Википедия:Именование статей/Восточные имена

ПОЖАЛУЙСТА, ПРОЧТИТЕ, ПЕРЕД ТЕМ, КАК ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЕ НА ЭТОЙ СТРАНИЦЕ!

Здесь готовится проект Правила передачи имён персоналий Среднего Востока (Персия, Афганистан, Арабский мир и вокруг).

Просьба ознакомиться также со статьями

• Арабские имена
• Персидская письменность
• Восточные имена - предлагается прежде чем писать правила, написать статью по данной теме, где максимально подробно раскрыть все детали. И ссумировать итог всех обсуждений - не забывате о том, что орисы в статьях википедии запрещены.

Общие вопросы

• В каких странах в настоящее время существуют имена и фамилии подобно европейским ?

В Турции и в Иране совершенно определённо. Насколько я понимаю, в Афганистане тоже. Про арабские страны ничего утверждать не буду, тут я совсем-совсем не специалист. Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

• Как учитывавть различные титулы и прозвища в персидских и арабских именах ?

Следует разделять традиционные имена и современные. Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

• Следует ли дифференцировать правила по странам и историческим периодам и как ? Следует ли выделить отдельные правила для Афганистана, Ирана, Бухарского эмирата, Арабских стран, Азербайджана, Турции?

Безусловно следует. Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

Да, видимо для современных имён нужны правила подобно европейским, для исторических - другие. неон 23:22, 15 декабря 2006 (UTC)

Правила транслитерации

правила транслитерации арабских имён собственных

• Где имеются правила транскрипции арабских названий ?

Если никто другой не возьмётся, могу составить на основе Гиляревича. --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

Просьба составить эти правила если не затруднит неон 10:58, 25 декабря 2006 (UTC)

Мне кажется, что здесь стоит провети временную границу: применять правила только к средневековым арабским персоналиям. Потому что современные имена и названия чаще всего передаются не в соотвествии с произношением литературного общеарабского языка, а в соотвествии с местным произношением той страны, к которой относится имя собственное. Например, когда речь идёт о Египте чаще всего используется произношение масри (египтского арабского, который отличается от литературного очень сильно). Вот, к примеру, первого президента Египта называют Гамаль Абдель Насер (на литературном арабском Джамаль Абд-ан-Насир). Alessandro 14:27, 27 декабря 2006 (UTC)

Спасибо, подумаем над этим. --Koryakov Yuri 17:59, 27 декабря 2006 (UTC)

правила транслитерации персидских имён собственных

• Где имеются правила транскрипции персидских названий ?

Теперь здесь: Персидская письменность. — Эта реплика добавлена участником Koryakov Yuri (о • в)

Есть проблемы с передачей краткого а - [æ]. Традиционно его по-русски передавали через е (по "османской" традиции). Например Мохаммед Реза Пехлеви (а не Мохаммад Реза Пахлави). Но сейчас имеется явная тенденция передавать его через а (вслед за принятой в европейских языках передачей его латинским a). Например, бывшего президента Ирана по-русски называют исключительно Мохаммад Хатами (а не Мохаммед Хатеми). Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

Мне кажется это тенденция от неграмотности и от того, что источники исключительно западные. Географические имена в подавляющем большинстве всё-таки пишут е и не думаю, что в личных именых надо делать исключения. --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

По идее-то да. Но...

Во-первых, никто не пишет, к примеру, Экбер Хашеми Рефсенджани, все пишут Акбар Хашеми Рафсанджани. Верный с точки зрения правил вариант Ахмединежад встречается в сети, если верить яндексу 2,5 тыс. раз против 900 тыс. у неправильного Ахмадинежада. Игнорировать тенденцию не получится. С географическими названиями тоже не всё гладко. К примеру город Мазари-Шариф в Афганистане должен по правилам писаться Мезари-Шериф, но реально все пишут через а. Кстати, в Атласе из серии "Библиотека Офицера" 1958 года издания он называется Мазари-Шериф.

А во-вторых, даже традиционная система не всегда последовательна. Например, не встречалось мне, чтобы писали Экбер, вместо Акбар. Alessandro 17:07, 16 декабря 2006 (UTC)

Ещё та же тенденция когда источники таджикские - правда уже таджикский язык давно как развёлся с фарси.... Типа Озарбайджон вместо Азербайджан, Амир вместо эмир и т.д... неон 23:19, 15 декабря 2006 (UTC)

Ну, когда речь идёт о советском и современном Таджикистане, то пишем по-таджикски с "оканьем" (Эмомали Рахмонов, а не Имамали Рахманов). Когда речь идёт о персоналиях средневекового "Большого Ирана", то пишем по-персидски без оканья (ибн Сина, Омар Хайям, а не ибни Сино, Умар Хайём). Alessandro 17:38, 16 декабря 2006 (UTC)

И все же писать "Эмомали", имхо это какая та деревенскость. В данном случае имя довольно простое даже с точки зрения обывателя: Имамали, то есть имам по имени Али. Как раввин Яков, пастор Шлаг или дьякон Феофан. И делать из имама Али что-то такое круглое и желеобразное Эмомали... Я когда вижу это написание, все время пробирает на шутку про Эмо из Мали и Готов из Сомали. Ну не бывает Эмо ни в Мали, ни в Конго, ни в Сенегале. Пишите уж тогда "Эмумали". Эму в Мали водятся. --IkariSindzi 11:33, 22 октября 2009 (UTC)

Значит правило с еканьем принимается в общем случае, конкретно пишется наиболее распространённая транскрипция - то есть Рафсанджани а не Рефсенджани, атлас важнее если он официальный (хотя конечно знаю что и в атласе бывают залепухи)неон 11:02, 25 декабря 2006 (UTC)

правила транслитерации афганских имён собственных

• Следует ли транскрибировать афганские имена фонетически или по правилам персидской транскрипции или ???

Во-первых, в Афганистане два основых языка: пушту и дари.

Основное отличие дари от иранского варианта персидского языка, которое на мой взгляд нужно учитывать при транслитерации: различении в дари звуков [ī] и [ē] (в персидском им обоим соотвествует [ī]). Но на вскидку не могу назвать ни одного афганского имени с [ē]. Второе имеющиеся отличие: персидскому и таджикскому [v] в дари соотвествует [w]. В принциие, по аналогии с европейскими языками можно передавать [w] через у: Кешуар, Саруар, но мне кажется, что лучше этого не делать и писать Кешвар, Сарвар (или Сервер).

Про пушту ничего не скажу.

Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

У меня на даче лешит русско-пушту-дари словарь, где вроде были правила транскрипции. Но я там буду не раньше Нового года. --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

правила написания составных имён с ال в середине

• Следует ли объединять имена или писать через чёрточку (Абулькасым или Аб-уль-Касым) ?

На мой взгляд, целесообразнее объединять. В частности в целях унификации: не пишут же к примеру Абд-уль-Лах или Наср-эд-Дин (пишут Абдуллах, Насреддин), почему тогда нужно писать Абд-уль-Рашид. Также нужно отображать ассимиляцию: Абдуррашид, Низамеддин, а не Абдульрашид, Низамельдин. Например, генерала Дустума предлагается переименовать из Абдул-Рашида в Абдуррашида. Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

Я думаю, что вот этого делать совершенно точно не надо, потому что в большинстве современных источников его вообще называют просто Рашидом. AstroNomer 01:22, 28 декабря 2006 (UTC)

Ну, не в большинстве, это уж точно. И, главное, это не очень грамотно, так как رشيد (Рашид — «направляющий») и عبد الرشي (Абд ур-Рашид — «раб направляющего» (т.е. Аллаха)) — это всё же разные имена. К сожалению, тут царит полнейший разнобой: немного «погуглевавши», можно встретить варианты Абдул Рашид, Абдул-Рашид, Абдулрашид, Абдурашид, Абдур-Рашид, Абдуррашид и просто Рашид. Как раз для таких случаев, когда ни один из вариантов не является абсолютно доминирующим в русскоязычных источниках, и нужны правила, которые мы тут пытаемся выработать. Кстати, если уж говорить о Дустуме, то его пишут то Дустум, то Достум (на письме и [о], и [у] обозначаются буквой و). Alessandro 10:03, 28 декабря 2006 (UTC)

В телевизоре (на нескольких разных каналах) я слышал только "Рашид Дустум". Впрочем, учитывая общий развал профессионализма в медиа, насколько это можно учитывать - вопрос, конечно. AstroNomer 15:22, 28 декабря 2006 (UTC)

Думаю в персидских и афганских именах ассимиляцию отображать нужно, чёрточек писать не нужно. Абдуррашид. В арабских — нет. (Абд-ур-рашид). То есть Дустум — Абдуррашид. Также Ходжа Насреддин но не Ходжа Наср-иль-дин

передача изафета

• Следует ли передавать изафет? (Хафиз Ширази или Хафизи Шерази)?

Опять-таки по географии скажу, что он то передаётся, то нет. Но если передаётся, то обязательно слитно. --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

И ещё вопрос: какую букву писать в изафетных конструкциях "классическую" и (как в Мазари-Шариф) или "новоперсидскую" е (как в Деште-Кевир)? По-видимому, в каждом конкретном случае придётся разбираться отдельно. Alessandro 11:09, 17 декабря 2006 (UTC)

Возможно различие связано с разницей в транскрипции с персидского и дари/пушту. Но точно можно будет сказать когда напишем правила транскрипции для последних. --Koryakov Yuri 18:29, 17 декабря 2006 (UTC)

граница между классическим персидским языком и современными персидским, дари, таджикским

• С какого момента нужно начинать транслитерировать имена персов по правилам современного персидского языка, а не классического персидского?

В классическом персидском языке (1000 г. - XVIII-XIX века) было восемь гласных фонем: [ā], [a], [ī], [i], [ū], [u], [ē], [ō]. В современном иранском персидском классическим [ō] и [ū] соотвествует один звук [ū], [ē] и [ī] - один звук [ī], [i] превратилось в [e], [u] превратилось в [o]. Отсюда два вопроса. Во-первых, как записывать имена персоналий классического периода (тех же персидских поэтов): в соотвествии с классической фонетикой (т.е. так, как они сами себя называли) или в соотвествии с современной (т.е. так, как их сейчас называют в Иране). К примеру Саади, он Муслихаддин Абу Мухаммед или Мослехаддин Абу Мохаммед? И если персоналии классического периода и современных записывать по-разному, то где провести границу? XVII век? XVIII век? XIX век? Вопрос пока открыт. Alessandro 21:46, 15 декабря 2006 (UTC)

Да, вопрос интересный. Надо посмотреть, нет ли какой традиции? --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

прочие вопросы транслитерации

• Когда следует применять турецкую а когда — персидскую транскрипцию ? Бендер или Бандар, Табрез или Тебриз, Хамадан или Гамадан?

Не очень понятный вопрос. Если турок - то турецкую, если иранец - то персидскую. Другой вопрос, как писать например, курдов, иранских азери (географические названия например на территории Иранского Азербайджана часто передаются явно с азербайджанского, типа Кыджарлы). --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

Правила употребления имён и именования статей

На мой взгляд, следует нужно обсуждать отдельно:

• Арабские страны, "Большой Иран" и Османская империя до начала XX века
• Турция после реформ Ататюрка
• Иран после прихода к власти Пехлеви (1925 г.) и начала вестернизации
• Современный Афганистан
• Современные арабские страны

Alessandro 20:20, 15 декабря 2006 (UTC)

Арабские страны, «Большой Иран» и Османская империя до начала XX века

Здесь всё достаточно внятно и подробно описано в статье Арабское имя. Предложения по именованию статей такие:

• Название статьи — та часть имени персонажа, под которой он известен (например Алишер Навои, ибн Сина, Абу-ль-Фарадж и т. д.) Естественно, что ни о какой фамилии тут говорить нельзя, поэтому никаких запятых и названий из серии Навои, Алишер. Ныне существующие сатьи с такими названиями (например Руми, Джалаледдин) переименовать.
• начало сатьи выглядит следующим образом:

  Саади, полное имя Муслихаддин Абу Мухаммед Абдаллах ибн Мушрифаддин Саади (см. арабское имя)

  То есть сначала то имя, под которым человек известен (оно же название статьи), а потом полное имя в стандартном порядке (алаб, кунья, насаб, лакаб, нисба). Обязательно писать в скобочках «(см. арабское имя)», чтобы человек мог сходить по ссылке и прочесть о том, что хоть это и «полное» имя, но всем этим длинным списком одновременно человека могли никогда и не называть.

Alessandro 20:20, 15 декабря 2006 (UTC)

Какую букву предлагается у них ставить в категориях? Если ничего специально не делать, то Алишер Навои попадет в «А», хорошо ли это? А если все-таки «Н», то почему бы и запятую не поставить ? AstroNomer 01:27, 28 декабря 2006 (UTC)

Хороший вопрос… На мой взгляд, запятая плоха тем, что она «смущает» читателя: у него создаётся впечатление, что то, что перед запятой — это фамилия, в то время как это никакая не фамилия. Мне представляется целесообразным либо проставлять категорию вручную, либо вообще убрать «имя» из названия статьи (то есть именовать статьи просто Саади, Руми, ибн Сина, Навои и т. д.). По-моему, этот второй вариант оптимальный. Конкретно в случае с Навои имеется небольшое затруднение, потому что есть ещё Навои (город). Mожно назвать Навои (поэт). Alessandro 10:50, 28 декабря 2006 (UTC)

Если вручную, то КАК ставить вручную, по какому принципу ? В случае с Навои — очевидно, что «Навои» нам представляется фамилией и идентифицирует человека гораздо лучше, чем «Алишер», поэтому мы и захотим поставить на «Н», то есть по существу мы всё равно выделяем подобие фамилии; а раз так, то и запятую поставить ничто не мешает. Называть статью только одним именем, которое как раз и идентфицирует лучше всех — тоже вполне разумный выход, по-моему. AstroNomer 11:32, 28 декабря 2006 (UTC)

принцип простой — также как и во всей окружающей википедии [1]. Не надо мешать в одну кучу заголовок и категоризацию. Эти проблемы в Википедии решаются отдельно и независимо друг от друга(кроме того имя с запятой и в категории выглядить плохо и нестественно, «глаз буравит»). Одним именем все равно везде не удастся назвать(это снизит узнаваемость и увеличть количество неоднозначностей) — многие люди под ним не известны, а известны под более комплексными именами(из 2-х и более частей). Sasha ^!?ММ 15:41, 28 декабря 2006 (UTC)

сейчас Алишер Навои стоит на букву Н без всякого измывательтва над заголовком, при помощи технических средств. Помоему ничто не мешает так и делать — везде и всегда. Sasha ^!?ММ 15:46, 28 декабря 2006 (UTC)

Саша, большая к вам просьба: не нужно начинать действовать до завершения этого обсуждения и выработки окончательного соглашения. Alessandro 17:25, 28 декабря 2006 (UTC)

Я говорил совсем не об этом. Ваша позиция по поводу запятых всем известна, поэтому, пожалуйста, не смешивайте все в кучу, а прочитайте внимательно то, что я написал, и если тогда захотите ответить по существу — добро пожаловать. AstroNomer 15:50, 28 декабря 2006 (UTC)

Принцип простой — категоризировать по «имени-маркеру»(которое может быть чем угодно — фамилией именем, лакабом и т. д.). Называть — «именем известности». Первое реализывать путем простановки уточнений в категориях(там где необходимо) — второе максимально точной передачем имени в заголовке(во всех смыслах — точный порядок, точная транскрипция и т. д.) Sasha ^!?ММ 15:59, 28 декабря 2006 (UTC)

Хорошо, а как определять это имя-маркер, если человек известен под составным именем ? AstroNomer 16:03, 28 декабря 2006 (UTC)

«имя-маркер» — это по сути наиболее известная часть составного имени. 1. можно провести анализ по поисковику — посмотреть используетсяли это имя отдельно(от составного имени) для обозначения персоны(например тот же самый Масуд — типичное «имя-маркер») и как часто используется(в некоторых наиболее устойчивых случаях — это даже прямое показание чтоб только его и ипользовать в заголовке, например когда человек практически только под ним и известен — Бабур). 2. заглянуть в интервики — они конечно не всегда верны, но в целом могут дать подсказку. 3. я скоро напишу небольшое руковолдство по поводу проблем категогризации и подобных вопросов. Sasha ^!?ММ 16:12, 28 декабря 2006 (UTC)

В целом согласен. А теперь вопрос к другим участникам (Саша, очень прошу не отвечать, потому Ваша позиция уже известна, а еще один спор мне не нужен, мне нужно мнение других): если мы будем выделять имя-маркер (которое есть по сути аналог фамилии, которая несет в других культурах ту же функцию — главного идентификатора, маркера), то почему бы не ставить его в начало и не отделять запятой, как делается для всех остальных ? AstroNomer 16:17, 28 декабря 2006 (UTC)

ответил ниже. Sasha ^!?ММ 16:32, 28 декабря 2006 (UTC)

Чтобы никто не подумал, что то, что до запятой — фамилия. Alessandro 17:25, 28 декабря 2006 (UTC)

Так, а вот тут начинается интересный вопрос. Как Вы определяете, что такое "фамилия" ? AstroNomer 17:59, 28 декабря 2006 (UTC)

есть несолько значений этого слова. 1. В современном смысле - это формально закрепленное паспортное понятие(то что стоит в графе под заголовком "фамилия") 2. В более древнем смысле - это "родовое имя" - "Ахмад из рода Али" (как правило такие родовые имена имели в основном монархи, которые очень тщательно следили за своей родословной)3. В общем смысле - это семья. Т.е. "Ахмад из семьи Халила"(при этом Халио это просто имя самого старого из живущих родствеников - аксакала). Sasha ^!?ММ 18:08, 28 декабря 2006 (UTC)

Слушайте, ну я ведь не Вас спрашиваю, ну поймите же наконец ! Что Вы об этом думаете я знаю и так, не нужно отвечать мне 10 раз, ну честное слово. AstroNomer 18:12, 28 декабря 2006 (UTC)

это "открытое" обсуждение и каждый имеет право высказатся. Вы задали вопрос - я на него ответил, непонятно что вас не устраивает сам ответ или отвечающий, не надо никому затыкать рот поджалуйста. С Новым годом уважаемый. Sasha ^!?ММ 18:23, 28 декабря 2006 (UTC)

Что ж, мне остается только прекратить участие в этом обсуждении, потому что, к сожалению, обсуждать с Вами какую-либо проблему решительно невозможно, Вы не реагируете ни на какие просьбы и говорите всё время одно и то же. Советую Вам подумать об этом на досуге. AstroNomer 18:58, 28 декабря 2006 (UTC)

никто не обязан реагировать на просьбу "закрыть рот" - идет равноправное обсуждение - участники задают вопросы - получают - ответы, без всякого регламента. Впрочем я подумаю над этим на досуге. Я так полагаю, что на этот оффтоп можно закончить. Если есть какие вопросы некасаемо моей личности и права участовать в обсуждении, задавайте. Sasha ^!?ММ 19:02, 28 декабря 2006 (UTC)

А мне «буравит глаз», когда статья стоит в категории на Н, а заголовок начинается на А. Это как минимум отвлекает. --AndyVolykhov ^↔ 15:51, 28 декабря 2006 (UTC)

Ну может и «буравит» у тех кто привык к маразму. У нормальных людей все как раз наооборот. Кроме того — такая система УЖЕ работает в 8 случаях из 11 — при именовании: людей с полными псевдонимами, вымышленных персонажей, римлян, исландцев, арабов, правителей и т. д. Непонятно чем все остальные хуже?Sasha ^!?ММ 15:55, 28 декабря 2006 (UTC)

Уважаемый Саша, Вы явно оскорбляете другого участника. Предупреждаю Вас о том, что так делать совершенно недопустимо. Перечитайте, пожалуйста, ВП:НО. AstroNomer 16:02, 28 декабря 2006 (UTC)

я и не пытался никого обидеть. То что написано — факт. Но тем не менее — прошу прощения)) С Новым годом!Sasha ^!?ММ 16:17, 28 декабря 2006 (UTC)

Я предлагаю в качестве компромисса называть сатьи также «именем-маркером». Навои, Саади, Руми, Хафиз — вполне нормальные имена для статей. И запятых не будет, и категории ручками исправлять не придётся. Как вам такой вариант? Alessandro 17:25, 28 декабря 2006 (UTC)

Если это устояшиеся имена(т.е. они значительно, на порядок больше известны чем полные) - то я конечно за - это международная практика всех Википедии. Для всех остальных придется проставлять(там где необходимо) уточнения в категории - иного(из нейтральных и неуродeующих заголвка) выхода - нет. Sasha ^!?ММ 17:38, 28 декабря 2006 (UTC)

Суффиксы

Суффиксы типа -хан, -шах (также бадахшанское -шо) означающие положение писать через чёрточку. Так же писать -мирза, -заде, -оглы…

Тут одна проблема. Если суффикс перешёл в фамилию и уже не соответствует положению. И опять же Масуд — он тоже Шах, но тут кажется Шах — это отдельное имя…. неон 23:28, 15 декабря 2006 (UTC)

Турция после реформ Ататюрка

Это самый простой случай. Одновременно с введением шляп, запретом носить фески, переходом на латиницу и прочими прогрессивными реформами Ататюрк предписал всем гражданам Турции взять себе фамилии. Поэтому начиная с конца 1920-х годов в Турции принят однозначно европейский порядок именования: имя и фамилия. Имён иногда может быть два (например нынешний премьер-министр Турции Реджеп Таййип Эрдоан).

Alessandro 20:20, 15 декабря 2006 (UTC)

не все так просто, если идет речь о том чтобы запихнуть фамилии вперед и отделить запятой. Дело в том что несмотря на то что "формально" такие имена стали фамилиями, но их использование ничуть не измелось. Т.е. это были отчества, прозвища и т.д. от того что теперь они приобрели статус фамилий они не поменяли своего места в общей системе, в котрой сначало пишется имя, а потом все остальное. У нас получится страшная солянка где приблизительно до 1920 года люди пишутся в нормальном виде, а после задом наперед, при этом во многих случаях, чисто морфологически(внешне) имена таких людей будут идентичны. Обычному человеку будет трудно понять почему написание какого-нибудь "Хасан Мухаммед" (1235 г. р.) нужно писать так как пишется, а его полного тезку некого "Хасан Мухаммед" (1951 г.р.) - как "Мухамед, Хасан" - это при том что в обоих случаях Хасан - личное имя. Sasha ^!?ММ 16:31, 28 декабря 2006 (UTC)

П.С. При это обязательно найдутся адепты, которые захотят все причесать, в одну из сторон и станут перескакивать через эту "условную границу" 1920 года. В сторону "запятых" никак не получится - имена древних - это "святое" - уж очень сильно они устоялись в массовом сознании - и обязательно будут переименованы обратно. В вот в другую сторону - без особых проблем. Sasha ^!?ММ 16:39, 28 декабря 2006 (UTC)

Саша, в данном случае всё как раз просто. Подавляющее большинство турок придумало себе фамилии после закона об обязательном введении фамилий. Иначе говоря - это НЕ бывшие имена, лакабы или что бы то ни было ещё. Фамилии современных турок это чаще всего обычные турецкие слова или словосочетания (e.g. Pamuk - вата, Demirel - железная рука, Kırmızıgül - красная роза, Akbulut - белое облако). Многие представители крымскотатарской диаспоры, к примеру, взяли себе фамилии Кырымлы, Кырымер и Кырымал (крымский). В современной Турции вы не встретите людей с фамилиями-именами типа Хуссейн или Мехмет. Год принятия этого закона - 1934 - это не "условная", а очень даже явная граница. Все граждане Турции, умершие после 1934 года имеют фамилии, и подавляющее большинство этих граждан сами придумали себе эти фамилии в 1934 году, либо незадолго до того. Короче говоря, не надо создавать проблему там, где её нет. Alessandro 17:11, 28 декабря 2006 (UTC)

это ровным счетом ничего не меняет. Придумали или не придумали(подозреваю что это большая натяжка, что все они были придуманы в тот момент,к когда людей попросили назвать фамилию в паспортном столе - скорее всего в болшинстве случаев они называли прозвища или чтолибо еще, связанное с их родом ) Нет никакой логической причины писать у людей до 1934 года имя вначале(а потом все остальное), а для всех остальных(в конце) и через запятую. От того что у "Васи Московского"(Вася из Москвы) или у "Васи Красная Роза"(Вася по кличке "Красная Роза") - "Московкий" и "Красная Роза" стали фамилиями мх использованию в массовом сознании ничуть не измелось. Сначала личное имя - а потом все остальное(чтобы то ни было) - вы сами ссылаетесь на европейскую ситему - так загляните в англовики, хотя бы. Это не европейская система, а общемировая, если че. Sasha ^!?ММ 17:34, 28 декабря 2006 (UTC)

Какое массовое сознание? О чём Вы? Если это фамилия, то она должна писаться впереди по правилам Википедии. Предмета для спора нет. --AndyVolykhov ^↔ 17:39, 28 декабря 2006 (UTC)

ваши данные устарели. В большиснтве случаев в Рувики(а если брать Всю Википедии так вообще в 99%) - имя пишется вначале, есть 3 категории персоналий где это не так - и то по странному недоразумению, которое не соотвествует ни правилам русского языка, ни традици именования. Sasha ^!?ММ 17:42, 28 декабря 2006 (UTC)

Я попрошу Эдуарда собрать статистику, какая часть пишется с запятой. Или сам соберу. --AndyVolykhov ^↔ 17:45, 28 декабря 2006 (UTC)

Просите, собирайте. Не забудьте проанализировать Интервики(международную практику), а также Интернет(как самое большое хранилище русских текстов на планете). Sasha ^!?ММ 17:56, 28 декабря 2006 (UTC)

Тут есть еще одно очень серьезное, на мой взгляд, возражение: в России во всех официальных документах, абсолютно во всех, принято писать фамилию вначале. В паспорте, во всех анкетах, везде. Да, запятой там нет, но фамилия идет впереди. А у европейцев и американцев в паспортах сначала имя, затем фамилия. И раз уж вышло такое культурное различие, то в Википедии тоже нужно ему следовать, а не перенимать слепо практику других культур в ущерб уже сложившейся национальной. AstroNomer 18:05, 28 декабря 2006 (UTC)

Википедия - не паспортный стол. Надо разделять "официальную практику"(да в России в официальных бумагах, фамилия иногда пишется впереди, правда без запятой) и "языковую практику"(она же Культурная, поскольку язык часть культуры) - так вот в русском языке, личное имя традицонно(уже на протяжении тысяч лет) пишется впереди. Фамилия же используется либо "отдельно", либо в сочетании с личным именем(идет после имени), либо в составе полного имени(очень редко, но тоже в конце). Я так полагаю, паспортный стол, не может и не должен решать(уж во всяком случае к нему надо относится лишь как к "одному" из источников) как должны именоватся люди в Википедии, кроме того как уже стало известно большиснтво людей стали получать паспорта не ранее чем 200 лет назад. Sasha ^!?ММ 18:18, 28 декабря 2006 (UTC)

Да и еще. Для восточных имен(тех что мы сейчас обсуждаем) Русский паспорт(в качестве источника) использовать не удастся - паспортные столы, где эти люди оглашали свои фамилии находятся ни в Москве и в Волгограде. В лучшем случае, для определения официального имени, придется заглядывать в их сообтвенные паспорта(полученные в арабских и других восточных странах) Sasha ^!?ММ 18:33, 28 декабря 2006 (UTC)

Уважаемый Саша, возможно сказанное вами в чём-то и справедливо, но однозначно не в отношении Турции. Турция - одна из тех редких стран, где как раз можно абсолютно чёткоустановить год появления фамилий - 1934. У людей, умерших до этого года нету фамилий, у тех, кто умер после, фамилии есть. Например, в 1920 году был просто Мустафа Исмет, а в 1934 он себе взял фамилию Инёню (в честь деревни в районе которой армия под его командованием разбила греков в 1921 году) и известен сейчас как Мустафа Исмет Инёню - второй президент Турции.

Я согласен с вами в том, что действительно непросто определить время появления фамилий, например во Франции, в Италии или в России. У Гуго Капета Капет - это вроде как не фамилия, а у Жака Ширака Ширак - фамилия. Есть страны, в которых установить время появления фамилий сложно. Более того, таких стран большинство. Но Турция совершенно однозначно не относится к их числу. По сему мне кажется, что стоит прекратить флейм.

Повторю ещё раз, я не спорю с тем, что проблема определения времени появления фамилий существует, но вы ищете её не в том месте, в котором нужно. В случае Турции никакой проблемы как раз нет. Alessandro 21:48, 28 декабря 2006 (UTC)

я ничего не говорю о том просто или не просто это определить - прочертили границу 1934 и ладно - будем считать что все кто жили до - "бесфамильные". Вопрос стоит в другой плоскости - да опредедели - в "Мустафа Исмет Инёню" - Инёню - фамилия. Но почему у буквально его отца или деда(если статья о нем появится в ВП) имя будет стоять впереди и писаться без запятой, а у сына уже нет? Вы не находите что этому нельзя найти никакого ни научного, ни логического обоснования? Sasha ^!?ММ 22:20, 28 декабря 2006 (UTC)

Иран после прозападных реформ Пехлеви

В Иране сейчас также перешли к европейскому порядку с именем и фамилией, но тут реформы проводились не так круто как в Турции, поэтому пережитки прошлого есть до сих пор. Например, четвёртого президента Ирана звали Али Акбар Хашеми Рафсанджани. Вообще, его фамилия Хашеми (эту фамилию носят его дети). А Рафсанджани - некая добавка к фамилии, которую он себе взял, и эту добавку можно при желании интерпретировать как нисба (Рафсанджан - его родной город). То есть тут всё не так однозначно, как в Турции, но в подавляющем большинстве случаев не представляет труда выяснить, что у человека имя, а что фамилия.

Alessandro 20:20, 15 декабря 2006 (UTC)

В этом случае "Хашеми Рафсанджани, Али Акбар" будет по-моему нормально, так же как "Сенна да Силва, Айртон". AstroNomer 11:37, 28 декабря 2006 (UTC)

Комментарии

думаю что при написании правил, нужно отталкиватся в первую очередь от реального использования того или иного имени в русском языке, т.е. ни как ОНИ называют своих героев, а как в подавляющем большинстве случаев называем их МЫ - русскоязычные(поскольку у нас все таки Русская Энциклопедия).

И очень важно именно отталкиватся от окружающей реальности и постаратся максимально честно ее изложить, а не пытатся что-то изобретать. Наше дело не написать искуственую конструкцию(мы не изобретаем новую реальность), а просто добросовестно и непредвзято изложить текущую положение дел при именования при этом не отдавая предпочтение ни бумажным энциклопедиям(что безусловно будет вариант NPOV), ни каким любо другим отдельным источникам(включая сами восточные) - а рассматривать проблему только в комплексе и отвечать на все предложенные вопросы исходя из этих соображений. Т.е. подходить к вопросу ни как к написанию художственного произведения, а как сьемке документального фильма.

Любой другой путь приведет к конфликтам. Конечно и здесь кофликты не исключены, но во всяком случае если идти от человека, их будет поменьше Sasha ^!?ММ 12:28, 15 декабря 2006 (UTC)

Надо следовать существующим правилам Википедии. --AndyVolykhov ^↔ 13:47, 15 декабря 2006 (UTC)

Надо следовать здравому смыслу и авторитетным источникам (которые мы тут постараемся найти). Если правила не точны или не оговорены - их надо изменить или сформулировать чётко. Для того эта страница и нужна. неон 14:37, 15 декабря 2006 (UTC)

да вы правы и одно из первых и фундаментальный праивл гласит - прямой и естественный порядок - все остальные не должны ему противоречить. Так что будем следовать - спасибо что напомнили. Sasha ^!?ММ 13:50, 15 декабря 2006 (UTC)

За исключением персоналий. --AndyVolykhov ^↔ 13:51, 15 декабря 2006 (UTC)

вы сами в это верите? нету никакого единого формата именования - 8 случаев когда пишется "как пишется" и только 3 - задом наперед. Это усторевшая сказка. Sasha ^!?ММ 16:42, 28 декабря 2006 (UTC)

Насколько я знаю, у турок фамилии появились при Ататюрке, так что после него всех нужно называть по стандартным правилам. --AndyVolykhov ^↔ 20:04, 15 декабря 2006 (UTC)

Вредная самодеятельность

Зачем заниматься самодеятельностью? В результате получится ОРИСС. Логично направить официальный запрос в Институт востоковедения РАН. Думается, что Википедия претендует на статус авторитетного источника информации (особенно после получения премии РУНЕТА).--Jannikol 15:15, 28 декабря 2006 (UTC)

Отличная идея! --AndyVolykhov ^↔ 15:51, 28 декабря 2006 (UTC)

К сожалению, в таких местах уже почти не осталось знающих людей. Достаточно посмотреть на заключение института русского языка РАН по Киркорову и Ароян. Будет еще хуже. AstroNomer 16:34, 28 декабря 2006 (UTC)

напишите лучше статью - Восточные имена. В ней как и раскроете всю темы - со всех стороно, а потому же можно приступать к написанию правил Sasha ^!?ММ 16:45, 28 декабря 2006 (UTC)