Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Вирусы
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 |
| Кандидат в избранные статьи |
|---|
|
Правила обсуждения
| |||||||||||||||||||||||||
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Выставляю статью Вирусы, переведённую в основном мной из en:Virus. Статья прошла рецензирование. Eruvanda 19:14, 7 апреля 2013 (UTC)
Поддерживаю
За. Статья вычитана, некоторые разделы были переписаны в соответствии с последними данными. Статья снабжена многочисленными источниками и правильно оформлена. Sir Shurf 07:51, 8 апреля 2013 (UTC)- За. Статуса достойна! --Alexej67 11:57, 9 апреля 2013 (UTC)
- За. --VAP+VYK 16:00, 11 апреля 2013 (UTC)
- Однозначно За — статья, достойная стать в ряд с мимивирусом. Дегтярёв пехотный 03:29, 13 апреля 2013 (UTC)
- За, хотя статья не без недостатков. Alexander Mayorov 09:13, 15 апреля 2013 (UTC)
- В настоящем виде вполне соответствует статусу --Sirozha.ru 08:45, 23 апреля 2013 (UTC)
- За. Статья соответствует на статус избранный. SpaceRu 15:01, 11 мая 2013 (UTC)
Возражаю
- Боюсь я не настолько богат, чтоб проверить все ссылки. Их число точно надо сокращать, и неплохо бы частично заменить на открытые. Хронические проблемы с текстом. Как пример возьмем раздел "Происхождение".
Есть подраздел Гипотезы происхождения В нем одно предложение. По идее за ним должен идти список, но его нет. Далее идет еще три подраздела, в конце последнего несколько общих слов, которые по идее должны завершать обзор списка. Но далее ждет сюрприз в виде двух разделов, в котором утверждается об убидетельности еще одной гипотезы, а из второго только в конце начинаем догадываться, что есть еще одна гипотеза. Также из всего раздела непонятно какие факты должна объяснять теория о происхождении, а из подразделов неясно какие аргументы говорят за ту или иную гипотезу. И это только пример. К сожалению, я не могу оценить качество материала, но точно могу утверждать, что данный текст никак не способствует изучению темы и заставляет решать ребусы и загадки в попытках структурировать исходящий поток информации.--Abeshenkov 15:46, 1 мая 2013 (UTC)
- Уважаемый Abeshenkov, не могли бы вы привести ссылку на правила, где написано, что количество источников ограничено сверху. Наоборот, статья должна быть проверяема. Сомневаюсь, что найдётся много энтузиастов, как вы, которые скрупулёзно проверяют все ссылки. Большое количество источников позволяет читателю проверить тот или иной интересующий его факт, а вот от и до проходить по каждому источнику, я думаю, в голову мало кому приходит. Eruvanda 20:26, 5 мая 2013 (UTC)
- ВП:5С: При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости. --Abeshenkov 03:56, 6 мая 2013 (UTC)
- Вы, похоже, иначе трактуете эти слова, чем принято понимать. Под максимальной точностью и проверяемостью понимается, что любой факт в статье должен подтверждаться КОНКРЕТНЫМ (это к вопросу о точности) АВТОРИТЕТНЫМ ИСТОЧНИКОМ (это к вопросу о проверяемости) и не выглядел личной додумкой автора, чтобы любой, абсолютно любой неочевидный факт был подтверждён. А это можно достичь только за счёт большого числа источников. Да, и если вашу статью (я имею в виду Вселенную) забраковали в том числе из-за недостаточной проверяемости, не стоит в других статьях большое число источников считать недостатком и придираться к этому. Eruvanda 09:53, 6 мая 2013 (UTC)
- Заметим, есть вторая статья, где много АИ, где множество АИ платные и недоступные, но основной источник находится и там я подобных придирок, как вы выразились, не имею. А есть статья, где тоже перебор с частотой источников, но там тоже ситуация терпима (Что за статьи, вы можете сами определить, коль провели расследования насчет Вселенной, так доведите его до конца). Однако ваш случай вопиющий. Смысл первого столпа в построении системы, отвечающей за содержание статьи. И если статью может написать, переписать, исправить может каждый, то и возможность проверить статью должно дать каждому. Первый момент, человеку не разбирающемуся в конкретной теме статьи. Для это ему нужны источники, но подбор источников это половина работы над статьей, если не большая, особенно не зная где это взять. И именно из-за этого ВП:ПРОВ возглагается бремя доказательства на автора, на того, кто владеет источниками. Но абсолютная недоступность источников читателю ничуть не лучше отсутствия ссылок на них. Хочу подчеркнуть, я не предлагаю удалять материал, я предлагаю заменить 10 АИ одним обзорным или 10 открытыми.--Abeshenkov 11:40, 6 мая 2013 (UTC)
- Боюсь, я не настолько богата, чтобы детально ознакомиться с вашим замечательным вкладом, и «расследования» я никакого не проводила :) А на Вселенную я набрела довольно давно и чисто случайно, уже не помню как. По поводу ссылок. Я понимаю вас, что платные АИ не сильно облегчают ситуацию, потому что не каждый может себе это позволить. Но, увы, очень, очень много важной информации находится ТОЛЬКО в платных статьях, и НИГДЕ БОЛЬШЕ. Значительную часть современной, действительно актуальной научной информации с передовых рубежей науки можно найти если не в единственной, то в очень немногих статьях, и они, к сожалению, в большинстве своём платные. Увы, свободной альтернативы очень многим источникам найти невозможно, потому что её просто-напросто нет. Вот и остаётся приводить ссылки на платные источники: может, кто-то и согласится заплатить некоторую сумму, чтобы прочитать источник. Надеюсь на ваше понимание по этому вопросу. Eruvanda 18:47, 6 мая 2013 (UTC)
- У вас практически все статьи не позже 2007, если это действительно важные результаты, то на них не одну сотню раз уже должны были сослаться и пару раз включить в различные обзоры. Далее, у вас очень много странных ссылок. Не буду голословным, а наобум возьму кусок статьи: Бактериофаги представляют собой широко распространённую и разнообразную группу вирусов, достигающую большей численности в водных средах обитания — в океанах этих вирусов более чем в 10 раз больше, чем бактерий[221], достигая численности в 250 млн. вирусов на миллилитр морской воды[222]. Последняя ссылка на статью в Nature аж 1989 года, чую взята лишь из-за цифры в абстракте. Идем чуть дальше: Некоторые вирусы размножаются внутри архей: это двуцепочечные ДНК-содержащие вирусы с необычной, подчас уникальной формой[8][228]. Наиболее детально они изучены у термофильных архей, в частности, порядков Sulfolobales и Thermoproteales[229]. Мерами защиты против этих вирусов могут быть РНК-интерференция от повторяющихся последовательностей ДНК в геномах архей, родственных генам вирусов[230][231]. На три предложения 5 источников, 2 открытых, есть ли в дублирующих закрытое что-то стоящее, необходимы ли они? 229 ссылка ведет на статью 2004 года, сильно сомневаюсь, что за 9 лет ее не цитировали и ее результаты не попали в кучу обзорных статей. --Abeshenkov 04:30, 7 мая 2013 (UTC)
- Боюсь, я не настолько богата, чтобы детально ознакомиться с вашим замечательным вкладом, и «расследования» я никакого не проводила :) А на Вселенную я набрела довольно давно и чисто случайно, уже не помню как. По поводу ссылок. Я понимаю вас, что платные АИ не сильно облегчают ситуацию, потому что не каждый может себе это позволить. Но, увы, очень, очень много важной информации находится ТОЛЬКО в платных статьях, и НИГДЕ БОЛЬШЕ. Значительную часть современной, действительно актуальной научной информации с передовых рубежей науки можно найти если не в единственной, то в очень немногих статьях, и они, к сожалению, в большинстве своём платные. Увы, свободной альтернативы очень многим источникам найти невозможно, потому что её просто-напросто нет. Вот и остаётся приводить ссылки на платные источники: может, кто-то и согласится заплатить некоторую сумму, чтобы прочитать источник. Надеюсь на ваше понимание по этому вопросу. Eruvanda 18:47, 6 мая 2013 (UTC)
- Заметим, есть вторая статья, где много АИ, где множество АИ платные и недоступные, но основной источник находится и там я подобных придирок, как вы выразились, не имею. А есть статья, где тоже перебор с частотой источников, но там тоже ситуация терпима (Что за статьи, вы можете сами определить, коль провели расследования насчет Вселенной, так доведите его до конца). Однако ваш случай вопиющий. Смысл первого столпа в построении системы, отвечающей за содержание статьи. И если статью может написать, переписать, исправить может каждый, то и возможность проверить статью должно дать каждому. Первый момент, человеку не разбирающемуся в конкретной теме статьи. Для это ему нужны источники, но подбор источников это половина работы над статьей, если не большая, особенно не зная где это взять. И именно из-за этого ВП:ПРОВ возглагается бремя доказательства на автора, на того, кто владеет источниками. Но абсолютная недоступность источников читателю ничуть не лучше отсутствия ссылок на них. Хочу подчеркнуть, я не предлагаю удалять материал, я предлагаю заменить 10 АИ одним обзорным или 10 открытыми.--Abeshenkov 11:40, 6 мая 2013 (UTC)
- Вы, похоже, иначе трактуете эти слова, чем принято понимать. Под максимальной точностью и проверяемостью понимается, что любой факт в статье должен подтверждаться КОНКРЕТНЫМ (это к вопросу о точности) АВТОРИТЕТНЫМ ИСТОЧНИКОМ (это к вопросу о проверяемости) и не выглядел личной додумкой автора, чтобы любой, абсолютно любой неочевидный факт был подтверждён. А это можно достичь только за счёт большого числа источников. Да, и если вашу статью (я имею в виду Вселенную) забраковали в том числе из-за недостаточной проверяемости, не стоит в других статьях большое число источников считать недостатком и придираться к этому. Eruvanda 09:53, 6 мая 2013 (UTC)
- ВП:5С: При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости. --Abeshenkov 03:56, 6 мая 2013 (UTC)
- Уважаемый Abeshenkov, не могли бы вы привести ссылку на правила, где написано, что количество источников ограничено сверху. Наоборот, статья должна быть проверяема. Сомневаюсь, что найдётся много энтузиастов, как вы, которые скрупулёзно проверяют все ссылки. Большое количество источников позволяет читателю проверить тот или иной интересующий его факт, а вот от и до проходить по каждому источнику, я думаю, в голову мало кому приходит. Eruvanda 20:26, 5 мая 2013 (UTC)
- Постараюсь по возможности найти открытые источники. Спасибо за рекомендацию. Eruvanda 07:57, 7 мая 2013 (UTC)
Сделано. Те источники, что было возможно, снабдила ссылками на свободные статьи. Eruvanda 20:53, 8 мая 2013 (UTC)
- Спасибо, вопрос снят.--Abeshenkov 07:01, 11 мая 2013 (UTC)
- Сколько ни вчитывалась, не смогла найти противоречий, кроме того, что в одном случае слово escape было переведено как "побег", в другом — как "отделение" (уточнила это место). Из подразделов об аргументах, говорящих в пользу каждой гипотезы, на мой взгляд, все понятно: в первом есть даже предложение, начинающееся словами Эта гипотеза основывается на наблюдении, что.... Во втором — Транспозоны, которые раньше называли «прыгающими генами», являются примерами мобильных генетических элементов, возможно, от них могли произойти некоторые вирусы.. Тоже налицо. О аргументах в пользу третьей гипотезы глупо спрашивать: из первого предложения статьи Ви́рус (лат. virus — яд) — неклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри живых клеток очевидно, что вирусы неразрывно связаны с живыми клетками. Какие факты должна объяснять та или иная гипотеза? Странный вопрос. Потому что это не палеонтология, и в статье говорится, что каких бы то ни было ископаемых останков они не оставляют. Далее написано, что их родственные связи МЕЖДУ СОБОЙ объясняются методами молекулярной филогенетики. Но происхождение — это не "между собой". Поэтому единственный факт, который должна объяснять гипотеза о происхождение, — существование вирусов в современном мире :). Список гипотез добавила. Eruvanda 20:26, 5 мая
- Что должна объяснять гипотеза о происхождении? Понятно, что факт о происхождении? Но это все? Можно измышлять любые гипотезы и писать их в научный журнал? Как вариант, что это продукт инопланетных технологий, собиравшийся по атомарно? Я очень рад, что в каждой гипотезе есть маленькое предложение о том, на чем это основано, но общая картина не строится. Почему гипотеза о происхождении вирусов от одного предка маловероятна? Кстати, из определения следует, что для существования вируса необходимо существование клетки, но никак не следует, что для существовании клетки нужен вирус. Далее добавлен список, теперь из него следует что мир РНК и Прионы это не гипотезы о происхождении, тогда какого лешего они делают в разделе? --Abeshenkov 04:19, 6 мая 2013 (UTC)
- Увы, да, Abeshenkov, только факт о происхождении. И на гипотезы в данном вопросе существует только критерий биологической возможности и здравого смысла. Из определения следует, что для вируса необходима клетка. Так что вирусы ну никак не могли появиться раньше клеток. Не могли они и развиваться не сонаправленно с клетками, потому что вирусы без клеток жить не могут. Об этом и написано в статье: Эта гипотеза предполагает, что вирусы возникли из сложных комплексов белков и нуклеиновых кислот в то же время, что и первые на Земле живые клетки, и зависят от клеточной жизни вот уже миллиарды лет.. Извините, я не знаю, что вы понимаете под общей картиной. Эта статья была исправлена уже множеством редакторов, и подобной проблемы как-то не возникало. Ответ на вопрос, зачем нужен раздел о мире РНК, написан в первом его предложении Убедительность гипотезы мира РНК[56] и компьютерный анализ последовательностей вирусной ДНК и ДНК хозяина дают лучшее понимание эволюционных взаимоотношений между различными группами вирусов и могут помочь определить предков современных вирусов.. То же самое о прионах. В последнем предложении написано: Хотя прионы фундаментально отличаются от вирусов и вироидов, их открытие даёт больше оснований поверить в то, что вирусы могли произойти от самовоспроизводящихся молекул. Опять ответ на ваш вопрос можно найти в статье, если читать внимательно. Насчёт того, почему происхождение вирусов от общего предка маловероятно, - да, действительно, тут вы правы, про это стоило бы написать, и я добавила краткое пояснение. Eruvanda 09:48, 6 мая 2013 (UTC)
- Уважаемая, я не говорил, что этого нет в статье, я говорил, чтобы понять надо решать ребусы. Вы с блеском это подтверждаете. --Abeshenkov 11:40, 6 мая 2013 (UTC)
- Ну, знаете ли, если для вас внимательное и вдумчивмое чтение — это решать ребусы... Это, в конце концов, не Дарья Донцова, а статья по быстро развивающейся серьёзной научной теме, с обилием всевозможных фактов, и читателю тоже нужно слегка поднапрячься. Eruvanda 18:47, 6 мая 2013 (UTC)
- Если, чтоб извлечь подобную информацию мне приходится полностью переструктурировать ваш текст, то это не вдумчивое чтение, это по-сути написание новой статьи.--Abeshenkov 04:30, 7 мая 2013 (UTC)
- Боюсь, подстроиться под индивидуальные особенности каждого читателя невозможно. Если вы не можете уловить то, что прямым текстом написано в статье, без всяких додумок, и запомнить, хотя бы на время, то, что также прямым текстом было написано в предшествующих разделах — это уже ваши проблемы. Eruvanda 07:57, 7 мая 2013 (UTC)
- Это не я не могу уловить, это Вы построили структуру статьи так, что без поллитра не разберешься.--Abeshenkov 08:56, 7 мая 2013 (UTC)
- Боюсь, подстроиться под индивидуальные особенности каждого читателя невозможно. Если вы не можете уловить то, что прямым текстом написано в статье, без всяких додумок, и запомнить, хотя бы на время, то, что также прямым текстом было написано в предшествующих разделах — это уже ваши проблемы. Eruvanda 07:57, 7 мая 2013 (UTC)
- Если, чтоб извлечь подобную информацию мне приходится полностью переструктурировать ваш текст, то это не вдумчивое чтение, это по-сути написание новой статьи.--Abeshenkov 04:30, 7 мая 2013 (UTC)
- Ну, знаете ли, если для вас внимательное и вдумчивмое чтение — это решать ребусы... Это, в конце концов, не Дарья Донцова, а статья по быстро развивающейся серьёзной научной теме, с обилием всевозможных фактов, и читателю тоже нужно слегка поднапрячься. Eruvanda 18:47, 6 мая 2013 (UTC)
- Уважаемая, я не говорил, что этого нет в статье, я говорил, чтобы понять надо решать ребусы. Вы с блеском это подтверждаете. --Abeshenkov 11:40, 6 мая 2013 (UTC)
- Сколько ни вчитывалась, не смогла найти противоречий, кроме того, что в одном случае слово escape было переведено как "побег", в другом — как "отделение" (уточнила это место). Из подразделов об аргументах, говорящих в пользу каждой гипотезы, на мой взгляд, все понятно: в первом есть даже предложение, начинающееся словами Эта гипотеза основывается на наблюдении, что.... Во втором — Транспозоны, которые раньше называли «прыгающими генами», являются примерами мобильных генетических элементов, возможно, от них могли произойти некоторые вирусы.. Тоже налицо. О аргументах в пользу третьей гипотезы глупо спрашивать: из первого предложения статьи Ви́рус (лат. virus — яд) — неклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри живых клеток очевидно, что вирусы неразрывно связаны с живыми клетками. Какие факты должна объяснять та или иная гипотеза? Странный вопрос. Потому что это не палеонтология, и в статье говорится, что каких бы то ни было ископаемых останков они не оставляют. Далее написано, что их родственные связи МЕЖДУ СОБОЙ объясняются методами молекулярной филогенетики. Но происхождение — это не "между собой". Поэтому единственный факт, который должна объяснять гипотеза о происхождение, — существование вирусов в современном мире :). Список гипотез добавила. Eruvanda 20:26, 5 мая
- Так как дискуссия переходит в разряд бесполезных и неконструктивных, предлагаю закрыть её. Я остаюсь при своём мнении. Eruvanda 10:02, 7 мая 2013 (UTC)
- Привожу пример, статьи, где тоже надо вчитываться, прыгать по викки-ссылкам, и вообще работать со статьей, но не надо решать ребусы: Синтез олигонуклеотидов.--Abeshenkov 07:01, 11 мая 2013 (UTC)
- То, о чём вы говорите, — вещь сугубо индивидуальная. Если что-то непонятно КОНКРЕТНО ВАМ, это не значит, что это непонятно ВСЕМ. Если ВАМ кажется, что в другой статье все описано понятно, то это не значит, что это так же понятно ВСЕМ. В статье не должно быть вопиющих логических несоответствий и стилистических ошибок, а всё остальное — уже дело индивидуальное. Явных логических ошибок в статье выявлено не было (а она находилась на рецензировании с февраля-месяца), её вычитало на стиль и логичность изложения множество редакторов. Согласитесь, глупо подстаривать статью только под ваше восприятие. Статья во многом представляет собой перевод из англовики, и там тоже, судя по всему, ни у кого таких проблем, как у вас, не было. Да и я, когда переводила, тоже никаких нелогичностей не нашла. Поймите, ни я, ни кто-либо другой никогда не сможет понять, что именно ДЛЯ ВАС понятно и логично. И исправлять статью чисто под ваши особенности я не собираюсь. Надеюсь на ваше понимание, Eruvanda 08:20, 12 мая 2013 (UTC)
- Логическое неесоттветсвтие: в начале мы говорим о трех гипотезах, вроде как их обсудили и тут же подаются раздел, начинающихся со слов о гипотезе мира РНК. Да и само предложение взрывает мозг: Убедительность гипотезы мира РНК[56] и компьютерный анализ последовательностей вирусной ДНК и ДНК хозяина дают лучшее понимание эволюционных взаимоотношений между различными группами вирусов и могут помочь определить предков современных вирусов. Убедительность дает понимание, это вообще как? --Abeshenkov 12:15, 12 мая 2013 (UTC)
- Вообще в науке фигурирует понятие «Гипотеза мира РНК», это не моя личная формулировка. И гипотезой относительно происхождения вирусов она не является, это отдельная тема, но она переплетается с вирусами, поэтому, собственно, она и включена в статью. А чтобы понять, что это НЕ четвёртая гипотеза происхождения вирусов, можно было перейти по вики-ссылке. Это гипотеза достаточно убедительна, но она имеет к происхождению вирусов не прямое, а, скорее, косвенное отношение. Убрала слово «убедительность», вы правы, тут оно ни к чему и звучит коряво. Eruvanda 15:22, 12 мая 2013 (UTC)
- Вы не поверите, я так и сделал. Но не для того, чтобы получить доп сведения, примыкающие к теме статьи, а чтоб понять логику повествования. Приведу черновик (это значит над стилем сильно не думал) тогоже текста, когда для подобного текста делать этого не надо: Одним из способов выяснения, какая из вышеизложенных гипотез является истинной - это компьютерный анализ последовательностей вирусной ДНК и ДНК, в предположении гипотезы РНК. Такой анализ дает лучшее понимание эволюционных взаимоотношений между различными группами вирусов и могут помочь определить предков современных вирусов. Однако представляется маловероятным, чтобы все современные вирусы имели общего предка, и, возможно, в прошлом вирусы независимо возникали несколько раз по одному или нескольким механизмам, так как между различными группами вирусов имеются значительные различия в организации генетического материала. Повторюсь, что это черновик от дилетанта, в нем точно есть стилевые ошибки, могут быть и фактические ошибки, НО гипотеза РНК сразу по смыслу отделяется от гипотез происхождения и сразу понятно, что это часть доказательного метода. И еще раз повторюсь, что это только один из примеров, коих можно выгребать вагонами из статьи--Abeshenkov 16:12, 12 мая 2013 (UTC)
- Вас не устраивает мой стиль изложения? Пожалуйста, ваше право, и ваш голос «Против» будет учтён. Я остаюсь при своём мнении и не собираюсь переписывать статью из-за ваших замечаний, имеющих сугубо индивидуальную основу. Ещё раз предлагаю закрыть эту бесполезную дискуссию. Всего доброго. Eruvanda 17:12, 12 мая 2013 (UTC)
- Текущая сложность статьи для понимания не поменяется, если случайным образом поменять порядок слов предложении, как и порядок следования самих предложений - это суть моих претензий, и их никак нельзя назвать имеющими сугубо индивидуальную основу--Abeshenkov 17:28, 12 мая 2013 (UTC)
- Вас не устраивает мой стиль изложения? Пожалуйста, ваше право, и ваш голос «Против» будет учтён. Я остаюсь при своём мнении и не собираюсь переписывать статью из-за ваших замечаний, имеющих сугубо индивидуальную основу. Ещё раз предлагаю закрыть эту бесполезную дискуссию. Всего доброго. Eruvanda 17:12, 12 мая 2013 (UTC)
- Вы не поверите, я так и сделал. Но не для того, чтобы получить доп сведения, примыкающие к теме статьи, а чтоб понять логику повествования. Приведу черновик (это значит над стилем сильно не думал) тогоже текста, когда для подобного текста делать этого не надо: Одним из способов выяснения, какая из вышеизложенных гипотез является истинной - это компьютерный анализ последовательностей вирусной ДНК и ДНК, в предположении гипотезы РНК. Такой анализ дает лучшее понимание эволюционных взаимоотношений между различными группами вирусов и могут помочь определить предков современных вирусов. Однако представляется маловероятным, чтобы все современные вирусы имели общего предка, и, возможно, в прошлом вирусы независимо возникали несколько раз по одному или нескольким механизмам, так как между различными группами вирусов имеются значительные различия в организации генетического материала. Повторюсь, что это черновик от дилетанта, в нем точно есть стилевые ошибки, могут быть и фактические ошибки, НО гипотеза РНК сразу по смыслу отделяется от гипотез происхождения и сразу понятно, что это часть доказательного метода. И еще раз повторюсь, что это только один из примеров, коих можно выгребать вагонами из статьи--Abeshenkov 16:12, 12 мая 2013 (UTC)
- Вообще в науке фигурирует понятие «Гипотеза мира РНК», это не моя личная формулировка. И гипотезой относительно происхождения вирусов она не является, это отдельная тема, но она переплетается с вирусами, поэтому, собственно, она и включена в статью. А чтобы понять, что это НЕ четвёртая гипотеза происхождения вирусов, можно было перейти по вики-ссылке. Это гипотеза достаточно убедительна, но она имеет к происхождению вирусов не прямое, а, скорее, косвенное отношение. Убрала слово «убедительность», вы правы, тут оно ни к чему и звучит коряво. Eruvanda 15:22, 12 мая 2013 (UTC)
- Логическое неесоттветсвтие: в начале мы говорим о трех гипотезах, вроде как их обсудили и тут же подаются раздел, начинающихся со слов о гипотезе мира РНК. Да и само предложение взрывает мозг: Убедительность гипотезы мира РНК[56] и компьютерный анализ последовательностей вирусной ДНК и ДНК хозяина дают лучшее понимание эволюционных взаимоотношений между различными группами вирусов и могут помочь определить предков современных вирусов. Убедительность дает понимание, это вообще как? --Abeshenkov 12:15, 12 мая 2013 (UTC)
- То, о чём вы говорите, — вещь сугубо индивидуальная. Если что-то непонятно КОНКРЕТНО ВАМ, это не значит, что это непонятно ВСЕМ. Если ВАМ кажется, что в другой статье все описано понятно, то это не значит, что это так же понятно ВСЕМ. В статье не должно быть вопиющих логических несоответствий и стилистических ошибок, а всё остальное — уже дело индивидуальное. Явных логических ошибок в статье выявлено не было (а она находилась на рецензировании с февраля-месяца), её вычитало на стиль и логичность изложения множество редакторов. Согласитесь, глупо подстаривать статью только под ваше восприятие. Статья во многом представляет собой перевод из англовики, и там тоже, судя по всему, ни у кого таких проблем, как у вас, не было. Да и я, когда переводила, тоже никаких нелогичностей не нашла. Поймите, ни я, ни кто-либо другой никогда не сможет понять, что именно ДЛЯ ВАС понятно и логично. И исправлять статью чисто под ваши особенности я не собираюсь. Надеюсь на ваше понимание, Eruvanda 08:20, 12 мая 2013 (UTC)
Комментарии
В карточке в качестве международного научного названия указано англоязычное. Однако, под международным научным названием понимается официальное научное название таксона. Такое название либо есть, либо его нет. Английское название не в кассу, и рассуждения о множественном числе в латыни — тоже. -- Alexander Shatulin 09:57, 13 апреля 2013 (UTC)
- Видите ли, тут с латинским названием все очень скользко. В авторитетных источниках, например, NCBI, как основное употребляется именно английское название, а в англовики никаких указаний о латинском названии нет. Если вы сможете найти источник, где однозначно бы говорилось о латинском названии вирусов, — буду очень признательна. А в примечаниях как раз-таки и говорится о неопределённости с латинским названием, и потому оно тут вполне по делу. Eruvanda 12:17, 13 апреля 2013 (UTC)
- 1) На NCBI же написано, что это blast name, то есть неформальное название, вроде как arthropods вместо Arthropoda. Поскольку сайт англоязычный, используется английское название, логично. 2) Важно не соответствие названия нормам латинского языка, а формальный статус. Использовалось название Vira, но имеет ли оно сейчас официальный статус - надо выяснять. -- Alexander Shatulin 14:46, 13 апреля 2013 (UTC)
- Насчёт Vira — тут говорится, что это множественное число от virus, но никак не латинское название. И вообще, судя по всему, в научной среде нет устоявшегося латинского наименования вирусов, поэтому (моё мнение) лучше оставить англоязычный вариант, так будет меньше путаницы, чем с неутвердившимися латинскими названиями. Eruvanda 14:25, 15 апреля 2013 (UTC)
- Ну раз нет "устоявшегося" названия, значит надо вообще убрать. -- Alexander Shatulin 13:03, 16 апреля 2013 (UTC)
- Кстати, тот факт, что Vira — множественное число от Viruses не мешает этому слову быть названием таксона. [1] -- Alexander Shatulin 19:56, 20 апреля 2013 (UTC)
- Латинских названий у вирусов нет. Есть только английские. --Sirozha.ru 08:46, 23 апреля 2013 (UTC)
- Насчёт Vira — тут говорится, что это множественное число от virus, но никак не латинское название. И вообще, судя по всему, в научной среде нет устоявшегося латинского наименования вирусов, поэтому (моё мнение) лучше оставить англоязычный вариант, так будет меньше путаницы, чем с неутвердившимися латинскими названиями. Eruvanda 14:25, 15 апреля 2013 (UTC)
- 1) На NCBI же написано, что это blast name, то есть неформальное название, вроде как arthropods вместо Arthropoda. Поскольку сайт англоязычный, используется английское название, логично. 2) Важно не соответствие названия нормам латинского языка, а формальный статус. Использовалось название Vira, но имеет ли оно сейчас официальный статус - надо выяснять. -- Alexander Shatulin 14:46, 13 апреля 2013 (UTC)
- Вроде как параметр Latin в шаблоне {{таксон}} должен быть заполнен обязательно. Eruvanda 13:48, 16 апреля 2013 (UTC)
- И тут логичный вопрос: можно ли считать вирусов таксоном? -- Alexander Shatulin 14:13, 20 апреля 2013 (UTC)
- На эту тему предостаточно написано в самой статье. Вообще, если по существу, можно и вовсе их живыми не считать. Eruvanda 14:39, 20 апреля 2013 (UTC)
- По-моему, {{Группа таксонов}} уместнее. -- Alexander Shatulin 16:57, 20 апреля 2013 (UTC)
- По-моему, лучше все оставить как есть, ибо здесь всё неоднозначно и вдаваться в тонкости споров между систематиками не стоит. Это же энциклопедия, и здесь лучше размещать данные, утверждённые научным сообществом. Так что, думаю, лучше систематику вирусов оставить в покое. Eruvanda 18:57, 20 апреля 2013 (UTC)
- Что-то не нашел я пока в АИ железобетонных утверждений, что вирусы - это таксон, ну да ладно. Можно и без названия обойтись как здесь. -- Alexander Shatulin 19:37, 20 апреля 2013 (UTC)
- По-моему, лучше все оставить как есть, ибо здесь всё неоднозначно и вдаваться в тонкости споров между систематиками не стоит. Это же энциклопедия, и здесь лучше размещать данные, утверждённые научным сообществом. Так что, думаю, лучше систематику вирусов оставить в покое. Eruvanda 18:57, 20 апреля 2013 (UTC)
- По-моему, {{Группа таксонов}} уместнее. -- Alexander Shatulin 16:57, 20 апреля 2013 (UTC)
- На эту тему предостаточно написано в самой статье. Вообще, если по существу, можно и вовсе их живыми не считать. Eruvanda 14:39, 20 апреля 2013 (UTC)
- И тут логичный вопрос: можно ли считать вирусов таксоном? -- Alexander Shatulin 14:13, 20 апреля 2013 (UTC)
- Так я о том и говорила, что железобетонных утверждений на тему классификации вирусов нет и не может быть, поэтому лучше оставить стандартный вариант. Eruvanda 20:17, 20 апреля 2013 (UTC)
Зачем разноцветные рамки вокруг картинок? -- Alexander Shatulin 10:00, 13 апреля 2013 (UTС)
- Это было сделано не мной, но почему бы и нет? :) Eruvanda 12:17, 13 апреля 2013 (UTC)
- Есть стандартный вариант офомления, соответствующий оформлению ВП в целом. Чтобы от него отказаться нужны же какие-то рациональные причины? В принципе, я и сам могу вернуть к стандартному, надеюсь, никто возражать не будет. -- Alexander Shatulin 14:30, 13 апреля 2013 (UTC)
- Хорошо, думаю, вы правы — может, кому-то эти пёстрые рамки будут ухудшать прочтение. Eruvanda 14:45, 13 апреля 2013 (UTC)
- Есть стандартный вариант офомления, соответствующий оформлению ВП в целом. Чтобы от него отказаться нужны же какие-то рациональные причины? В принципе, я и сам могу вернуть к стандартному, надеюсь, никто возражать не будет. -- Alexander Shatulin 14:30, 13 апреля 2013 (UTC)
- Раздел "В массовой культуре" смотрится как незавершённый, и не раскрыта тема использование вирусов как основа для фильмов-ужасов/катастроф. Ориссный список фильмов по-моему лучше убрать. Alexander Mayorov 09:15, 15 апреля 2013 (UTC)
- Уважаемый Alexander Mayorov, на эту тему уже предостаточно написано в рецензировании. Во всех этих фильмах непосредственно в самом фильме присутствуют вирусы, поэтому (см. ВП:АИ) источники тут не нужны. Eruvanda 11:53, 15 апреля 2013 (UTC)
- Спасибо за ссылку на правила. Значимость списка не определяется значимостью каждого из его элементов, что и было указано при рецензировании. Для списка должен быть источник обобщающий его, список не может основываться на оригинальной идеи, должно быть вступление. ВП:Списки. Alexander Mayorov 13:13, 15 апреля 2013 (UTC)
- Такой источник был добавлен, собственно, по нему и была написана преамбула к разделу. Некоторые (но не все) фильмы, так или иначе связанные с вирусами, были взяты именно оттуда. Eruvanda 14:19, 15 апреля 2013 (UTC)
- Ну если хоть один есть (я его проглядел), то нормально пусть он и 2003 года. Проблема в том, что вы перевели близко к тесту абстракта, а перевод не оформили в виде заимствования. Alexander Mayorov 18:26, 15 апреля 2013 (UTC)
- Наверно, очень глупый вопрос — что значит оформить перевод в виде заимствования? :) Eruvanda 19:56, 15 апреля 2013 (UTC)
- Если вы не хотите переписать своими словами, то перевод заимствованного текста должен присутствовать с оригинальной цитатой.
- Наверно, очень глупый вопрос — что значит оформить перевод в виде заимствования? :) Eruvanda 19:56, 15 апреля 2013 (UTC)
- Ну если хоть один есть (я его проглядел), то нормально пусть он и 2003 года. Проблема в том, что вы перевели близко к тесту абстракта, а перевод не оформили в виде заимствования. Alexander Mayorov 18:26, 15 апреля 2013 (UTC)
- Такой источник был добавлен, собственно, по нему и была написана преамбула к разделу. Некоторые (но не все) фильмы, так или иначе связанные с вирусами, были взяты именно оттуда. Eruvanda 14:19, 15 апреля 2013 (UTC)
- Спасибо за ссылку на правила. Значимость списка не определяется значимостью каждого из его элементов, что и было указано при рецензировании. Для списка должен быть источник обобщающий его, список не может основываться на оригинальной идеи, должно быть вступление. ВП:Списки. Alexander Mayorov 13:13, 15 апреля 2013 (UTC)
В фильмах и других произведениях мир инфекционных заболеваний, в том числе вирусных, редко представляется достоверно. Исключая фильмы-биографии учёных и фильмы, повествующие о великих эпидемиях прошлого, в большинстве из них центральным событием является вспышка неизвестного болезнетворного агента, появление которого стало результатом акта биотерроризма, инцидента в лаборатории или же он попал из космоса[1].
Оригинальный текст (англ.)The world of infectious diseases has been rarely presented in the cinema with accuracy. Apart from random biographies of scientists and retellings of stories about great epidemics from the past, most films focus on the dangers presented by outbreaks of unknown agents that originate from acts of bioterrorism, from laboratory accidents, or even from space.
- ↑ Georgios Pappas, Savvas Seitaridis, Nikolaos Akritidis, Epaminondas Tsianos. Infectious Diseases in Cinema: Virus Hunters and Killer Microbes (англ.) // Clinical Infectious Diseases : Oxford Journals. — 2003. — Vol. 37, no. 7. — P. 939—942. — doi:10.1086/377740.
Alexander Mayorov 10:17, 16 апреля 2013 (UTC)
- Можете объяснить, в чём смысл этого? Чем не устраивает дословный перевод? Разве это нарушает авторские права? Ведь перевод каждый человек сделает уникальный. Насколько я понимаю, в Википедии запрещено копирование с других сайтов и переписывание книг, но ведь это — не копирование. Впрочем, если я что-то неправильно вижу — поясните, пожалуйста. (PS тогда всю страницу нужно оформить как цитату: она во многом состоит из перевода из англовики, об этом указано на СО). Eruvanda 12:36, 16 апреля 2013 (UTC)
- ВП:АП и ВП:Цитаты. "Разве это нарушает авторские права?" Да. "тогда всю страницу нужно оформить как цитату" Нет не надо, раз на СО есть шаблон. Alexander Mayorov 00:43, 20 апреля 2013 (UTC)
- В приведённых вами источниках нет никаких указаний на необходимость цитаты. Из ВП:Цитаты: Если цитата представляет собой перевод текста иноязычного источника и требуется включить в текст статьи как оригинал, так и перевод (например, чтобы оставить читателям, знающим оба языка, возможность самостоятельной проверки или просто чтения оригинала) — для фрагмента текста на языке оригинала используется шаблон oq.. Никаких указаний на то, что это НЕОБХОДИМО. Далее: Цитата, которая не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник), может быть нарушением авторского права.. Указание на источник есть. Eruvanda 08:59, 20 апреля 2013 (UTC)
- Да я уже проголосовал. Пусть другие разбираются и объясняют. Alexander Mayorov 09:11, 20 апреля 2013 (UTC)
- В приведённых вами источниках нет никаких указаний на необходимость цитаты. Из ВП:Цитаты: Если цитата представляет собой перевод текста иноязычного источника и требуется включить в текст статьи как оригинал, так и перевод (например, чтобы оставить читателям, знающим оба языка, возможность самостоятельной проверки или просто чтения оригинала) — для фрагмента текста на языке оригинала используется шаблон oq.. Никаких указаний на то, что это НЕОБХОДИМО. Далее: Цитата, которая не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник), может быть нарушением авторского права.. Указание на источник есть. Eruvanda 08:59, 20 апреля 2013 (UTC)
- ВП:АП и ВП:Цитаты. "Разве это нарушает авторские права?" Да. "тогда всю страницу нужно оформить как цитату" Нет не надо, раз на СО есть шаблон. Alexander Mayorov 00:43, 20 апреля 2013 (UTC)
- Хочу поинтересоваться у автора, в каком источнике можно увидеть склонение ВИЧ? Убрал из статьи досадное выражение "ВИЧу". Как такой стыд может быть в ИС? Пожалейте, наконец, школьников, которым рефераты писать по вашему "творению". Раздел РНК-интерференция вообще был ни к черту. Смесь французского с нижегородским. Интересно, остальная статья окажется такой же превосходной, если вчитаться? Голос отзывать не буду. ВП нужны избранные статьи ;) --Sirozha.ru 15:44, 5 мая 2013 (UTC)
- Sirozha, я восхищена вашей снисходительностью и великодушием :) Eruvanda 20:03, 5 мая 2013 (UTC)
- больше людей серьёзно заболели из-за вакцины, чем от вируса из-за вакцины или в результате/после вакцинации? Sirozha.ru 15:47, 5 мая 2013 (UTC)
- Простите, но вы сейчас уже начинаете придираться к словам, а это ваше замечание уже не относится к неконструктивным. Разве слова "из-за вакцины" и "в результате/после вакцинации" взаимоисключают друг друга?! Можно заболеть из-за вакцины, потому что именно на неё возникает иммунный ответ, а происходит это уже после вакцинации. Где тут противоречие? Eruvanda 20:12, 5 мая 2013 (UTC)
- Если вакцина стоит в шкафчике в медицинском кабинете, никто из-за нее не заболеет. Чтобы заболеть, надо, чтобы человека вакцинировали. Поэтому предложение больше людей серьёзно заболели из-за вакцины, чем от вируса несет в себе такой смысл, что можно подумать, что вакцина "убивает" просто так, без инъекции. Не хотите переформулировать - как хотите. --Sirozha.ru 02:47, 6 мая 2013 (UTC)
- Ну, знаете ли, чтобы так подумать всерьёз, нужно быть просто клиническим идиотом. Eruvanda 09:48, 6 мая 2013 (UTC)
- Если вакцина стоит в шкафчике в медицинском кабинете, никто из-за нее не заболеет. Чтобы заболеть, надо, чтобы человека вакцинировали. Поэтому предложение больше людей серьёзно заболели из-за вакцины, чем от вируса несет в себе такой смысл, что можно подумать, что вакцина "убивает" просто так, без инъекции. Не хотите переформулировать - как хотите. --Sirozha.ru 02:47, 6 мая 2013 (UTC)
- Простите, но вы сейчас уже начинаете придираться к словам, а это ваше замечание уже не относится к неконструктивным. Разве слова "из-за вакцины" и "в результате/после вакцинации" взаимоисключают друг друга?! Можно заболеть из-за вакцины, потому что именно на неё возникает иммунный ответ, а происходит это уже после вакцинации. Где тут противоречие? Eruvanda 20:12, 5 мая 2013 (UTC)
- и ведут себя как частицы органических полимеров как полиэтилен? --Sirozha.ru 15:49, 5 мая 2013 (UTC)
- Эм, а в чём смысл вашего вопроса? :) Причём тут полиэтилен? Органические полимеры — это не только полиэтилен. Eruvanda 20:34, 5 мая 2013 (UTC)
- органические полимеры включают в себя и белки, и нуклеиновые кислоты. Шепотом: лучше было бы написать биополимеры--Sirozha.ru 02:47, 6 мая 2013 (UTC)
- Сделано, исправила на биополимеры. Eruvanda 09:48, 6 мая 2013 (UTC)
- Эм, а в чём смысл вашего вопроса? :) Причём тут полиэтилен? Органические полимеры — это не только полиэтилен. Eruvanda 20:34, 5 мая 2013 (UTC)
- Появление вирусов на эволюционном древе жизни неясно: некоторые из них могли образоваться из плазмид, небольших молекул ДНК, способных передаваться от одной клетки к другой, в то время как другие могли произойти от бактерий. хотелось бы ссылку на то, что вирусы могли образоваться из плазмид. Sirozha.ru 15:49, 5 мая 2013 (UTC)
- В разделе о происхождении вирусов написано: Некоторые вирусы могли появиться из фрагментов ДНК или РНК, которые «высвободились» из генома более крупного организма. Такие фрагменты могут происходить от плазмид (молекул ДНК, способных передаваться от клетки к клетке) или от транспозонов (молекул ДНК, реплицирующихся и перемещающихся с места на место внутри генома)[45]. То есть вирусы появились из «сбежавших» молекул ДНК, а «сбежавшие» молекулы ДНК появились от плазмид => вирусы могли возникнуть из плазмид (опускаем промежуточные звенья). Источник на приведённое предложение из статьи есть. Eruvanda 20:33, 5 мая 2013 (UTC)
- Численность коренного населения Америки была сильно уменьшена заразными заболеваниями, в частности, оспой, завезёнными в Америку европейскими колонизаторами. Неясно, сколько именно коренных жителей Америки было убито иноземными болезнями после прибытия Колумба в Америку, но эта цифра, по оценкам, составляет около 70 % от всего коренного населения. Урон, нанесённый этими болезнями коренному населению, помог европейцам вытеснить и покорить его. --Abeshenkov 04:32, 7 мая 2013 (UTC)
- А какой может быть синоним? На мой взгляд, в данном случае повтор оправдан. Пожалуй, можно заменить на "аборигены", но это слово мне не представляется стилистически нейтральным. Eruvanda 07:53, 7 мая 2013 (UTC)
- Моя рука, мое лицо... Вместе с европейцами в новой свет прибыли и новые вирусы, к котором у местных жителей не было иммунитета. Вспыхнули массовые эпидемии, унесшие жизни до 70% коренного населения Америки. Что в немалой степени поспособствовало колониальным завоеваниям. (черновой вариант).--Abeshenkov 08:52, 7 мая 2013 (UTC)
- Послушайте, чем вас не устраивает имеющийся вариант? Каждый человек один и тот же фрагмент переведёт по-разному, ничего в этом удивительного нет. А вот в достаточно унизительной форме отзываться о переводе коллег явно не стоит. К тому же, мой перевод нисколько не искажает смысла оригинала, а вот ваш несколько косноязычен. Представляете, что будет, если каждый начнёт перевод других авторов заменять на свой, да ещё с такими восхитительными и вежливыми комментариями? Советую вам пересмотреть стиль ваших замечаний. Eruvanda 10:15, 7 мая 2013 (UTC)
- ВП:СТИЛЬ--Abeshenkov 13:26, 8 мая 2013 (UTC)
- Пожалуйста, поясните, что именно не устраивает вас в стиле. Eruvanda 20:53, 8 мая 2013 (UTC)
- ВП:СТИЛЬ--Abeshenkov 13:26, 8 мая 2013 (UTC)
- Послушайте, чем вас не устраивает имеющийся вариант? Каждый человек один и тот же фрагмент переведёт по-разному, ничего в этом удивительного нет. А вот в достаточно унизительной форме отзываться о переводе коллег явно не стоит. К тому же, мой перевод нисколько не искажает смысла оригинала, а вот ваш несколько косноязычен. Представляете, что будет, если каждый начнёт перевод других авторов заменять на свой, да ещё с такими восхитительными и вежливыми комментариями? Советую вам пересмотреть стиль ваших замечаний. Eruvanda 10:15, 7 мая 2013 (UTC)
- Моя рука, мое лицо... Вместе с европейцами в новой свет прибыли и новые вирусы, к котором у местных жителей не было иммунитета. Вспыхнули массовые эпидемии, унесшие жизни до 70% коренного населения Америки. Что в немалой степени поспособствовало колониальным завоеваниям. (черновой вариант).--Abeshenkov 08:52, 7 мая 2013 (UTC)
- А какой может быть синоним? На мой взгляд, в данном случае повтор оправдан. Пожалуй, можно заменить на "аборигены", но это слово мне не представляется стилистически нейтральным. Eruvanda 07:53, 7 мая 2013 (UTC)
- Переделал Примечание — на комментарии отдельно используемая литература и источники.SpaceRu 15:03, 11 мая 2013 (UTC)
Итог
Несмотря на некоторые сомнения я присвоил статус статье. Хотя она действительно имеет некоторые стилистические шероховатости (что-то я попытался исправить), основное замечание - "непонятность", то ли на данный момент исправлено, то ли не столь критично. Этот параметр, разумеется, может быть оценен в основном субъективно, но замечание не было поддержано другими участниками, да и я сам, совершенно не будучи специалистом в этой области, похоже в достаточной мере понял написанное. По другим критериям - полнота раскрытия темы, проверяемость, объем и т.д. статья вполне соответствует уровню избранной. --Lev 22:02, 18 мая 2013 (UTC)