Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Буксторф, Иоганн I

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю

[править код]
Никакого дуэта, исключительно соло и выдающаяся работоспособность коллеги. Kmorozov (обс) 17:14, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, не скромничай, я всё вижу, ваша работа всегда эксклюзив. Ведь статья была написана по твоей просьбе, а участник Dmartyn80 сразу откликнулся на неё и написал её. У меня тоже есть несколько участников, которые пишут по моей просьбе, а это всегда помогает в работе. Так что в создании этой статьи есть и твоя малая толика вклада. С уважением SWAT-76 19:36, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
И ещё какая. В жизни бы не задумался о Буксторфе написать. Хотя библеистикой занимался и занимаюсь, и протестантами тож.--Dmartyn80 (обс) 21:11, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]

Возражаю

[править код]

Комментарии

[править код]
  • Расширьте немного преамбулу. А то пока читать не хочется, трудно составить впечатление о предмете статьи. :) - DZ - 13:21, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Ну как-то так. Солёненького там ничего не будет, профессорская биография, это, знаете, книги, книги, книги в квадрате, кубе и энной степени.--Dmartyn80 (обс) 14:15, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Прежде всего - спасибо огромное! Раз уж заказал, буду вчитываться и вычитывать :) Вопрос пока такой: "а также по еврейским пословицам" - вы уверены, что пословицы? Судя по контексту, более правильным будут "притчи". Вероятно, имелись в виду "Proverbs" - притчи Соломона, и "proverbs" - чьи-то там ещё притчи. Хотя, возможно и пословицы - посмотрел в burnett, там стоит "proverbs and other figures of speech". Kmorozov (обс) 14:39, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Вот потому и остановился на этом самом варианте.--Dmartyn80 (обс) 14:45, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Вся статья написана практически по одному источнику Burnett, Stephen George. The Christian Hebraism of Johann Buxtorf (1564—1629): PhD dissertation. — Madison : The University of Wisconsin, 1990. — 359 p. - не сильно ли планку для избранной статьи снизили???? По объёму статья может и избранная, но по источникам хорошая - не выше. Я понимаю, что работа проведена большая, но моё мнение такое. 85.26.186.226 19:36, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Давным-давно сложился консенсус, что ИС может быть написана по единственному АИ. А вообще — иногда лучше жевать, чем говорить. Особенно, если в самой статье недвусмысленно указано, что данный источник — единственный в природе. Вообще (в монографии текст тот же самый и та же структура, и те же приложения).--Dmartyn80 (обс) 19:51, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Дело не в кол-ве источников, а в том, насколько источники авторитетны и нейтральны. Опорный источник этим требованиям удовлетворяет. Ouaf-ouaf2010 (обс) 20:47, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • В разделах «Thesaurus Grammaticus» и «Грамматики сирийского и арамейского языков, пособие по идишу» два изображения без подписей (просто выделяются немного, на фоне остальных, подписанных). В остальном - всё замечательно. С уважением, Сергей Сазанков (обс) 11:11, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    Добавил, хотя мне казалось, что там и так всё очевидно--Dmartyn80 (обс) 14:39, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Эпопея с валютой

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Коллега Ibidem, не посмотрите, что это за монеты такие - базельский фунт и базельский шиллинг? Возможно, имелись в виду, талеры и батцены? С уважением, Сергей Сазанков (обс) 11:11, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Посмотрел каталог монет Краузе 1601—1700. Могу утверждать, что фунтов в Базеле не чеканили. Денежные единицы Базеля в этот период следующие: раппен (Vierer) (так в вышеуказанном источнике), батцен, шиллинг (выпускали в 1622—1624 годах), талер, дукат, штеблер, асс (в источнике assis), крейцер, 12 крейцеров - zwoller, диккен, гульден и дукат. Хорошо бы увидеть как непосредственно написано в источнике. Вообще я несколько раз встречался с ситуациями, когда английские авторы трансформируют все денежные единицы в свои родные фунты и шиллинги. Ещё хотелось бы услышать мнение @Gipoza: и @Kalashnov:. --Ibidem (обс) 13:22, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Да, в английских источниках нередко местные названия трансформируют в английские. Чтобы разобраться, что это такое, нужен текст источника. Gipoza (обс) 14:29, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • В источнике так:

Basel's official currency was the Pound, which divided into 20 Shillings, each of these worth 12 Pennies. Other commonly used currencies were the Thaler, or Reichstaler, worth roughly two Pounds and the Guilder, worth 1 Pound, 5 Shillings. Guilders were divided into 15 Batzen (1 Batzen = 60 Kreuzer).

Buxtorf s professorship at Basel provided him with a source of income, but not with a living wage. In an era when universities paid notoriously low salaries to professors the University of Basel had the dubious distinction of paying the lowest wages of all of the German universities. In 1589 the Deputaten of the University raised the salaries of Arts faculty professors (of the third class, including the Professor of Hebrew) to 37 Pounds, 10 Shillings, and 3 Viernzel of grain per quarter. Buxtorf s salary remained at this level until 1626. Only Buxtorf s academic calling to Leiden in 1626 persuaded the university authorities to give him a raise. His income was increased to 53 Pounds, 2 Shillings, 6 pence per quarter, with 16 Viernzel of grain...

  • Спасибо. Соотношение 1 фунт = 20 солидов (шиллингов) = 240 денариев - соотношение каролингский монетной системы, просуществовавшее в Великобритании и некоторых британских (и бывших британских) владениях до XX века. Во многих странах Европы к XVII веку эту систему заменили другие системы. Первоначально я подумал, что, возможно, в Базеле каролингский фунт продолжал использоваться, как счётная единица. При той пестроте денежного обращения в Швейцарии, которая там была вплоть до середины XIX века, когда существовало множество местных монетных систем, а в обращении практически находились абсолютно все монеты, попавшие на рынок, это возможно. Однако упоминание в тексте пенсов заставляет подумать, что автор перевёл базельские талеры и гульдены (что именно, можно точно установить, только найдя точный текст постановления попечительского совета 1589 года) в британские фунты стерлингов (зачем он это сделал - ума не приложу). А посмотрев на указанное автором совершенно невероятное соотношение (гульден = 1 фунт 5 шиллингов), понял, что ничего не понимаю. Gipoza (обс) 19:27, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Как по мне всё ясно. Автор списал откуда-то гульдены и перевёл в привычные для себя фунты и шиллинги наделав массу ошибок. Указание на то, что зарплата профессорам начислялась в "fl." это подтверждает. Не поверю, что все получали деньги в гульденах, а один Иоганн Буксторф в счётных фунтах, которых кстати в Швейцарии не существовало. Аугсбургский монетный устав 1553 года закрепил за гульденом 60 крейцеров. Изданная значительно позже австрийско-баварская монетная конвенция 1753 года законодательно закрепила принятые, как я понимаю, на тот момент соотношение 1 талер = 2 гульдена. Если смотреть только Аугсбургский монетный устав с дополнениями 1559 года, то 1 талер = 90 крейцерам, т. е. 1,5 счётных гульдена. Это всё смешалось у автора в голове и 1 гульден стал равным 1 фунту 5 шиллингам, талер — двум фунтам, батцен — 60 крейцерам etc. --Ibidem (обс) 20:12, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • В цитате нет «fl». Где они упоминаются? Можно и этот фрагмент привести? Gipoza (обс) 20:20, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • «fl» упоминаются на той же странице в примечаниях, откуда предыдущая цитата, — та, что поменьше.--Dmartyn80 (обс) 20:25, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • Ага, нашёл. Да, конечно, «fl» — это гульден. Но в источнике зарплата профессора дана не в гульденах, а в фунтах (37 Pounds, 10 Shillings), поэтому утверждение в статье «жалованье профессора составляло 37 с небольшим гульденов» будет неверно. Если считать по выше указанному совершенно фантастическому курсу (1 гульден = 1 фунт 5 шиллингов), то 37 фунтов 10 шиллингов = 30 гульденам. В общем, по части указания зарплаты профессора источник - явно не АИ. Точную зарплату можно было бы указать, найдя текст постановления попечительского совета 1589 года, но это, наверное, тяжеловато. Может, лучше просто указать, что зарплата была небольшой? Gipoza (обс) 20:55, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • Но в АИ цифирь-то есть! Да и вопросы будут, насколько именно она небольшая. Предлагаю оставить, как есть, ссылки необходимые даны, а там, глядишь, найдётся кто-то въедливый. Kmorozov же выше привёл ссылку на Geschichte der Universität Basel 1532-1632, где на странице 49 приведены те же цифры, что и у Бёрнета, и где отчётливо стоит «fl». --Dmartyn80 (обс) 05:09, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                • Как же найти на 49-й странице «те же цифры, что у Бёрнета», если у Бёрнета — фунты и шиллинги, а на 49-й странице — флорины? И 3 фирнцеля на 49-й странице нигде не упоминаются. Gipoza (обс) 12:13, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                  • Зато цифирь по второму классу + 14 фирнцелей. Меня больше интересует практический аспект: вангую, что абсолютно маловажные в контексте статьи проблемы отображения денег могут встать на пути присвоения статье статуса.--Dmartyn80 (обс) 13:08, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                    • «цифирь по второму классу + 14 фирнцелей» мне, честно говоря, ничего не объясняет. Ниже приведена версия, что pound у Бёрнета - это ливр (что теоретически возможно, так как французская монетная система оказывала влияние на системы швейцарских кантонов, и ливр в английских источниках иногда называется pound), но вот упоминающиеся там же шиллинги и пенсы, на мой взгляд, говорят скорее о том, что Бёрнет пытался перевести зарплату в фунты стерлингов (уж лучше бы он этого не делал...). Верить сумме зарплаты, указанной Бёрнетом, я считаю, нельзя, поскольку она рассчитана им самим по определённому им же курсу, который совершенно непонятен. Если размер зарплаты можно указать по тексту, который приведён на вышеупомянутой стр. 49 (в флоринах) - лучше так и сделать. Gipoza (обс) 14:41, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Исправил по изданию 1889 года, убрав все спорные моменты. Откуда 3 фирнцеля вообще взялись у Бёрнета — тайна сия велика есть.--Dmartyn80 (обс) 16:53, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Вот здесь есть таблица, где для Тичино в период с 1600 по 17.03.1799 в качестве основной валюты указан Swiss Ticino Franco (франк Тичино), который равен 20 Soldi или 240 Denari. В тот же период для Женевы указаны следующие базовые соотношения денежных единиц: 1 Pistole = 2.75 Thalers = 21 Livres = 35 Florins = 420 Sols = 1680 Quarts = 5040 Deniers, то есть 1 ливр (фунт) примерно равен 20 солей (шиллингов) или 240 денариев (денье, пенни). Про Базель отдельно ничего не сказано, однако, как и Женева, он находится на границе с Францией. И очень недалеко от Германии. Очевидно, Базель был подвержен сильному влиянию денежных систем соседей. Поэтому не исключаю, что информация, приведенная в цитате, верна. Речь идет не о гульденах или талерах, а именно о фунтах или лирах. the Pound, which divided into 20 Shillings, each of these worth 12 Pennies -- это англицированное описание денежной системы Франции того периода. При этом нужно иметь в виду, что состав счетных денежных единиц и реально чеканившихся монет в Средние века и Новое время очень и очень часто не совпадал. --Kalashnov (обс) 20:59, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Думаешь, что в данном случае pound — это ливр? Да, часто в английских источниках ливр называют «pound», но чтобы соли называли шиллингами, а денье — пенни, такого я пока не встречал. Теперь по соотношению единиц. В Женеве ливр = 20 солей, флорин = 12 солей (ливр больше флорина). Вышеупомянутый фунт = 20 шиллингам, флорин = 25 шиллингам (флорин больше фунта). Gipoza (обс) 21:34, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Да, и насчёт франка Тичино. Он, действительно, вплоть до середины XIX века сохранял деление, свойственное каролингской системе (1=20=240), только вот кантон Тичино в 17-18 веках не существовал, он появился только в 1803, а франк Тичино - ещё позже, в 1813. Так что я даже не знаю, что такое Swiss Ticino Franco 1600-1799 годов. Gipoza (обс) 14:41, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Если коллеги не возражают, предлагаю считать для этой статьи вопрос решённым. Бёрнет что-то намудрил, а никто из его редакторов и рецензентов не соизволил обратить внимание на маловажный в контексте вопрос. Я внёс правки по истории Базельского университета 1889 года, а спорные вопросы попросту опустил.--Dmartyn80 (обс) 18:05, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Правильное решение. Тем не менее до конца разобраться в вопросе будет интересно в рамках проекта "Нумизматика и бонистика". @Gipoza:, где продолжим? На СО проекта? На СО статьи Швейцарский франк? Еще где-то? --Kalashnov (обс) 19:12, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Да, в общем, всё равно где. Только что обсуждать будем? Что имел в виду Бёрнет, упоминая единицу, названную им «pound»? Gipoza (обс) 21:05, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • Говоря об "официальной валюте" Базеля, Бернет ссылается на немецкую работу Rudolf Thommen. Geschichte der Universitat Basel. 1532-1632, где названия денежных единиц звучат так: Pfund, Schilling, Pfennige (denarius), то есть по-немецки. Вот это место. Thommen, не являясь специалистом по истории денег, также наверняка откуда-то заимствовал информацию. Думаю в конце концов исходные названия денежных единиц были записаны латынью как Libra, Solidus, Denarius. Плюс есть данные "чудака" Тейлора, некоторые из которых я привел выше. Иными словами, есть довольно большой пласт академической литературы, которая в отношении швейцарских кантонов XVI-XVIII веков оперирует терминами каролингской денежной системы. Думая, это имеет смысл зафиксировать на СО какой-то статьи, описывающей денежные системы швейцарских провинций. --Kalashnov (обс) 21:44, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • "Вот это место" у вас указывает на совсем другую книгу совсем другого автора. Kmorozov (обс) 03:55, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
            • Да-да, коллега, вы, конечно правы. Из-за незнания немецкого я не смог найти нужное место в книге по той ссылке, которую дали вы (а сейчас эта ссылка у меня вообще не открывается и исправить мою ошибку я уже не могу), поэтому я воспользовался поиском по ГуглБукам, который выдал вот такой результат. Из результатов поиска хорошо видно, что использование Phund в качестве денежной единицы для определения жалования преподавателей является общим местом литературы об истории Базельского университета. Та ссылка, которую дал я, хороша тем, что в ней в явном виде написано, что бухгалтерский учет (или бухгалтерские книги) велся в Базельском университете в Pfund. Если говорить об источнике, на который ссылается Бёрнет, то там, насколько я помню, указание денежных сумм в Pfund приводится постоянно. Это совершенно не мешает тому, что выплаты делались в гульденах, талерах, крейцерах и других реально чеканившихся монетах (кстати, в Базеле чеканились и шиллинги). Это вполне общая практика для Средних веков и Нового времени. Так, например, через несколько лет после реформы Елены Глинской (1534 год) и вплоть до реформы Петра (1699) единственным номиналом, который чеканили в России, была копейка (с очень-очень редкими случаями чеканки других номиналов), а вот весь учет велся почти исключительно в рублях, алтынах и денгах. Но эти номиналы не чеканились, чеканившиеся же копейки, напротив, большая редкость в счетоводстве. Пусть вас также не смущает то, что Бёрнет приводит названия денежных единиц по-английски: фунты, шиллинги и пенсы. Немцы будут писать: фунты, шиллинги и пфенниги; французы: ливры, соли и денье. Думаю, в оригинале все было написано на латыни: Libra, Solidus, Denarius (или даже просто символами соответствующих денежных единиц без расшифровки), поэтому правы и не правы все одновременно, все зависит от местных традиций прочтения этих названий. Таким образом, написанное у Бёрнета является или истиной, или массовым заблуждением исследователей истории Базельского университета. Я бы рекомендовал выбрать первый вариант и спокойно записать, что Буксторф получал жалование в фунтах и шиллингах, сделав примечание, что в это счетные денежные единицы, а реально жалование выплачивалось в гульденах, талерах, крейцерах и проч. реальных монетах, которые чеканились в Базеле в описываемый период. Можно дать ссылку вот сюда -- Базельский талер. --Kalashnov (обс) 09:48, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • У Thommen, на которого сейчас стоит ссылка, есть точный размер зарплаты в флоринах, так что вполне можно его и оставить. По выше приведённой ссылке можно понять, что фунт = 20 шиллингам = 240 пфеннигам (денариям), применялся в качестве счётной единицы. Но вот точное соотношение этого счётного фунта с реальными чеканившимися единицами не совсем ясно. Если считать, что указанное Бёрнетом соотношение (талер = 2 фунта) верно, то этот счётный денарий был равен 1/2 раппена. С батценом, равным 60 крейцерам, Бёрнет точно ошибся, на самом деле вместо Guilders were divided into 15 Batzen (1 Batzen = 60 Kreuzer) должно было быть гульден = 15 батценов = 60 крейцеров. И приведённое у Бёрнета соотношение (гульден = 1 фунт 5 шиллингов) совершенно непонятно. Gipoza (обс) 11:54, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                • Вот про соотношение фунта/шиллинга и гульдена: 1 гульден = 25 шиллингов (1 фунт 5 шиллингов). Ничего невероятного я тут не вижу. При этом, конечно, 1 гульден = 15 батценов = 60 крейцеров. Вот про соотношение фунта с талером. Опять ничего невероятного. При этом нужно иметь в виду, что со временем соотношение между счетными единицами и реальной монетой менялось. В этом и суть счетных единиц -- они должны быть стабильными. --Kalashnov (обс) 12:19, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                  • Флорин = 25 шиллингам, видимо, счётным. Талер = 2 счётным фунтам = 40 счётным шиллингам. Если насчёт фунта точно известно, что он в Швейцарии был только счётной единицей, то вот с шиллингами может быть путаница. Шиллинг (он же соль, он же солид) был не только счётной единицей, равной 1/20 счётного фунта, но и реальной монетой (чеканившейся, правда, не во всех кантонах и нерегулярно). Тут может быть некоторая путаница, так как реальный шиллинг мог быть и не равен 1/20 счётного фунта. Поскольку, на мой взгляд, найдена удачная формулировка и дальнейшее обсуждение этого вопроса уже будет иметь весьма отдалённое отношение к статье, предлагаю скопировать это обсуждение на СО статьи Базельский талер и дальнейшее обсуждение вопроса соотношения единиц вести там. Gipoza (обс) 13:17, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • В других разделах есть статьи it:Monetazione svizzera (далеко не полная) и fr:Monnaies cantonales suisses (эта вообще в состоянии заготовки). У нас подобной статьи нет. Gipoza (обс) 22:11, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
            • Швейцария уникальна тем, что каждый кантон чеканил не только свои монетные типы, как к примеру в Нидерландах, но и денежные единицы. Один выпускал франки, другой вполне вероятно лиры, третий гульдены с талерами. Однако факт остаётся следующим - в Базеле выпускали гульдены и талеры, как основные денежные единицы, а зарплаты профессорам университета платили в гульденах. Кто и на каком этапе напутал не суть важно. А тема средневекового швейцарского денежного обращения у нас в проекте действительно практически не раскрыта. --Ibidem (обс) 06:15, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • С. Бёрнет в своей диссертации и монографии пересчитал жалованье Буксторфа в британской денежной системе. Это примечание необходимо удалить из текста. Это лишь предположение участников данного обсуждения, которая может не иметь никакого отношения к действительности. --Kalashnov (обс) 20:58, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Несколько раз упоминается Каспар Васер. Во-первых, при первом появлении можно провикифицировать — Каспар Васер[нем.]. Я бы сам сделал, но здесь ещё один момент — если он из немецкоязычной части Швейцарии, то должно по-русски произноситься как "Вазер". Есть ли русские источники? Не проверите? — Adavyd (обс) 04:56, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    Русских источников точно нет. Исправим.--Dmartyn80 (обс) 13:38, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Статья требованиям соответствует, замечания исправлены. Особенно хотелось бы отметить структуру статьи. Статус присвоен. --Zanka (обс) 17:53, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]