Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2021-06-15

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список запусков баллистических ракет в СССР в 1948 году

Второй в серии список запусков баллистических ракет. Первая и очевидная проблема: малое количество позиций в списке. Увы, в этом году было именно столько запусков. Когда дойду до богатых на запуски годов, количество строк будет измеряться десятками, но 1948 год был первым годом полностью советских ракет. Вторая не проблема, но особенность: снова основным источником является книга Задача особой государственной важности : Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945—1959 гг.) : сб. док. / сост.: В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. — М. : РОССПЭН, 2010. — 1207 с. - дело в том, что в данной тематике этот труд является базовым, от которого начинают строиться все источники с данными по годам. Увы, большинство трудов быстро проскакивают этот период, останавливаясь или на важности первого запуска первой советской ракеты, или упомянув, что это почти копия немецкой Фау-2. В общем, как всегда: нет скандалов или катастроф - нет подробного исследования. Если вдруг будет решено, xxnj список мал, прошу сначала пролпустить через горнило критики для улучшения списка. — P.Fiŝo 🗣 15:00, 15 июня 2021 (UTC)

За

Против

Комментарии

1. По второму пуску (изделие номер 1) указан, если я правильно понял обозначения, совершенно сумасшедший недолёт (отклонение X -258,2 км, X - это же дальность?) и при этом комментарий - "единственная ракета, достигшая заданного квадрата". Либо тут что-то не бьётся, либо возникает вечный вопрос "а что у вас по осям", т.е. что такое Х и Z и в какую сторону надо интерпретировать приведённые цифры.
2. В качестве источников могу посоветовать первую книгу из цикла "Ракеты и люди" Бориса Евсеевича Чертока, там как раз очень подробно вся эпопея 1945-1948 гг. с освоением и воспроизведением германской ракетной техники. И еще вспомнил Шунков В.Н. Ракетное оружие. — Минск: Попурри, 2001., там, если правильно помню, в обширном разделе про V-2 есть и про Р-1. Хотя за давностью лет могу и ошибаться. Vsatinet (обс.) 15:19, 15 июня 2021 (UTC)

• Спасибо за наводку на источники. Увы, Черток не аи в рамках списка, хотя без сомнения в рамках статьи Р-1 (ракета) он очень уместен. Но стаья Р-1 сама по себе не хороша (и даже не добротна ). Если серьёзно, всё более менее начинается с Р-5. На сайте РКК "Энергия" даже Р-2 нет. P.Fiŝo 🗣 15:34, 15 июня 2021 (UTC)
  • Тем не менее, Борис Евсеевич пишет: « От первой отечественной ракеты требовалась точность попадания в прямоугольник 20 км по дальности и 8 км в боковом направлении». А не 20х20 км. Уж кто тут больше АИ… Вообще 20х8 больше похоже на правду. И всё-таки что за таинственные Х и Z и каков смысл циферей в таблице? К точности попаданию (отклонению) эти величины относятся как-то странно. Vsatinet (обс.) 19:25, 15 июня 2021 (UTC)
    • Всем кто более менее связан с историей ракетостроения и космонавтики известно, что мемуары Чертока очень ценный но не во всём достоверный источник. На всякий случай уточню: у меня есть та самая книга с его автографом. Про 20х20 - там есть ссылка на источник, который вполне точно формулирует задачу: попадание в квадрат 20х20 км. P.Fiŝo 🗣 20:31, 15 июня 2021 (UTC)
      • Ну так-то да (насчет достоверности), но из некоторых базовых представлений - 20 по дальности и 8 по боковому отклонению мне кажется более правдоподобным. Хотя "мне кажется", конечно, к делу не подошьешь :-) Vsatinet (обс.) 20:46, 15 июня 2021 (UTC)
  • И кстати два не АИ, но с более правдоподобной циферью: [1] - если X по дальности, а Z - по отклонению, то для первого неудачного пуска недолёт 258 км вполне логичен, а остальные - в пределах разброса, и тогда в заданный квадрат попадание было 3/11 (ракета №12). И то же самое тут: [2]. То есть, у вас, похоже отклонения для разных запусков перепутаны (или не у вас а в вашем источнике, но тогда истчоник неаккуратный какой-то). Ну и всё-таки обозначить, что такое X и Z - наверное, надо бы (и в предыдущем списке, за 1947-й, тоже).Vsatinet (обс.) 20:25, 15 июня 2021 (UTC)
    • ок, я проверю. P.Fiŝo 🗣 20:35, 15 июня 2021 (UTC)
      • @Vsatinet: - спасибо: я проверил и действительно закралась ошибка в первые две строки - вот что значит делать таблицы (почти) на ходу. По поводу осей Х и Y - думаю, что вопросы нужно задавать министерству обороны, которое фиксировало результаты запусков в таком формате. Я оформлю результаты в виде графиков, как сделано в списке 1947 года. Но изменять на "вправо/влево" не буду. Далее посмотрю чуть позже. — P.Fiŝo 🗣 13:56, 16 июня 2021 (UTC)
        • Ну, где-то в документах, касающихся методики испытаний, обязательно должно быть отражено, что такое X и Z. Если авторы источника не сочли нужным это раскопать и где-то привести, то А этого И в общем-то начинает вызывать сомнение. Т.е., что документы воспроизведены добросовестно - сомнений никаких, но вот в том, что авторы понимали смысл воспроизводимых знаков - сомнения есть. Это вроде как считать авторитетным источник, где написано, что 8+8=10 без указания системы счисления. Хотя иногда 8+8 действительно получается 10. Так и тут - интуитивно понятно, что Х - дальность, Z- боковое отклонение (а Y было бы отклонение по вертикальной оси, но оно в данном случае не нужно). Но исключительно интуитивно (плюс некоторое знакомство с терминологией). Ну и еще из этой же серии (претензия к другом источнику)- если отклонение от точки прицеливания 17.9 км, то как это попадает в "заданный квадрат", даже если квадрат 20х20 (т.е. укладываться нужно в отклонение +/-10 от точки прицеливания)? Никак не попадает. Т.е. авторы материала, приведенного, на сайте "Энергии" что-то с чем-то перепутали. Из приведенных значений в указанные рамки укладывается только 12-е изделие, но никак не 1-е. Vsatinet (обс.) 14:49, 16 июня 2021 (UTC)
          • квадрат 20*20 км - дело в том, что мы обсуждаем то, что записано в первоисточнике, который приводится в АИ - речь идёт о постановлении Совета Министров СССР, где в пункте 1а указывается, что в "заданный квадрат 20х20 км". Думаю (уверен), что в различных источниках путают характеристики серийных ракет стоявших на вооружении и ракет, которые проходили испытания в первых партиях. В тех условиях успешным было не попадание в точку прицеливания, а сам факт старта и полёта на максимальную дальность. P.Fiŝo 🗣 20:24, 23 августа 2021 (UTC)
          • что такое Z и Y — я не вижу смысла обсуждать здесь методики или обсуждать «влево-вправо». Источник, который я использую (Задача особой государственной важности : Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945—1959 гг.) : сб. док. / сост.: В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. — М. : РОССПЭН, 2010. — 1207 с.) является базовым в данной теме. По сути все другие сайты, статьи, книги используют данные по хронологии запусков 1947—1959 гг, приведённые на страницах 999—1069. заниматься ОРИССом я не буду. Но если вы найдёте в «Книге учёта пуска ракет за 1947—1962 гг. Архив Военно-Научного комитета РВСН» упоминание методик выбора «X-Z» вместо «влево-вправо» я с удовольствие оценю возможность использования этой информации в данном списке. P.Fiŝo 🗣 20:38, 23 августа 2021 (UTC)
          • ps: возможно вам будет интересен выбранный мной источник - готов дать вам. Напишите и я выложу на ядиск. Книга реально интересна. P.Fiŝo 🗣 20:39, 23 августа 2021 (UTC)

• Спасибо, книжку я раскопал и в части касающейся просмотрел. Сомнений в том, что там добросовестно приведены данные из архива у меня, естественно, никаких нет. Другой вопрос, что кроме "Книги учёта пусков" обязательно были инструкции, методики и проч. по которым были получены данные для занесения в эту книгу учёта пусков. Ну просто так этот мир устроен. Возможно, эти методики тоже где-то лежат в архиве, но внимания публикаторов не удостоились. А это же самое интересное. Но в любом случае, вопрос-то у меня был простой, классический студенческий - "а что у нас по осям"? Что по Z и что по X. Причём ответ-то очевиден, Х - дальность, Z - боковое отклонение, и в предыдущем списке, опирающимся на тот же источник, вы это именно так и интерпретировали.

Ну пусть заданный квадрат был 20х20, но если ставилась цель туда попасть, что следует из статьи со ссылками на документы, — всё равно отклонение по дальности (да куда угодно) на 17.9 км никак попаданием в такой заданный квадрат не является. Для попадания в квадрат 20х20 отклонение в любую сторону не должно превышать 10. Просто математика. То есть имеется противоречие между столбцом «Отклонение Х» и утверждением в примечании, что ракета № 1 достигла заданного квадрата. Пусть даже около утверждения стоит ссылка на источник — значит, какой-то из источников что-то перепутал (подозреваю, что сайт «Энергии»). В итоге получается бросающийся в глаза ляп. С этим, по моему, надо что-то сделать. Например, убрать это примечание. Vsatinet (обс.) 21:09, 23 августа 2021 (UTC)

• дело в том, что данная статья является СПИСКОМ ЗАПУСКОВ. Ваши рассуждения будут справедливы для статьи Р-1, в которой можно раскрыть эту тему более или менее подробно. Список не должен раскрывать темы выходящие за пределы списка. Но я обязательно посмотрю материалы, которые помогут разобраться в данном вопросе. P.Fiŝo 🗣 21:56, 23 августа 2021 (UTC)

• Так у меня рассуждения исключительно в пределах данного списка.

Первое - если в списке присутствуют некие X и Z, то хотелось бы видеть в каком-то виде расшифровку того, что они означают. Иначе читателю может быть просто непонятно, о чем речь (хорошо, если читатель хоть немного в теме и ему очевидно, что X - дальность, а Z - боковое отклонение. А если нет?). Можно, конечно, допустить, что это всем очевидно и расшифровкой пренебречь.

Второе рассуждение, исходит из простой школьной математики. В статье упоминается "единственное попадание в заданный квадрат 20х20" со ссылкой на источник, а в списке это попадание приписано пуску изделия №1, в котором отклонения хоть как за этот квадрат вышли (отклонение 17.9 км по дальности - это перелёт относительно заданного квадрата 20х20 на 7.9 км). И комментарий дан тоже со ссылкой на источник (другой). В то время, как по приведенным в том же списке данным очевидно, что попадание в заданный квадрат (отклонение по обоим координатам меньше 10 км) действительно единственное, но в пуске изделия №12. Вместе - ерунда какая-то получается. Или источник (сайт Энергии) ошибается, или в крайнем случае (если предположить, что источник не ошибается) - смысл чисел в столбцах X и Z становится совершенно непонятным (откуда вопрос при них и возник).

Т.е. либо примечание к пуску изделия №1 ошибочно, либо X и Z непонятно что означают. Других вариантов, по-моему, нет. И надо это противоречие как-то снять, я думаю.

Можно считать, что все эти мои рассуждения - сплошной ОРИСС, но если в статье с опорой на источник написано, что 2х2=5, то неизбежно возникают вопросы либо о компетенции источника, либо, если не ставить компетенцию под сомнения - о том, что источник имел в виду и разъяснено ли это в статье. По моему так. Vsatinet (обс.) 08:15, 24 августа 2021 (UTC)

• "рассчёт"? вроде бы в обоих возможных смыслах (те, кто стрелял или те, кто делал вычисления) - с одним с, или? Да, и смысл желательно бы уточнить. Retired electrician (обс.) 11:40, 29 июня 2021 (UTC)
  • упс, классный вопрос - уделю этому внимание. P.Fiŝo 🗣 12:49, 29 июня 2021 (UTC)
    • вы правы: "расчёт" пишется с одной буквой "с". Спасибо, что поправили. P.Fiŝo 🗣 20:42, 23 августа 2021 (UTC)
  • Запуски не могут производится "расчётами" (в смысле результатами вычислений). Расчёты, которые результаты вычислений, могут использоваться при проведении запусков. Которые запуски производит боевой расчёт, обслуживающий изделие(комплекс). Боевой расчёт комплекса Р-1 составлял 11 человек. И да, пишется всегда через одно "с". В любом значении. Vsatinet (обс.) 13:34, 29 июня 2021 (UTC)

P.S. Виноват, не понял, что это, видимо, про таблицу (в разделе "Подготовка запусков", всё, вроде, корректно). Vsatinet (обс.) 10:27, 30 июня 2021 (UTC)

• Спасибо за интересную ссылку. Обратите внимание, что в указанной статье речь идёт о боевом расчёте. Сколько было в ракето-испытательном расчёте в КапЯре в 1948 году я нигде пока не встретил информации. Впрочем это не принципиально. P.Fiŝo 🗣 19:51, 23 августа 2021 (UTC)
• в 1949 году запуск ракет обеспечивало 650 человек и отдельно оговаривалось, что нужно уменьшить хотя бы до 100. P.Fiŝo 🗣 21:52, 23 августа 2021 (UTC)

• Спасибо, интересно. Но перечитав всё это еще раз, я понял, что неоднозначность в другом месте. Столбец в списке назван "Расчёт". И непонятно в каком смысле - "стреляющий расчёт" или "те, кто производил расчёты, нужные для пуска". Вопрос Retired electrician, и пожелание уточнить, наверное, были об этом. У меня, правда, этот момент затруднения не вызвал, вроде из контекста всё очевидно. Но, оказывается, и тут может быть разное прочтение. Vsatinet (обс.) 08:28, 24 августа 2021 (UTC)

• Не расшифрован 4-й ГЦП. Наверное, ссылку на Кап-яр лучше дать в тексте, где "Все запуски производились расчётами Бригады..." Retired electrician (обс.) 00:25, 30 июня 2021 (UTC)
  • Дал ссылку и расшифровал P.Fiŝo 🗣 20:50, 23 августа 2021 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, требованиям соответствует. Статус присвоен. -- La loi et la justice (обс.) 11:54, 8 сентября 2021 (UTC)