий участника:

• Переименование статьи Иоанн Кронштадтский в Иоанн Кронштадский вопреки правилам русского языка.
• Переименование статьи Ли, Вивьен в Вивьен Ли, хотя вымышлена только фамилия, а в имени изменена только одна буква (в en: написано "with the spelling of her name revised to "Vivien Leigh", а никак не "her name changed" и т.д.), что никак не может быть признано сменой имени.
• Переименование статьи Валентино, Рудольф в Рудольф Валентино с не предусмотренной правилами мотивировкой "сценическое имя", хотя, как ясно из статьи, имя и фамилия реальные с точностью до перевода на другой язык (Родольфо->Рудольф) и смены рода (Валентина->Валентино).
• Переименование статьи Милявская, Лолита Марковна в Лолита (певица) без обсуждения с мотивировкой "сценический псевдоним, реальное имя сторостепенно и мало кому известно", что не соответствует действительности (реальное имя не может быть псевдонимом, к тому же полное имя вполне известно - 167 тысяч ссылок в Яндексе)
• Переименование статьи Балел, Мустафа в Мустафа Бaлел (к тому же с опечаткой в названии) с мотивировкой "араб" (хотя он вообще-то турок :), да и непонятно, почему арабов нужно называть не по правилам, см., например, Категория:Президенты Египта).
• Переименование статьи Уорхол, Энди в Энди Уорхол, хотя ни имя, ни фамилия не вымышлены, а просто американизированы. Статья обсуждалась на странице Википедия:К переименованию/21 ноября 2006, однако Саша Л. переименовал её без консенсуса.
• Попытка, повторённая ещё 20 раз (откатывали 3 разных участника), выставить на быстрое удаление редирект Ахмад Шах Масуд по критерию {{db-move}}, который очевидно неприменим, так как предварительная договорённость не была достигнута. Кроме того, в обсуждени допустил целый ряд ошибок (заявлял, что эпитет - то же, что кличка, утверждал, что у афганцев нет фамилий, говорил, что он принадлежит к арабской культуре (и что с того?), заявлял, что Пушкин - не русский).
• Переименование статьи Беннани, Сальма в Сальма Беннани с мотивировкой "официальный титул, фамилия отсуцтвует" (на самом деле такого титула нет, а Беннани - фамилия).
• Переименование Бавария Мюнхен (футбольный клуб) в ФК Бавария Мюнхен с мотивировкой "стандарт" (хотя такого стандарта нет, это сейчас предмет обсуждения, и об этом Sasha l уже был оповещён ранее: [1]).

Кроме того, прошу обратить внимания на многочисленные грубые реплики в адрес других участников: называние чужих действий маразмом (даже его подпись содержит ссылку на страницу "музей маразма" в его пространстве участника, что я считаю оскорблением участников Википедии), выражения "утритесь", "в в своем уме?", "ваше орисописательство", "Перестаньте юлить", "сел в лужу" (все примеры из Обсуждение:Ахмад Шах Масуд).

Я прошу Арбитражный комитет оценить правомерность действий участника Sasha l и, если какие-то действия неправомерны, выбрать меру для предотвращения совершения участником подобных действий в дальнейшем. Возможно, для предотвращения подобных конфликтов участнику следует на какое-то время запретить совершать любые переименования во избежание злоупотреблений. --AndyVolykhov ^↔ 20:29, 13 декабря 2006 (UTC)

Соистец

Действия ответчика противоречат следующим сложившимся (хотя и неписанным) правилам:

• Явно существует консенсус по поводу того, что любые массовые действия, даже если каждое отдельное действие из этой массы соответствует правилам, должны предварительно согласовываться с сообществом. Пример: заливки обязательно должны согласовываться, и это никак не противоречит правилу "правьте смело". Ответчик же давно занимается именно массовыми переименованиями статей, не получив на это одобрения сообщества, и не реагирует на неоднократные предупреждения о том, что такие действия недопустимы.
• Явно существует консенсус по поводу того, что если действия участника откатываются несколькими другими участниками, то нужно немедленно остановить такие действия и начать обсуждение. Ответчик же, хотя и участвует в обсуждениях, в то же время продолжает вносить спорные правки и затевает войны откатов.
• Явно существует консенсус по поводу того, что если существуют различные интерпретации правил, то нельзя настаивать только на своей интерпретации правил и в соответствии с ней действовать, а нужно начать обсуждение, чтобы выработать общую точку зрения. Ответчик же упорно переименовывает статьи, настаивая на своей трактовке правил, хотя ему было неоднократно указано на то, что его трактовка, как минимум, неоднозначна.

Кроме того, легко видеть, что практически все переименования персоналий, сделанные ответчиком, заменяют принятый в википедии порядок следования имен на прямой порядок. С учетом этого, а также вышеизложенного можно с высокой вероятностью предположить, что намерения ответчика не состоят в улучшении энциклопедии, и он пытается таким образом протолкнуть свою точку зрения, состоящую в том, что все персоналии должны именоваться прямым порядком.

Для предотвращения дальнейшего хаоса в именах статей и особенно персоналий прошу Арбитражный комитет:

• запретить ответчику переименовывать какие бы то ни было статьи в течение 6 месяцев;
• признать ответчика гомоисламистом (такое решение не будет иметь правовых последствий, зато будет иметь моральные).

ГСБ 23:36, 13 декабря 2006 (UTC)

Ответчик

Уважаемый суд, поскольку вторая часть иска связана напрямую с текущими правилами (а именно согласно им я и старался переименовывать статьи, впрочем конечно никто не застрахован от ошибок и они безусловно были) прошу в данном вопросе исходить исключительно из положенией правил (а иначе сообтвеннно и быть не может - ведь участник АндиВ утверждает что я что то-нарушил). Итак:

• Иоанн Кронштадтский в Иоанн Кронштадский - да, согласен - ошибка, в то же время достаточно рапространеная - 99т. [2] против 23т. [3]. Полагаю, что в качестве редиректа такой вариант обезательно должен быть. На названии основной статьи не настаиваю и не собирался настаивать.
• Ли, Вивьен в Вивьен Ли - в обьяснении выше участник АндиВ вводит такое понятие как "псевдоним похожий на имя", но в правилах такого нету. Это только его личное изобретение - если человек создал себе псевдоним на основе реального имени - это совсем не означает, что он от этого перестал быть псевдонимом (как например ник самого участника -- AndyVolykhov - совершенно очевидно что это не его реальное имя (то что в паспорте), а ник, хотя определенное сходство есть наверное).
• Валентино, Рудольф в Рудольф Валентино - та же история что выше. Полный псевдоним, имеющий частичное сходтво с реальным именем.
• Милявская, Лолита Марковна в Лолита (певица) - согласен - тут вопрос спорный. Можно и так, и так на мой взгляд, хотя возможно в данном случае вариант АндиВ более приемлемый, но так или иначе текущие правила четко не регламентируют этот вопрос.
• Балел, Мустафа в Мустафа Бaлел - вопрос пожалуй спорный, нигде не написано как нужно писать арабов и турок и других, имеющих арабские имена. С другой стороны - очень большое их количество написано в прямом порядке и мне показалось, что для арабов и турок будет более уместным с учетом их культуры прямой порядок слов (как, например, для китайцев, которые тоже выведены из правила). Впрочем - каюсь - виноват - переименовал, но ведь это не криминал.
• Уорхол, Энди в Энди Уорхол - таже история что и Рудольф Валентино - вымышленное имя на базе реального (и кстати очень сильно отличается). Правилам такое переименование - не противоречит.
• Масуд, Ахмад Шах - Ахмад Шах Масуд - абсолютно однозначный случай - несмотря на то, что возможно допустил какие-то ошибки в обсуждении, я не допустил никаких ошибок по самой сути переименования, поскольку Масуд - фамилией не является - причем не вымышленной ни реальной, - это лакаб(т.е. прозвище), а это согласно текущим правилам полное освобождение от порядка задом наперед.
• Беннани, Сальма в Сальма Беннани - здесь допущена ошибка, на самом деле я изначально переименовал согласно интервикам в Лалла Сальма(что действительно является ее титулом и в нем отсутствует фамилия), но из-за войны откатов, иницированной участником ГСБ - суть самого переименования совершенно затерлась и потерялось, что привело к ошибке. Каюсь.
• Бавария Мюнхен (футбольный клуб) в ФК Бавария Мюнхен - в данном случае хочу прояснить позицию - довольно таки большая часть "футболистов" (участников интерсующихся футболом) посчитали такого рода переименования - правильными - поскольку такие заголовки соответствуют наметившимся мировым тенденцимям (см. интервики) - да и такого рода сокращения - доваольно таки устойчивы + к этому удобно делать ссылки - но примчался АндиВ, сказал что ему будет сложно категоризировать и испортил все малину. В данном случае, учитывая тот факт что правилами никак не регламентируется именование футбольных клубов, не могу признать что совершил какуюто ошибку.

По поводу оскоблений - прошу меня простить - вчера я был просто выведен из себя происходившей несправедливостью - не было никаких причин (согласно правилам) противиться моему переименованию Масуд, Ахмад Шах - Ахмад Шах Масуд но участники ГСБ и АндиВ устроили беспрецедентную акцию с откатами и провокациями. Тем не менее прошу участника АндиВ меня извинить, если его обидели такие слова в его адрес.

Насчет предложениz о запрете переименований для меня - я готов поддержать его если то же самое будет сделано и в отношении других участников вовлеченных в конфликт, а именно АндиВ, ГСБ и любых других, кто регулярно занимается переименованием персоналий - всего около 15 человек см. здесь. Спасибо за внимание. Sasha ^!?ММ 00:04, 14 декабря 2006 (UTC)

Я не возражаю против запрета на переименование для меня, поскольку я занялся этим только и исключительно из-за грубо ошибочных действий ответчика, которые приходилось откатывать. Так-то мне эти переименования до лампочки. ГСБ 00:09, 14 декабря 2006 (UTC)

Саша, Вы в очередной раз отвечаете не на те аргументы, которые Вам предложены. Вивьен и Вивиан - это одно и то же имя с изменённым написанием, как утверждает английская Вики. Вы это проигнорировали. Турки - не арабы, таджики - не арабы, пуштуны - не арабы. Учите этнографию или хотя бы географию, пожалуйста. Соответственно, никакого "лакаба" у афганцев быть не может в принципе. Участник Alessandro Вам это объяснял, но Вы, как обычно, проигнорировали и это. --AndyVolykhov ^↔ 06:18, 15 декабря 2006 (UTC)

Дополнение

Sasha l продолжает свою деятельность, см. Википедия:Именование статей/Восточные имена. В частности, постоянно уводит обсуждение в сторону (с восточных имён на имена и фамилии вообще, [4], [5]), кроме того, грубо ведёт себя [6]. Устанавливает некие "правила ведения начатого обсуждения" [7]. --AndyVolykhov ^↔ 20:16, 28 декабря 2006 (UTC)

Просьба истцу AndyVolykhov

Зачеркните, пожалуйста, пример с футбольным клубом — это не персоналия. asta 05:38, 14 декабря 2006 (UTC)

Хорошо, согласен. Хотя поведение участника он всё равно иллюстрирует. --AndyVolykhov ^↔ 08:08, 14 декабря 2006 (UTC)

Ходатайство адвоката ответчика

Ответчик по личным причинам вынужден в настоящее время свести присутствие в Википедии практически к полному нулю. По просьбе ответчика и на правах его адвоката (см. выше) хочу обратить внимание Уважаемого АК что поведение Саши Л было почти только что оценено решением предыдущего состава АК по иску Арбитраж:О блокировке участника Sasha l и по этой причине предлагаю вести обсуждение только ко первой половине иска. Анатолий 12:31, 10 июня 2007 (UTC)

Свести к полному нулю? Незаметно. AndyVolykhov ^↔ 17:48, 11 июня 2007 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки к рассмотрению

• Принять. --Panther ^@ 09:34, 10 июня 2007 (UTC)
• Принять. Solon 09:44, 10 июня 2007 (UTC)
• Принять. -- EvgenyGenkin 16:22, 11 июня 2007 (UTC)

Заявление представителя ответчика

В связи с некпрекращающимся давлением на моего подопечного, обвинениями в продавливании сообтвенного мнения со стороны некоторых приверженцев БСЭ и других бумажных энциклопедий, участник Sasha l, 2 февраля 2007 года, был вынужден обратиться в архитектору и владельцу Википедии Джимбо Уэльсу, для того чтобы уточнить его мнение, с вопросом о том является ли т.н. reverse naming допустимым в Википедии, учитывая тот факт, что она по определению не бумажна и множество других вытекающих их этого вещей (при этом он не преминул сообщить ему о том что он из русской википедии). На что получил вполне однозначный ответ:

В связи о со всем вышеприведенным прошу суд (несмотря на то что прошло полгода) рекомендовать приостановить действие текущих правил именования (так как они расходятся с мнением Джимбо) и предложить сообществу поработать над проектом новых, в соответствии с фундаментальными принципами Википедии, а также устоявшейся в сотнях языковых разделов практикой (что стало уже лицом Википедии). Откладывать этот вопрос можно до бесконечности, но пока этого не произойдет, консенсуса не будет и быть не может в принципе. — Анатолий 17:40, 11 июня 2007 (UTC)

Вы в очередной раз флудите не по месту. Во-первых, я отказываюсь признавать Вас представителем ответчика. Во-вторых, пишите новые правила и предлагайте их сообществу. Если поддержит - правила будут изменены. При чём тут данный иск? AndyVolykhov ^↔ 17:47, 11 июня 2007 (UTC)

Решение

1) Изменения в правилах относительно псевдонимов в июне 2005 года были сделаны обоснованно, правило было легитимно на момент подачи иска. Несмотря на малое количество участников обсуждения, был достигнут консенсус относительно предложенных изменений в правила, который долгое время потом не подвергался сомнению.

Новые правила о использовании псевдонимов в названии приняты на голосовании в июле 2007 года Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях#Псевдонимы

2) Оценка действий участника Sasha l дана в иске Арбитраж:О «переименовательной» деятельности участника Sasha l, вынесены санкции.

Голосование арбитров о принятии проекта решения

• Принять. --Александр Сигачёв 14:43, 18 октября 2007 (UTC)
• Принять. --Kaganer 16:40, 18 октября 2007 (UTC)
• Принять. --Panther ^@ 19:38, 18 октября 2007 (UTC)
• Принять. Solon 06:12, 19 октября 2007 (UTC)