Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Версальский договор

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Версальский договор[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
«Talk to you like I might care (anything)
Rippled by the nightmare
Moonshine distillery, back road to villainy
Military star, I depart with artillery.
— Infected Mushroom, «Artillery» (2007)
»


«И опять зачертит иней,
И опять завертит мной
Прошлогоднее унынье
И дела зимы иной.

И опять кольнут доныне
Неотпущенной виной,
И окно по крестовине
Сдавит голод дровяной.
— Б. Пастернак, «Никого не будет в доме…» (1931)
»


Доброго дня, коллеги: Не прошло и года, а точнее начал я 27 сентября 2018‎, как мне удалось что-то выжать из 2300+ источников. Не могу сказать, что полностью удовлетворён результатом, но — поскольку переписывалось практически с нуля — всё же неплохо; во всяком случае явных ошибок я не вижу. Выставляю, поскольку понимаю, что «сейчас или никогда»: так будет стимул доработать. В октябре обещаю нормально проиллюстрировать, дополнить часть про культуру, добавить источники и оригиналы для цитат, создать статьи для ключевых книжек и их авторов, и т.д. Размер сейчас чуть за гранью (116k символов и 271kB); но — поскольку тема «необъятна» — это по сути минимум; в октябре посмотрю, может что удастся в отдельные статьи вынести (пока у меня в голове лидирует «Фонтенбло»). — Эта реплика добавлена участником Balabinrm (ов)

Поддерживаю[править код]

  • Во-первых, с возвращением, коллега! Во-вторых, поздравляю с великим свершением. Текст я пока глубоко не изучал, однако сразу скажу, что работа с АИ и их подбор в ситуации необъятной темы сделаны весьма и весьма оптимальным способом. Правда, и на ОА работает наличие превосходных обобщающих трудов. — Dmartyn80 (обс.) 06:28, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Автор использовал 5-6 АИ, вот эта библиографическая увертюра в номинации не пойми к чему. — Алый Король 11:52, 10 сентября 2019 (UTC)
      • В статье соответствующий раздел тоже есть. А вот в "Культуре" действительно пустовато.— Dmartyn80 (обс.) 12:20, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Да, коллега прав: историография будет. Туда, собственно, и пойдут многочисленные сочинения (включая национал-социалистические), которые сегодня представляют только «историографический» интерес. Собственно выбор нескольких источников стал возможен после ознакомления с «кучей» ) ✔BalabinRM 06:29, 14 октября 2019 (UTC)
  • (+) За. Нет слов! -- La loi et la justice (обс.) 14:07, 10 сентября 2019 (UTC)
  • (+) За. Стало лучше, стало очень хорошо.— Inctructor (обс.) 22:56, 15 октября 2019 (UTC)

Комментарии[править код]

  • «Отражение в культуре» — серия картин. Ох, подозреваю, что этим всё не исчерпывается. Николай Эйхвальд (обс.) 11:59, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Абсолютно верно подозреваете ) Там отдельную ИС накатать можно. Пока не придумал как собрать в 1-2 абзаца - в октябре сделаю. ✔BalabinRM 19:48, 10 сентября 2019 (UTC)
      • ✔ Сделано Дополнил. Подробнее не позволяет размер. ✔BalabinRM 02:16, 13 октября 2019 (UTC)
  • Раздел "Контекст" из одной фразы совершенно бесполезен, как и ссылка на главу статьи, ссылка на которую идёт ниже. — Muhranoff (обс.) 17:47, 10 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано Долго думал… и согласился. Убрал отдельный раздел — в той форме, в нём не было смысла. Спасибо. ✔BalabinRM 00:10, 14 октября 2019 (UTC)
  • Они играют с миллиардами, как дети играют с деревянными кубиками - что это за цитата, воткнутая просто для публицистического эффекта, без сноски и автора? ... ой, и дальше еще много таких же. Они очень сильно сбивают с толку. — Muhranoff (обс.) 17:49, 10 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Добавил сведения о цитатах. Попытался брать только те, что особенно «любимы» в АИ. Да, они имеют «публицистическую окраску» — книжки же нужно продавать ) ✔BalabinRM 02:29, 13 октября 2019 (UTC)
  • Шаблон Причины и предпосылки Второй мировой войны ужасен, как всё вертикальное. — Muhranoff (обс.) 17:57, 10 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано Ура! Мне он тоже не особо нравится: но, поскольку достался «в наследство», не решался убрать без независимого мнения. Теперь убрал. ✔BalabinRM 19:48, 10 сентября 2019 (UTC)
  • такое разделение не было чем-то новым для Пруссии, которая на протяжении большей части своей истории существовала как серия несмежных участков территории - раздражающе безграмотная фраза. Пруссий было две - Восточная и Западная, с общей границей. Автор точно так выразился? — Muhranoff (обс.) 18:03, 10 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано Дал ссылку на Пруссия (королевство) — там чудные «кружевные» карты) Да, в конце она собралась в две: Восточную и Западную. ✔BalabinRM 21:32, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Можно, кстати, переписать аккуратнее: «которая на протяжении большей части своей истории включала в себя эксклавы»? — ✔BalabinRM 21:37, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Тогда уж "которое" (королевство). — Muhranoff (обс.) 06:55, 11 сентября 2019 (UTC)
          • ✔ Сделано Переписал. ✔BalabinRM 02:29, 13 октября 2019 (UTC)
  • Советский Союз считался самым безопасным местом - и ссылка на статью "Германо-советское торговое соглашение (1939)" - наверное, самое неуклюжее использование викиссылок в истории википедии. — Muhranoff (обс.) 18:09, 10 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано Да?))) Там в начале статьи есть часть «Предыстория», но она сейчас больше торговая, чем военная. Изменил на Рапалльский договор (1922)#Военное сотрудничество — там ближе к теме. ✔BalabinRM 21:28, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Ну, по вики-логике со слов "самым безопасным местом" должна быть ссылка на статью Самое безопасное место. Представьте, что человек читает статью на смартфоне. Он не может навести курсор и узнать, куда ведёт ссылка с этого загадочного якоря. Он вынужден или игнорить ссылку, или идти по ней растрачивая траффик, и уже потом осознавать, что она ему не нужна. — Muhranoff (обс.) 06:58, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Не аргумент, простите. Лично у меня со смартфона читаются и внутренние якоря и даже сomment - специально проверял.— Dmartyn80 (обс.) 09:01, 11 сентября 2019 (UTC)
          • ✔ Сделано У меня тоже вроде показывает, куда ссылка. Немного поправил и добавил картинку для понятности. В идеале, нужна конечно отдельная статья про межвоенное сотрудничество СССР и Веймарской р-ки… (АИ есть и на русском, и на немецком, и на английском) ✔BalabinRM 02:29, 13 октября 2019 (UTC)
  • Возвращение президента Вудро Вильсона из США в Париж открыло период наиболее активной работы над мирным договором - странно начинать статью такой фразой. А был и период неактивной работы? — Muhranoff (обс.) 08:15, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Всячески поддерживают ревизию этого вводного предложения. Негоже начинать повествование с возвращения. Лучше «Приезд Вильсона в Париж такого-то мартобря…». Ну и канцелярское «период наиболее активной работы» лучше заменить глаголом. Вообще тут нужна сплошная и долгая корректура - отдельно взятые неудачные фразы сами по себе не страшны, но вот их концентрация (а их много) читателя удручает. Retired electrician (обс.) 10:33, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Заглянул в текст McMillan... «Wilson’s return opened a period of intence work on the German Treaty» - неужто повторяется история с слишком уж близким «изложением» источников? Тем более нужно «возвращение» менять. Дальше на той же странице 157 «хорошо узнаваемый» пассаж про Людендорфа-Гинденбурга-Гитлера, который и там, и почему-то здесь назван капралом (по-русски всегда ефрейтор). Да ведь свои геополитические изыски Гитлер огласил, будучи уже не ефрейтором, а довольно сильным политиком. Retired electrician (обс.) 10:45, 13 сентября 2019 (UTC)
        • М-да, тут сложно. В связи с размером я не могу пересказать «предысторию», которая уже изложена в статье Парижская мирная конференция. Потому так настойчиво ставлю на неё ссылки — пересказать «вкратце» я не представляю как. Но начинать с возвращения и впрямь странно. Подумаю, что можно сделать… ✔BalabinRM 02:29, 13 октября 2019 (UTC)
        • Ах если бы можно было просто перевести источники на русский (( Близко к тексту пересказываю только ключевые фразы (удачные выражения): только книжка McMillan 600+ страниц — а тут вся статья, дай бог, 60. Часто приходиться «сжимать» в один абзац мысль, расписанную страницах на двух у McMillan, на трёх у Conze, и так далее. Не люблю это дело, но приходится… ✔BalabinRM 02:34, 13 октября 2019 (UTC)
          • ✔ Сделано. Изменил на ефрейтора и переделал начало. Кажется, стало понятнее. Пишу про ефрейтора и генералов, поскольку обсуждаются военные вопросы (поражение на поле битвы). Гитлер как политик (а Гинденбург тогда уж как президент) менее «экспертны» в военной части. Простые немцы в 1920-е зачастую воспринимали их мнение именно как людей, которые непосредственно бывали на полях сражений. ✔BalabinRM 09:03, 14 октября 2019 (UTC)
  • Германская армия ... потерпела сокрушительное поражение на поле битвы - уж очень сильная заява. Может её как-то артибутировать? — Muhranoff (обс.) 08:18, 12 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Да, эта часть, пожалуй, для меня стала ключевым «открытием» при написании. Я так представлял, что перемирие 1918 года было не капитуляцией (может, нам так в школе рассказывали). Посмотрел за год современные (несоветские) АИ по ПМВ — те, которые писались после открытия архивов — там «дружно и консенсусно» пишут о «сокрушительном поражении» после провала Весеннего наступления. Еды нет; людей для пополнения потерь нет; снарядов нет; производство полуживое из-за революционных настроений и отсутствия топлива; солдаты бегут, бросая снаряжение — а в это время каждый месяц из-за океана приплывают свежие американские дивизии, коим нет числа. В общем, «капут» ✔BalabinRM 02:44, 13 октября 2019 (UTC)
  • К моменту парижской дискуссии ... Германия также передала союзникам большую часть своей военной техники: подводные лодки, тяжёлые артиллерийские орудия, миномёты, самолёты и 25 000 пулемётов - к началу мирных переговоров Германия уже отдала всё перечисленное? Зачем? ...а, по условиям перемирия. Разобрался кое-как. Тогда почему к маю 1919 ситуация была не вполне ясна? Похоже, надо написать абзац про то, что такого-то числа заключили Компьенское перемирие и начали работать над договором. без этого абзаца стороннему человеку мало что понятно. — Muhranoff (обс.) 08:21, 12 сентября 2019 (UTC)
    • к маю 1919 ситуация была не вполне ясна — достаточно сказать про то, что союзники демобилизовались, не дожидаясь мирного договора — и уже к июню 1919 года от почти двухсот союзных дивизий осталось 39 (McMillan, 159). Не сама задержка породила неясность, а срочная демобилизация. Не могли ни физически, ни организационно держать такую массу под ружьём в мирное время, а без неё и политический рычаг ослаб. Retired electrician (обс.) 10:56, 13 сентября 2019 (UTC)
      • А, так это же уже есть в статье - просто оно сильно ниже по тексту. И получается, что вначале читатель видит краткое резюме (к маю 1919 ситуация была не вполне ясна), а потом подробное изложение событий предшествующего полугодия. Имхо имхо тут либо переставить по хронологии, либо чётко - для совсем электриков - отбить это вводное резюме от разъясняющего его текста. Впрочем, это второе скорее уместно на устной лекции, а не в статье. Retired electrician (обс.) 11:04, 13 сентября 2019 (UTC)
        • ✔ Сделано. Добавил про демобилизацию, а то и впрямь непонятно, с чего вдруг соотношение сил изменилось. Спасибо ) — ✔BalabinRM 07:59, 14 октября 2019 (UTC)
  • Всё это отразилось и на дискуссии членов «Большой четвёрки» - откуда она взялась? Если этих парней называют "архитекторами договора", то почему в статье не сказано, откуда они взялись? — Muhranoff (обс.) 08:28, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Тут, по счастью, есть специализированная статья «Большая четвёрка»: поскольку «четвёрка» являлась архитекторами не только Версальского, но и Сен-Жерменского, Нёйиского и Трианонского договоров, про них имеет смысл рассказывать отдельно (а не повторяться из текста в текст). Сейчас история их встречи изложена в статье Парижская мирная конференция. ✔BalabinRM 03:21, 14 октября 2019 (UTC)
  • Поставки продовольствия в Германию шли медленно - а почему они вообще шли? Условие перемирия? — Muhranoff (обс.) 08:29, 12 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Дополнил про блокаду и продовольствие; и дал ссылку на специализированную работу по теме (Huston, 1950). ✔BalabinRM 03:10, 14 октября 2019 (UTC)
  • Никто в Париже не поднял «неловкую» проблему с принципом самоопределения наций - а была такая проблема? Она где-то описана? — Muhranoff (обс.) 08:31, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Эльзас-Лотарингия - неоднородная, лоскутная территория из исторически немецкоязычных и исторически франкоязычных областей. Эльзас, по большей части, оставался немецким даже с учётом репрессий военного и послевоенного времени. Retired electrician (обс.) 10:27, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Это я допускаю, но проблема-то была? Или как "проблема шаманизма у малых народов Сибири"? — Muhranoff (обс.) 15:07, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Скорее всего, как раз как проблема «шаманизма». Судя по тому, что высказывавшаяся в (социалистической) печати идея о проведении референдума в регионе не вызвала никакой реакции от французских властей, они опасались результатов подобного народного волеизъявления. Потому передача Франции преподносилась как факт, благо были и юридические основания: «Четырнадцать пунктов Вильсона» (п. 8) говорил о передаче, а германские власти под ним подписались ещё в момент перемирия. ✔BalabinRM 03:31, 14 октября 2019 (UTC)
        • ✔ Сделано. Расширил комментарий и добавил ссылку на свежую книжку о непростой истории региона с 1918 по 1940 год (Carroll, 2018). ✔BalabinRM 03:49, 14 октября 2019 (UTC)
  • Так, мелочь: «бросая орудия, танки». Танковые силы немцев (включая трофеи) были ничтожны, это и упоминать не стоило. К тому же невеликий грех бросить при отступлении ненужный более наступательный «дредноут» (железные дороги разбиты, а своим ходом он от наступающих не убежит). Retired electrician (обс.) 10:38, 13 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Согласен, убрал. Это на меня оказала влияние «картинка» Второй мировой, где брошенный танк — повод к расстрелу ) Спасибо. ✔BalabinRM 00:16, 14 октября 2019 (UTC)
  • Ллойд Джордж, чья коалиция после всеобщих выборов в Британии заняла 523 из 707 мест в парламенте… Зачем Вы викифицируете выборы, но ставите ссылку на Британский парламент? — Fugitive from New York (обс.) 00:33, 9 октября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Исправил. Поскольку пока нет русской статьи, дал ссылку на статью в en-wiki. ✔BalabinRM 00:21, 14 октября 2019 (UTC)
  • Глава кабинета министров Италии Сидней Соннино… Во время и после Первой Мировой войны Соннино был министром иностранных дел, а не премьером. — Fugitive from New York (обс.) 00:33, 9 октября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Спасибо, перепутал Соннино и Орландо. ✔BalabinRM 00:30, 14 октября 2019 (UTC)
  • Конгресс США отказались ратифицировать документ в связи с наличием в нём отсылок к Лиге Наций и в августе 1921 года Соединённые Штаты заключили с Германией отдельный договор, практически идентичный Версальскому. Надо бы поставить ссылку на этот договор: U.S.–German Peace Treaty (1921)Fugitive from New York (обс.) 00:33, 9 октября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Коллега, мы имеем дела с «коллективным разумом» в действии. Я месяц не знал, куда «засунуть» длиннющую историю неудачной ратификации в США. Теперь знаю. Конечно, в Берлинский договор 1921 года! Спасибо. ✔BalabinRM 00:39, 14 октября 2019 (UTC)
  • Собственно, главного «влияния» договора я в статье не увидел — возвышения нацизма. «Убеждающие» нацистские группы (там кстати стиль) - это не то. В Slavicek на с.94-95 вопрос кратко обозревается - указан традиционный взгляд и новые подходы экономистов и историков (ревизионистов). Из Slavicek`а (как и из вики-раздела) неясно, каков там консенсус, но в любом случае традиционный подход нужно описать, а дальше, видимо, его недавнюю ревизию (если исходить из Slavicek`а). Или вот, например, работа 2015 года «Nazi Germany: Confronting the Myths» (См. гугл букс) - на с.13 автор пишет, что многие историки напрямую увязывали условия Версальского мира и возвышение нацизма (автор с этим не соглашается, но пишет про пренебрежение немцев к демократии, которая ассоциировалась с Версалем). Гав-Гав2010 (обс.) 01:28, 9 октября 2019 (UTC)
    • Собственно, Вы всё точно описали. В неспециализированных АИ (уровня «Wall Street Journal» и «The Economist») до сих пор можно встретить фразу типа «Версальский договор привёл ко Второй мировой войне» (обычно, в юбилейных статьях по поводу начала/конца ВМВ). Подобная трактовка была популярна и в послевоенных АИ. Авторы современных специализированных АИ по теме приходят в ужас от такого подхода, задавая простой вопрос: как события июня 1919 года могли напрямую привести к чему бы то ни было в сентябре 1939? Куда пропали 20 лет? В эти десятилетия не было лидеров, которые могли бы по-новой собраться хоть в Париже, хоть в Нью-Йорке и, подумав, всё отменить? Вроде были. Так почему они этого не сделали, коль договор был столь плох (что «привёл к войне»)? И тут мы плавно переходим к бурной и насыщенной истории «ревущих 1920-х»… )) ✔BalabinRM 00:56, 14 октября 2019 (UTC)
      • Не к войне, а к возвышению нацизма. Вот именно этот факт присутствия где-то там - у традиционных историков, в общественном мнении и т.п и нужно написать. Надо написать, какой консенсус сейчас среди историков, и как он поменялся. Может, его и нет. Из Slavicek мне это осталось неясным. Возможно, есть "одни" и "другие". На это не нужно большой объем - достаточно обобщений из нескольких фраз. Иначе просто умолчание. Гав-Гав2010 (обс.) 01:12, 14 октября 2019 (UTC)
        • А, понял. Подумаю денёк как описать в паре фраз: поскольку есть и одни, и другие, и куча промежуточных версий. Но что-то «обобщающее» в голове крутится, надо просто посидеть-покумекать… ✔BalabinRM 03:56, 14 октября 2019 (UTC)
            • Роман, формулировки могут быть обтекаемыми, их всегда можно будет уточнить (до СГ время есть). Я специально описал идеальную схему, когда точно «диагностирована» ситуация в историографии (и в общ. мнении). Сейчас главное, чтобы это было в статье. Гав-Гав2010 (обс.) 11:06, 14 октября 2019 (UTC)
              • Ок )) Тогда ещё немного подумаю — в идеале, такое надо писать как «выжимку» из историографии, но это ой как нескоро. «Обтекаемо» можно и сейчас, поправить завсегда можно. ✔BalabinRM 05:03, 16 октября 2019 (UTC)
                • Если угодно, толпы в пивных — это конечно частный пример «влияния», имелось в виду написать все же более обобщенно (в упомянутых источниках все есть, Slavicek - ваш). Гав-Гав2010 (обс.) 11:50, 16 октября 2019 (UTC)
    • Я пока не готов писать Историографию — просто, нет сил. Там работы ещё на год (оптимистичный прогноз) — но торжественно обещаю это сделать. Собственно там и предполагается изложить все сложные перипетии, связанные с различными оценками мира, данными за сто лет. Тут я попытался выдать только современную версию и показать, что консенсуса до сих пор нет… ✔BalabinRM 00:56, 14 октября 2019 (UTC)
      • И всё-таки лично я не представляю ИС о Версальском мире без разбора историографии. Пусть не слишком подробного — но показать основные направления надо. Сейчас, как я понимаю, в статье даже словосочетания «Вторая Тридцатилетняя война» нет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:51, 21 октября 2019 (UTC)
  • мелочи - «военное вине» (?); "способствовал деградации отношений" - наверно, все же ухудшению. Гав-Гав2010 (обс.) 01:28, 9 октября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Как и обещал, спустя месяц перечитал весь текст — поправил орфографию и стиль. Сейчас должно быть лучше ) ✔BalabinRM 00:43, 14 октября 2019 (UTC)
  • "Уродливое детище Версальского договора" тоже не упоминается? Николай Эйхвальд (обс.) 08:51, 21 октября 2019 (UTC)
    • Как оцениватее раздел в англивике? Перевод его улучшит дело?— Victoria (обс.) 12:31, 22 октября 2019 (UTC)
      • Я не специалист и английский не знаю. Но, кажется, там больше всего внимания уделено англоязычной историографии. Николай Эйхвальд (обс.) 15:08, 22 октября 2019 (UTC)
        • Вы совершенно правы — EN-статью можно смело выставить на переименование в «Англоязычная историография Версальского договора». Что и как делалось — три абзаца, а потом страницы на тему, кто-что сказал по уже заключённому документу ) — ✔BalabinRM 15:19, 22 октября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Добавил комментарий про «детище»: в специализированной литературе по Версалю её редко упоминают (я не смог вспомнить где разок встретилось), но в темах по межвоенному устройству и началу ВМВ цитата Молотова крайне популярна. Пусть будет. Спасибо ) — ✔BalabinRM 15:18, 22 октября 2019 (UTC)
  • «Окончательная сумма репараций, составила 132 миллиардов золотых марок — что было совершенно не сопоставимо с реальными расходами понесёнными каждой из Великих держав в годы войны.» — не нейтрально и не ясно много это или мало. На мой взгляд лучше написать что-то вроде: 132 млрд марок значительно или многократно меньше/больше расходов понесённых любой из великих держав на войну.— Germash19 (обс.) 12:19, 24 октября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Да, так не столь громоздко и понятнее. Спасибо. ✔BalabinRM 09:24, 30 октября 2019 (UTC)
  • Не совсем понятно, почему помощник Вильсона полковник House в статье назван Хаузом. В других статьях у нас он проходит как Хаус. wulfson (обс.) 10:25, 29 октября 2019 (UTC)
    • Я исходил из названия основной статьи Хауз, Эдуард + БРЭ. Но особо не держусь — есть больше нравится Хаус, можно и так. ✔BalabinRM 09:21, 30 октября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

  • Участники, занимающиеся историческими темами, считают, что раздел Оценки и влияние написан недостаточно систематически для ИС.— Victoria (обс.) 12:31, 22 октября 2019 (UTC)
  • Раздел В культуре - набор случайных произведений. Поскольку тема договора в культуре необъятная, а раздел сейчас немоден, возможно, нужно раздел перенести в отдельную статью в качестве стаба.— Victoria (обс.) 12:31, 22 октября 2019 (UTC)
    • ✔ Сделано. Согласен, убрал раздел себе в черновик. Пока думаю сделать общую историю по отражению в культуре всей Парижской конференции, где Версаль будет разделом. Спасибо за идею: она и статью «подсушить» позволила. ✔BalabinRM 14:54, 22 октября 2019 (UTC)
      • Подождите. Ну информация по теме же должна быть. Изложенная по вторичному АИ по возможности, лаконично, но систематизированно. Николай Эйхвальд (обс.) 15:06, 22 октября 2019 (UTC)
        • Очень бы хотелось найти такой источник. Я, увы, не знаю (( В энциклопедических статьях о Версале культуру не упоминают совсем (ну, может про картину вспомнят), а специализированная литература занимает тома и тома (поэзия межвоенного периода, изобразительное искусство художников-ветеранов, …). Как это сжать: пока не представляю, но обещаю написать (тема то страшно интересная) и сделать «шапочку». ✔BalabinRM 15:24, 22 октября 2019 (UTC)
        • P.S.: Может быть, я не там ищу — в исторических, военных и дипломатических источниках? Может быть есть «искусствоведческая энциклопедия» со статьёй «Версальский договор»?.. Было бы прям великолепно такое найти… ✔BalabinRM 17:52, 22 октября 2019 (UTC)
      • "К концу XX века были высказаны различные оценки условий договора: от «дискриминационных и грабительских», способствовавших началу Второй мировой войны — до избыточно мягких, позволивших Третьему Рейху быстро нарастить свои военные возможности в 1930-е" - здесь имхо логическое смешение более частных оценок хорошо-плохо с логическими (или причинными) связями (которые обсуждались выше). Вторых как не было, так и нет. Гав-Гав2010 (обс.) 15:21, 22 октября 2019 (UTC)
        • Работаю… Тяжко рождается, но сегодня у меня свободный вечер — добью. ✔BalabinRM 15:31, 22 октября 2019 (UTC)
        • Расширил раздел «Историография» в нечто более энциклопедичное и поставил переход в него от «речей к кабаках». Вроде, получилось… ✔BalabinRM 18:38, 22 октября 2019 (UTC)
          • Распишу тут подробнее и простым языком — вдруг коллеги помогут с формулировками: Итак, к XXI веку общепризнанным фактом является то, что Гитлер много говорил о договоре; фактом является и то, что его речи слушали. Расхождение: Где-то до 1990-х годов гитлеровскую позицию воспринимали «серьёзно» — мол, наверное действительно такой плохой договор, раз он так много его критиковал. А затем историки задались вопросом, а не было ли это просто поводом для «поговорить»? Проще говоря, не создали бы Польский коридор, Гитлер ругал бы репарации; отказались бы от репараций — он вспомнил бы о чести и вине (п. 231); убрали бы данный пункт — завсегда есть Эльзас-Лотарингия и нехватка «пространства для немецкого народа»; и т. д. В итоге, сегодня — зная что такое троллинг — сложно серьёзно обвинять Вильсона с компанией, что они что-то такое страшно неудачное написали, что через 20 лет привело к войне. Интереснее понять, как простой ефрейтор смог так «раскрутить тему» («словить хайп»), что стал фюрером. ✔BalabinRM 19:42, 22 октября 2019 (UTC)
            • Если рассматривать исторические события как комиксы, в которых действуют отдельные комичные персонажи - которые ловят хайп или занимаются троллингом в пивных - наверно это верное изложение. Но исторические дисциплины пока не выгнали из университетов, так что нам здесь нужно ориентироваться на академических историков. Личное видение хайпа или троллинга, считаю, нужно ограничивать (согласно правилам). Кейнс тоже находился под влиянием Гитлера? Я просто не знаю, не читал его. Гав-Гав2010 (обс.) 21:32, 22 октября 2019 (UTC)
              • Серьёзно:: Академическое изложение со ссылками собственно и представлено в статье. Тут я попытался доступнее изложить. Вполне допускаю, что не получилось ) ✔BalabinRM 23:09, 22 октября 2019 (UTC)
              • Кейнс и Гитлер:: Веди я политическую борьбу, я бы провокационно ответил «да». Поскольку данная деятельность меня (пока) не прельщает, отвечу содержательнее: источники начала века «грешат» склонностью к теории заговора («если что-то пошло не так, значит в этом кто-то виноват»). У книжек Кейнса, тяжело переживавшего свои неудачи в Париже, и ветерана войны Гитлера современные АИ (Conze, S. 282) находят явные сходства: если по гитлеровскому сюжету победоносной германской армии, отвлёкшейся на сражения, нанесли «удар в спину» коварные евреи, то в рамках кейнсовской теории «февральского заговора» президент Вильсон, ведший человечество к добру и свету, получил удар в то же место от мстительных французов и их прихвостней-англичан. Кстати Беннетт («Брестский мир», 1938) грешит тем же (см. Chernev, 2017, p. 25). Кстати, любители творчества Дойля могут вспомнить бессмертный образ профессора Мориарти. Похоже, такое было время: очень многие так мыслили и их идеи подхватывали… — ✔BalabinRM 23:09, 22 октября 2019 (UTC)
                • Всё, официально даю зарок никогда больше не писать ничего столь масштабного без того, чтобы не написать наперёд историографию. Моя ошибка (( ✔BalabinRM 23:17, 22 октября 2019 (UTC)
                  • Я перенес обобщение туда, где считаю более уместным. Это все же оценки, дальше уже сама историография (к ней у меня нет вопросов в плане объема; пусть будет статья когда-нибудь). Сейчас тот минимум, о котором я писал, есть. Единственное, что я бы настоятельно просил: до 1 декабря обязательно еще доработать этот вопрос. Речевки в пивных, без шуток, скатываются в беллетристику. Гав-Гав2010 (обс.) 23:43, 22 октября 2019 (UTC)
                    • Ок, сделаю к декабрю. Мне опять нужна пауза на пару недель, чтобы «увидеть текст» — глаз снова «замылился». После паузы ещё раз перечитаю (орфография, стиль и т. д.) и пересмотрю финальную часть. Думаю, что-нибудь умное придёт в голову ) ✔BalabinRM 11:14, 23 октября 2019 (UTC)
                      • Конечно, пауза полезна, но в плане методики считаю неверным акцент на «свое видение» (в смысле придет в голову). Там явно большой массив мнений (или совокупностей мнений), который нельзя свести к тому, что вы изложили здесь (вначале обвиняли, потом выяснили, что повод). Более эффективным был бы подход по принципу "ключевых слов" (не только анализа литературы, но и самого текста) — типа "многие историки" "часто встречалось", "большинство", "часть", "причины", "последствия", "повод" и тп. Частично это конечно уже есть, но для СГ все-таки в сыроватом виде (я исхожу из того, что СГ статья станет). Вот, например, слова "значение" (применительно к договору) кажется, в статье вообще нет. Гав-Гав2010 (обс.) 12:15, 23 октября 2019 (UTC)
  • Как я понимаю, вылизывание этой статьи может продолжаться ещё довольно долго. Статья слегка выскакивает за пределы: 305/120 против 275/110. Лично мне показалась лишней детализация информации об армии в самом начале. Затянутый раздел "Франция: Рейн и Саар", может быть Польша, но дальнейшее деление на подразделы это скрывает. — Zanka (обс.) 19:41, 23 октября 2019 (UTC)
  • "Неожиданно для всех президент вошел к комнату — и понял, что нечто происходит у него за спиной" - непонятно. Тире не нужно. Гав-Гав2010 (обс.) 21:52, 23 октября 2019 (UTC)
  • Прошу прощения, но, судя по первым прочитанным страницам, статью ещё править и править. Прошу пока не подводить итог. wulfson (обс.) 08:14, 24 октября 2019 (UTC)
    • Коллега, о каком «прощении» может идти речь, когда Вы взяли на себя огромный редакторский труд? Увы, но поэтическим даром и чувством слова природа меня обделила. Совершенно не против (а двумя руками за) вычитывание. Спасибо ) ✔BalabinRM 09:28, 30 октября 2019 (UTC)
    • Коллега Wulfson, вопрос от лица избирающих: вы всё ещё продолжаете вычитку статьи? Спасибо, — Adavyd (обс.) 15:00, 11 ноября 2019 (UTC)
      Прошу не спешить с этой статьёй. Я, конечно, увлёкся и отвлёкся, но содержание статей Версальский договор и Парижская мирная конференция настолько переплетено между собой, что я до сих пор не могу понять, по какому принципу изложение перипетий Парижской конференции помещено в статью о Версальском договоре — а не наоборот. Давайте спросим мнение коллеги Balabinrm — считает ли он необходимым искусственно торопить этот процесс — или всё же лучше доработать до оптимального состояния. wulfson (обс.) 17:08, 11 ноября 2019 (UTC)
      На то, что есть сейчас ушёл год. Я боюсь, что достижение «оптимального» состояния займёт вечность ( Тема необъятная, любое разделение на части в толь или иной степени условно — во всяком случае, может быть оспорено. Я пытался разбить по лучшим АИ (Conze, MacMillan), но есть и другие варианты: военные источники подробнее обсуждают военные условия, дипломатические — ход переговоров и т. д. Старые АИ вообще могут называться «Версальский договор», а обсуждать всю Парижскую конференцию. Я бы скорее руководствовался требованиями к ИС: они содержательнее, в том смысле, что можно сказать «да, выполняет» или «нет, не выполняет». ✔BalabinRM 19:59, 12 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение продолжалось дольше обычного, зато статья была доработана и вычитана, отдельное спасибо коллеге Wulfson. Помимо мелких замечаний, были отмечены 2 момента: размер статьи и недостаточное раскрытие значения. По второму вопросу был найден консенсус, а по первому - исходя из обсуждений последних лет размер 300 кб для важных и широких тем не очень далек от консенсуса в проекте ИС. Какие-то уточнения можно вносить в рабочем порядке. Статус присвоен. Гав-Гав2010 (обс.) 21:06, 15 ноября 2019 (UTC)