Арбитраж:Obersachse 2/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Не вижу поводов для отклонения. Конфликт, безусловно, есть. Но хотелось бы дождаться ответа ответчика. Или сначала принять, а потом ждать ответа? Kv75 10:32, 23 января 2009 (UTC)
• Думаю, что такие иски принимать нужно почти автоматически, так как, учитывая вызванный резонанс, отклонять в любом случае неправильно, даже если был бы повод. Я даже сегодня собираюсь высказываться по существу. EvgenyGenkin 12:13, 23 января 2009 (UTC)

  Ну тогда я пойду «автоматически» приму. Kv75 12:15, 23 января 2009 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

1. По поводу первого и, по-видимому, основного эпизода иска (быстрое удаление шаблона со ссылкой на ВП:КБУ О4): мне обстоятельства произошедшего видятся следующим образом:
   1. По каким-то причинам проходило два параллельных обсуждения восстановления этих шаблонов ранее удаленных бывшим администратором Pauk. Одно — более раннее Википедия:К восстановлению/1 января 2009#Участник:Box/Антифашист и другое — более позднее Википедия:К восстановлению/20 января 2009#Участник:Box/Антифашист.
   2. Вопрос изначально обсуждался на ВП:ЗКА#Obersachse (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки). Судя по комментариям ([1] и [2]) Obersachse на этом форуме, естественно предположить, что он не знал о первом обсуждении и о том, что там был уже подведен какой-то итог, и поторопился удалить шаблон. У меня нет оснований видеть в этом не простую ошибку, вызванную путаницей на ВП:ВУС, а (как предлагает истец) «грубое нарушение ВП:НИП».
   3. Судя по этому высказыванию (см. комментраий к правке и текст «Но любители провокаций их видимо заново создали») Obersachse, скорее всего, не осознавал, что отменил восстановление шаблонов Александром Сигачёвым в связи с подведенным итогом, а посчитал, что их неоправданно восстановили раньше времени. EvgenyGenkin 15:08, 23 января 2009 (UTC)
   4. Обращаю также внимание на вот это обсуждение и мой комментарий. EvgenyGenkin 17:11, 23 января 2009 (UTC)
2. По поводу пяти эпизодов быстрого удаления различных шаблонов. Здесь как раз есть по меньшей мере неточности про формулировках.
   1. Отрицатель холокоста. Это удаление было даже одобрено АК, как заметили истцы.
   2. Язык падонкафф. Это быстрое удаление мне не совсем понятно, я полагаю, что быстро удалять этот шаблон не было оснований, закономерно, что он позже был восстановлен на ВП:ВУС. В этом месте можно констатировать нарушение.
   3. Бандеровец. Это удаление, как мне кажется, идет на пользу проекту и в духе решений АК на эту тему. Использование критерия ВП:КБУ О3, наверное, не очень удачное, но шаблон КБУ с таким критерием предложил участник Gruznov.
   4. За независимость Ичкерии. Аналогично предыдущему случаю.
   5. За независимость Татарстана. Аналогично предыдущему случаю. EvgenyGenkin 15:48, 23 января 2009 (UTC)
3. Ситуация с выборами Seelöwe. Честно говоря, мне несколько странно, что сейчас, по прошествию времени, когда понятно, что этот участник действительно исчез, к Obersachse всё равно предъявляют претензии по этому поводу. Во-первых, бездействие бюрократа не является нарушением правил, во-вторых, при отсутствии каких-либо противоречий между Obersachse и Seelöwe это бездействие Obersachse кроме как интересами проекта мне для себя объяснить нечем. (Кстати, можно воспользоваться ситуацией и флаг с Seelöwe таки снять, частично подтвердив правильность бездействия Obersachse и ликвидировав флуд и двусмысленность). EvgenyGenkin 16:06, 23 января 2009 (UTC)

   Снять-то надо, но я совсем не уверен, что надо делать это в рамках решения по данному иску. Kv75 16:14, 23 января 2009 (UTC)

   «Формальное нарушение процедуры ... не основание для того, чтобы отвергнуть предложение.» © ВП:ЧНЯВ :) EvgenyGenkin 16:23, 23 января 2009 (UTC)

   Опасения, конечно, понятны, но вдруг он добросовестный участник? Очевидно, что надо будет попытаться связаться с ним, получить его разъяснения и т.д., иначе мы рискуем оказаться в глупом положении. А у нас в этом иске и так забот хватает. Kv75 18:59, 23 января 2009 (UTC)

Дискуссия

Дискуссия по этому иску сперва проходила в частично закрытом режиме. Основные содержательные моменты этой закрытой дискуссии опубликованы в мнениях арбитров.

В общем, пока, при поверхностном анализе, я усматриваю в действиях Obersachse скорее недоразумение по невнимательности, мелкие неточности и одно нарушение в пункте 2.2 своего анализа. Как бы строго ни было сформулировано решение по иску 374, я не вижу здесь оснований для лишения каких-либо регалий участника Obersachse, все-таки нарушение из пункта 2.2 не имеет никакого отношения к вопросам, рассматриваемых в том иске, давно исправлено и не содержит какого-либо открытого конфликта. Также нельзя не принять в рассмотрение высокую административную (и бюрократскую) активность, которая при большом числе правок так или иначе может в конце концов привести к каким-либо неточностям. Можно дать различные разъяснения и рекомендации. EvgenyGenkin 16:30, 23 января 2009 (UTC)

Ну я тоже считаю, что флаги снимать не стоит, но вот вариант Carn'а следует серьёзно рассмотреть. А рекомендации дать можно. Сообществу мы уже давали по поводу юзербоксов, теперь надо бы дать Томасу по поводу корректного достижения консенсуса:

Чтоб худого про царя
Не болтал народ зазря,
Действуй строго по закону,
То бишь действуй втихаря.

Л. Филатов

Kv75 16:38, 23 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что первый эпизод иска можно не рассматривать уже по той причине, что не было доарбитражной попытки урегулирования. Вероятно, Томас не заметил итога по обсуждению восстановления и, вероятно, изменил бы своё решение, если бы ему сообщили об ошибке до подачи иска. ИМХО, после подачи иска уже психологически трудно идти на какие-то компромиссы. --Александр Сигачёв 17:21, 23 января 2009 (UTC)

Я согласен в принципе, но думаю на практике ситуация была сложнее. Первый набор «психологических трудностей» появился после того, как его на ЗКА обвинили в «войне администраторов». Далее он не понял сначала, о чем вообще речь, а потом, поняв наконец-то, что произошло, начал отстаивать удаление шаблонов по общим соображениям, которые в случае антикоммуниста таки да, понятны, в случае антифашиста более спорны. EvgenyGenkin 17:35, 23 января 2009 (UTC)

Хм… хотя возможно я ошибаюсь, Энди явно говорит шаблонах в теме Обсуждение_участника:Obersachse#юзербокс "Антифашист". Видимо, нужно явно спросить ответчика об этом. --Александр Сигачёв 17:58, 23 января 2009 (UTC)

Рекомендации по резким движениям

Пока не забыл (и пока есть время), надо бы зафиксировать тут следующую мысль (которая заодно объяснит вышеприведённый эпиграф из Филатова).

Возможно, это имеет лишь косвенное отношение к данному иску, но вряд ли будет преувеличением сказать, что Томас склонен совершать «резкие движения» — действия, формально не противоречащие правилам (и даже соответствующие им), но идущие вразрез с текущей практикой сообщества. Собственно, в самих по себе «резких движениях» я не вижу ничего плохого — я сам за последний год совершил три резких движения: 1, 2, 3. Но дело в том, что резкие движения служат лишь для привлечения внимания к рассматриваемой проблеме и к предлагаемому механизму её решения. Резкие движения не годятся для того, чтобы продавливать предлагаемый механизм решения проблемы путём последовательного настаивания на них. Если участник видит, что сообщество неоднозначно относится к его резким движениям, ему следует не настаивать на них, а менять мнение сообщества «втихаря». Об этом же писал и Джимбо в приведённой Carn'ом цитате: нужно менять культуру сообщества. Очевидно, для этого нужны не резкие движения, а длительные тонкие действия. Kv75 08:53, 24 января 2009 (UTC)

Мнение Ilya Voyager

Дискуссия была частично закрыта отчасти по моей инициативе — хотел избежать некоторых квантовых эффектов, но сейчас, насколько я понимаю, ситуация почти стабилизировалась, и можно попытаться достаточно спокойно её обсудить, не опасаясь подливания лишнего масла в огонь.

Анализ ситуации вокруг шаблонов-юзербоксов

После объяснений Томаса я не могу квалифицировать эту ситуацию иначе, как техническую ошибку, допущенную по невнимательности, без прямого «злого умысла». Скорее всего, невнимательность здесь также была усугублена наличием «сильной» позиции у Томаса по поводу вопроса юзербоксов (вероятно, если бы её не было, он бы с бо́льшей вероятностью прошел по ссылке, приведенной ему в обсуждении, вместо того, чтобы с жаром повторять аргументы о вредности таких юзербоксов), но об этом мы можем только гадать. (Я могу заметить, что в процессе анализа ситуации, я наткнулся на абсолютно аналогичную ошибку, совершенную другим администратором.) Безусловно, эта ситуация не квалифицируется как «война администраторов», рассмотренная в АК:374, и не является нарушением каких-либо правил сама по себе (как нарушение её можно было бы рассматривать, если бы Томас систематически, игнорируя предупреждения других участников, продолжил бы так ошибаться). Если бы иск был составлен только на основании одного этого факта, и касался любого администратора, не находящего под персональными ограничениями, то я бы скорее всего выступал бы за его отклонение.

В то же время, я не могу не отметить, что на месте Томаса, находясь под персональными ограничениями иска АК:374, я бы, вероятно, в случае предъявления процедурных претензий, постарался сразу же изучить ситуацию как можно более подробно, пройтись по всем ссылкам, посмотреть в логи, и т. д., чтобы исключить вероятность ошибки с моей стороны — а не стал бы исходить из того факта, что «это провокаторы наверное какие-то воссоздали шаблон». (Скорее всего, мне было бы любопытно посмотреть, а кто же именно его воссоздал.) В связи с этим, исходно я выступал за весьма жесткое отношение к этой ситуации, и, в частности, полагал, что мы будем вынуждены квалифицировать её как нарушение правил, и, следовательно, по точной силе решения 374-го иска, будем вынуждены снять с Томаса флаг.

В то же время, чуть более подробный анализ показал, что если бы другие участники среагировали чуть-чуть по другому, то конфликт не привел бы к иску в АК. Если бы Томас заглянул на ту злосчастную страницу, если бы ему сказали «там же Саша Сигачёв итог подвел!», если бы… Но ему стали говорить про «войну администраторов», «иски в АК» и т. д. и т. п., что привело к оборонительной реакции. При этом Томас, не понимая своей технической ошибки, стал защищать свою «вики-политическую» позицию, связанную с ЮБ, что оппонентами было воспринято как продолжение конфронтации, вместо ожидаемого «посыпания головы пеплом». Возможно, что манера поведения, выбранная Томасом, этому способствовала — переключение между формальными и содержательными вопросами внесло определенную путаницу. Далее конфликт эскалировал по хорошо известному всем сценарию, описываемому уравнением ${\dot {x}}=x$.

Анализ ситуации вокруг ЗСА Seelöwe

Я с самого начала не был в восторге от действий Томаса, о чем сам же ему и сказал одним из первых — поскольку видел, что они с высокой вероятностью приведут к конфликту, что в итоге и произошло.

Мне кажется, что сейчас довольно бессмысленно анализировать, был ли прав тогда Томас по существу, или не прав. В то же время, факт остается фактом: его действия — причем опять же, скорее их форма, чем содержание — привели к конфликту. Опять же, проблема была вызвана в первую очередь тем, что в ответ на претензии Томас перешел к «оборонительной позиции», и не сразу смог четко пояснить, что он имеет в виду, и почему, а также с тем, что позиция Томаса-"избирателя" неожиданно повлияла на позицию Томаса-бюрократа (по крайней мере, такое впечатление складывалось).

Анализ других ситуаций

Анализ основного текста иска навел меня на подозрения, что чего-то мы не замечаем, и что этот иск — на самом деле, лишь вершина какого-то айсберга. Сложилось впечатление, что ряд участников по какой-то причине решили, что Томас недоговороспособен, и вместо спокойного обсуждения ситуации по существу вопроса быстро «срулилили» на иск. Я решил попытаться понять, какие действия Томаса могли способствовать этому, и посмотреть на его вклад начиная с вынесения решения по АК:347.

Я хочу специально подчеркнуть, что разобранные ниже эпизоды служат единственной цели: понять глубинные причины, почему появился этот иск, откуда «растут ноги» у этого конфликта между вполне разумными участниками. Их не следует рассматривать как «дополнительные обвинения» или «отягчающие обстоятельства», а также не следует рассматривать как сигнал к тому, что нужно добавлять новые «пункты обвинения» в текущий иск.

Русофобия

Честно говоря, я очень не хотел выносить этот эпизод в открытую дискуссию, однако ничего не поделаешь, для анализа он тоже необходим, и скрывать его в данной ситуации было бы формой профанации самой идеи открытой дискуссии.

Обсуждение участника:Obersachse/Архив 2008-13#Предупреждение (ВП:ВОЙ)

Здесь было вот что. Томас честно пытался разрешить конфликт вокруг секции «Цитаты» — разные участники добавляли и убирали цитаты с комментариями «не имеет никакого отношения к теме статьи», «еще какое имеет!» и т. д. Он выработал разумный план действий (снести все цитаты и «впускать их по одной» при наличии АИ, подтверждающего связь цитаты с темой статьи), снес содержимое секции и предложил обсудить. При этом оппоненты стали откатывать его правку с тем или иным версиям, и он совершил несколько откатов. При этом он не стал защищать статью сам по понятным причинам, но на его запрос на ВП:ЗКА реакции за разумное время не последовало. И тут что-то случилось, и он начал откатывать, не взирая ВП:3О. Сейчас я склонен квалифицировать эту ситуацию не столько как формальное нарушение правил, сколько как «ошибку посредника» — он избрал неверную модель поведения, сказав «делаем так — и всё!», после чего не справился с ситуацией, не прибегая к войне или техническим мерам. (Правда, там среди оппонентов были некоторые участники, с которыми было очень сложно договориться — по себе знаю.)

Админский флаг не использовался.

Фрэнк Фариан

• Обсуждение участника:Obersachse/Архив 2008-15#Фрэнк Фариан
• Википедия:К переименованию/29 июля 2008#Итог 4

Это по всей видимости как раз тот случай, на который Mstislavl ссылается как на «предыдущий сюжет». Вкратце, история такова: есть товарищ-немец, который выбрал себе псевдоним Frank, которого по-немецки называют [франк], а в русски везде пишут Фрэнк. В результате последнего он был переименован как Фрэнк (итог подвела Виктория), после чего Томас сделал такую правку: [3], последовал частичный, [4] и частичный откат отката [5].

На мой взгляд, это нарушение схемы ВП:Консенсус, и Томасу не следовало так совершать второй откат. В то же время, необходимо отметить, что никакой особой дискуссии здесь не получилось, так как Вика сразу «отступила».

Админский флаг не использовался.

Юзербоксы

Еще один инцидент по ЮБ, кажется, не затронутый в иске напрямую (а может я не заметил). 18 декабря Томас получает предупреждение от Андрея Волыхова. Обсуждение участника:Obersachse/Архив 2008-15#Строгое предупреждение за эту правку: [6]

Тут интересная ситуация. Джимбо пишет: "I would recommend that Russian Wikipedia adopt a policy similar to en:Wikipedia:USERBOXES#Content restrictions" и дальше цитирует английское правило.

Несколько администраторов аккуратно убирали первую фразу Джимбо, и ссылались на его цитирование английское правило как на высказанное решение, которое, согласно ВП:КС, не обсуждается. Не уверен, что Томас это сделал в данном случае сознательно (м.б. просто скопировал откуда-то), но это он это опять же четко не пояснил. Либо ошибся, либо посчитал несущественным приводить цитату полностью, учитывая собственный вступительный текст. Как бы то ни было, конфликт остался, и не был снят.

Админский флаг не использовался.

Выводы

1. Содержательно, мы имеем более-менее одну и ту же проблему: Томас часто недостаточно четко выражает свою позицию либо обосновывает свои действия, либо смешивает формальное обоснование (ответ на вопрос «почему ты сделал это действие в этой ситуации») с содержательным (ответ на вопрос «почему это действие было правильным и принесло пользу Википедии»), и при оспаривании действия начинает «защищаться», вместо того, чтобы спокойно всё объяснить либо пойти на компромисс. Я думаю, что это может быть негативным психологическим фактором, спровоцированным 374-м иском, а может быть проявлялось и раньше (не замечал).

2. Во всех рассмотренных дополнительных эпизодах флаг администратора не использовался, поэтому на решение по поводу снятия флага напрямую они вряд ли могут повлиять, но дают чуть больший материал для анализа причин такого поведения, что поможет выработать правильное решение.

3. У меня нет ни малейших сомнений в том, что снятие флага с Томаса сейчас принесет проекту больше вреда, чем пользы. В то же время, меня смущает тот факт, что после принятия весьма жесктого решения по иску 374 Томас допускал достаточно неосторожные действия, и зачастую — неумышленно — действовал вопреки пункту 4.4 указанного решения (обычно не используя при этом флаг). В то же время, я не вижу в его административных действиях существенных нарушений правил — в частности, я не склонен квалифицировать ни одно из его действий, попавших в анализ, как «виллвор». В частности, ни в рассмотренном иске, ни в дополнительных материалах я не вижу таких нарушений, которые могли бы напрямую trigger решение по АК:374. Поэтому я сейчас не склонен считать, что требуется прямое необратимое снятие флага с Томаса, но считаю, что нужно принять достаточно жесткое решение. В качестве одного из вариантов предлагаю рассмотреть временный запрет на использование флага администратора (и, возможно, бюрократа) — скажем, сроком на 1-2 месяца (скорее на 1, чем на 2). Отдельно необходимо дать рекомендацию строго не использовать свой флаг администратора там, где у Томаса могут быть «сильные взгляды» — в частности, в юзербоксах и содержании личных страниц, а также тщательно аргументировать свои решения, стараясь четко донести до оппонентов как содержательную, так и «формальную» сторону (ссылки на соответствующие страницы, где был зафиксирован тот или иной консенсус, правила и т. д.), а также внимательно относиться к возражениям оппонентов.

На этом, пожалуй, пока что всё.

Ilya Voyager 18:36, 26 января 2009 (UTC)

Мнение Александра Сигачёва

Сначала хочу заметить, что если рассматривать вопрос с точки зрения «пользы», то я однозначно считаю, что деятельность Томаса, как администратора проекта, однозначно приносит пользу Википедии. Этот участник по прежнему остаётся уважаем мною, он вполне заслуженно получил флаг бюрократа за плодотворную работу.

1. Я склонен считать основной эпизод иска недоразумением, или, если говорить в терминах иска 374, не считаю, что АК должен «констатировать... нарушение правил с использованием полномочий администратора», а следовательно говорить об безусловном снятии флага администратора нельзя.

2. Тем не менее ситуация, когда администратор не обратил внимание на журнал удалений (который приводится сразу под кнопкой «удалить»), не обратил внимание на ссылку и замечания другого администратора, мне кажется исключительной. Отчасти непонимание усугубило отсутствие участников конфликта конструктивно вести диалог, прямо и повторно задать вопрос о действии против подведённого итога.

3. Особенно внимательно следовало действовать администратору, на которого наложены персональные санкции.

4. Мне кажется необходимым обратить внимание Томаса на то, что администратор Википедии должен различать ситуации, когда он высказывает свою точку зрения как участник Википедии и когда он подводит итог, принимает административное решение. Во втором случае нужно учитывать возможность ошибочности собственной точки зрения, собственной трактовки правил, мнение администратора не существенней мнений других участников (если они аргументированы).

Все мы имеем право на ошибку, не ошибается тот, кто ничего не делает. Я не считаю, что Томаса следует лишать флага администратора, однако учитывая приведённые выше обстоятельства, думаю, нужно продлить действие особых условий иска 374, чтобы стимулировать внимательность участника, не рекомендовать ему без крайней необходимости править чужие страницы участников, удалять и изменять юзербоксы. Вариант временного снятия флага администратора я допускаю, однако пока я не вижу для этого чётких аргументов.

Ситуация с Seelöwe мне не кажется однозначной (хотя, конечно, она не была желательна); шаблоны Участник:Box/Бандеровец, Участник:Box/За независимость Ичкерии, Участник:Box/За независимость Татарстана удалены правильно (согласно АК:394), хотя формулировка «вандализм» и была некорректной, случаи; описанные Ильёй мне не кажутся основанием признать нарушение правил с использованием полномочий администратора. --Александр Сигачёв 20:20, 26 января 2009 (UTC)

Я согласен с анализом, но не уверен, что мы хотим продлевать ограничения, наложенные АК:374. У меня, напротив, складывается впечатление, что ограничения того иска, не оставляющие «права на ошибку» (так как любая ошибка может быть истолкована как нарушение и сразу превратиться в иск в АК и снятие флага администратора), а также не оставляющие «пространства для маневра» АК, напротив, скорее провоцируют ситуации, подобные рассмотренным в иске — в случае возникновения любых возражений по поводу принятого решения Томас начинается «защищаться». То есть я бы предложил наоборот, временно снять флаг до окончания срока действия мер по 374-му. Ilya Voyager 06:17, 27 января 2009 (UTC)

Мнения по поводу встречного иска

Речь об этом вчерашнем высказывании.

Откровенно говоря, прочитав это, я не могу больше думать, что мы имеем дело просто с недоразумением. Как я писал в рассылку, меня и ранее насторожили действия ответчика на странице обсуждения иска, данный же «контриск», с моей точки зрения, свидетельствует о глубоком настрое на конфронтацию и победу в споре любой ценой. Я теперь склонен считать вот эту правку уже осознанной, т.е. сделанной с пониманием того, что своими действиями Obersachse отменил подведение итога Александром Сигачёвым, а все недоразумения таки частью определенной системы.

Я предлагаю вернуться к обсуждению возможности квалифицировать действия Obersachse как нарушения с использованием полномочий администратора и, соответственно, вопрос о лишении участника Obersachse флагов. Как вы знаете, меня и раньше мучали сомнения по этому поводу, но, руководствуясь ПДН, я полагал, что если всё действительно так плохо, как полагают некоторые истцы, то у нас автоматически возникнет в недалеком будущем настоящий повод для снятия флага. Не думал, однако, что так быстро... EvgenyGenkin 16:27, 27 января 2009 (UTC)

1. У меня также возникло глубоко негативное ощущение от указанной реплики на странице иска. Я в общем не надеялся особо на то, что Томас предполагает добрые намерения истцов — что я чисто по-человечески прекрасно понимаю (когда на тебя «нападают», обычно естественной реакцией является защита, а не предполагание добрых намерений «нападающих»); тем не менее, я надеялся, что всё-таки после обсуждения на странице обсуждения иска, Томас сможет услышать и понять некоторые критические замечания (которые были сделаны не только истцами, но и другими участниками, с разной степенью мягкости и жесткости), и признать (хотя бы внутренне, если публично это сделать психологически сложно — что я тоже вполне могу понять), что проблема — по меньшей мере не только в истцах, но и в нём самом, в его действиях. «Контр-иск» это мою веру оставил без каких-либо оснований. Я всё-таки не согласен с трактовкой правки [7] как осознанного нарушения подведенного итога, поскольку Томас это отрицает, и я не верю в то, что он нас обманывает, но, пожалуй, теперь я уверен в том, что это была ошибка вида «не увидел, потому что очень не хотел увидеть», существенным образом мотивированная сильной позицией по обсуждаемому вопросу. Настрой на эскалацию конфликта показывает, что подобные ошибки могут случаться и впредь, и приводить к каким-то таким же по масштабам последствиям, как этот иск, и это очень печально и, вообще говоря, опасно для проекта. Я не уверен, что нам следует использовать техническую формулировку, предоставленную пунктом 4.1 решения по АК:374 (то есть квалифицировать конкретное деяние, связанное с восстановлением спорных шаблонов, как «нарушение с использованием флага»), я думаю более правильным скорее сослаться на само по себе наличие жестких персональных санкций, плюс на систематическое нарушение рекомендаций пункта 4.4 указанного решения («Рекомендовать администратору Obersachse более ответственно подходить к вынесению административных решений, обращая внимания не только на формальные правила, но и на консенсус сообщества, контекст ситуации и возможные последствия этих решений»). И, по всей видимости, флаг администратора снять — можно подумать о том, чтобы сделать это «с правом восстановления», хотя сейчас мне кажется, что пользы от «временного снятия флага» будет немного. Открытым остается вопрос о снятии флага бюрократа — формально он не фигурировал в решении по АК:374, и я не уверен, что у нас есть достаточно оснований его снимать; с другой стороны, мне не кажется, что участник, настроенный на конфронтацию, может иметь флаг, который требует очень существенной поддержки сообщества (больше, чем у арбитров). Ilya Voyager 16:48, 27 января 2009 (UTC)

Я бы наоборот предложил снять флаг бюрократа (признак наибольшего доверия сообщества), временно снять флаг администратора и оставить в силе персональные санкции. --Александр Сигачёв 16:53, 27 января 2009 (UTC)

Я пока ты писал это, предложил наоборот. По поводу флага бюрократа у меня четкого мнения пока нет, однако идею снимать администраторские полномочия временно я не поддерживаю. Их нужно снять до тех пор, пока Томас не убедит часть сообщества, что, словами кого-то из истцов, «самоуправство» категорически прекратится. EvgenyGenkin 17:09, 27 января 2009 (UTC)

Да, действительно если раньше основным аргументом за принятие санкций была фраза «Никакие голосования и стократные запросы к восстановлению не делают такие юзербоксы полезными для Википедии», что указавало на то, что Томас руководствуется собственным понятием пользы, а не учитывает мнения и трактовки других участников. То этот контриск добавляет ещё и нарушение ВП:ЭП с тем же подтекстом и продолжением конфронтации. --Александр Сигачёв 16:50, 27 января 2009 (UTC)

Несомненно :(. EvgenyGenkin 17:09, 27 января 2009 (UTC)

Во-первых, оговорюсь сразу, что я вёл речь о том, что на момент правки [8] Obersachse уже понял, что фактически отменил итог Сигачёва (по ошибке), а не о том, что изначально действие было преднамеренное. Во-вторых, по поводу снятия флагов. Мне кажется, что снятие флага должно произойти не на какое-то время, а до определенных действий. Obersachse — участник с огромным положительным вкладом, в том числе и административным, и, если он наконец-то «вернётся в сообщество РуВП», для него не должно быть проблемой переизбраться в администраторы заново, а до тех пор пока он находится в такой конфронтации с другими, данный флаг в его руках конфликтогенен. Поэтому, я не поддерживаю идею лишения флага на 1-2-3-6 месяцев, я скорее тогда выступаю за обычное снятие флага. Флаг бюрократа можно не снимать (я по-прежнему не вижу никаких нарушений в слчуае с Seelowe, поэтому оснований особых и нет), однако, исходя из логики решения, будет естественно, например, запретить осуществлять бюрократические действия до восстановление админ флага. EvgenyGenkin 17:03, 27 января 2009 (UTC)

1. По поводу той правки. Я думаю, что он понимал, что была какая-то дискуссия, по которой возможно даже был подведен итог, но либо думал, что это было когда-то давно, и с тех пор шаблон уже снова удалялся и снова попал на восстановление, либо полагал, что еще по какой-то причине тот итог был отменен, или еще что-то подобное. Я не склонен считать, что это было сознательным введением в заблуждение. Однако, это уже не так важно; 2. Я примерно из тех же соображений сам отказался от идеи временного снятия флага администратора. Идея с запретом на действия бюрократа до восстановления флага администратора мне нравится. Ilya Voyager 17:19, 27 января 2009 (UTC)

Я опять-таки ничего не говорил про введение в заблужение :). Однако, я полагаю, что это был уход от ответа и такое оправдание собственной ошибки. EvgenyGenkin 17:26, 27 января 2009 (UTC)

Психологически и неумышленно — может быть. Я например довольно часто не смотрю на свою страницу личных сообщений (даже когда знаю, что туда добавились новые сообщения), так как опасаюсь там увидеть что-нибудь, с чем мне придется разбираться (одно время я был в очень неприятном состоянии, когда приходилось делать над собой серьезное усилие, чтобы просто открыть почтовый клиент). Возможно, это было чем-то в этом роде. Ilya Voyager 20:47, 27 января 2009 (UTC)

Илья, тут уже, наверное, не так важно под влиянием чего это происходит. Что скрывается под словом «недоразумение», которое красной нитью прошло через всю первую часть дискуссии? Скрывается то, что участник Obersachse сделал вроде как техническую ошибку, ему на нее указали, он сначала «не понял», после этого возник иск, а после этого он уже вроде как «все понял». Так вот эта логика об контриск ломается окончательно. Вместо этого в позиции участника прослеживается совсем другая картина: участник Obersachse все делал правильно, только его травят на ровном месте. Логика недоразумения и эта позиция несовместимы, смотри, ведь психология реакции в той и в той ситуации совершенно различны. И, заметь, по большому счёту уже не важно, где именно происходит преломление на этапе первого указания на ошибку или уже на этапе иска, всё равно по Obersachse получается, что он не ошибался, ошиблись все вокруг. Где же тогда недоразумение-то?.. EvgenyGenkin 00:35, 28 января 2009 (UTC)

• Я пытаюсь мысленно привести себя в состояние, в котором находится Томас. И кажется, что мне это удаётся. Точнее, я уже был в таком состоянии в конце мая 2008 года, когда обнаружил, что мои взгляды на некоторые глобальные проблемы Википедии сильно расходятся со взглядами существенной части сообщества. Я мог бы оказаться в таком состоянии ещё раз в августе по другой причине — если бы сообщество не поддержало введение досмотра. Я не буду здесь высказывать свои мысли и эмоции в таком состоянии, чтобы не нарушать ВП:НО по отношению к сообществу. Но поскольку в таком состоянии внутреннего конфликта с сообществом работать крайне неприятно, выход один — вики-отпуск на пару месяцев и дыхательная гимнастика сэра Шурфа. Конфликт должен пройти. Kv75 17:12, 27 января 2009 (UTC)

  Слава, ты бы оказался в состоянии, в котором находится сейчас Томас, только если бы использовал свои флажки для достижения своих целей (которые вроде как по твоему мнению на пользу проекту, а на самом деле «расходятся со взглядами существенной части сообщества». EvgenyGenkin 17:17, 27 января 2009 (UTC)

  Угу, согласен с Женей. Ощущение «сообщество не понимает простейших вещей», в общем, достаточно штатное в этом проекте, который каждый из нас двигает немного «в свою сторону», так что в итоге он движется не туда, куда его хочет двигать каждый из нас, и многие хорошо знакомые мне участники время от времени в этом состоянии находятся. Проблема начинается не тогда, когда человек попадает в это состояние, а когда он начинает использовать свои дополнительные возможности. Ilya Voyager 17:21, 27 января 2009 (UTC)

• Я предлагаю согласиться с просьбой истца Carn и отложить дальнейшее рассмотрение иска на несколько дней, если тенденция к успокоению ситуации будет сохраняться. Kv75 19:15, 27 января 2009 (UTC)
  Мотивация этого в том, что я вижу идеальный выход из ситуации — но мы не можем провести этот выход решением АК. Участники сами должны прийти к нему. Kv75 19:58, 27 января 2009 (UTC)

  Ну, у меня такое ощущение, что эскалировать её дальше уже некуда, так что вероятно действительно стоит подождать. Ilya Voyager 20:45, 27 января 2009 (UTC)

  Только недолго, наверное, чтобы не получалось, что мы затягивая дискуссию тут, просто продливаем агонию :(. EvgenyGenkin 00:05, 28 января 2009 (UTC)

  Согласен --Александр Сигачёв 09:26, 28 января 2009 (UTC)

Мнения по поводу поведения истцов

В связи с тем, что среди арбитров разделились мнения о необходимости принимать какие-либо меры к истцам, я ещё раз перечитал страницу Обсуждение арбитража:Obersachse 2 и выписал все реплики, которые я считаю нарушающими ВП:ЭП:

• Злоба заполонила Википедию. "Ату его, ату!" Чего ж тут удивляться, что участники уходят.Dr Bug (Владимир² Медейко)(B)(C) 23:09, 22 января 2009 (UTC)
• А никому из истцов конструктивные варианты, как мне кажется, и не нужны вовсе. Им лишь бы "грохнуть" Томаса, то бишь лишить его флагов; им на пользу Википедии плевать. Но скажи им о том, тут же станут горячо оправдываться, что мол только всё для блага строчим иски, для соблюдения формальной стороны закона. А то, что при этом здравого смысла чуть больше чем ноль, им совершенно всё равно. --Gruznov 07:24, 24 января 2009 (UTC)
• "анализируя всё то, что поднято вокруг юзербоксов, я всё больше и больше убеждаюсь, что он прав"... Вокруг быдло? Nickpo 14:15, 23 января 2009 (UTC)
• Вау. Томас не знаком с ВП:НО?! Не верю своим глазам. Nickpo 17:50, 23 января 2009 (UTC)
• Погодите, погодите, это что же у нас получается, Оберзаксе нас обманывает? Не может такого быть! Nickpo 18:00, 24 января 2009 (UTC)
• Конечно нет! Как Вы могли подумать! Владимир ниже написал - сама мысль об этом оскорбительна. Должно быть какое-то объяснение. Лунатизм! Как же я сразу не догадался. Ведь это всё объясняет. Полагаю, теперь с ответчика можно снять все обвинения? --Dmitry Rozhkov 18:09, 24 января 2009 (UTC)
• В таком случае просто снять обвинения - уже мало. Так просто провокаторы не откупятся. Провокаторам надо покаяться, а компромат обязательно зачистить, дабы неповадно было. Nickpo 18:21, 24 января 2009 (UTC)
• Вот и проверим, прогнётся ли АК. Оправдание Томаса выстрелит самому АК в спину — ибо с этого момента станет абсолютно неважно, что он (АК) там себе думает, если его можно прогнуть, "учитывая роль, вклад" и прочие духовные материи. Nickpo 18:33, 23 января 2009 (UTC)
• Поставьте себя на место потенциального кандидата и ответьте: Вас бы устроило работать бок о бок с нынешним составом бюрократов, которые либо умерли, либо их надо вытаскивать за уши из задницы сомнительных приключений? ... Но - что мы слышим вместо этого? Стоны и хныки. Только стоны и хныки. Я спрашиваю себя: какого чёрта? Nickpo 01:21, 24 января 2009 (UTC)
• А вы бросайте это обсуждение и идите пишите статьи. Я бы сказал словечко по-крепче, но не буду нарушать правила. Проблема не стоит и выеденного яйца. Ладно бы было что-то серьезное, а то какие юзербоксы, какое-то удаление. Вам что, в Википедии важны юзербоксы? Это бред, простите. --skydrinker 17:32, 25 января 2009 (UTC)
• Всех бездельников-провокаторов на кол, а участника Carn перед этим раскрутить на 13 мм² жёсткого диска. Они мешают нам маршировать в ногу. Nickpo 17:33, 25 января 2009 (UTC)
• Какую еще ногу, какой еще кол? Вы вообще можете адекватно смотреть на вещи? Докопались до каких-то идиотских юзербоксов, который нафиг ни кому не интересны. Вам лично не чем заняться больше? Или как-то заявить о себе хочется? Вы зачем в Википедию пришли? Флудить по-черному на 250 кило байт?--skydrinker 17:39, 25 января 2009 (UTC)
• Поскольку Обсуждение арбитража:Obersachse 2 превратилось во флуд, где обсуждают что угодно, только не предмет самого иска, я его больше читать не буду... — Obersachse(B) 15:23, 25 января 2009 (UTC)
• ...Так что данный пост коллеги Nickpo пока доказывает лишь одно - его откровенную нелюбовь к Томасу. wulfson(A)(C) 20:22, 27 января 2009 (UTC)

Кроме вышеперечисленных высказываний, были те, которые я после некоторого раздумья всё-таки не посчитал явными нарушениями ВП:ЭП, всё-таки в них есть некоторый полемический смысл, контекст использования. Однако приветствовать подобные высказывания тоже нельзя.

• Вот почему слова нынешнего Томаса — ложь. Несмотря на все его заслуги, я вынужден это признать. Nickpo 20:27, 24 января 2009 (UTC)
• И снова беспардонно хамите, не потрудившись разобраться. По поводу викификатора Вам ответил Илья. Dr Bug (Владимир² Медейко)(B)(C) 20:55, 24 января 2009 (UTC)
• Словоблудие (не побоюсь этого слова). Прошу прощения за тавтологию... wulfson(A)(C) 20:53, 24 января 2009 (UTC)
• Мне отчего-то кажется, что с такими настроениями тут никого не поддержат. Дело будет спущено на тормозах именно по причине должности ответчика. Вероятность этого - процентов 90. В крайнем случае будет ещё одно китайское предупреждение.rlu 04:33, 24 января 2009 (UTC)
• Уууу... Владимир, обращаю Ваше внимание на ВП:РАВНЫ. Я бы за подобное сидел бы сейчас под недельной блокировкой минимум. Никто бы краковяк не танцевал, выясняя, в том ли порядке я прочитал буковки и не болела ли у меня головка в момент нарушения правил РВП и персонального решения АК по мою душу. Nickpo 21:38, 23 января 2009 (UTC)
• И что вы предлагаете истцам попросить у Арбкома? Настоятельную рекомендацию для Obersachse пить успокаивающий сбор №3 и совершать дыхательные упражнения? Carn !? 09:53, 25 января 2009 (UTC)
• Ха!--skydrinker 17:48, 25 января 2009 (UTC)
• Вы своим комментом пытались выразить смысл? Попытка не засчитана. wulfson(A)(C) 20:49, 27 января 2009 (UTC)
• Так что копайте дальше, если нечем больше заниматься. wulfson(A)(C) 09:55, 29 января 2009 (UTC)

--Александр Сигачёв 08:20, 30 января 2009 (UTC)

Диффы, связанные конкретно с нарушением ВП:ЭП участником Nickpo за 01.09

Здесь _нет_ диффов, которые уже подобрал Саша из обсуждения иска (выше), здесь также _почти нет_ диффов, которые приводили к блокировкам участника за последнее время и то, за что он получал предупреждения от админов. Это есть в его логе блокировок и вот здесь: Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2009/01 (Лучше делать поиск на «Nickpo», т.к. прямые ссылки на треды плохо работают, т.к. «Userlinks:Nickpo» там повторяется несколько раз. )

Таким образом, вот еще дополнительные диффы, за которые участник (за редким исключением) не предупреждался и не блокировался. Я брал последний месяц.

Незначительные, но регулярные нарушения этики (в дополнение ко всему, что выше)

[9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18]

Далее идут нарушения пункта 1.1.1.5 ВП:ЭП необоснованные обвинения в нарушении норм и правил ВП:

[19] [20] [21] [22] [23] [24]

Теперь троллинг. Сначала разновидность такая: идет нарушение этики, а после реакции оппонента идет «съезд», но не извинение, а Nickpo делает вид, что ничего не случилось:

Вот первый пример: «Наезд»: [25]

«Съезды»: [26] [27]

Вот еще один «наезд»: [28]

И после реакции снова «съезд»: [29]

Теперь общий троллинг: фразы ни о чем, которые можно интерпретировать по-разному, которые малоуместны, но провоцирует дальнейшую дискуссию:

[30] [31] [32]

-- EvgenyGenkin 20:40, 3 февраля 2009 (UTC)

Вопросы ответчику

Коллеги, перед возобновлением дискуссии я бы хотел получить ответы Томаса на пару вопросов, которые я ему сейчас задам. Kv75 18:12, 28 января 2009 (UTC)

Записки на полях

Евгений, если это облегчит работу АК, то прими к сведению следующее: Я не хочу, чтобы при решении принимался во внимание мой вклад. Перед законом все равны. Бояться, что я при потере флага покину проект, тоже не надо. Я лишь хочу, чтобы вы задумались над тем, нужно ли снять флаг за проявленную невнимательность и не был ли подан иск из-за личной неприязни. — Obersachse 18:40, 30 января 2009 (UTC)

В связи с этим, очевидно, в проекте решения надо будет ответить на эти вопросы тоже. Насколько я понимаю, наше общее мнение (если кто-то не согласен с ним, поправьте) состоит в том, что:

1. Из-за проявленной невнимательности флаг снимать не стоит — если, конечно, эта невнимательность не является систематической и слишком частой. Но основная проблема ситуации не в этом.
2. Иск был подан не из-за личной неприязни. Причиной иска стало негативное впечатление части сообщества от некоторых административных действий Томаса на протяжении существенного промежутка времени — я никак не могу назвать это «личной неприязнью». Те же его действия, что послужили поводом для иска, сами по себе незначительные, но явились последней каплей, которая выплеснула этот иск наружу.

Kv75 21:05, 30 января 2009 (UTC)

Да, только я бы не называл это «последней каплей». Ведь до пояснения ответчика, которые появились уже после иска, откуда было знать истцам, что это случайная ошибка? EvgenyGenkin 21:10, 30 января 2009 (UTC)

Проект решения

Арбитражный комитет брал паузу, чтобы дать дополнительную возможность внеарбитражного урегулирования возникшего конфликта. Два опытных участника в течение последних дней попытались провести переговоры с ответчиком, однако это не дало существенных результатов, чтобы именить уже сложившейся ход конфликта, и соответственно ход дискуссии арбитров. В перерыве между попытками было написано решение, которое не претерпело существенных изменений в процессе его обсуждения. Основные пункты, касающиеся ответчика, не вызвали разногласий у арбитров. Некоторые разногласия вызвали только пункты, касающиеся действий истцов, и, на основании дополнительной информациии, вынесенной на эту страницу, и в результате дискуссии в чате арбитры пришли к консенсусу о целесобразности тех формулировок, которые сейчас записаны в решении. EvgenyGenkin 21:10, 3 февраля 2009 (UTC)