Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гай Саллюстий Крисп
![]() |
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Статья о древнеримском историке, который писал об упадке нравов и бесчестности римлян, хотя и сам не был образцом добропорядочности.
Основная часть статьи переписана полностью. Все переводы Саллюстия собрал воедино участник Chronicler. Биография по объёму и проработке, пожалуй, даже лучше, чем в избранной итальянской статье. Я не стал следовать примеру Аммиана Марцеллина, где автор и произведение описаны в одной статье, поэтому в статье об историке произведения описаны по возможности сжато. Замечания и пожелания постараюсь исправлять в ходе данной номинации. — Homoatrox. 18:44, 1 июля 2012 (UTC)
- P.S. По сравнению с версией, номинированной в ХС, написаны разделы о стиле, влиянии предшественников на Саллюстия, влиянии Саллюстия на последующие поколения (с некоторым перекосом в эпоху Возрождения), средневековых рукописях его сочинений и о первых печатных изданиях. Кроме того, значительно расширен раздел о взглядах. — Homoatrox. 17:36, 23 июля 2012 (UTC)
За (Гай Саллюстий Крисп)
[править код]За, больше римлян, хороших и разных! Pavel Alikin 19:52, 1 июля 2012 (UTC)
За. Valentinian 10:38, 2 июля 2012 (UTC)
- А хотите Тацита довести? Valentinian 12:07, 6 июля 2012 (UTC)
- Можно будет попробовать, хотя по Тациту заметно больше написано. Но, думаю, уже давно пора переписывать тексты, перекочевавшие из ЭСБЕ. — Homoatrox. 17:58, 6 июля 2012 (UTC)
- А хотите Тацита довести? Valentinian 12:07, 6 июля 2012 (UTC)
За. Грушецкий Олег 18:30, 2 июля 2012 (UTC)
За. Латинян мы любим, а автора — уважаем!--Dmartyn80 14:08, 4 июля 2012 (UTC)
За. --Ghirla -трёп- 20:27, 5 июля 2012 (UTC)
За. Добротная статья. С уважением SWAT-76 11:45, 14 июля 2012 (UTC)
За. Статья достойна статуса хорошей. --Danvintius Bookix 11:24, 23 июля 2012 (UTC)
Против (Гай Саллюстий Крисп)
[править код]Комментарии (Гай Саллюстий Крисп)
[править код]- В разделе «История» фраза «Крупные фрагменты представлены четырьмя речами и двумя письмами.», и далее перечень. Возможно лучше двоеточие (:). Да и вообще как-то чуть улучшить именно оформление списка. Аналогично и в похожих разделах. Это не недочёт, но как предложение. А в целом неплохо.--Грушецкий Олег 19:23, 1 июля 2012 (UTC)
Исправлено. Честно говоря, я слабо представляю альтернативу этим спискам. Если делать их перечислением в одну строку через запятую, это будет плохо восприниматься (текст, цифры, текст, цифры и т. д.). Таблица, по-моему, будет смотреться не к месту (не настолько много текста). Попробую вставить фотографии титульных листов изданий XVI века, чтобы не было таких заметных разрывов справа. — Homoatrox. 22:03, 1 июля 2012 (UTC)
- Почему в статье нет карточки? -- Makakaaaa 21:44, 1 июля 2012 (UTC)
Сделано. Правда, теперь нужно будет иметь в виду нюанс с датами рождения и смерти. Я показал, что они спорные, а раньше, помнится, по древнеримским статьям ходили боты и заменяли в карточках все "около 86 года до н. э." (это нормально; даже для Цезаря точной даты нет) на "-86". Как следствие, добавлялась категория, будто человек рождался в 86 году до н. э. — Homoatrox. 22:03, 1 июля 2012 (UTC)
- Преамбула утверждает «оказавший решающее влияние на Тацита», но в тексте сказано лишь «Различные стилистические и структурные особенности произведений Саллюстия были позаимствованы историками Титом Ливием и Тацитом[32].» — откуда же решающее влияние? Retired electrician (talk) 07:27, 2 июля 2012 (UTC)
Сделано. Изменил на «оказавший значительное влияние на Тацита и других историков», так будет корректнее. Кто на кого и на сколько сантиметров повлиял, пусть спорят филологи.
- Статья о Древнем Риме. Хм… Надо было сразу на КИС кидать. Смысл тратить время здесь. Виктория! What'sGoingOn 08:06, 2 июля 2012 (UTC)
- По-моему, раскрытие темы не тянет на ИС — можно ещё написать единый раздел по стилю, дополнить раздел о взглядах. Хотя не написаны они были во многом потому, что Google решил, будто мне уже хватит читать монографию Сайма. Когда снова разрешит, тогда и попробую дописать (если будет настроение, конечно).
- "Он первым среди римских историков стал вводить в исторические произведения развёрнутые речи главных героев, призванные лучше оттенить их характер" 0 оттенить? --Azgar 10:28, 2 июля 2012 (UTC)
Сделано. Переформулировал на «подчеркнуть особенности их характера и политической ориентации». Формулировка Ghirlandajo из прежней версии статьи мне казалась достаточно изящной и ёмкой, но, думаю, лучше её поменять в угоду ясности. — Homoatrox. 13:18, 2 июля 2012 (UTC)
- Насколько корректно использование термина "монография" по отношению к античности?--Dmartyn80 06:03, 3 июля 2012 (UTC)
- Скорее всего, филологи Нового времени так прозвали "Заговор Катилины" и "Югуртинскую войну" из-за узкой проблематики и серьёзности изложения. В любом случае, такое обозначение попало в две "Истории античной литературы" (Тронский и Чистякова-Вулих) и другие авторитетные издания (Немировский "У истоков исторической мысли", Дуров "Художественная историография Древего Рима"). В общем, все согласились с тем, что эти работы следует называть монографиями. — Homoatrox. 08:35, 3 июля 2012 (UTC)
- Предлагаю все же перенести на КИС и дописать в процессе обсуждения, которое займет полтора месяца минимум. Без согласия автора не буду. Victoria 07:20, 15 июля 2012 (UTC)
- Попробую в ближайшие два дня написать отдельный раздел "Язык и стиль" и дополнить существующие, а потом можно будет и перенести. — Homoatrox. 20:53, 15 июля 2012 (UTC)
- Отлично, пожалуйста, дайте знать, когда закончите.--Victoria 15:19, 17 июля 2012 (UTC)
- Попробую в ближайшие два дня написать отдельный раздел "Язык и стиль" и дополнить существующие, а потом можно будет и перенести. — Homoatrox. 20:53, 15 июля 2012 (UTC)
Итог (Гай Саллюстий Крисп)
[править код]Поддерживаю
[править код]За. С уважением - Agassi 19:34, 28 июля 2012 (UTC)
За. Valentinian 10:01, 2 августа 2012 (UTC)
За. Статья достойна статуса избранной. --Danvintius Bookix 08:10, 12 августа 2012 (UTC)
За, есть только один небольшой вопрос (см. ниже) --lite 07:56, 14 августа 2012 (UTC)
За. Поддержу и здесь. С уважением SWAT-76 09:25, 20 августа 2012 (UTC)
За. Достойна статуса. Baccy 18:29, 31 августа 2012 (UTC)
Комментарии
[править код]- Интересно, откуда же всё-таки взялись даты 1 октября 84 г. и 13 мая 34 г? Создаётся впечатление, что в этом авторитетном издании их просто выдумали. --Danvintius Bookix 17:12, 26 июля 2012 (UTC)
- Der Kleine Pauly отсылает к статье «Perl G. Sallusts Todesjahr // Klio. — 1967. — №48. — S. 97-105», но доступа к ней у меня нет. Вероятно, там содержится какой-то изощрённый анализ свидетельств Иеронима и других античных авторов, итогом которого стали точные даты. Подозреваю, это примерно то же самое, как если бы даты действительно были взяты с потолка. — Homoatrox. 18:12, 26 июля 2012 (UTC)
- Может быть, заголовки "О заговоре Катилины" и далее, по названиям произведений, стоит дать в кавычках? --lite 07:55, 14 августа 2012 (UTC)
Сделано. — Homoatrox. 10:56, 14 августа 2012 (UTC)
- Сначала надо исправить название статьи, потом уже задаваться вопросом о статусе. В нормальных энциклопедиях сабж именуется просто Саллюстием. Из нынешнего названия с ходу не поймешь, о ком речь. --Ghirla -трёп- 07:58, 15 августа 2012 (UTC)
- Мне кажется, что наличие редиректа с «Саллюстий» на полное имя не доставляет больших проблем. К тому же, есть ещё Саллюстий-философ. В англовики Саллюстий-историк — Sallust, а другой — Sallustius, но у нас, возможно, придётся добавлять уточнения. — Homoatrox. 10:50, 15 августа 2012 (UTC)
Комментарии Dergen
[править код]Я не специалист в данном вопросе, и моя точка зрения - это мнение наивного читателя.
С одной стороны, статья подробная, логичная, написана на хорошем академическом уровне и прекрасным стилем. Я выловил лишь мелочи:
Предполагается, что Цезарь должен был повторно исключить Саллюстия из сената, если бы суд был справедливым[41]. Однако Криспу всё спустили с рук, хотя, возможно, за своё заступничество Цезарь получил часть награбленных доходов
Я не понял, почему «однако» и «хотя» в одной фразе. Я понял, что Криспу всё спустили с рук, потому что, возможно, за своё заступничество Цезарь получил часть награбленных доходов. Тогда почему "хотя" ? (если я, конечно, правильно понял смысл фразы).
- В то время ещё шла гражданская война, поэтому на подобные злоупотребления сторонников Цезаря могли смотреть сквозь пальцы и списывать всё на военную необходимость. Переписал фразу.
Саллюстий досрочно удалился из политики
Мне кажется, «досрочно» говорят, если был какой-то конкретный срок. А в данном случае скорее «рано удалился»
- Я хотел подчеркнуть, что карьера оборвалась. Это подчеркнуло бы сходство с Фукидидом. В любом случае, переформулировал.
Теоретической основой работ Саллюстия является теория упадка нравов
Повторяется «теоретической» – "теория". Может быть, написать "идея упадка нравов"?
- Исправил на «учение» — это всё-таки не одна мысль, а целая система взглядов.
Саллюстий организовывал снабжение войскам Цезаря
По-моему, принято говорить не «снабжение войскам», а «снабжение войск ».
Исправлено
Кроме этих мелочей, я ничего не увидел.
Но хотя ваша статья, с академической точки зрения, блестящая, я (не специалист в теме) читал со скукой, поскольку вы не приводите никаких подробностей, которые могли бы не-специалисту понять, о чем идет речь. И нет никаких пояснений по поводу исторического и социального контекста. Как правильно говориться в вашей статье, "опущение нужного вредит делу".
Например, у вас очень мало цитат. А почему? Ведь большинство текстов давно свободны от аворских прав. Вот и процитировать бы их, чтобы стало ясно, о чем идет речь.
Многие термины в вашей статье не поясняются. Да, можно кликнуть на термин и найти поясняющую статью. Но так читать очень тяжело. Вспомните, как читаются произведения, где надо постоянно лезть в примечания. А иногда термин приводится даже без линка на соответствующую статью.
И у вас очень много фраз общего характера, без конкретики. А ведь именно конкретика делает текст интересным и информативным.
Примеры
Саллюстий избегает использовать такие распространённые и, возможно, избитые слова, как honestas (честность), humanitas (человечность), consensus (согласие) и другие[102]. Предпочтение же отдаётся более изысканным и выразительным словам
Каким именно словам? Если бы вы их привели, стало бы ясно, что такое "стиль Саллюстия". А пока это совершенно непонятно.
- Добавил абзац с примерами (и потому добавлю ещё немного). Но что касается именно этих слов, то смысл в том, что он вообще избегает говорить о подобных вещах. Современники же, как только речь заходила о политике, обильно применяли высокопарную лекскику. Перенёс это предложение.
М. фон Альбрехт выделяет следующие основные средства литературной техники, применённые Саллюстием: предисловия, личные характеристики, речи, письма, экскурсы, драматическое оформление, перипетии
Я не знаю, что такое перипетии в смысле «литературный прием». Не хочется отрываться от чтения и искать значение слова. Потому что если я это сделаю, я потом не вспомню, где остановился при чтении вашей статьи. Она и без того достаточно сложна для восприятия.
- Викифицировал.
Политические взгляды Саллюстия, таким образом, основываются на идее сохранения господства сената и комиций
Не знаю, что такое комиции. А если бы и знал, все равно фраза слишком общая - для меня, неспециалиста, малопонятная. И еще: разве "Сенат" пишется не с заглавной буквы?
- Внёс уточнения. Комиции — более точный, но менее распространённый термин для обозначения народного собрания. Сенат пишут по-разному, но в научной литературе чаще со строчной (например, Ковалёв, Утченко). Главное — единообразие.
С другой стороны, уже Гай Азиний Поллион критически отзывался о стиле Саллюстия
И что именно он критиковал?
- Авл Геллий. Аттические ночи, X, 26 (перевод критикуется за неточности). Если вкратце: у Поллиона вызвало бурное отторжение употребление глагола в значении «перемещаться по земле» применительно к кораблям. Попробую описать поподробнее.
- Уточнил.
Его использовала партия «чёрных гвельфов» во Флоренции для обоснования своей борьбы с «белыми гвельфами», выступавшими против Папы
Как именно его использовали? Может быть, для вас, специалиста, это очевидно. Но ведь Википедия не для специалистов пишется. А я совсем не понял, как древнего римлянина Саллюстия можно было использовать против гвельфов и за Папу :)
- Увы, не нашёл подробностей. Полагаю, лидеров «белых гвельфов» сравнивали с Катилиной и его друзьями по заговору.
Многие взгляды Саллюстия разделял Никколо Макиавелли
Какие именно?
- Поищу.
- Использованная статья ссылается в основном на недоступные мне работы на итальянском, поэтому подробности указать не смогу.
Основываясь на материале «Катилины», Макиавелли даёт советы политикам, как предотвратить заговор
Какие советы (может быть, дать цитату)?
- Поищу.
- Увы, и здесь ничего не нашёл.
Начало критическому восприятию Саллюстия как тенденциозного автора положили венецианский комментатор Павел Бений Евгубин, а в XIX веке — Теодор Моммзен и Эдуард Шварц
И за что конкретно его критиковали?
- Вероятно, Моммзен и Шварц обвиняли его в предвзятости и недостоверности, как было в моде в антиковедении после Бартольда Нибура. Попробую поискать конкретику, но ничего не могу гарантировать. — Homoatrox. 14:27, 28 июля 2012 (UTC)
В 1850 году драмой «Катилина» дебютировал Генрик Ибсен
То есть драма Ибсена написана по тексту Саллюстия? Я спрашиваю потому, что в принципе, Ибсен мог пользоваться и другими источниками.
- It was Sallust's picture more than Cicero's that absorbed Ibsen. То есть, опирался он в основном на один источник, как Шекспир использовал в основном Сравнительные жизнеописания Плутарха. — Homoatrox. 14:27, 28 июля 2012 (UTC)
У меня возникло еще много вопросов. А лучше сказать, я вообще понял содержание статьи лишь очень приблизительно. Никакой общей картины у меня при чтении статьи не сложилось, я не понял, в чем заключалась система воззрений вашего героя. Вся его политическая деятельность у меня тоже в общую картину не сложилась.
Протестируйте вашу статью на бета-ридерах, которые, как и я, знают римскую историю лишь поверхностно. Поймут ли они, о чем речь? Ведь все-таки Википедия пишется не для специалистов по теме.
Dergen 17:09, 27 июля 2012 (UTC)
- В целом, замечания и пожелания мне понятны. Прежде всего, хочу обратить внимание на то, что для статьи не было образца с соответствующим статусом. Среди избранных статей наиболее близки писатели (в основном, XIX-XX веков) и два историка (также современные: Клейн и Семёнов). Есть ещё Чешская хроника, но это статья только о произведении, а не о человеке. Наконец, есть Аммиан Марцеллин (ХС), но там своя специфика (статья и о человеке, и о произведении; нет разделов о взглядах и влиянии). В итальянском разделе избранная статья, но мои познания в языке незначительны, и в последних разделах немного источников. Статья в англовики настолько скромная, что я начал её дописывать по материалам от этой номинации. В общем, это отчасти объясняет количество импровизаций.
- Что касается пожеланий о необходимости раскрытия контекста и более подробных уточнений, то соглашусь лишь частично. Обширные исторические экскурсы не совсем уместны в энциклопедии. Всё-таки энциклопедическая статья должна иметь отличия от научно-популярного очерка "Саллюстий и его время", поскольку предполагается, что остальную информацию заинтересованный читатель сможет найти в других статьях (в случае Википедии — пройдя по гиперссылкам). Но, конечно, небольшие отступления и пояснения пойдут на пользу. Если же добавлять конкретику к каждому серьёзному утверждению (а насколько я могу судить по приведённым выше образцам, так в Википедии не принято), то статья рискует стать окончательно нечитаемой из-за объёма и обилия противоречивых суждений филологов и историков по каждому вопросу. Я постараюсь ещё раз прочитать текст, викифицировать побольше специальных терминов и добавить комментарии и цитаты там, где что-то может быть понято неверно, и дописать небольшие введения и выводы к разделам (правда, они могут нести на себе отпечаток моей субъективности). Цитаты постараюсь оформить как в Катоне Младшем (раздел "Комментарии и цитаты"). — Homoatrox. 14:27, 28 июля 2012 (UTC)
- Исправил всё, что смог найти и переработать. Полагаю, все ваши замечания, которые можно было исправить без радикальной переработки статьи, учтены. — Homoatrox. 06:32, 4 сентября 2012 (UTC)
Итог
[править код]Все замечания были исправлены. Статья соответствует требованиям к избранным статьям, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 16:11, 14 сентября 2012 (UTC)