Википедия:Рецензирование/Вирусы

Рецензирование статьи Вирусы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья была существенно дополнена и расширена мной в основном переводом статьи en:Virus из англовики. Требуется критический взгляд на оформление и содержание. Eruvanda 19:10, 1 марта 2013 (UTC)

• К чему тут история о том, как и когда слово вошло в английский язык ? Retired electrician (talk) 01:04, 2 марта 2013 (UTC)

Сделано, убрала эту фразу. Eruvanda 17:43, 3 марта 2013 (UTC)

• Нужна сплошная вычитка и правка не просто на стиль, но на связность текста. Сейчас каждое отдельно взятое предложение [обычно] передаёт смысл оригинала, но вместе они выглядят лоскутным одеялом. Местами связь предложение и вовсе теряется («... сама же липидная мембрана, а также любые углеводы происходят целиком из хозяйской клетки. Такую стратегию использую вирус гриппа и ВИЧ. Инфективность большинства вирусов, имеющих оболочку, зависит от неё.»^{[от чего?? оболочки, стратегии, клетки...]} ).Retired electrician (talk) 01:23, 2 марта 2013 (UTC)

Сделано, переписала это предложение. Eruvanda 10:58, 17 марта 2013 (UTC)

• Я не смогла понять, что имеется ввиду в пятом абзаце введения о происхождении вирусов. Каждое предложение вроде имеет смысл, а вместе — нет--OpossumK 01:59, 2 марта 2013 (UTC)

Сделано, удалила этот абзац. Eruvanda 18:44, 3 марта 2013 (UTC)

• Вы не против, если я уберу викификацию дат? Меня это немного раздражает, как обещание чего-то хорошего, за которым ничего нет--OpossumK 03:54, 2 марта 2013 (UTC)
• Я почти уверена, что complex capsid следует переводить как сложный капсид, но проверьте, пожалуйста.
• Одноцепочечный РНК-вирус это научный жаргон, одноцепочечной является нуклеиновая кислота, а не вирус в целом. Более корректно — вирус, содержащий одноцепочечную РНК --OpossumK 05:42, 23 марта 2013 (UTC).

Ссылки на источники

• Отличная статья, она потенциально может получить статус ВП:ИС, но для этого во многих местах требуется проставление ссылок на источники. Многие разделы вообще без ссылок. Ну и, конечно, требуется литературная переработка текста --Sirozha.ru 04:29, 2 марта 2013 (UTC)
  • Не могли бы вы конкретно указать, в каких именно местах не хватает источников? Мне кажется, 230 с лишним сносок — это вполне приличное количество :) Eruvanda 18:46, 3 марта 2013 (UTC)
    • А я вам повторю Многие разделы вообще без ссылок. Вся информация должна подтверждаться ссылками на ВП:АИ, это требование правила ВП:ПРОВ --Sirozha.ru 17:03, 6 марта 2013 (UTC)
      • Уважаемый Sirozha.ru, я, наверно, похожа на старую заевшую пластинку, но, пожалуйста, укажите конкретно, где, по-вашему, необходимы ещё ссылки на источники? Eruvanda 16:17, 7 марта 2013 (UTC)
        • Хочу отметить, что это не мое частное мнение, а требование ВП:ПРОВ и с ХС и ИС статус снимают за отсутствие источников в добавленных после присуждения статуса разделов налево и направо. Не хватает ссылок в разделе "жизненный цикл". В первом разделе "Вирусные заболевания у других организмов". В идеале к каждому факту должна быть сноска, это формальное требование можно и не соблюдать, но В КАЖДОМ РАЗДЕЛЕ, в каждом абзаце сноска быть должна (опять же повторю, что желательно это сделать на стадии рецензирования, так как на стадии ХС/ИС это сделать в любом случае придется). --Sirozha.ru 06:41, 8 марта 2013 (UTC)
• Спасибо, буду искать АИ. Eruvanda 06:50, 8 марта 2013 (UTC)
  • Наверняка большая часть фактов описана в Fields Virology. Прошлое издание есть в электронном виде. --Sirozha.ru 07:03, 8 марта 2013 (UTC)

Клетка хозяина

• Крайне неудачное словосочетание "хозяйская клетка" в научном языке не употребляется, его стоит заменить на "клетка хозяина" Sirozha.ru 04:30, 2 марта 2013 (UTC)
  • А может на "клетку-хозяина"? Потому как чаще всего, когда речь идёт о вирусе, имеется в виду конкретный тип клеток многоклеточного организма, а не просто его любая клетка. Кроме того, это учитывает и одноклеточные организмы, которые сами и клетки, и хозяева--OpossumK 05:54, 2 марта 2013 (UTC)
    • Смотрите: клетка хозяина, ДНК хозяина, рибосомы хозяина, цитоплазма клетки хозяина, зачем там ТИРЕ? --Sirozha.ru 17:03, 6 марта 2013 (UTC)
      • Насколько я понимаю, хозяин — не макроорганизм (он — носитель), а клетка. Соответственно, клетка-хозяин. Поддерживаю.--Inversitus 17:06, 6 марта 2013 (UTC)
        • Хозяин - МАКРООРГАНИЗМ. Я не понимаю, почему вы понимаете неправильно, но вы понимаете неправильно. Пожалуйста, для начала ознакомьтесь с тем, как этот термин УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в русскоязычной научной литературе. --Sirozha.ru 17:08, 6 марта 2013 (UTC)
          • Угу, все понимают неправильно, а только Вы - правильно :) См. также [1]. --Inversitus 17:09, 6 марта 2013 (UTC)
            • может вызвать лизис клеток-хозяев несколько хозяев лизируются или несколько клеток? Кроме того, я не исключаю, что многие неграмотные люди понимают также неправильно, как и вы. Такое часто бывает. --Sirozha.ru 17:12, 6 марта 2013 (UTC)
              • Несколько клеток-хозяев. И не надо хамить. --Inversitus 17:12, 6 марта 2013 (UTC)
                • Вы имеете какое то отношение к вирусам? К молекулярной вирусологии? Или все таки вы врач? Что там пишут в учебниках для врачей мне не надо рассказывать --Sirozha.ru 17:15, 6 марта 2013 (UTC)
                  • Я Вам привёл ссылку на АИ с переводом, Вы не привели ничего, кроме своего мнения о переводе и заодно о собеседнике. Извините, в таком тоне дискутировать как-то не хочется. --Inversitus 17:17, 6 марта 2013 (UTC)
• Сделано, исправила. Eruvanda 18:03, 3 марта 2013 (UTC)
  • Ни в одной серьезной книге на русском языке я не видел такого странного употребления "клетки-хозяина". Это абсурд в чистом виде. Пишут клетка хозяина. Зачем там тире или дефис? Это что - противопоставление? Это не Ванька-Встанька в конце концов! Уберите, пожалуйста, тире (или дефис)--Sirozha.ru 17:05, 6 марта 2013 (UTC)
  • только ограниченный круг хозяев, многие вирусы видоспецифичны, не клетко-специфичны, а видоспецифичны, что указывает на то, что Хозяин не клетка, а вид. Прямо в тексте статьи ИНОЕ трактование --Sirozha.ru 17:13, 6 марта 2013 (UTC)
  • взаимодействуют с клеткой-хозяином - НЕПРАВИЛЬНО! хозяин не клетка, в организм, вирус живет в КЛЕТКЕ ХОЗЯИНА --Sirozha.ru 17:16, 6 марта 2013 (UTC)
    • Я, разумеется, не претендую на звание светила отечественной и зарубежной вирусологии, но мне кажется, что чисто с позиции обыденной обывательской логики в случае вирусов корректнее говорить о клетке-хозяине, а не организме-хозяине, потому как вирус является внутриклеточным паразитом, в отличие от разных червей и простейших, которые являются паразитами как раз таки целостного организма. Причём для вируса совершенно не важно, является ли клетка элементом сложного многоклеточного организма или она сама есть организм, как у бактерий и протистов. Eruvanda 20:07, 6 марта 2013 (UTC)
• Ну зачем же столько невров? Этот дефис, как ему и полагается, стоит перед приложением (однословным определением, выраженным существительным: клетка какая? — хозяин), как, например, в случае Иван-плотник. Весьма удивительно, что вы, прочитав горы серьёзных книг по вирусологии, ни разу не встретились таким тривиальным, в общем-то, словосочетанием. Возможно, я в ходе курса вирусологии имела дело с менее серьёзными источниками, но простой поиск в scholar.google.com показывает, что я не просто так выдумала это сочетание из головы. Погуглите. Очевидно, что оба варианта и клетка хозяина, и клетка-хозяин возможны и правильны — всё зависит от контекста и смысла, который вкладывается в словосочетание в каждом конкретном случае. Клетка хозяина значит его любая клетка вообще: Вирусы плохие — они убивают клетки хозяина. Клетка-хозяин — конкретная клетка макро- или микроорганизма (для которого, обратите внимание, она вообще единственная, так что выражение клетка хозяина несколько утрачивает смысл), заражённая вирусом: Вирус использует рибосомы клетки-хозяина. Когда речь идёт о процессах, происходящих в клетке под действием вируса, то здравый смысл подсказывает говорить о клетке-хозяине. Но здравый смысл, в отличие от битья себя пяткой в грудь, конечно, не аргумент. У под рукой, к сожалению, уже нет тех источников, по которым я училась, так что привести точную цитату не могу. Но мне кажется, что разница в принципе интуитивно понятна, так устроен русский язык--OpossumK 20:17, 6 марта 2013 (UTC)
• Переводчики использовали подобное словосочетание в Молекулярной биологии клетки, (1 том, раздел, описывающий взаимоотношения вируса и клетки). Поэтому мои замечания снимаются. Хотя мне такое словоупотребление совершенно не нравится, и на мой взгляд, host cell недопустимо переводить как клетка-хозяин. Контекст к такому словоупотреблению в host cell отсутствует. --Sirozha.ru 16:01, 7 марта 2013 (UTC)
• А еще можно заменить этот оборот на "инфицированная клетка", "зараженная клетка" и подобными. Хотя бы для разнообразия --Sirozha.ru 16:09, 7 марта 2013 (UTC)

Это сделаем, разнообразие это хорошо--OpossumK 16:23, 7 марта 2013 (UTC)

Стиль

Статья разумеется требует фундаментальной стилевой и смысловой переработки. Для затравки некоторые замечания:

• Точное определение в статье имеет большое значение. Вирус — субклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри живых клеток. Они поражают все типы организмов, от растений и животных до бактерий и архей. Между тем, думаю, что инфекционная (разрушающая) природа вируса всё-таки вторична. «Вирус неклеточная форма жизни, способная воспроизводиться только внутри живых клеток» или как-то так. А что говорят русскоязычные источники?

Сделано, убрала слово «инфекционный». Eruvanda 18:15, 3 марта 2013 (UTC)

Извините, что так поздно, но мне кажется, что слово «инфекционный» в определении принципиально. Способностью целенаправленно проникать в клетки вирусы отличаются, например, от большинства плазмид и транспозонов. А под определение в исправленном виде попадают даже митохондрии. Я бы наоборот добавила слов в определение, чтобы разраничить вирусы и крупные плазмиды типа полового фактора, которые могут обеспечивать свою передачу от клетки к клетке, и вироидов. Называть вирус формой жизни, тем более прямо в определении, думаю, рановато. Но русскоязычные источники, конечно, стоит проверить, главное выбирать книжки поновее--OpossumK 19:06, 3 марта 2013 (UTC)

Дело даже не в ваших и моих предположениях. Здесь нужно найти хорошие русскоязычные источники и по ним выработать консенсусное определение предмета статьи. - Saidaziz 10:57, 4 марта 2013 (UTC)

Если возникают какие-то сомнения в формулировке, можно написать несколько. Например, согласно БСЭ вирус это... согласно Вирусологии Филдса 1988 - такое. --Sirozha.ru 06:05, 9 марта 2013 (UTC)

Сделано. Eruvanda 12:17, 17 марта 2013 (UTC)

• Луи Пастер не смог найти агент, вызывающий бешенство, и предполагал, что этот патоген слишком мал, чтобы увидеть его в микроскоп - нельзя с такой фразы начинать первый же большой раздел в статье. Здесь необходимо некое вводное предложение.

Сделано, добавила вводную фразу. Eruvanda 18:03, 3 марта 2013 (UTC)

• Происхождение вирусов не ясно, поскольку они не оставляют окаменелостей — фраза несколько… странная. Термин «окаменелости» по отношению к вирусу звучит нелепо. Кроме того, никакие окаменелости не помогут, пока не построена убедительная гипотеза происхождения жизни вообще. Без неё и о вирусах говорить преждевременно. - Saidaziz 07:46, 2 марта 2013 (UTC)

Сделано, удалила эту фразу. Eruvanda 18:15, 3 марта 2013 (UTC)

• Современные тренды в нанотехнологиях - неудачный термин --Sirozha.ru 06:46, 8 марта 2013 (UTC)

Сделано, исправила на «направления». Eruvanda 10:42, 17 марта 2013 (UTC)

Источники

• Некоторые источники в статье оформлены кратко — автор, страница — без шаблона sfn. Это надо исправить. Если успею, то сделаю сам, а если кто успеет раньше, тем лучше. Sir Shurf 09:13, 4 марта 2013 (UTC)

Сделано, оформила источники. Eruvanda 18:56, 16 марта 2013 (UTC)

• Русскоязычные источники должны быть представлены в статье гораздо более широко. Нет никаких сомнений в том, что они есть и качество их достаточное. - Saidaziz 10:57, 4 марта 2013 (UTC)

Простите, но таких требований к статьям нет. Eruvanda 11:21, 4 марта 2013 (UTC)

Есть разумное предположение о том, что в статьях на русском языке следует использовать термины русской профессиональной литературы. Такая литература и такие термины есть (в отличие от спорных тем педиатрии ;). Так как статья на русскоязычную литературу не ссылается, то у несведущего читателя появилось сомнение: а какая терминология использована в статье вирусы? Русская медико-биологическая или дословно-переводная? А не спрятаны ли там «институты бе́лок»? Если вся русская терминология по теме повторяет английскую — замечательно, но практика показывает, что стопроцентного повтора не бывает никогда — даже в полностью заимствованных темах есть коварные шибболеты. Retired electrician (talk) 13:58, 4 марта 2013 (UTC)

Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Кроме того, статья на важную обзорную тему, головная для целого класса статей. Точная терминология и определения имеют большое значение для проекта. - Saidaziz 02:56, 5 марта 2013 (UTC)

Просто с русскоязычными источниками происходит такая штука (или мне просто хронически не везло?). Те термины, которые обычно употребляются в русскоязычных книжках про вирусы (например капсид, капсомер и т.п.) настолько тривиальны, что они есть даже в школьных учебниках и не нуждаются в дополнительных АИ. Что касается более глубоких вещей, например, генетики вирусов, то используемые там термины (например, реассортимент (англ. reassortiment), антигенная изменчивость (англ. antigen shift)) в русскоязычных источниках не встречаются (или мне не попадались такие книги). Вот и приходится прибегать к англо-русским словарям, в которых есть научные термины (лично я пользуюсь мультитраном), а если и там их нет, то остаётся лишь максимально точно перевести сам термин и пояснить, что это такое. Но, может, кто-то располагает такой специальной литературой про вирусы, которая содержит такие термины? Eruvanda 15:41, 5 марта 2013 (UTC)

Рекомендую вам Lingvo. Термин антигенная изменчивость (англ. antigen shift) имеет несколько другой оттенок, чем просто изменчивость. В связи с этим это пояснение (англ. antigen shift) я бы обязательно оставил в тексте статьи. Нет ничего страшного в том, чтобы сохранять оригинальные термины, используемые в англоязычной литературе. --Sirozha.ru 11:24, 10 марта 2013 (UTC)

Дело в том, что в статье используются англоязычные источники, рядом с которыми русскоязычные и рядом не стояли по качеству и надежности. Ваше мнение о том, что писать надо по вторичным источникам на русском языке мне давно известно, и это мнение, конечно, вы и дальше вполне можете вставлять везде, где придется. Но это мнение абсурдно, неконструктивно и явно не идет на пользу проекту. Авторов статей ваша точка зрения всегда поначалу обескураживает и потому... придумайте уже что-нибудь новенькое --Sirozha.ru 05:58, 9 марта 2013 (UTC)

Этим начинается цепь реакций, где каждый прионный белок перестраивает многие белки хозяина в прионы, и эти новые прионы, в свою очередь, также переделывают даже большее число белков в прионы. Все известные прионные заболевания смертельны.

Это я убрала, поскольку оно противоречит действительности. Агент куру, болезнь Крейтцфельдта-Якоба и синдром Герстмана-Штраусслера-Шейнкера, en:PrP никакие другие белки в прионную форму не перестраивает. Относительно смертности тоже на так все просто, люди с Крейтцфельдта-Якобом могут жить по 50 лет. С таким же успехом можно написать, что "все известные раковые заболевания смертельны" - в целом верно, но упрощение почти до абсурда. Victoria 16:48, 6 марта 2013 (UTC)

Некоторые факты

• лежит в основе некоторых современных промышленных способов получения белков, например ... антител для вакцин. - подскажите, пожалуйста, каким образом инфицированная клетка синтезирует антитела? это это за метод получения антител? имеется в виду фаговый дисплей? тогда так и надо написать. хотя, конечно, фаговым дисплеем получаются никакие не антитела, а рекомбинантные белки со свойствами иммуноглобулинов и с совершенно отличным строением. --Sirozha.ru 06:44, 8 марта 2013 (UTC)

Сделано, удалила информацию про антитела. Eruvanda 10:53, 17 марта 2013 (UTC)

• которые можно использовать для управления и изучения функций клеток -- управление функцией клеток? --Sirozha.ru 06:45, 8 марта 2013 (UTC)

Сделано, исправила на «функционирование». Eruvanda 10:53, 17 марта 2013 (UTC)

• В разделе "Вирусы как оружие" рассказывается о том, что вирус оспы может быть использован как биологическое оружие? Разве никакие другие вирусы не могут быть использованы как биологическое оружие? --Sirozha.ru 06:52, 8 марта 2013 (UTC)

Сделано, исправила. Eruvanda 10:49, 17 марта 2013 (UTC)

В культуре

Раздел противоречит АК:815, п.1.3. Убран. Не следует создавать списки «в культуре», если нет вторичных независимых АИ по теме «Вирусы в культуре».--Abiyoyo 20:35, 8 марта 2013 (UTC)

• Это, конечно, так. Удаленная информация не имеет никакой энциклопедической ценности. Но оставить информацию о том, что вирусы являются важной основой для многих художественных произведений, втч зомбиленд и подобных, вполне можно. ЗАМЕНЯТЬ, НО НЕ УДАЛЯТЬ - вот как надо поступтиь. Тем более, что КОНСЕНСУС СООБЩЕСТВА о том, что подобная информация ДОЛЖНА БЫТЬ УДАЛЕНА ОТСУТСТВУЕТ. Далеко не все участники руВП трактуют решение АК в том же ключе, что и участник Эбийойо. --Sirozha.ru 05:52, 9 марта 2013 (UTC)
  • Правила не требуют заменять орисс неориссом, а информацию без АИ информацией с АИ. Ориссы и информация без АИ удаляется без разговоров. Пока что нет обзорных АИ по теме «вирусы в культуре», а обсуждаемый раздел написан из головы.--Abiyoyo 10:51, 9 марта 2013 (UTC)
    • Вы полагаете, что требуются АИ, подтверждающие, что в фильме "Добро пожаловать в Зомбиленд" в основе сюжета лежат вирусы? Окей, а требуется ли капитан Очевидность потверждение того, что в фильме "Добро пожаловать в Зомбиленд" в основе сюжета лежат зомби? Для тривиальной информации о сюжете согласно ВП:АИ В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. можно не приводить ссылки. Или это не совсем тот случай? --Sirozha.ru 11:18, 10 марта 2013 (UTC)
• Раз участники откатывают мои правки, поставлены шаблоны об отсутствии АИ и ориссе. У желающих есть две недели на переработку раздела. Через две недели, если раздел не будет переработан, он будет удален.--Abiyoyo 10:58, 9 марта 2013 (UTC)
  • Асимметричный ответ. Браво! --Sirozha.ru 11:13, 10 марта 2013 (UTC)

Комментарий: собственно, за две недели неплохо бы привести раздел в такое состояние, чтобы он не вызывал справедливых претензий Sirozha.ru 11:19, 10 марта 2013 (UTC)

• Сделано, переписала раздел, посмотрите, соотвествует ли он требованиям теперь. В связи с аргументом Sirozha.ru я не стала выпиливать всю информацию про фильмы и книги. Eruvanda 13:47, 23 марта 2013 (UTC)

• На мой взгляд список книг следует привести после списка фильмов, чтобы преамбула написанная по источнику 258 была бы визульно применима и к нему. Кроме того, если есть основания полагать, что существуют дополнительнительные литературные произведения про вирусы, следует отметить, что приведённый список явлается примером обработки темы вирусов в художественной литературе. Sir Shurf 12:09, 28 марта 2013 (UTC)

Сделано, Eruvanda 10:46, 7 апреля 2013 (UTC)

К итогу

Обсуждение затихло. Похоже, что дополнительных конструктивных предложений не поступит. Предлагаю автору окончательно определится с оформлением раздела «В культуре» и выставить статью КИС. С уважением, Sir Shurf 06:00, 7 апреля 2013 (UTC)

• Осталось разобраться с источниками в разделе «Жизненный цикл», тогда, думаю, точно можно будет выставлять КИС. Eruvanda 10:46, 7 апреля 2013 (UTC)

Итог

Поскольку в последнее время никаких новых замечаний не последовало, выставляю статью КИС, дальнейшее обсуждение здесь. Eruvanda 19:22, 7 апреля 2013 (UTC)