Проект:Кандидаты в добротные статьи/4 февраля 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коровников, Дмитрий Николаевич

[править код]

Ещё один лётчик, участник Белого движения и кавалер ГО — Пппзз (обс.) 19:14, 4 февраля 2019 (UTC)

  • А чем значима персоналия? Золотым оружием? Чины вроде небольшие... Bechamel (обс.) 11:42, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Есть такая проблема. Георгиевское оружие к числу наград, дающих значимость, не относится: там для офицеров Андрей Первозванный и орден Святого Георгия. Николай Эйхвальд (обс.) 11:47, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Золотое оружие вроде бы приравняли к ордену Георгия - а орден дает значимость. Bechamel (обс.) 11:50, 5 февраля 2019
      • «Вроде бы»? Читаю: «В новом Статуте ордена Св. Георгия 1913 года Золотое оружие причислялось к ордену Св. Георгия как одно из его отличий с официальными названиями Георгиевское оружие и Георгиевское оружие, украшенное бриллиантами. На эфесах всех видов этого оружия стал помещаться маленький золотой крестик ордена Св. Георгия, покрытый белой эмалью. Размер крестика составлял примерно 17×17 мм». «Причислялось к ордену как одно из его отличий» — лично мне суть неясна. Николай Эйхвальд (обс.) 11:52, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Я так понял, что тех кого наградили георгиевским оружием признали, что факт награждения оружием равен факту награждения орденом. Может кто-то из специалистов разъяснит, потому что иначе с выполнением критериев ВП:КЗП могут быть проблемы. Bechamel (обс.) 12:12, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Коллеги, что бы не трепать нервы и не чего не доказывать с пеной у рта, предлагаю ва-банк — ВП:ПРОШЛОЕ. п. 1 — в данном случае специалисты это военные историки, к числу которых и принадлежат Шабанов, Нешкин и Волков. п.2 — тут думаю подойдут статьи о нём в книгах тех же историков. и п.3. — справочные издания, аэто Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920. (Биобиблиографический справочник). Насчёт ГО, я бы тут обратился за советом к коллеге Borodun, но у меня следующее мнение по этому поводу. В источниках (в книгах Волкова, Залесского и тд) когда речь идет или о кавалере ордена, или о кавалере оружия всегда пишется Георгиевский кавалер. Источники отождествляют понятия кавалера ордена и кавалера оружия, так в своей книге «Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920. (Биобиблиографический справочник)» Валерий Шабанов, приводит не только список кавалеров ордена, но и список кавалеров оружия.--Пппзз (обс.) 12:24, 5 февраля 2019 (UTC)
  • ВП:Прошлое как-то не особо просматривается. Сабж фигурирует в базах данных, о нём говорится в каком-то биографическом справочнике - видимо, коротенько. Достаточно ли этого? Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Читал два обсуждения. В одном из них, коллега Balabinrm сказал, что ГО это есть ничто иное как 5-я степень ордена, что кстати было и закреплено в новом статуте («...Золотое оружие причислялось к ордену Св. Георгия как одно из его отличий...»). Из этого следует, что изначально ГО не было включено по ошибке, а потом его просто не захотели включать, сославшись на то что, о кавалерах мало информации. Хотя на самом деле количество информации о кавалеров Ордена и оружия в большинстве случаев одинаковое. --Пппзз (обс.) 17:05, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега Balabinrm, кстати, продолжает считать ГО младшей степенью Г4 ) Просто он столь «ленив», что не довёл дискуссию до консенсуса — в то время как его более активные коллеги добавили в список ВП:КВНГ даже полных кавалеров георгиевского креста: а над ними за эту идею вначале открыто смеялись. Молодцы! Если дискуссия о статусе ГО до 1913 годе ещё возможна, то после уж точно нет (статус чёток, АИ консенсусны). В ВП отсутствует «по недосмотру». Значимость персоналии подтверждается и тем, что его архив принял Дом русского зарубежья. Наверняка упоминается в куче мемуаров и работ по истории воздухоплавания (авиация в года ПМВ весьма популярная тема исследований), но найти «Коровникова Д. Н.» обычным поисковиком будет крайне сложно. (+) За. ✔BalabinRM 01:37, 6 февраля 2019 (UTC)
    • P.S.: Несмотря на мои регулярные попытки «пропить опыт», он всё же не хочет меня покидать: Неизвестные воспоминания В. Г. Баранова об авиации на Дону ✔BalabinRM 01:45, 6 февраля 2019 (UTC)
    • P.P.S.: И по мелочи: http://history-gatchina.ru/article/aviatory1.htm ✔BalabinRM 01:48, 6 февраля 2019 (UTC)
    • А есть ещё «12 декабря 1918 командир дивизиона подполковник Коровников издал приказ…»: не наш ли это Коровников? Не так много их в авиации ПМВ должно быть… ✔BalabinRM 01:53, 6 февраля 2019 (UTC)
  • «Причислялось к ордену как одно из его отличий»:: Если в кратце: до 1913 существовали две награды («Золотое оружие» и Г4), которые формально никак не были связаны друг с другом, но воспринимались награждающими и награждаемыми именно как ЗО < Г4. В 1913 году ситуацию решили формализовать и появилось ГО формально стоящее на ступень («отличие») ниже Г4. Собственно всё ) ✔BalabinRM 02:09, 6 февраля 2019 (UTC)
    Спасибо за источники Ваш отклик коллега. --Пппзз (обс.) 19:04, 6 февраля 2019 (UTC)
    • Так объясните толком: Георгиевское оружие - это Орден Святого Георгия или не Орден? Я по-прежнему не понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 08:45, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Это наградное оружие, которое является отличием Ордена. Фактически это низшая (5-я) степень ордена. Согласно ВП:КВНГ значимы только 4 степени ордена. Несколько раз поднимался вопрос по включению оружия в список, но так и не включили. --Venzz (обс.) 08:22, 11 февраля 2019 (UTC)
        • Опять 25. Я уже слышал про «отличие ордена». Но вопрос стоит очень чётко: Георгиевское оружие — это орден или не орден? «Фактически это низшая степень ордена». Что значит «фактически»? Кто так считает? Ответ слишком обтекаемый. P. S. Кстати, один из АИ называется "Авиаторы — кавалеры ордена Св. Георгия и Георгиевского оружия...". Красноречиво. Николай Эйхвальд (обс.) 14:33, 12 февраля 2019 (UTC) Николай Эйхвальд (обс.) 12:30, 12 февраля 2019 (UTC)
          • Насколько я понимаю, после 1913 года, оружие официально считалось низшей степеней ордена, но для абсолютной ясности в этом вопросе, я предлагаю спросить это у коллеги Borodun. PS. Есть книга Шабанова, который кстати был одним из основных редакторов «авиаторов», «Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920. (Биобиблиографический справочник)», где приводятся полные списки и кавалеров ордена и оружия--Пппзз (обс.) 16:02, 12 февраля 2019 (UTC)
            • @Borodun:.-- Vladimir Solovjev обс 15:15, 15 февраля 2019 (UTC)
              • Спасибо, коллеги, что считаете меня авторитетом в этом вопросе :) Оружие - не орден. Это самостоятельная награда. Весьма почетная, но тем не менее - не орден. В 1913 году оружие было официально включено в орденскую организацию Св.Георгия, куда до этого входили орден Св.Георгия и знак отличия Военного ордена (с 1913 - Георгиевский крест); вместе с оружием в орденскую организацию была включена и медаль "За храбрость" (переименованная в Георгиевскую медаль), до этого в неё не входившая. Именно это следует понимать под термином "причислено к ордену" - слово орден здесь подразумевает орденскую организацию/корпорацию (в том числе кавалеры оружия получили право на участие в праздновании 26 ноября), а не собственно тот белый крестик на груди. Георгиевская медаль тоже была "причислена к ордену". Для Георгиевского оружия учреждалась своя кавалерская дума, отдельная от думы ордена. Хождение про "ГО = 5-я степень ордена" пошло "в народе" вероятно от того, что начальство стремилось выдерживать некую иерархическую последовательность - не имея ГО, нельзя было получить Г4, хотя это догмой не было, потому как определяющим был статут - если подвиг строго подходил под пункт статута для Г4 - давали Г4, даже если и не было ГО, а вот если можно было подогнать под ГО - отказывали в Г4, давали ГО... (схожим образом иерархию держали и для ГК и ГМ). Льготы, касавшиеся кавалеров ордена, не касались кавалеров оружия... и т.д. Ну и собственно всё сказали сами авторы статута 1913 года в пояснительной записке (обратите внимание на пункт б):
                …
Сводя вместе все особенности Статута, необходимо придти к заключению, что Георгиевский Статут:
 а) точно устанавливает значение подвига, подлежащего награждению орденом св. Георгия и Георгиевским крестом, тем самым ставя получение этих столь чтимых боевых отличий еще в более строгие условия,
 б) дает руководящие основания для награждения Георгиевским оружием и Георгиевскою медалью, разграничивая эти награды от наград орденом св. Георгия и Георгиевским крестом, и
 в) устанавливает единообразие в постановлениях о награждении Георгиевским оружием и Георгиевскою медалью, до сего времени являвшихся частичными и не сведенными в одно определенное целое.
                «Причислялось к ордену как одно из его отличий» - такого в статуте нет. А есть исключительно: «Независимо сего, усматривая отсутствие определенных указаний о награждении золотым оружием, нашли Мы необходимым установить точные правила о пожаловании сей боевой награды, ввести их также в настоящий Статут, в виде особого его отдела и с присвоением впредь означенному оружию наименования "Георгиевского".» →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:08, 15 февраля 2019 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана. В обсуждении поднимался вопрос о значимости. Позиция о том, что для давно умерших необходимо также показывать значимость согласно критериям, принятым для ныне живущих людей, консенсуса в сообществе в настоящее время не находит. На мой взгляд, в настоящее время соответствие ВП:ПРОШЛОЕ в статье показано, ибо есть достаточно современные АИ, которые описывают его биографию. Что касается остального, то статья требованиям ВП:ТДС соответствует. Так что статус присвоен. — Vladimir Solovjev обс 09:06, 23 февраля 2019 (UTC)

Меренберг, Георг-Михаэль Александр

[править код]

Странно, что о внуке императора спасшего 125 человек не было статьи. Исправляем. Bechamel (обс.) 23:35, 4 февраля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Тут определённо нужен мини-раздел "Происхождение". Сейчас тема не раскрыта вообще. Ограничиваясь формулировкой "По отцу — правнук русского поэта А. С. Пушкина, по матери — внук русского императора Александра II", мы упускаем самое главное: сабж принадлежал к морганатической ветви Нассауского дома. Он был близким родственником великих герцогов Люксембургских, а его мать принадлежала к морганатической же ветви дома Романовых. — Николай Эйхвальд (обс.) 08:35, 5 февраля 2019 (UTC)
    • На мой взгляд, как аристократ персоналия незначима. Значим был его отец, которому отказали в праве на престол. А сын значим как военный, который своей волей отменил расстрел 125 человек - поэтому значим, как военный. Раздувать раздел о его аристократическом происхождении не считаю нужным - информации вполне достаточно и есть ссылки на родителей. ВП:ВЕС. Bechamel (обс.) 09:52, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Значим сабж "как аристократ" или незначим - это абстрактно и сложно. Но рассказ о происхождении аристократа - это всегда важная часть статьи, и вы это по факту признали, написав про Александра II и Пушкина. Но вы упустили при этом ключевые моменты, важные в контексте биографии (Нассауский дом, Люксембург). Да и насчёт Романовых принципиально важно уточнить, что сабж был не так близок к императорскому дому. Ни о каком "раздувании" речь не идёт - просто нужен небольшой раздел в один абзац, где всё это чётко объяснялось бы. Иначе у нас значимое умолчание. Николай Эйхвальд (обс.) 12:14, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Посмотрите пожалуйста первый абзац раздела Биография: я там попытался расписать их полукровные перипетии - нормально? Bechamel (обс.) 12:57, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Не знаю, что мешает вам сделать первый абзац "Биографии" самостоятельным разделом. Ещё не знаю, почему вы не хотите написать, что сабж принадлежал к морганатической ветви Нассауского дома. "По отцу — правнук русского поэта А. С. Пушкина, по матери — внук русского императора Александра II" - ограничиваясь этой формулировкой (напишу ещё раз), вы упускаете ключевые обстоятельства. Фактически вы ставите во главу угла то, что наиболее интересно для русскоязычного читателя, пренебрегая остальным, а это нарушение ВП:ВЕС. Да и вообще россиецентричность в Википедии недопустима. Николай Эйхвальд (обс.) 13:30, 5 февраля 2019 (UTC)
  • В тексте два раза сказано, что его отец претендовал на престол герцогства и один раз, что брак деда персоналии был морганатическим и фамилия деда - Нассау. Не понимаю суть претензии. Отдельный раздел Происхождение считаю не нужным, потому что материала на другие отдельные разделы не наскребётся пока, увы. Bechamel (обс.) 13:55, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Говоря о происхождении сабжа, нужно первым делом, чётко и недвусмысленно, написать, что он принадлежал к морганатической ветви Нассауского дома. Это ключевая информация - а вы её задвигаете куда-то, но зато с ходу рассказываете, что сабж - правнук Пушкина. Я не понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 14:00, 5 февраля 2019 (UTC)
  • "Отдельный раздел Происхождения считаю не нужным, потому что материала на другие отдельные разделы не наскребается пока, увы". Это тоже непонятно. Какие "другие отдельные разделы" вам нужны? Будет "Происхождение", будет "Биография". Нормальная структура. Николай Эйхвальд (обс.) 14:00, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, при всем уважении… Что такое «морганатический брак» — я знаю. А что такое «морганатическая ветвь» — это что-то нелогическое. Как я понимаю последствия морганатического брака — при этом теряется право собственно на ветвь :) Все меньше понимаю, что именно Вы хотите, чтобы я написал. Bechamel (обс.) 15:09, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Тут вопрос в том, насколько подробно нужно рассказывать. О его бабушке и дедушке, о Юрьевских, отце и прочем. Конечно можно более подробно указать про процесс, в результате которого его отец отказался от прав на престол за себя и детей, а также более подробно расписать про его мать, но вот нужно ли это? О родителях статьи есть, здесь достаточно всё кратко расписать. -- Vladimir Solovjev обс 18:27, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Никто и не говорит про подробный рассказ: достаточно коротких и чётких формулировок. Но нынешняя ситуация, в которой первым делом сообщается о прадеде-Пушкине, а Нассауский дом упоминается позже и мимоходом, абсурдна. Николай Эйхвальд (обс.) 18:52, 5 февраля 2019 (UTC)
  • В принципе, конечно, можно написать в следующем ключе: «Георг-Михаэль Александр происходил из Нассауского дома, известного с XII века. Его дед, Николай Вильгельм Нассауский, был младшим братом великого герцога Люксембургского Адольфа. Николай Вильгельм женился на Наталье Александровне Пушкиной, дочери русского поэта А. С. Пушкина. Поскольку брак был морганатическим, то Наталья Александровна получила титул графини Меренберг, а родившиеся в этом браке дети унаследовали фамилию Меренберг. В 1912 году умер великий герцог Вильгельм IV. Поскольку он не оставил сыновей, то единственным представителем Нассаусского дома оказался его двоюродный брат Георг-Николай Меренберг, сын Николая Вильгельма и Натальи Александровны. Однако из-за неравнородности брака родителей Георга-Николая его претензии на люксембургский престол были отвергнуты парламентом. В качестве компенсации за отказ Георга-Николая от прав на великокняжеский престол за себя и за детей ему была назначена ежегодная рента в размере 40000 марок и крупная единовременная выплата. Сам Георг-Николай был женат на светлейшей княжне Ольге Александровне Юрьевской, которая родилась от морганатического брака российского императора Александра II с княжной Екатериной Михайловной Долгоруковой. Таким образом, родившийся в этом браке Георг-Михаэль Александр был потомком не только древнего германского рода и великого русского поэта, но и российского императорского дома.» Понятно, надо будет источники расставить на утверждения, но это не такая проблема.-- Vladimir Solovjev обс 19:25, 5 февраля 2019 (UTC)
Можно чуть менее развёрнуто, но смысл такой. И создать-таки раздел "Происхождение". Николай Эйхвальд (обс.) 08:46, 10 февраля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Зачем в разделе "Семья" в конце статьи снова называть родителей и брата? — Николай Эйхвальд (обс.) 08:36, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Потому что в разделе семья принято перечислять всех близких родственников, а для знатных родов - даже незначимых. Даже, если их уже упомянули в тексте. И в карточке. Bechamel (обс.) 09:52, 5 февраля 2019 (UTC)
      • "Принято"? Лично мне об этом ничего не известно. О родителях вы написали/напишете в начале статьи. Там же логично упомянуть сестру. А в разделе "Семья" в конце статьи правильно написать про брак и потомков. Отходя при этом от формата списка. Николай Эйхвальд (обс.) 12:14, 5 февраля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Большую роль в спасении жизней заложников сыграл архимандрит местного мужского монастыря Лонгварда Филофей (Зервакос)". Что это вообще значит? Формулировка абсолютно абстрактная. — Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Полное описание истории есть по сноске в источнике - там очень длинная история, излагать ее в энциклопедической статье полностью (статья ведь не избранная, не хорошая, а всего лишь добротная) считаю лишним. Когда будет статья про архимандрита его роль в спасении 125 человек следует осветить там. Не упомянуть про монаха вообще нельзя, он сыграл роль не меньшую, чем Меренберг. Где-то так. P.S. Немного уточнил про роль монаха в тексте, - посмотрите пожалуйста. Bechamel (обс.) 09:52, 5 февраля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Сносок мало. — Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 5 февраля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: "он тяжело болел и послевоенные годы пребывал в депрессии". А чем вообще занимался сабж последние 20 лет жизни? — Николай Эйхвальд (обс.) 08:38, 5 февраля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Летом 1944 года он был вынуждено назначен комендантом греческого острова Парос". "Был вынуждено назначен"? — Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 5 февраля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: И, заметьте, "русским аристократом" сабж не был. — Николай Эйхвальд (обс.) 08:43, 5 февраля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Статья о военном, но ни слова о званиях. — Venzz (обс.) 08:49, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Очень мало материалов о персоналии. Истории присвоения званий в источниках нет. Я добавил описание к фото на котором персоналия в форме майора вермахта, но кроме сведений, что после первой мировой он уже был офицером - больше ничего неизвестно. В каком он был звании в 1944 году и в каком звании закончил войну - пока информации нет. Bechamel (обс.) 09:52, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Судя по фото у него был не только Железный крест, кстати когда его вручили?--Venzz (обс.) 10:26, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Скорее всего это крест за первую мировую. Первая слева орденская планка похоже на крест первой мировой. Дело в том, что фото чернобелое, а орденские планки без цвета практически невозможно идентифицировать. Может кто-то лучше рассмотрит, но я разглядел только крест 2 класса за первую мировую. Сам орден на фото виден лишь малой частью и разгядеть есть ли там имперская корона (1914) или нет (1939) - невозможно. Однако первая же планка - на 99% 1914. Потому что планка 1939 в середение красная и на чернобелом фото имелв бы более светлый оттенок посередине, чем по краям. Bechamel (обс.) 10:49, 5 февраля 2019 (UTC)
  • ✔ Сделано Была планка в карточке, добавил раздел "Награды".
  • К сожалению нет информации за что наградили. Судя по орденской планке - этот крест за первую мировую. Кроме изображения креста и орденской планки на чернобелой фотографии, где персоналия в форме майора Вермахта - пока ничего нет. Железные кресты младшей ступени в первую мировую раздавали направо и налево, орден почти утратил свою ценность. Так что даже не факт, что был какой-то весомый повод для награждения - вполне могли наградить за само участие или пребывание в плену. Будем надеется, что когда-то появятся какие-то источники. Bechamel (обс.) 09:13, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, спасибо огромное. А можно чуть подробней объяснить? Я четко вижу в планке первый слева ЖК2-1914. ОК, согласен. Верхняя часть самого ордена на кармане кителя - там из-за качества не видно есть имперская корона или нет. Я думал это тот же ЖК2-1914. Остальное на чернобелой орденской планке я рассмотреть не могу. :( Я думал у него вообще нет наград за 2-ю мировую - его начальство активно не жаловало, постоянные проблемы с ним были, еще с Белоруссии, где он вступился за трех летчиков, которых хотели расстрелять. Потом два трибунала за проблемы с партийной символикой. Вряд ли его вообще награждали, хотя определенно он как-то из капитана стал майором - но это могла быть выслуга лет. Bechamel (обс.) 21:44, 15 февраля 2019 (UTC)
      • А я ведь специально викифицировать ЖК2-1939… ;) У него по борту лента с пряжкой - т.е. двойное награждение ЖК2 - за ПМВ и за ВМВ. На кармане без ленты носился ЖК1. Но да - не видя центра креста не понять какого он образца. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:23, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Считаю, что о предках ситуация достаточно разъяснена. Да, статьи о родителях могли бы быть более полными, но это не повод всё помещать в статью о их сыне. Bechamel (обс.) 18:53, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега, причем тут упрямство — я не считаю персоналию принадлежащей к Нассаускому дому. Более того, из-за морганатического брака, отца персоналии прокатили в конкурсе на герцогский престол. Что уж говорить о его сыне — он уж точно не Нассау. По его отцу 99 % АИ не прибавляют к его имени «Нассау», а по сыну — все 100 %. То, что персоналия имеет отношение к этой династии — информация в статье есть, ровно как и информация об отношении к русской императорской фамилии. Любопытному читателю поклоннику генеалогии не составит труда пройти по ссылкам обеих родителей, чтобы узнать о том, как причудливо тасуется колода. Повторю свой тезис еще раз — персоналия значима (в нашем википедийном понимании) в первую очередь как человек, который поспособствовал спасению жизней 125 человек. Как аристократ он не значим, о чем косвенно свидетельствует практическое отсутствие источников по нему. Поэтому я и не хочу раздувать часть статьи о происхождении (ВП:ВЕС). О факте спасения 125 греков рассказал сын греческого священника, упомянутого в статье, который тоже стал священником. Если бы не всплыл этот рассказ — не нужно было бы вообще писать эту статью о незначимом офицере с полукровной родословной. Bechamel (обс.) 09:13, 14 февраля 2019 (UTC)
  • «я не считаю персоналию принадлежащей к Нассаускому дому» — да бога ради. Но это ваше странное мнение не меняет сути: сабж принадлежит к Нассаускому дому (и аргумент про имя совсем неважен). «Я не хочу раздувать часть статьи о происхождении» — никто не говорит о раздувании. Вы о происхождении и так написали, но проигнорировали самое главное. С таким удивительным упрямством мне ещё не приходилось сталкиваться на КДС. Николай Эйхвальд (обс.) 09:43, 16 февраля 2019 (UTC)

К итогу

[править код]

Сейчас в статье присутствует значимое умолчание, что нарушает п.4 ТДС. Если этот недостаток исправлен в ближайшее время не будет, то статья будет отправлена на доработку.-- Vladimir Solovjev обс 08:56, 23 февраля 2019 (UTC)

  • А что такое "значимое умолчание"? В недоумении... Bechamel (обс.) 10:54, 23 февраля 2019 (UTC)
    • Вам уже несколько раз писали, что необходимо добавить информацию о происхождении из Нассауского дома, но вы упорно этому сопротивляетесь. Или вы будете отрицать, что Маренберги являются ветвью данного рода? На мой взгляд данное умолчание значимое. С учётом того что никто не спешит статью избрать, так считаю не только я. Я, конечно, могу и сам эту информацию добавить, но у меня нет никакого желание нарываться на конфликт.-- Vladimir Solovjev обс 14:09, 23 февраля 2019 (UTC)
  • В статье есть информация об отношении предков персоналии к этой аристократичческой династии - "Его отец в своё время претендовал на престол герцога Люксембурга, но так как брак деда Николая Вильгельма Нассауского был морганатическим, престол его отец не получил." Но речь ведь о деде, даже не об отце. Вашу позицию понял и ничего против не имею. И действительно нет голосов. Снимаю номинацию. P.S. Хотя считаю, что статья полностью соответствует требованиям к ДС. Bechamel (обс.) 14:54, 23 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, я не понимаю, из-за чего вы так упёрлись против этой фразы. -- Vladimir Solovjev обс 19:53, 23 февраля 2019 (UTC)
    • В общем, я добавил информацию в виде комментария с АИ на неё, а заодно АИ на дату смерти и прекращения рода, там АИ не было. Кстати, в данном справочнике Меренберги помещены в главе, посвящённой Нассаускому дому (в подразделе о потомстве от морганатических браков). В общем, пусть кто-то ещё посмотрит, есть ли другие замечания к статье. @Николай Эйхвальд:. -- Vladimir Solovjev обс 20:19, 23 февраля 2019 (UTC)
  • Убрал эту фразу совсем. Потому что в одном источнике, что его легко ранили в Белоруссии, в другом, что он вернулся инвалидом через год после начала войны (в этом источнике вообще ни слова про греческую историю). Отсюда я и сделал вывод, что Меренберга отправили в спокойную Грецию по нестроевой, в условиях нехватки офицеров в 1944 году. Bechamel (обс.) 08:47, 25 февраля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Откровенно говоря, хотелось бы сноску на раздел Семья. Также не понятно откуда взята информация о наградах - только ли с фотографии или есть какие то упоминания в АИ? — Роман Курносенко (обс.) 18:47, 9 марта 2019 (UTC)
  • (−) Против По совокупности: неполное раскрытие темы, нет сносок на награды и семью. Но потенциал есть. — La loi et la justice (обс.) 09:01, 10 марта 2019 (UTC)
    • Про отсутствие сносок на награды есть выше в обсуждении. Нет никаких доступных сейчас данных по наградам персоналии, однако общими усилиями по фотографии выяснили информацию по названиям и кампаниям железных крестов. Можно практически со 100% утверждать, что персоналия действитяельно награждена орденами, которые перечислены в статье. Здравый смысл превыше наличия АИ, в данном случае фото и есть первичным АИ. Bechamel (обс.) 14:41, 10 марта 2019 (UTC)
    • А в чём неполное раскрытие темы? --Роман Курносенко (обс.) 09:22, 10 марта 2019 (UTC)
      • Например, «Летом 1944 года он был вынужден принять назначение на должность коменданта» — почему вынужден? «В 1926 году по расчету женится на баронессе Полетт фон Кёвер де Дьердьш-Сент-Миклош, но брак через два года распался» — она была богата, или чего ещё: почему по расчёту и почему брак распался? И т.д. -- La loi et la justice (обс.) 09:32, 10 марта 2019 (UTC)
        • А вы уверены, что есть АИ, в которых это записано? Если есть - приведите, я, например, таких АИ не нашёл. Это ведь не член семьи королевы Англии, за которой журналисты постоянно следят и можно АИ на каждый чих найти.-- Vladimir Solovjev обс 09:35, 10 марта 2019 (UTC)
          • Но в любом случае недосказанность присутствует. Если источники не позволяют раскрыть тему, это прискорбно. -- La loi et la justice (обс.) 09:54, 10 марта 2019 (UTC)
            • Тут мы ничего поделать не сможем.-- Vladimir Solovjev обс 10:04, 10 марта 2019 (UTC)
              • А вот тут есть два варианта. Первый вариант: АИ с такой информацией действительно нет (то есть мы и правда ничего не можем поделать). Второй вариант: АИ есть, просто ОА не смог их найти. Тот факт, что речь идёт о знатной особе, жившей в XX веке, говорит скорее в пользу второго. Николай Эйхвальд (обс.) 13:44, 10 марта 2019 (UTC)
        • Вынужден был принять командование, поскольку остался старшим по званию - об этом недвусмысленно указано в том же предложении. --Роман Курносенко (обс.) 13:34, 10 марта 2019 (UTC)
  • (−) Против Уточню свою позицию. В биографии есть существенная неполнота: что происходило с сабжем на военной службе? В каких чинах он был на фронтах Первой мировой? На фронтах Второй мировой? За что получил три Железных креста? Награды упоминаются только в специальном разделе, списком, без каких-либо подробностей и даже дат; чины - только в подписи к фото (около 1944 года, значит, был майором) и в одной фразе - с ПМВ "вернулся домой офицером". Кроме того, о последних 20 годах жизни нет ничего, кроме общих фраз о болезни, депрессии и бедности. Номинатор на это ответит, что источников нет. Однако я вижу, что для статьи использовались АИ определённого рода - рассказывавшие о потомках Пушкина и, соответственно, почти игнорировавшие военную карьеру сабжа. Отсюда и общие фразы ("Воевал на территории Франции. После войны вернулся домой офицером" - это место из статьи Кичатова с дословной точностью воспроизведено в нашей статье) или даже полное молчание об отдельных эпизодах. К таким источникам добавились, к счастью, один генеалогический справочник и одна статья о Греции, но этого явно недостаточно. В немецкой версии статьи об отце сабжа вижу набор общих источников о династии и герцогском доме Люксембурга - уверен, что там хотя бы несколько страниц о графе Георге-Михаэле найдётся. Сейчас же биография явно куцая и неполная. — Николай Эйхвальд (обс.) 14:57, 10 марта 2019 (UTC)
    • Согласен, что многие этапы биографии персоналии не раскрыты, но не раскрыты они не по небрежности или лени - банально нет информации. Доживающий после второй мировой ветеран не имел каких-то значимых вех в биографии. Период между войнами семьи аристократов-рантье - тоже без вех. Не было бы фотографии с орденскими планками - то про награды не было бы ни слова - это не советский офицер по которому почти всегда есть информация о наградах, наградной бланк и фото рукописного наградного листа. Но вот появились воспоминания сына греческого священника, которые пересказал эпизод о спасении Меренбергом 135 жизней - и вот этот факт сразу сделал персоналию безусловно значимой, даже в отсутствии другой информации. Я же неоднократно повторял, что персоналия значима именно этим поступком, а не дворянским происхождением. Когда мы пишем статью о герое СССР и у нас нет информации о его детстве и послевоенных годах, но мы описываем его подвиг - с этим же у нас нет проблем? Bechamel (обс.)
      • Коллега, так я о том и говорю, что у вас источники подобрались определённого рода. Их авторы интересуются происхождением сабжа (в первую очередь по пушкинской линии) и дают суперминимум информации по биографии в целом. Вы делаете вывод, что другие вещи не значимы, — но проблема-то в том, что ваша выборка АИ нерепрезентативна. Если взять другие источники (вот, например: Jean Schoos: Die Herzöge von Nassau als Großherzöge von Luxemburg, Nassauische Annalen 95, 1984; Pierre Even: Herzog Adolph von Nassau und das russische Zarenhaus, Bad Emser Hefte Nr. 75, Verein für Geschichte/Denkmal und Landschaftspflege e. V Bad Ems 1989. Francois Mersch: Luxemburg — Seine Dynastie, Band I + II, Edition Francois Mersch, Luxembourg 1981), то наверняка выяснится, что сабж значим как член Нассауского дома, и появится информация о его военной службе. Николай Эйхвальд (обс.) 15:29, 10 марта 2019 (UTC)
  • Коллега, пожалуйста, а можно хоть одну прямую ссылку на информацию о наградах или продвижению по службе - потому что я не нашел. Я искал на английском, а Вы я смотрю и на немецком - если в ваших источниках это есть - было бы замечательно. Bechamel (обс.) 16:20, 10 марта 2019 (UTC)

Итог

[править код]

× Статья не избрана. К сожалению, по п. 2.4. ВП:ПСДС. — Роман Курносенко (обс.) 04:55, 15 марта 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_добротные_статьи/4_февраля_2019&oldid=141270860