Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гапон, Георгий Аполлонович

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гапон, Георгий Аполлонович

По просьбам читателей выдвигаю на номинацию статью об известном священнике и политическом деятеле Георгии Аполлоновиче Гапоне. В июне статью выдвигали кандидатом в «Хорошие», но я тогда снял её с обсуждения как незаконченную. В дальнейшем над статьёй была проделана большая работа. В статью были добавлены новые разделы, частично переработаны уже существующие, исправлены ошибки и неточности, проведена стилистическая обработка. Статья снабжена новыми иллюстрациями, улучшено оформление, пополнен список литературы, ссылки и сноски оформлены с помощью шаблонов. В статью добавлены ссылки на Викитеку и Викицитатник, которые также пополнены новыми текстами. Для разгрузки текста мной были созданы отдельные статьи Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга и Женевская конференция 1905 года и внесены дополнения в уже существующую статью Кровавое воскресенье (1905). Эти статьи в будущем также можно расширять и дополнять.

При написании статьи использовано более 100 вторичных и первичных источников. Большое количество цитат в тексте имеет целью сделать изложение как можно более документальным и избежать субъективной интерпретации, которая неизбежно возникает при пересказе источников своими словами. При написании биографии Гапона я старался излагать одни только факты и воздерживаться от каких-либо оценок личности и деятельности главного героя. Для тех же, кто интересуется мнениями и оценками, созданы специальные разделы «Георгий Гапон в оценках современников» и «Критика Георгия Гапона», содержащие соответственно позитивные и негативные оценки. Благодаря вкладу моего соавтора и оппонента, участника Triumphato, статья пополнена информацией, позволяющей уравновесить доводы «pro» и «contra» и дать читателю максимально объективный и нейтральный портрет главного героя.

Если при чтении статьи у кого-то возникнет ощущение, что образ Гапона вышел слишком положительным, то это может произойти оттого, что существует разница между реальным, историческим Гапоном и персонажем советско-сталинской мифологии по имени «поп Гапон», который имеет мало общего со своим прототипом. Этому вопросу посвящён раздел «Мифы о Георгии Гапоне». Все спорные вопросы я готов обсудить в ходе дискуссии, а при необходимости и внести поправки в написанный текст. Некоторые свои субъективные мнения по поводу героя статьи я изложил на странице обсуждения Гапона, куда и отсылаю интересующихся. Независимо от итогов номинации, заранее благодарен всем, кто выскажет свои мнения и замечания по поводу статьи и её персонажа.

С уважением, --Aristodem 02:49, 13 октября 2010 (UTC)

За

1. За. В любом случае статья очень качественная и безусловно заслуживает статуса избранной. Единственно только, вступление можно расширить, расписать сразу в начале статьи ключевые моменты его идеологии и деятельности, личную жизнь, обстоятельства смерти. --Winterpool 12:56, 13 октября 2010 (UTC)
2. Ничего себе статья!=). В любом случае За. Только я бы местами разбил на подпункты, а то огромные монолитные куски текста читать трудновато. А если в целом, то, по-моему, это тянет на опубликование в виде монографии. Lord Mountbatten 13:34, 13 октября 2010 (UTC)
3. За, мега-статья. Зейнал 15:01, 13 октября 2010 (UTC)
4. За. Потрясающая по качеству и глубине статья. --Юрий 10:21, 14 октября 2010 (UTC)
5. За. Впечатляющий объем работы по оффлайновым источникам, на интересную тему в которой профессиональные историки увы пока не засветились. --Alex1709 10:43, 14 октября 2010 (UTC)
6. За. В том числе и за бескорыстный труд!--Dmartyn80 10:56, 14 октября 2010 (UTC)
7. За. Титанический труд, особо хочется отметить освоение огромного массива источников. Действительно, уровень монографии. Такое сочинение интересно и историку, и обычному читателю. Небольшие предложения по содержанию изложу в разделе «Комментарии». Bapak Alex 16:54, 16 октября 2010 (UTC)
8. За. Прекрасная статья. --Алексолаф 12:29, 17 октября 2010 (UTC)
9. За Великолепная работа!!!--Sibeaster 11:13, 18 октября 2010 (UTC)
10. За Не зря старались!--Уральский Кот 10:55, 28 октября 2010 (UTC)
11. За Великолепная работа. Снимаю шляпу--amarhgil 20:23, 28 октября 2010 (UTC)
12. За Это нужно читать и знать всем. Особенно тем, кто учился в советских школах и вузах.--Heljqfy 18:50, 29 октября 2010 (UTC)
13. За. Очень хорошо. — Dmitrij1996 14:47, 9 ноября 2010 (UTC)
14. За Ну если это не избранная статья, то я уж и не знаю, что тогда считать таковою.--Povstanetz 04:32, 13 ноября 2010 (UTC)
15. За. А я люблю большие статьи. --RussianSpy 19:24, 15 ноября 2010 (UTC)
16. За, большой объем в данном случае неопасен. --lite 06:40, 23 ноября 2010 (UTC)
17. За. Стилистические сокращения, в конце концов, можно будет провести и позже. -- Evermore 10:57, 28 ноября 2010 (UTC)
18. За -- DarDar 14:52, 29 ноября 2010 (UTC)
19. За. Великолепная статья на интересную тему. --Stauffenberg 19:24, 9 декабря 2010 (UTC)

• Спасибо всем за положительные отзывы о моей статье. Если я не исполнил чьих-либо пожеланий, прошу не судить меня строго. С уважением, --Aristodem 04:14, 19 ноября 2010 (UTC)

Против

• Против пока в статье есть «лишние разделы», см. тему ниже. Статья 375К, включая много обширных цитат, что превышает все разумные пределы.--Victoria 21:43, 27 октября 2010 (UTC)

Уточнение: на сегодняшний день объём статьи составляет ровно 370 КБ. Если постараться, можно ужать ещё на несколько килобайт. До критической отметки в 400 КБ ещё далеко. --Aristodem 02:57, 29 октября 2010 (UTC)

Я тут на досуге подсчитал, что можно без ущерба для смысла статьи сократить её до 365 КБ — по числу дней в году. А можно, как в високосном, до 366. Какая цифра Вас устроит? --Aristodem 21:00, 1 ноября 2010 (UTC)

Понятия большого и малого относительны — что одному кажется большим, то другому кажется малым, что велико в глазах человека, то ничтожно в глазах Бога. Поэтому предлагаю критикам назвать цифру — в процентах, килобайтах или иных величинах — на которую желательно сократить статью. В противном случае критика представляется беспредметной, бессодержательной и неконструктивной. --Aristodem 04:21, 3 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые администраторы! В размещённых выше правилах обсуждения статьи сказано: «Указывайте конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить». Поскольку требование уменьшить объём статьи было предъявлено мне в неконкретной форме, то внести в неё соответствующие изменения не представляется возможным. Поэтому если вы хотите, чтобы статья была доработана, укажите, хотя бы приблизительно, конкретный размер, на который её желательно уменьшить. В сущности, дело это совершенно пустяшное и внести соответствующие изменения не представит никакого труда. Уменьшать статьи всегда легче, чем увеличивать. Но если вы не хотите обсуждать этот вопрос, то я не вижу смысла настаивать на номинации статьи и сам сниму её с обсуждения. Лично мне номинация не нужна, и я охотно уступлю дорогу другим. --Aristodem 01:54, 6 ноября 2010 (UTC)

Сокращать нужно минимум раза в два, чтобы можно было дочитать до конца за один присест. А сейчас это больше похоже на биографическую повесть. --Ghirla ^-трёп- 13:49, 8 ноября 2010 (UTC)

Я в мае 2010 года написал первый вариант статьи вот такого размера. Возможно, это был лучший из всех вариантов. Может, вернуться к нему? --Aristodem 02:41, 9 ноября 2010 (UTC)

Ну, я не думаю что столь радикальное сокращение размера (со 160 тыс знаков сейчас до 15 тыс. в майском варианте) оптимально. Статье, на мой взгляд, требуются две вещи:

(1) радикальная разгрузка в подстатьи

(2) по итогам (1) - ужатие (усушка и утруска) текста, с выносом части информации в примечания.

В качестве ориентира по размеру статьи, я бы предположил что нужно примерно уполовинивание. Думаю это вполне защитимый размер перед коллегами здесь.

Отдельный вопрос по стилю. Я думаю коллега Triumphato тут зрит исключительно в корень, говоря что статья сейчас в рамки Википедии просто не помещается:

В Вашем положении, я считаю, необходимы две работы: монография с углублённой разработкой темы «Личность Георгия Гапона» (Википедия со своими жёсткими требованиями АИ Вам тесна, но мне интереснее именно свободное исследование) и обзорная выжимка из такой капитальной работы с более лаконичной структурой, традиционной для Википедии

Поэтому, Вы подумайте и определитесь. Если предлагаемый коллегой Triumphato вариант Вас в целом устраивает, дайте знать. Перевод статьи в формат Википедии - вопрос на мой взгляд чисто технический, с этим могу помочь я, да и коллега Triumphato думаю не откажется. Тут на самом деле Ваше прямое участие не требуется. А все что в рамки Википедии не потребуется, действительно, соберите вместе и опубликуйте, мой Вам искренний совет. А мы здесь, в Википедии, с удовольствием проставим ссылки :-). Но, еще раз - решать Вам, как основному автору.--Alex1709 07:31, 9 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за предложение, но согласиться на ужимание статьи другими участниками я в принципе не могу. Это может привести к непоправимым нарушениям логической структуры и смысла текста. Когда я писал статью, я руководствовался желанием осветить события с максимальной ясностью, чтобы ни у кого не возникло сомнений в том, что произошло на самом деле. Моя цель состоит в демифологизации событий, связанных с началом Первой русской революции, а средством для этого является — максимально ясное, чёткое и последовательное изложение достоверных фактов. Поэтому всякое урезание и сокращение текста без участия автора может исказить суть событий и даже послужить поводом для создания новых мифов.

Если несколько участников считают, что статья слишком велика, я готов самостоятельно сократить её на некоторое количество килобайт. Для этого я могу урезать длинные цитаты, устранить повторы и изъять информацию, не имеющую существенного значения для темы. Всё это дело займёт одну-две недели. Но значительного сокращения статьи всё равно не получится. В любом случае она будет превышать 300 килобайт. Если Вам известны какие-то чисто технические способы сокращения, то сообщите об этом на мою страницу обсуждения. Этот чисто технический вопрос можно обсудить в двустороннем порядке.

В заключение хочу ещё раз подчеркнуть, что понятия «большого» и «малого» имеют относительный характер. Лично мне при чтении статьи совершенно не кажется, что она велика. Напротив, каждый раз, перечитывая статью, я чувствую, что она до обидного мала и что в ней недосказаны многие важные вещи. Думаю, что написать статью, которая удовлетворяла бы вкусам всех без исключения участников, в принципе невозможно. С уважением, --Aristodem 04:15, 10 ноября 2010 (UTC)

• Последняя Ваша бесспорная мысль, коллега Aristodem, («Думаю, что написать статью, которая удовлетворяла бы вкусам всех без исключения участников, в принципе невозможно») возвращает дискуссию в риторическое русло. Именно поэтому я не вижу никакого смысла для Вас номинировать статью. Вы относитесь (совершенно обоснованно) к статье как своему детищу, что уже расходится с принципами Википедии. Ваши цели и установки вступают в неизбежное противоречие с установками других участников, а разве могло быть иначе? Получается парадоксальная вещь: статья, над которой проведена грандиозная по масштабам Википедии работа, подавляющим числом голосов признанная «избранной», по формальным признакам такой быть не может, тем самым она уравнивается с «обычными» сырыми статьями, стабами и т. п. Фатально ли это? Ничуть. Мне никогда не приходило в голову номинировать свои статьи именно потому, что «всем не угодишь», с другой стороны, дорогие для меня работы я размещаю на собственном ресурсе в том виде, в каком я считаю нужным. Статья же в Википедии в каком-то смысле «чужая». «Хороши» ли такие неноминируемые статьи? Не факт. Но, с другой стороны, зачем вообще браться за статью, если нет надежды, что она получится толковой. А Ваша статья более чем толкова. Есть некоторая польза от такой номинации в части рецензирования Вашей статьи другими участниками, но её не стоит переоценивать. ТрiумфаторЪ 06:32, 11 ноября 2010 (UTC)

Вы верно угадали мотив, заставивший меня выдвинуть статью на номинацию. Я вовсе не рассматриваю статью, как свою, и как продукт творчества она не представляет для меня никакой ценности. Но я исхожу из того, что статья о такой спорной и, отчасти, одиозной личности, как Гапон, неизбежно будет вызывать у ряда читателей соблазн её испортить, заполнив её расхожими терминами «поп», «провокатор» и прочими ругательствами. Не могу же я посвятить всю свою жизнь борьбе с этим вандализмом. Но опыт свидетельствует, что за Избранными статьями в этом отношении строже следят, что создаёт некоторую гарантию от вандалов. --Aristodem 03:32, 12 ноября 2010 (UTC)

Доработки

• Наверное, фото Сергия следует перенести чуть ниже, туда, где впервые упоминается его имя (аналогично и с Вадковским), а то непонятно, зачем эта иллюстрация. P.S. Аналогичное чересчур близкое к началу статьи размещение картинок я вижу и далее по тексту --lite 10:33, 13 октября 2010 (UTC)

Что касается иллюстраций, то я расположил их в шахматном порядке. Согласно правилам Википедии, изображения людей должны быть расположены таким образом, чтобы лицо смотрело внутрь статьи. Следовательно, если менять иллюстрации местами, то придётся разрушить всю систему изображений, а это негативно скажется на её внешнем виде. Я, во всяком случае, постарался расположить изображения в соответствии с хронологией. В каждом разделе помещены портреты тех людей, с которыми Гапон имел дело на данном этапе своей биографии. Установить более чёткое соотношение между портретами и относящимися к ним местами статьи было бы крайне затруднительно по техническим причинам. --Aristodem 05:28, 14 октября 2010 (UTC)

• Вижу некое противоречие между подразделом "Миф об агенте царской охранки", где впрямую говорится, что Гапон получал деньги от полиции только на организаторскую и агитаторскую деятельность", и что агентом он и близко не был, и свидетельством Зубатова: "Впоследствии это лицо [подполковник Я. Г. Сазонов] мне призналось, что, будучи вынуждено давать градоначальнику подробные сведения о моих начинаниях в С.-Петербурге по рабочему вопросу и опасаясь быть назойливым в отношении меня своими расспросами, оно приставило ко мне, в качестве агента, Гапона, которому и платило за такое осведомление 100 рублей в месяц. Такова была начальная карьера героя 9-го января." --lite 11:25, 13 октября 2010 (UTC)

Об агентах, их видах и значениях.

Это хороший вопрос, и я могу дать на него следующий ответ. Следует различать между понятием «агент охранного отделения» и понятием «агент» в расширительном значении. Слово агент в русском языке может употребляться в разных значениях. В широком смысле агентом может быть названо любое лицо, которое действует в чьих-то интересах. Так, существуют финансовые агенты, коммерческие агенты, личные агенты и т. п.

Агент охранного отделения или, на языке царской полиции, «секретный агент» или «секретный сотрудник», — это юридическое понятие, означающее лицо, обладающее определённым юридическим статусом. Такие агенты вербовались из числа революционеров и засылались в революционные организации с целью получения агентурной информации, то есть секретной информации о преступной деятельности революционных и антиправительственных организаций. Именно об этих агентах идёт речь в разделе «Миф об агенте царской охранки». Именно эти лица в обязательном порядке должны были числиться в картотеках секретных агентов в архиве Департамента полиции. И именно в этих архивах сведений об агенте по имени Георгий Гапон не содержится.

Но понятие агент может быть использовано и в широком значении. В статье Сергея Зубатова «Зубатовщина» говорится о том, что подполковник Сазонов по поручению градоначальника Клейгельса использовал Гапона для получения информации о начинаниях Зубатова по рабочему вопросу. По итогам своей работы в этом направлении Гапон составил доклад (а не донос), который был подан в трёх экземплярах — градоначальнику, митрополиту и самому Сергею Зубатову. Из этого следует, что добытая Гапоном информация не имела секретного характера и ни при каких обстоятельствах не может быть названа агентурной информацией. Здравый смысл заставляет признать, что донос на Сергея Зубатова, поданный в виде доклада самому Сергею Зубатову, есть бессмыслица и абсурд.

Таким образом, следует признать, что в своей статье Зубатов использовал термин «агент» в его расширительном значении, то есть в значении лица, работающего в чьих-то интересах, в данном случае в интересах градоначальника Клейгельса и его подчинённого подполковника Сазонова. Иными словами, градоначальник Клейгельс и подполковник Сазонов использовали Гапона в качестве своего личного агента. И в этом нет ничего предосудительного, ибо в таком значении слово агент может быть применено к любому человеку. Если, например, ваш сосед, подполковник ФСБ, попросил вас сходить на рынок и узнать, сколько стоит мешок картошки, то он, безусловно, использовал вас в качестве своего личного агента. Но делать из этого вывод, что вы являетесь агентом ФСБ, было бы сильным преувеличением. --Aristodem 05:28, 14 октября 2010 (UTC)

Хм. А если мой сосед, подполковник ФСБ попросит меня присматривать за другим соседом, писателем, и докладывать ему о его контактах, скажем, с сотрудниками некой неправительственной организации, и за это будет платить мне - что, и в этом случае это было бы преувеличением? Получается, по-вашему, агентом ФСБ я буду только в случае, если у меня в трудовой книжке такая запись будет? ;-) --lite 06:43, 14 октября 2010 (UTC)

Следует проводить чёткое различие между агентурной и неагентурной информацией. Агентурная информация характеризуется следующими признаками: во-первых, она сообщает о преступной деятельности подозреваемых лиц и организаций, а во-вторых, она является секретной. Такая информация тщательно документируется и хранится в полицейских архивах с обязательным указанием агентурного источника. Если бы Гапону было поручено следить за самим Зубатовым и сообщать о его преступных действиях и замыслах, то такую информацию можно было бы трактовать как агентурную. Но этого не утверждает даже сам Зубатов, не говоря уже о других источниках, которые об этом факте вообще молчат.

Зубатов пишет, что Гапону поручили собирать информацию о его начинаниях по рабочему вопросу, то есть об устройстве и деятельности зубатовских рабочих организаций. Зубатовские организации были абсолютно легальными, лояльными и монархическими обществами и пользовались покровительством высших должностных лиц Российской империи — В. К. Плеве, А. А. Лопухина, Д. Ф. Трепова, вел. кн. Сергея Александровича и других. Деятельность этих организаций освещалась в самых известных официальных изданиях — в «Московских ведомостях», «Гражданине», «Новом времени» и т. д. Никто даже в страшном сне не мог заподозрить эти общества в преступной антиправительственной деятельности.

Когда Зубатов в 1902 году был переведён в Петербург, он начал и там внедрять свою систему рабочих организаций, успешно действовавших в Москве, Минске и других городах. Однако местный градоначальник Клейгельс, как добросовестный бюрократ, прежде чем внедрять в своём городе это новшество, решил сперва изучить это новое явление и поручил доставлять ему нужную информацию. Это поручение он возложил на подполковника Сазонова, который был учеником и соратником Зубатова и более 10 лет проработал под его началом в Москве. Подполковник же Сазонов, у которого и без того было много дел, перепоручил это дело священнику Гапону, пользовавшемуся известностью среди местных рабочих и интересовавшемуся рабочим вопросом. За эту-то работу он и платил ему 100 рублей в месяц, зная, что Гапон сидит без места и нуждается в деньгах. Гапон, со своей стороны, не отказался от этого предложения, так как и сам интересовался рабочими организациями и создавал свои проекты обществ взаимопомощи.

Вот, вкратце, и вся история. В сущности, вся эта история не стоит и выеденного яйца, но советские историки, хотевшие во что бы то ни стало доказать, что Гапон был агентом полиции, раздули её до масштабов какого-то ужасного преступления и на протяжении 70 лет воспроизводили во всех своих пропагандистских книжках. --Aristodem 07:18, 15 октября 2010 (UTC)

• Что касается стиля, то в некоторых местах желательно пореже использовать слово «Гапон». «В январе 1906 года по решению Дурново контакты с Гапоном были возложены на вице-директора Департамента полиции П. И. Рачковского. При встрече с Гапоном Рачковский заявил, что дело с открытием отделов обстоит туго и министр Дурново опасается, что Гапон устроит „новое 9-е января“. Гапон попытался заверить Рачковского, что его взгляды на рабочее движение изменились и теперь он имеет в виду только мирное профессиональное движение. Рачковский предложил ему написать на имя министра письмо с изложением своих взглядов, сказав, что без такого письма об открытии отделов не может быть и речи. В конце января Гапон написал на имя Дурново письмо, известное под названием „покаянного“ письма Гапона. В своём письме Гапон, в частности, писал…». Почаще бы заменять его фамилию какими-нибудь синонимами типа «священник», «револционер», «организатор акции», местоимениями и т. п. --Winterpool 12:52, 13 октября 2010 (UTC)

С этим согласен, и в отдельных местах готов заменить слово Гапон местоимениями, если это не повлияет на общий стиль. Надо будет посмотреть на досуге, где это уместно. --Aristodem 05:28, 14 октября 2010 (UTC)

• Преамбулу надо расширить, для такого объёма текущее введение маловато. Brand (о) 12:50, 15 октября 2010 (UTC)
• Также пришёл сюда с мыслью о необходимости расширить преамбулу. Ни слова об убийстве - это более чем странно. Pessimist 22:17, 15 октября 2010 (UTC)

Преамбулу расширить можно, это дело нехитрое. Например, вот так. Если что-то получилось нескладно, напишите. --Aristodem 02:44, 16 октября 2010 (UTC)

Комментарии

Следил периодически за статьёй с момента попадания на КХС. Автором проведена потрясающая по глубине и скрупулёзности работа. Перед тем как проголосовать За хочу задать один-два вопроса. Согласно подразделу «Гапон и деньги» бывший священик раздавал деньги пачками (Ленину, рабочим, одним словом давал без расчёта всякому, кто просил). При этом согласно тому же разделу «Когда в феврале 1906 года разразился скандал в связи с получением Гапоном 30 тысяч от правительства Витте, рабочие из гапоновского „Собрания“ выступили с официальным заявлением, что „ни одной копейки Г. А. Гапон из этих денег не брал себе, что мы и свидетельствуем честным словом рабочих“». Откуда у Гапона были средства, чтоб раскидываться пачками денег? Большого наследства как я понял он не получил, капиталом не владел. Может всё-таки «После смерти Георгия Гапона в печати появились утверждения, будто Гапон продался полиции за деньги.» не миф, а правда жизни. Если нет, то откуда средства? Во всём остальном только За --Юрий 07:21, 13 октября 2010 (UTC)

Деньги Георгия Гапона

Спасибо за хороший вопрос. Следует признать, что вопрос о гапоновских деньгах и их источниках — это отдельная тема для исследования, которая требует изучения большого количества документов. Не исключаю, что в будущем я проведу такое исследование, но уже не в рамках этой статьи. На сегодняшний же день могу кратко сообщить следующие вещи.

С того момента, как Гапон возглавил рабочее «Собрание», он проводил чёткое различие между своими личными деньгами и деньгами рабочих. Средства, поступавшие на счёт «Собрания», находились в ведении Правления этого «Собрания», состоявшего из рабочих. Для контроля за их приходом и расходом была учреждена особая должность казначея, избираемого общим собранием рабочих и утверждаемого в должности градоначальником. Практически с самого начала должность казначея занимал рабочий Алексей Егорович Карелин — социал-демократ с 15-летним стажем и один из лидеров внутренней «оппозиции» Гапону в «Собрании». Гапон сознательно предложил ему эту должность, чтобы оппозиция знала, что деньги «Собрания» тратятся исключительно на рабочие нужды. При такой постановке дела Гапон, даже если бы захотел, не имел возможности употребить рабочие деньги на свои личные нужды. Именно поэтому Алексей Карелин в своих воспоминаниях так горячо отстаивает репутацию Гапона, как честного человека: он-то хорошо знал, откуда приходили и куда уходили деньги «Собрания» и как к ним относился Гапон. Сам Гапон, как частное лицо, до 1905 года получал зарплату священника пересыльной тюрьмы, которая, по некоторым данным, доходила до 6000 рублей в год. Часть из этих средств Гапон жертвовал на нужды «Собрания», и эта часть денег автоматически выходила из-под его владения. Оставшиеся деньги он тратил на содержание своих детей от первого брака, которые проживали в Полтаве у его родителей, и на свои личные расходы.

После 9-го января, когда Гапон скрылся за границу, его связь с рабочими временно прервалась. В это время он получал большие пожертвования от разных лиц на нужды революции. Никакого контроля за его доходами и расходами в этот период никто не вёл, а сам Гапон, по общему признанию, относился к деньгам небрежно и не вёл им никакого счёта. К этому-то времени и относятся истории о том, как Гапон пачками раздавал деньги революционерам — большевикам, эсерам и всем, кто просил у него «на дело революции». В это время Гапон организовывал множество революционных акций — созывал межпартийную конференцию, создавал боевой революционный комитет, закупал партии оружия, совершил поездку в Финляндию для организации восстания и т. п. Проследить за его доходами и расходами в этот период не представляется возможным.

Приблизительно с лета 1905 года Гапон восстановил отношения со своими рабочими и принялся за создание своей революционной организации — «Всероссийского рабочего союза». К руководству «Союзом» им были привлечены те же лица, которые руководили рабочим «Собранием», в частности, всё тот же Алексей Карелин, который и был избран казначеем новой организации в начале сентября 1905 года. С этого момента Гапон снова начал проводить чёткое различие между своими личными деньгами и деньгами рабочей организации. Сам Гапон, как частное лицо, заработал большие деньги на своих литературных трудах, в частности, на написании своей автобиографии «История моей жизни», законченной где-то в конце лета — начале осени 1905 года. По некоторым данным, Гапон заработал на литературном труде несколько десятков тысяч рублей, причём за каждую написанную им страницу платили по 100 франков. Из этих денег несколько тысяч рублей хранились на его личном счету в Лионском банке, а остальные он жертвовал на нужды рабочей организации.

После возвращения в Россию в октябре-ноябре 1905 года Гапон принялся за восстановление «Собрания русских фабрично-заводских рабочих» и договорился с графом Витте о возмещении «Собранию» понесённых убытков в размере 30000 рублей. Денег этих Гапон не получал, так как был вынужден по требованию Витте выехать за границу. На расходы по выезду он попросил у Витте 1000 рублей, которую сразу же после этого пожертвовал на нужды возрождающегося «Собрания», а сам выехал за границу на личные средства. После отъезда Гапона хлопоты по получению денег легли на самих рабочих, а в качестве посредника между рабочими и чиновниками был использован журналист А. И. Матюшенский. В ноябре-декабре Матюшенский получил от министра торговли В. И. Тимирязева 30000 рублей, из которых 7000 отдал рабочим Д. В. Кузину и Н. М. Варнашёву, после чего они поступили на счёт «Собрания» под контороль неизменного казначея Алексея Карелина. Что касается остальных 23000 рублей, то в конце декабря Матюшенский по неясным причинам скрылся с этими деньгами и уехал в Саратов, где начал проигрывать их в игорных заведениях. Когда Гапон в начале января вернулся в Россию, он узнал о похищении денег и немедленно снарядил погоню за Матюшенским, поручив рабочим Кузину и Черёмухину отобрать их у него, «живого или мёртвого». Рабочие застали Матюшенского в Саратове и отобрали у него 21000 рублей — остальные он успел проиграть. В дальнейшем, возвращаясь в Петербург, рабочий Кузин был арестован местной полицией за агитацию среди крестьянства и 21000 рублей, которые он вёз, были конфискованы. Дальнейшая судьба этих денег мне неизвестна. Во всяком случае, Гапон к этим 30000 рублей никогда не прикасался, и все последующие обвинения в его адрес, что он был «подкуплен» графом Витте, не имеют под собой никаких оснований, если, конечно, не придавать слову «подкуп» политического значения. Об этом-то и говорили члены Правления «Собрания», когда заявляли, что Гапон не взял себе «ни одной копейки» рабочих денег.

Что касается последних переговоров Гапона с чинами полиции, то в этой истории много неясного, и я не берусь однозначно судить, какими мотивами он руководствовался. Во всяком случае, у меня нет оснований подозревать, что он делал это в интересах личной корысти. В подтверждение приведу ещё одно свидетельство хорошо знавшего Гапона журналиста П. М. Пильского: «Он никогда не был корыстен. Деньги никогда не играли в его жизни роли. За это говорят все факты, это всегда бросалось в глаза, этого никто и никогда не отрицал в нём, даже его партийные враги, даже самые беспощадные из его отрицателей. О продаже, ради корысти, здесь не могло быть и речи... И в самом деле, те, кто помнит Гапона скромным священником, когда он, однако, получал из министерства внутренних дел по 6000 рублей в год, знает, как бедно он жил, и бедно одевался, и ютился где-то на Петербургской стороне, в маленькой дешёвенькой квартирке, не имея ни одной целой пары белья, без дыр и без заплат, всё до копейки отдавая своим рабочим, как отдавал он им всё своё время и все свои помыслы...»

Вот, примерно, краткая история гапоновских денег. --Aristodem 04:15, 14 октября 2010 (UTC)

Спасибо за столь полный ответ. Теперь, для меня, всё стало на свои места. С уважением --Юрий 10:21, 14 октября 2010 (UTC)

Разделы об «агенте» и «оценках»

• Без колебаний голосую «за» — см. выше. Ремарки сугубо тактического уровня.

1. Не было бы логичнее в подразделе «Миф об агенте царской охранки» первым делом указать, что собственно, означает реальный статус секретного агента и почему его нельзя отождествлять с фактом простого сотрудничества с охранкой, а потом уже приводить свидетельства на предмет непринадлежности Гапона к службе?

Спасибо за совет, но должен признать, что я сознательно изложил факты в такой последовательности, исходя из того, что так удобнее для читателя. Если речь идёт о каком-то спорном факте, то правильнее сразу же выложить перед читателем сущность дела, а потом уже углубляться в детали и подробности. Если же начинать с длинных предисловий и отступлений, то, принимая во внимание размер статьи, читатель может просто заснуть, не дочитав до конца раздела и не узнав самого главного. Возможно, в научной статье было бы правильнее сделать всё наоборот, но здесь я исхожу прежде всего из соображений удобства читателей. --Aristodem 12:54, 18 октября 2010 (UTC)

2. Возможно, раздел «Оценки современников» стоило бы либо объедиить с «Критикой...» (ведь критика это тоже оценки) либо же переименовать в «Позитивные оценки». Bapak Alex 17:28, 16 октября 2010 (UTC)

По поводу этих разделов несколько участников высказали мнение о необходимости их переделать, заменив цитаты обычным текстом. Смотрите обсуждение внизу страницы. На сегодняшний день я берусь написать новый раздел «Личность Георгия Гапона» с использованием этих материалов. Если хотите, можете также высказаться по этому поводу. --Aristodem 12:54, 18 октября 2010 (UTC)

Адрес дачи в Озерках

А нет ли возможности узнать точный адрес дома, в котором произошло убийство Гапона? Я живу рядом, и меня всегда интересовало, не сохранился ли чудом этот дом. Все-таки событие мирового масштаба случилось, можно сказать, через дорогу, а никакой мем. доски не наблюдается...--Sibeaster 06:20, 14 октября 2010 (UTC)

Согласно протоколу, подписанному приставом Недельским, тело убитого Георгия Гапона было обнаружено в Озерках на пустующей даче госпожи Звержинской, на углу Ольгинской и Варваринской улиц. Дом, в котором произошло убийство, был деревянным и, по всей вероятности, до наших дней не сохранился. Фотографию дома можно посмотреть вот на этой странице. --Aristodem 06:13, 15 октября 2010 (UTC)

Ольгинская удица сейчас называется Эриванской, Варваринская сохранила свое название. На перекрестке стоят по крайней мере 2 дома - попробую съездить туда посмотреть, подходит ли их вид под фото.

Увы, увы! Из четырех углов два застроены относительно недавно, на третьем стоит частный дом, совершенно непохожий на фото; на четвертом - большой двухэтажный деревянный дом на несколько квартир. Ничего похожего!--Sibeaster 13:42, 15 октября 2010 (UTC)

Лишние разделы

1. Георгий Гапон в оценках современников
2. Критика Георгия Гапона
3. Георгий Гапон о самом себе

Совершенно не подходят к нынешнему формату избранных статей о персоналиях, например, Демидова, Алла Сергеевна, поскольку состоит не из текста, написанного для Википедии, а из цитат. Цитаты — в Викицитатник.--Victoria 17:02, 14 октября 2010 (UTC)

Боюсь, что Викицитатник тоже не подходит для этих текстов. Викицитатник предназначен для размещения изречений знаменитых людей, а не для размещения информации о знаменитых людях. Поместить же эти тексты в Викитеку тоже невозможно, так как Викитека предназначена для размещения целых текстов или больших фрагментов, а не отдельных цитат. Если же просто удалить эти разделы, то читатель лишится ценной информации, которую нельзя найти на других сайтах Интернета. Во всяком случае, правила Википедии не запрещают размещение в статьях прямых цитат. --Aristodem 07:42, 15 октября 2010 (UTC)

Извините, но это отговорки. Мне неизвестно ни о каких ограничениях ни в Викицитатнике (знаменитый — понятие относительное), тем более, в Викитеке.--Victoria 08:19, 16 октября 2010 (UTC)

цитаты можно переработать в обычный текст--t-piston 11:08, 15 октября 2010 (UTC)

• Несомненно пересказать цитаты. В обычной неноминировнаной статье я бы уже выставил шаблон {{overquoting}} Pessimist 22:15, 15 октября 2010 (UTC)

Пересказывание цитат — дело серьёзное и трудоёмкое. В принципе, часть цитат пересказать можно, но здесь возникают следующие вопросы:

1. Какое количество цитат следует считать приемлемым, а какое — чрезмерным?

2. Какие именно из имеющихся цитат стоит пересказать, а какие — не стоит?

3. Какая инстанция будет решать, достаточно ли цитат пересказано, или нужно ещё?

Я предлагаю всем участникам высказать своё мнение по этому вопросу, чтобы достичь консенсуса. Если эти вопросы будут разрешены, я готов взяться за пересказ. --Aristodem 03:17, 16 октября 2010 (UTC)

Не нужно ничего пересказывать. У Вас статья лучше этих цитат. В крайнем случае, можно разбросать несколько сильно урезанных цитат в виде вставок в основном тексте. Victoria 08:19, 16 октября 2010 (UTC)

Можно и так. Я считаю, что раздел, в котором цитаты составляют более половины текста, вообще не должен существовать — и уж совершенно точно — в избранной статье, лице проекта. В идеале цитирование — до 10 %, хотя это конечно субъективно и может варьироваться в зависимости от темы. Pessimist 10:12, 16 октября 2010 (UTC)

Разумный компромисс всегда возможен. Если два участника требуют удалить заключительные разделы, я готов принести их в жертву. Здравый смысл гласит, что следует пожертвовать частью целого, чтобы спасти целое. Однако в связи с этим возникает две проблемы.

Во-первых, в составлении этих разделов активное участие принимал мой соавтор и оппонент участник Triumphato, и я не могу волюнтаристски удалять эти разделы, не спросив его мнения. Поэтому прежде чем соглашаться на удаление, я должен обсудить этот вопрос с участником Triumphato.

Во-вторых, с удалением этих разделов в статье образуется смысловой пробел: остаётся неосвещённой личность Георгия Гапона, положительные и отрицательные стороны его характера. Надо ли говорить, что этот вопрос представляет немалый интерес для читателя. Поэтому в случае удаления этих разделов возникает необходимость как-то восполнить этот пробел. Я могу предложить следующий вариант: создать новый раздел «Личность Георгия Гапона», в котором будут использованы материалы из данных разделов, пересказанные своими словами и выстроенные в логическом порядке. Это, конечно, потребует некоторого времени, и я не обещаю, что успею сделать это до конца срока номинации. Предлагаю всем участникам высказать своё отношение к данному предложению. --Aristodem 06:33, 17 октября 2010 (UTC)

Цитат в статье действительно многовато. Я ткнул наугад в первые две попавшиеся избранные — Саул, Аквариум, — там тоже прилично. Если дело только в моём формальном согласии на изменение: я не могу лежать бревном на дороге к совершенствованию статьи. Вы главный автор, за Вами на данном этапе и последнее слово.

Дело в другом. «Личность Георгия Гапона» — это и есть нерв статьи. Зная Вашу феноменальную добросовестность, я подозреваю, что Вы опять уйдёте в кропотливую работу по выверке статьи на пару-другую месяцев, а то и больше. А на очередном обсуждении добрые люди Вам опять надают советов :), и Вы снова начнёте исправлять статью. Вы решите, что Вам важнее: «избранность» статьи (это возможно и сейчас при выполнении необходимых формальных требований), в этом случае «Личность Георгия Гапона» Вы можете спокойно дописать после присвоения статуса; либо Вам важнее спокойное уяснение концепции статьи и дальнейшая серьёзная работа над ней. В Вашем положении, я считаю, необходимы две работы: монография с углублённой разработкой темы «Личность Георгия Гапона» (Википедия со своими жёсткими требованиями АИ Вам тесна, но мне интереснее именно свободное исследование) и обзорная выжимка из такой капитальной работы с более лаконичной структурой, традиционной для Википедии. Мне почему-то кажется, что статья пока не стала «избранной» для Вас самих, а ведь это самое главное :) Но я терпеливо жду, когда Вы произнесёте своё dixi. Примерно так. С неизменным уважением, ТрiумфаторЪ 18:24, 17 октября 2010 (UTC)

Ещё раз спасибо на добром слове. К счастью, у меня есть черновые наброски на тему «Личность Георгия Гапона», и написание соответствующего раздела не займёт много времени. Надо только переложить их на язык энциклопедии, выбросив все субъективные оценки. По моим расчётам, это займёт 1—2 недели. Писать же серьёзную монографию о Гапоне — это титанический труд, на который уйдёт, возможно, несколько лет, и я не уверен, что у меня будет на это время. Поэтому лучше я изложу собранные факты в этой статье, чтобы сделать их доступными широкому читателю. Если характеристика получится слишком однобокой, я прежде всего спрошу Вашего мнения, и при необходимости внесу в неё дополнения и изменения. Если же Вам интересно моё личное мнение по поводу личности Гапона, я охотно изложу его в кратком виде специально для Вас, как только освобожусь от работы над статьёй. Спасибо за поддержку! --Aristodem 12:35, 18 октября 2010 (UTC)

• Вполне. До избрания, минимум, полтора месяца, а на доработке статья может висеть хоть три. Однако у Вас и сейчас в тексте других разделов слишком много больших цитат, неплохо бы и их, почти каждую, сократить вдвое. Victoria 07:23, 17 октября 2010 (UTC)

А вот с сокращением других цитат дело обстоит туго. При такой Вашей требовательности мне придётся дорабатывать статью чуть ли не всю оставшуюся жизнь. Но ради восстановления исторической истины я готов на любые жертвы. --Aristodem 12:35, 18 октября 2010 (UTC)

Всю оставшуюся жизнь поберегите для других работ. Суть википедийной работы как раз и состоит в пересказе АИ своим языком. Проблема в том, что некоторые фрагменты настолько удачно характеризуют ситуацию, что язык не поворачивается пересказывать события самому. Но большинство текста всё-таки хорошо перекладывается в википедийный материал. Сложнее с разделами «Критики». Там весь смак состоит как раз в разнородных оценках. Пересказ цитат своими словами значительно обеднит суть общественного противостояния вокруг Гапона. Алла Демидова — фигура не вызывающая столь острых pro et contra, как личность Гапона, и, может быть, действительно не нуждается в обильном квотинге. Исключительность судьбы Гапона (то ли подлец, то ли святой?) подсказывает и непохожее оформление статьи о нём. Быть может, стоит оставить несколько наиболее ярких высказываний о Гапоне в разделе критики, а сам раздел разбавить обзором критики с ссылками на отсутствующие высказывания в примечаниях к статье? Тогда и овцы сыты, и волки целы :) ТрiумфаторЪ 14:38, 18 октября 2010 (UTC)

насчет раздела "Критика" - на мой взгляд не проблема и его ужать, есть явно излишние куски цитирования. Например,

(1) в первой цитате (Зубатов) - зачем там кусок про (вторые) 100 руб. которые Гапону платили за осведомление о работе Зубатова в Спб? Я бы на месте самого заядлого революционера тоже эти деньги взял - это же забавно, за деньги полиции информировать полицию о ее же деятельности по рабочему вопросу. Гапона это никак не характеризует (чисто прагматично человек подошел, дают - бери), это характеризует эффективность полиции, причем не с лучшей стороны. ИМХО этот кусок надо убрать из раздела "Критика", упомянуть в разделе «Отношения с Департаментом полиции», как любопытный штрих.

(2) Свидетельство Павлова - можно убрать первые 4 предложения, т.к. они характеризуют расклад сил в «Собрании» а не Гапона лично - это оффтоп для данного раздела, можно перенести в раздел «Во главе „Собрания русских фабрично-заводских рабочих“» (хотя там и так это уже отражено, по моему).

(3) Свидетельство представителей Бунда малочитаемо (по сравнению с остальными - слишком официозно), я бы подумал как ужать.

(4) свидетельство Поссе ИМХО стоит оставить в полном объеме, интересно.

(5) Свидетельству Рутенберга у меня особой веры нет (очевидно заинтересованное лицо, убил Гапона, естественно ему выгодно выставить Гапона в максимально невыгодном свете). Вообще честно говоря у меня вызывает некоторую оторопь само присутствие Рутенберга в разделе "Критика" - этот человек свою "критику" Гапона высказал, убив его, и на мой взгляд его присутствие в разделе "Критика" совершенно излишне.

Все вышесказанное - только мои предложения к обсуждению. Переформулированием на мой взгляд должны заниматься основные авторы статьи, понимающие контекст статьи в целом. Мое дело - предложить наиболее очевидные варианты :-)--Alex1709 07:25, 19 октября 2010 (UTC)

Всем спасибо за дельные предложения! В настоящее время у меня полным ходом идёт работа над составлением раздела «Личность Георгия Гапона». Я уже написал около двух третей раздела и скоро закончу остальные. В новом разделе я постараюсь наиболее полно использовать материалы из раздела «Критика Георгия Гапона», частично в виде цитат, которые, конечно, придётся несколько урезать. Я безусловно использую цитаты из Поссе, Павлова и представителя Бунда. С цитатами из Зубатова и Рутенберга дело обстоит труднее, но и их можно как-нибудь приспособить или пересказать своми словами. Кроме того, я задействую в разделе множество новых сведений о Гапоне критического характера, часть из которых совершенно неизвестна массовому читателю. В результате общее количество негативной информации о личности Гапона только возрастёт. Убеждён, что новый раздел получится ещё интереснее, чем прежний. Вот подождите несколько дней, и сами увидите. --Aristodem 11:15, 20 октября 2010 (UTC)

Новый раздел «Личность Георгия Гапона»

Уважаемые участники!

Идя навстречу пожеланиям моих критиков, я удалил спорные разделы «Георгий Гапон в оценках современников», «Критика Георгия Гапона» и «Георгий Гапон о самом себе» и заменил их вновь созданным разделом «Личность Георгия Гапона», состоящим из пяти подразделов. В новом разделе использованы некоторые цитаты из удалённых разделов, но в целом процент прямых цитат значительно снижен. Кроме того, в разделе содержится много новой информации, до сей поры малоизвестной широкому читателю. Предлагаю всем заинтересованным лицам высказывать свои мнения по поводу нового раздела. --Aristodem 05:56, 23 октября 2010 (UTC)

Тут же были бы уместны весьма любопытные сведения, которые Вы сообщили здесь, скажем, секция «Максимализм Гапона», или вставить их в одну из существующих секций. ТрiумфаторЪ 06:36, 23 октября 2010 (UTC)

По-моему, я и так уже переборщил с количеством негативной информации о Гапоне. Боюсь, как бы его образ не вышел чересчур отрицательным. --Aristodem 04:13, 24 октября 2010 (UTC)

Вы как-то заметили, что «история Гапона — это терра инкогнита, открывать которую предстоит ещё поколениям историков». Я думаю, не следует повторять худший опыт пресловутых «советских историков», опекать читателя от неудобной по тем или иным причинам исторической информации. Грамотного, вдумчивого читателя Ваша информация не смутит, а лишь разбудит интерес поглубже окунуться в историю вопроса. Можно преподнести максимализм и бескомпромиссность Гапона исторически обусловленными, детерминированными революционной эпохой. Если Вы считаете, что призывы к убийству предателей излишне очерняют Гапона, можно сбалансировать это фактами личной самоотверженности нашего героя. В любом случае, мы с Вами не присяжные на Страшном суде, и можем ошибаться в ту или иную сторону, но наши ошибки не вызваны отсутствием добрых намерений, а объясняются лишь неполнотой наших сведений. ТрiумфаторЪ 06:13, 24 октября 2010 (UTC)

Спасибо за разумные аргументы. Но должен заметить, что проблема здесь уже не в данной конкретной информации, а в самом процессе безостановочного роста объёма статьи. Если постоянно добавлять информацию негативного характера, а потом, во имя нейтральности, разбавлять её информацией позитивного характера, то статья разрастётся до неприличных размеров. Как Вы могли заметить, большой объём статьи уже вызывает нарекания со стороны других участников. С технической точки зрения, предельным объёмом статьи признаётся объём в 400 килобайт, за которым возникают трудности с её отображением отдельными компьютерами. Поэтому было бы разумно, пока статья не достигла этого объёма, остановить её дальнейший рост и поставить некую точку. Если Вам представляется существенной информация об отношении Гапона к «предателям рабочего дела», я, конечно, могу найти ей место в статье. Но имейте в виду, что количество негативной информации о Гапоне, содержащейся в изученных мной источниках, настолько велико, что её хватило бы не только на большую статью, но и на целую энциклопедию. В этой связи возникает насущный вопрос о добровольном самоограничении авторов статьи с целью предотвратить её дальнейший бесконечный рост. Возможно, было бы разумно согласиться на каком-то стабильном варианте и в дальнейшем законсервировать его, оставив возможность только для внесения поправок и уточнений, но не для добавления новых сведений. При этом следует учитывать, что некоторый рост статьи в будущем неизбежен за счёт пополнения списка сочинений Гапона и добавления новых ссылок на внешние источники. --Aristodem 03:42, 25 октября 2010 (UTC)

• О том, что статья разбухает, я писал Вам ещё в мае, тогда же я прекратил дополнять статью (добровольно самоограничился :)). С тех пор статья не стала «плохой», она по-прежнему замечательно талантливая, но она стала менее энциклопедичной, т. е. в моём понимании менее ясной, лаконичной. Она больше тянет на развёрнутое журнальное эссе или самостоятельную монографию, почему я и говорю Вам про необходимость двух статей. В этой связи одна маленькая чёрточка в биографии Гапона — призывы к расправе с изменниками, — способна объяснить в его характере больше, чем иной раздел, имхо, более описывающий деяния нашего героя, нежели раскрывающий его личность. ТрiумфаторЪ 05:07, 25 октября 2010 (UTC)

Я там добавил небольшой абзац, как Вы и предлагали, в разделе «Принцип „цель оправдывает средства“» (в самом конце). Теперь Гапон получился форменным злодеем. --Aristodem 01:44, 27 октября 2010 (UTC)

Ну вот, теперь я чувствую себя опереточным негодяем. Пусть мне за это плохо икнется на Том свете :( ТрiумфаторЪ 02:42, 27 октября 2010 (UTC)

Размер

Спасибо за переработку разделов, но размер статьи составляет 375К — самая большая на моей памяти избранная статья была 200К. Нельзя обьять необьятное, при этом в статье много обширных цитат, а Вы продолжаете добавлять сведения. Статью пора делить, вынося отдельные темы через шаблон {{основная статья}} Victoria 16:54, 24 октября 2010 (UTC)

Согласен, что статья получилась достаточно большой, но не вижу в этом факте, взятом самом по себе, ничего предосудительного. Как верно замечено в Правилах Википедии, «иногда для адекватного раскрытия темы требуется именно большая статья. Размер статьи сам по себе не является причиной для удаления достоверной и нужной информации». По моему мнению, чем больше информации получает читатель статьи, тем лучше как для самого читателя, так и для Википедии. В противном случае читатель за недостатком исчерпывающей информации будет вынужден посещать другие сайты, нередко содержащие недостоверные, ложные и не подкреплённые авторитетными ссылками сведения. Размер статьи может быть проблемой только в том случае, если это затрудняет восприятие её содержания. Такое затруднение может быть вызвано либо техническими, либо физическими причинами. Но, по информации Википедии, подобные технические трудности возникают только тогда, когда объём статьи превышает 400 килобайт. Что же касается физических затруднений — усталости, боли в глазах и т. п., то очевидно, что эти затруднения никак не устраняются посредством разделения одной статьи на несколько статей. Если, например, читатель хочет изучить биографию Георгия Гапона, то он по необходимости должен будет читать её от начала до конца, независимо от того, будет ли она размещена на одной или на нескольких интернет-страницах. Разделение статьи в этом случае не только не облегчает, но наоборот, затрудняет восприятие информации, заставляя читателя переключаться с одной страницы на другую и обратно неопределённое количество раз. Кроме того, статью об одном человеке логически невозможно разделить на отдельные статьи, как невозможно разделить на части самого человека. Имеет смысл выделение статей, посвящённых событиям и явлениям, связанным с биографией данного человека. Например, существуют статьи о «Кровавом воскресенье» или о «Собрании русских фабрично-заводских рабочих», которые связаны с биографией Георгия Гапона, но в то же время представляют собой самостоятельные явления. Но совершенно невозможно разделить на самостоятельные явления биографию и личность Георгия Гапона или отделить его личность от биографии. Было бы, например, бессмысленно создавать статьи под названием «Учёба Гапона в Духовной академии», «Бегство Гапона из России», «Отношения Гапона с графом Витте» или статей «Ораторский талант Гапона», «Честолюбие Гапона», «Хитрость Гапона» и т. п. Здравый смысл подсказывает, что такое деление было бы абсурдным. Что же касается того, что статьи, превышающие 200 килобайт, ещё ни разу не зачислялись в Избранные, то я полагаю, что никогда не поздно побить этот рекорд и перешагнуть эту устаревшую планку. --Aristodem 03:53, 25 октября 2010 (UTC)

• Виктория, а если ряд секций («Личность», «Мифы») попросту скрыть, размер её, конечно, бы не уменьшился, но статья обрела хотя бы видимость компактной энциклопедичной статьи, как вам такое лукавство? Сойдёт за компромисс? ТрiумфаторЪ 03:59, 30 октября 2010 (UTC)

Судя по всему, данный приём не произвёл на адресата никакого впечатления. Уже третий день никакого ответа. Поэтому, если Вы не возражаете, я верну как было. --Aristodem 20:50, 1 ноября 2010 (UTC)

Не комментируя пока обсуждение выше, хочу отметить что размер статей лимитируется правилом Википедия:Размер статей, согласно которому статьи свыше 50 тыс. знаков (включая пробелы) "вероятно, надо разделить", а свыше 100 тыс. знаков - "следует разделить". Сейчас в обсуждаемой статье - 161 тыс. знаков, иными словами ее следует разделить на две или более подстатей.--Alex1709 06:08, 25 октября 2010 (UTC)

Несколько замечаний по поводу правила о разделе статей.

Во-первых, все правила пишут люди, а людям свойственно ошибаться. Не ошибается только Господь Бог.

Во-вторых, правила Википедии постоянно совершенствуются, и правило, которое ещё вчера казалось непреложным и незыблемым, сегодня может оказаться устаревшим и ненужным. Поэтому не следует придавать им абсолютного значения.

В-третьих, одно из главных правил Википедии гласит: Игнорируйте все правила. Согласно этому правилу, «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его». Это правило также запрещает «бездумно следовать письменным инструкциям» и требует «обращать внимание лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку».

В-четвёртых, правило о 100000 знаков носит рекомендательный характер, как видно из самого подзаголовка «Общие рекомендации». Рекомендации никогда не носят обязательного характера, а только выражают чьи-то советы или пожелания.

В-пятых, главным положением правила о размере статей является удобство читателей: «Основным принципом, который всегда необходимо иметь в виду, должно быть удобство чтения». Если разделение статей делает чтение неудобным и затруднительным, то все остальные рекомендации теряют всякую силу.

В-шестых, существуют прецеденты, когда статьи, превышающие 100000 знаков, зачислялись в Избранные. В качестве примера можно привести статью «Русское личное имя», единодушно зачисленную в число избранных статей Википедии.

В-седьмых, разделение статьи на части возможно только тогда, когда эти части логически обособлены. Если же все части составляют неразделимое целое, то их разделение было бы проявлением грубого насилия. Если разделить на части живого человека, то, возможно, это и создаст некоторые преимущества, но живым человеком он уже не будет. Так и разделение статьи об одном человеке было бы равносильно её убийству.

Короче, я категорически против всякого деления, и всякий раздел считаю немыслимым. --Aristodem 02:30, 27 октября 2010 (UTC)

• Я прочёл статью на одном дыхании, кроме того, чему меня учили в советской школе, я толком ничего об этом выдающемся человеке не знал. Впечатлило мнение о Г. Гапоне глубоко уважаемых мною личностей П. Кропоткина и Г. Плеханова. Как, в основном, советскому человеку хотелось бы видеть раздел о мифах о Гапоне полнее. Сокращать не надо. Правила не должны мешать хорошему, они писаны для предотвращения плохого.--Heljqfy 18:48, 29 октября 2010 (UTC)

Спасибо на добром слове! Увеличить раздел о мифах уже не получится — по техническим причинам, но я намерен продолжить эту тему в статье о «Кровавом воскресенье», которое тоже мифологизировано до невозможности.

Что касается Плеханова и Кропоткина, то с ними дело обстоит следующим образом. Если об отношениях Гапона с Плехановым написано достаточно много, то тема об отношениях Гапона с Кропоткиным — совершенно не изучена и ещё ждёт своих исследователей. Тут ещё много интересного. Кропоткин поддерживал Гапона как раз за то, за что его ругали партийные революционеры — за попытку создать чисто рабочее движение, базирующееся на принципе «освобождение рабочих должно быть делом самих рабочих». С точки зрения партийных революционеров, это было «демагогией» и «авантюризмом», а с точки зрения Кропоткина — здоровым тред-юнионизмом, процветавшим в Англии и других западных странах. Поэтому Кропоткин продолжал поддерживать Гапона даже после его возвращения в Россию, когда он стал объектом ожесточённой травли политиков всех направлений. Сохранилось письмо к Гапону его сторонника, доктора де Кервиля, датированное началом 1906 года, из-за границы, в котором тот сообщает об отношении к нему революционной эмиграции. Доктор пишет: «Озлоблению против вас революционеров несть пределов. С нами, относительно вас, осторожны в речах, и то приходят нам показывать письма из России, где вас третируют мошенником, провокатором и т. п. Вы, чрез агентов, подкупаете деньгами студентов, гимназистов, чтобы склонить их на сторону правительства. Вы распоряжаетесь ста миллионами рублей, ассигнованными на истребление революционеров, и много подобных детских обвинений... Только что приехала моя дочь Жанна из Лондона. Говорит, что и там идёт о вас полемика среди русских эмигрантов и на вас нападают некоторые. Но старик Кропоткин стоит за вас и говорит, что вы свою линию ведёте». --Aristodem 02:21, 30 октября 2010 (UTC)

П.А. Кропоткин, как известно, автор ледниковой теории в России, для меня лично, прежде всего, он великий геоморфолог, пушественник,первым выдвинувший идеи о полном оледенении Средней Сибири, в частности, открыл современный вулканизм в Туве и очень многое. Об этом мало кто знает. Кропоткин был мужественным и умным геологом, в те времена совершать экспдиции на Путорану, это, знаете....Сейчас-то туда не так уж и просто...И при этом - князь, Питер, богат.....И свою главную книгу - Учение о ледниковм периоде, он ведь написал в заключении. А когда закончил - сбежал! Такой человек не мог поддерживать личность, таковой не являющейся. Очень меня это впечатлило. Материал о Кропоткине есть в архивах Читинского музея, м.б. там разыщется что-нибудь и о его более полных контактах с Г. Гапоном. Я здесь поспрашиваю наших историков - у нас мощная школа, здесь же долго жил Г. Потанин.....А наш В. проф. Сапожников, открывший большую часть ледников Сибири, был министром просвещения при Колчаке. Они все должны были быть знакомы, потому что по сути - современники.--Heljqfy 07:55, 31 октября 2010 (UTC)

Спасибо за интерес к теме! Убеждён, что если специалисты по Кропоткину всерьёз заинтересуются его отношениями с Гапоном, то в архивах великого анархиста можно будет найти немало интересных материалов. До сих пор биографы Кропоткина как-то стыдливо обходили эту страницу его жизни, но рано или поздно всё тайное становится явным. В дополнение скажу, что никто из по-настоящему крупных революционных вождей — ни В. И. Ленин, ни Г. В. Плеханов, ни П. А. Кропоткин — никогда не отзывались о Гапоне как о «провокаторе», и во всяком случае в их опубликованных трудах подобных суждений не содержится. --Aristodem 20:36, 1 ноября 2010 (UTC)

Большому человеку — большая статья

Несколько аргументов в пользу большого объёма статьи.

• Во-первых, все согласны, что Георгий Гапон сыграл крупную роль в истории. Следовательно, и статья о нём должна быть крупной.
• Во-вторых, все согласны, что Георгий Гапон был нестандартной личностью. Следовательно, и статья о нём должна быть нестандартной.
• В-третьих, все согласны, что в биографии Георгия Гапона много тёмных мест. Следовательно, и статья о нём должна содержать достаточно фактов, проясняющих эти тёмные места.
• В-четвёртых, все согласны, что Георгий Гапон был спорной личностью. Следовательно, и статья о нём должна содержать достаточно материалов, позволяющих разрешить спорные вопросы.
• В-пятых, все согласны, что Георгий Гапон сыграл сложную роль в истории. Следовательно, и статья о нём должна быть сложной по содержанию.

Одним словом, большому человеку — большая статья. Ввиду того, что не все участники с пониманием относятся к риторике, беру назад аргументы риторического характера.--Aristodem 04:08, 31 октября 2010 (UTC)

• Если бы не эта статья, с трудом бы так сразу вспомнил, кто такой Гапон. Мне даже страшно вообразить, сколько бы тогда килобайт в соответствии с этими тезисами заняли бы статьи про Сталина, Ленина, Хрущёва, Брежнева и т.д.--Soul Train 21:21, 7 ноября 2010 (UTC)

Итак, благодаря моей статье один человек уже вспомнил, кто такой Гапон. Если учесть, что только за последний месяц статью прочитало более 5000 человек, то количество вспомнивших будет продолжать расти и расти. Следовательно, мои труды были не напрасны.

Что же касается «Сталина, Ленина, Хрущёва, Брежнева» и прочих коммунистических сатрапов, то о них уже написаны такие горы литературы, что пополнять этот список новыми и новыми статьями было бы явным и вредным излишеством. --Aristodem 01:49, 8 ноября 2010 (UTC)

…Большим людям — каждому по портрету?

Начал подсчитывать количество лишних (на мой взгляд) картинок в статье — оно приближается к сорока. В чём смысл столь щедрой раздачи? :) — Evermore 16:28, 11 ноября 2010 (UTC)

• В статье разбросаны гроздья фраз, которые телескопически складываются. Для примера заглянем сюда: первые три фразы легко сворачиваются в (примерно): Главной чертой характера Гапона было честолюбие, по воспоминаниям современников - «…неуступчивое и злое». Следующие 4-5 фраз - снова на разные лады растолковывают одно и то же, и подобное многократное пережёвывание наблюдается в каждом разделе. Лаконичность - всё-таки, важная составляющая стиля. -- Evermore 16:58, 11 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за вопросы.

• По поводу картинок. Большое количество иллюстраций объясняется желанием облегчить читателю чтение статьи. Я исхожу из того, что главным требованием к статье является удобство читателей. Возможно, в научной и академической статье картинки были бы вовсе не нужны, но здесь всё рассчитано на массового читателя. Следовательно, необходимо исходить из особенностей психологии восприятия информации, свойственной массовому читателю. В связи с этим нужно учитывать следующие вещи.
• Во-первых, иллюстрации служат привлечению внимания читателей к тексту. Текст, состоящий из одних букв, сам по себе никого не привлекает, если только человек не поставил перед собой цель изучить вопрос, изложенный в данном тексте. Текст же, снабжённый яркими иллюстрациями, сразу привлекает к себе внимание, даже если человек никогда не интересовался данным вопросом. Опыт свидетельствует, что множество людей обращает внимание на текст именно потому, что он снабжён яркими иллюстрациями.
• Во-вторых, иллюстрации служат удержанию внимания читателя. Чтение большого текста, если только это не детектив, занятие довольно утомительное, и большинство людей бросает это занятие уже после нескольких абзацев. Это особенно верно в отношении интернет-текстов, так как излучение, исходящее от экрана компьютера, оказывает на многих болезненное воздействие. Если же текст снабжён множеством иллюстраций, это удерживает внимание читателя, заставляя его задерживаться на данной странице.
• В-третьих, наличие иллюстраций облегчает восприятие и усвоение информации. Как известно каждому психологу, у огромного множества людей образное мышление преобладает над абстрактно-логическим и восприятие текстовой информации, требующей абстрактного, то есть отвлечённого, мышления вызывает затруднения. Поэтому все педагоги используют в своей практике метод иллюстрации, зная, что использование наглядных образов на порядок облегчает усвоение абстрактных идей.
• В-четвёртых, наличие иллюстраций облегчает запоминание и поиск информации. Если человек имеет перед собой большую статью, состоящую из нескольких тысяч знаков, то запомнить её содержание или найти нужное место в статье представляет задачу огромной сложности. Если же текст снабжён иллюстрациями, то в памяти читателя возникает чёткая ассоциация текстовой и образной информации. Человек плохо запоминает, что было написано в большой статье, но легко запоминает, что было написано напротив той или другой иллюстрации. Если, например, в тексте идёт речь о петиции, с которой рабочие шли к царю, то портрет царя, размещённый рядом, позволяет легко вспомнить и быстро найти нужные сведения.
• Наконец, в-пятых, иллюстрации оказывают эмоциональное воздействие на читателей, что позволяет им более живо воспринимать и прочнее усваивать нужную информацию. Например, простой рассказ о расстреле рабочей демонстрации оставит равнодушным большинство читателей, но если показать им картину расстрела, толпы бегущих людей, кровь, тела убитых и раненых, то эмоциональное потрясение, которое они испытают, заставит эту историю навсегда врезаться в их память. Это общеизвестный факт. Если миллионы людей знают о том, что такое броненосец «Потёмкин», то только потому, что великий Эйзенштейн в своё время снял одноимённый фильм, производящий на людей мощное эмоциональное воздействие.

• Что же касается Вашего замечания о повторах, то тут я охотно соглашусь, что Вы правы, и я сам думаю сократить некоторые места в тексте, убрав ненужные повторы. --Aristodem 03:12, 12 ноября 2010 (UTC)

• Снова риторические приемы на 7К текста вместо того, чтобы убрать лишние картинки. Victoria 10:20, 12 ноября 2010 (UTC)

• Ну, это Вы напрасно. Вот как раз тут нет ни одного риторического приёма. Или Вы все аргументы рассматриваете как риторические приёмы? --Aristodem 03:37, 13 ноября 2010 (UTC)

Тут жалеют килобайты? В ущерб интереснейшему материалу? В ВП - лимит на кб? Не надо ничего убирать, тут бы добавить ещё бы хотелось, почитать ещё!--95.191.54.175 10:01, 14 ноября 2010 (UTC)

Нет, уважаемый, никто тут килобайтов не жалеет и интересность материала никто не оспаривает. Разногласия касаются исключительно трактовки понятия «энциклопедичности» статьи, в частности, в какой мере данный материал сохраняет/теряет признаки своей энциклопедичности при своём большом объёме, не перерастая в некое иное качество, более развёрнутую форму: биографическую повесть, академическую монографию и т. д. Длинное стихотворение может быть стихотворением и может быть поэмой, новелла по определению не может быть очень длинной. Так и тут, что мы имеем в данном случае, какую форму? Энциклопедическую статью или нечто большее? Вот о чём разногласия. ТрiумфаторЪ 10:57, 14 ноября 2010 (UTC)

Обращение к моим критикам

• Уважаемые критики! Перечитав статью, я совершенно точно подсчитал, что при самых серьёзных усилиях с моей стороны она не может быть сокращена более чем до 350 КБ. Всякое более существенное сокращение неизбежно приведёт к нарушению внутренней логики статьи, и она превратится в бесформенный и хаотический хлам из фактов и событий. В связи с этим могу предложить вам такой вариант. Так как у меня появилось некоторое свободное время, я могу в течение 1—2 недель написать совершенно новую статью о Гапоне, использовав в ней материалы нынешней статьи.

• В новой статье я готов использовать минимальное количество цитат и значительно сократить количество иллюстраций. Но вы, со своей стороны, должны точно указать мне необходимый объём статьи (в килобайтах), количество цитат (в штуках или килобайтах) и иллюстраций (в штуках). Если вы назовёте мне эти цифры, и вас поддержат другие участники обсуждения, я обещаю сделать это в строгом соответствии с вашими рекомендациями. Но если другие участники выскажутся против этого предложения, то я не стану этого делать, так как за нынешний вариант статьи проголосовало уже не менее 14 человек. В таком случае вам придётся смириться с незначительным сокращением данного варианта статьи до 350—360 КБ.

• Таким образом, я полагаю, что на сегодняшний день сделал всё от меня зависящее, чтобы достичь максимального компромисса. С искренним уважением, --Aristodem 04:43, 15 ноября 2010 (UTC)

Красивый подход к делу! --Юрий 12:59, 16 ноября 2010 (UTC)

• 200К — предел, за которым уже многие хотели бы разделения. Не видя текста, трудно сказать, сколько он потребует иллюстраций, цитат чем меньше, тем лучше. Victoria 13:13, 16 ноября 2010 (UTC)

Почему вы говорите за многих? Давайте устроим еще одно голосование. --RussianSpy 14:07, 16 ноября 2010 (UTC)

КИС — обсуждение, а не голосование. Evermore ниже все подробно обьяснил. Victoria 14:01, 17 ноября 2010 (UTC)

Не нужно никаких голосований там, где и так всё очевидно. От автора требуется не так уж много, - внести сокращения, которые улучшат, а не ухудшат статью. Очень надеюсь, что он прислушается к пожеланиям. Иначе... Ну вот, я, например, некоторое время назад приостановил работу над статьёй The Fall только потому, что перестал понимать, как при весе в 327 КБ без радикальных сокращений написать для неё ещё 2,5 необходимых раздела. С Бальмонтом совершенно та же история. Позиция автора этой статьи несколько расхолаживает меня в проявлении авторской сознательности. Теперь я засомневался: может, общественность и ждёт от меня опусов не менее, чем по 500 КБ каждый? Стоит ли, действительно, наступать на горло своей авторской "песне"? -- Evermore 14:24, 16 ноября 2010 (UTC)

Я лично вообще не понимаю зачем их сокращать. Вроде и скорости у всех давно приличные, и статья не "водой" наполнена, а вполне осмысленным и полезным текстом. А раз сокращаете - значит часть информации пропадает. Либо надо выносить в отдельные статьи. --RussianSpy 14:44, 16 ноября 2010 (UTC)

Да, именно так: сокращение должно вестись без потери информации, лучше всего - через создание множества сопутствующих статей. Но в обсуждаемом случае снятие 40 иллюстраций к персоналиям, которые лишь упоминаются в статье, к потере информации не приведёт. И складывание предложений одно в другое - тоже. Загляните в Гапон, Георгий Аполлонович#Отношения с Департаментом полиции: там же Зубатов с зубатовщиной повторяются в каждой фразе: только лишь за счёт простого стилистического ужатия всё сокращается на четверть. О "Личности" вообще отдельный разговор: читая, например, Гапон, Георгий Аполлонович#Волевые и лидерские качества трудно отделаться от ощущения, что всё это можно сказать пятью фразами в одном абзаце. -- Evermore 15:26, 16 ноября 2010 (UTC)

Поймите простую вещь: сокращение ради сокращения не имеет никакого смысла. Смысл всех доработок должен состоять в облегчении чтения статьи, так как главная цель есть удобство читателей. В противном случае статья превратилась бы в стенографический отчёт. Во многих печатных энциклопедиях, ради экономии бумаги, используется такой принцип: все распространённые термины пишутся в сокращении, например, «ген.» вместо «генерала», «свящ.» вместо «священника», «кн.» вместо «князя» и так далее. Но такие сокращения не только не облегчают, а напротив, затрудняют чтение текста, заставляя читателя мучиться над их расшифровкой. Единственная причина таких сокращений — экономическая необходимость уместить текст на ограниченном числе бумажных страниц. Но, казалось бы, здесь, в Интернете, такой проблемы не существует, так как интернет-страницы — не бумажные, а серверы Википедии могут хранить почти неограниченный объём информации. Поэтому здесь следует думать не о том, чтобы излагать информацию максимально кратко, а о том, чтобы излагать её максимально популярно, ради чего порой можно пожертвовать и её краткостью. --Aristodem 03:07, 19 ноября 2010 (UTC)

Не знаю, что вы подразумеваете под "популярностью". "Популярно", это - для такого читателя, которому предложение в 5 слов уж представляется неудобоваримо длинным? Вот ваш вариант текста: Граф дал Мануйлову адрес Гапона, и тот вечером отправился к нему на квартиру. После долгих часов переговоров Мануйлову удалось убедить Гапона покинуть Россию. На расходы по выезду граф дал Гапону около тысячи рублей из личных сбережений.... А вот - каким он мог бы быть: Граф дал Мануйлову адрес Гапона, и тот убедил последнего покинуть Россию, выдав около тысячи рублей из личных сбережений... И таким образом вся статья может быть ужата - думаю, не менее, чем на четверть. В общем, от голосования воздерживаюсь, поскольку работа проведена действительно огромная, но считаю нынешний вариант статьи стилистически ущербным. -- Evermore 08:49, 19 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснение Вашей позиции. Теперь я, наконец, понял, что Вы имели в виду. У нас с Вами, как у Синявского с советской властью, чисто стилистические разногласия. По этому поводу я должен с Вами согласиться: Вы правы, что при владении лаконичным стилем многие места можно было бы сократить. Но не следует также забывать, что у каждого автора свой стиль и что смешение разных стилей в одной статье вряд ли сделало бы её более лёгкой для чтения. Мне свойственен пространный стиль, я к нему привык и придерживаюсь его сознательно. Я полагаю (может быть, ошибочно), что более обстоятельное изложение событий делает текст более понятным неподготовленному читателю. С этой точки зрения сведение нескольких предложений в одно может только помешать делу, так как слишком длинные предложения, с большим количеством придаточных, зачастую бывают трудны для восприятия. Возможно, люди, привыкшие к чтению научной литературы, усваивают такие тексты легко, но Википедия предназначена не для учёных, а для массового читателя. Профессора и академики в неё не заглядывают совсем, зато её вовсю читают студенты, школьники и просто интересующиеся непрофессионалы. Я всегда исхожу из потребностей именно этого слоя читателей. Возможно, мои оценки неверны, но ещё раз повторяю: это мой стиль, он у меня такой, какой есть, и я не считаю его плохим. Думаю, что спорить о преимуществах того или иного стиля так же бесполезно, как спорить о вкусах. С уважением, --Aristodem 04:31, 20 ноября 2010 (UTC)

Если бы Вы попросили Evermore, который пишет великолепные статьи, отредактировать Вашу статью, была бы польза и Википедии, и Вам - пространный стиль уместен не всегда. Нежелание прислушиваться к критике зачастую ведет к стагнации. Victoria 09:16, 20 ноября 2010 (UTC)

Уважаемая Виктория, у участника Evermore превосходный стиль — это видно невооружённым глазом. Я прочитал несколько его статей и убедился, что они читаются с большим интересом. Мне больше всего понравились статьи о Зинаиде Гиппиус и Дмитрии Мережковском. Но в то же время должен сознаться, что лично мне больше нравится мой собственный стиль. Я считаю его более подходящим для статей о политиках и исторических деятелях, тогда как стиль Evermore больше подходит для статей о поэтах и писателях. Не имея никакой склонности к критике, я, конечно, не стану искать недостатки в стиле Evermore, но не могу не признаться, что чтение моих собственных статей даётся мне легче, чем его. Думаю, что разница в восприятии стилей объясняется индивидуальными особенностями каждого человека, и здесь не может быть никакого единого стандарта.

В своё оправдание хочу также заметить, что всё, что я делаю, делаю сознательно, в полной уверенности, что делаю именно то, что нужно. Именно этим объясняется моя слабая восприимчивость к критике. Если бы я считал, что моя статья недостаточно хороша, я бы вообще не стал выдвигать её на номинацию; но раз уж я её выдвинул, то, значит, полагаю, что она вполне хороша. Поэтому все пожелания внести в статью изменения я субъективно воспринимаю как пожелания её ухудшить, хотя прекрасно сознаю, что авторы пожеланий исходят из самых благородных побуждений. По этой же причине редактирование своих статей я не поручил бы не только другому участнику, но даже и самому Господу Богу. С уважением, --Aristodem 03:59, 21 ноября 2010 (UTC)

Cпасибо, Виктория, но, боюсь, меня действительно часто заносит в другую крайность; главное же - согласен, что "постороннему" лучше сокращениями не заниматься там, где он не вник в тему как минимум столь же глубоко, как основной автор. Вместе с тем, - Aristodem, в упомянутых вами статьях о Гиппиус и Мережковском я как раз-таки намерен заняться работой по вычищению малозначимых деталей, лаконизации и ужатию; что уже делаю и в двух других статьях, которые надеюсь, смогут после этих сокращений претендовать на статус - всего лишь хороших, не более. Очень хотелось бы, чтобы вы последовали тем же путём - тем более, что ваша статья (по праву! - в этом у меня нет сомнений) претендует на статус избранной. -- Evermore 09:13, 22 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за добрый совет. Но имейте в виду, что я принципиально никогда не отказывался от идеи сокращения и ужатия статьи. Проблема только в том, что это дело слишком деликатное, требующее времени и размышлений. Ведь когда я размещал в статье информацию, то не считал, что она является неважной и несущественной. Теперь же мне предлагается решать, что в статье более, а что менее важно, а это субъективно непросто. Необходимо, в известном смысле, наступить на горло собственной песне. Во всяком случае, я не обещаю сократить статью в ближайшее время. Зато могу с уверенностью обещать, что не буду её дальше увеличивать. На сегодняшний день я изложил в статье всё, что считал принципиальным и важным, и делать сколько-нибудь существенных дополнений не намерен. Дальнейший рост статьи может быть связан только с добавлением в неё новых внешних и внутренних ссылок. Но это, по моим расчётам, не должно составить больше 10 килобайт. --Aristodem 09:02, 23 ноября 2010 (UTC)

Точка зрения, как известно, меняется при перемещении её носителя, особенно, из внешнего пространства (проблемы) - во внутреннее. Ну вот - полмесяца только и делал, что сокращал Бальмонта, и так и эдак. Было 290, стало 240... - и всё равно, оказывается, нечитаемо, нужно сокращать и дальше: вдвое! Ну то есть, просто вот - пока стрелка весов не остановится на отметке 120, читатель так и будет хлопать глазами, не понимая, с какого конца приступить к чтению. Соглашаюсь с автором и отправляюсь голосовать "за" -- Evermore 10:57, 28 ноября 2010 (UTC)

Рад, что удалось найти общий язык! Статью о Бальмонте я тоже на досуге почитаю и постараюсь оценить по достоинству. С уважением, --Aristodem 04:10, 30 ноября 2010 (UTC)

Предварительные итоги

• К сожалению, моё предложение о написании новой статьи не получило единодушной поддержки участников, и я вынужден отказаться от этой идеи. Следует иметь в виду, что не менее 15 человек проголосовало за статью в её нынешнем объёме и только один человек проголосовал против. Поэтому, не считая себя вправе идти против мнения большинства, я оставляю эту мысль и ограничиваюсь обещанным сокращением статьи до 350—360 килобайт. На сегодняшний день мне уже удалось сократить её на 10 килобайт (в основном за счёт длинных цитат), и сейчас она составляет менее 360 КБ. Этот процесс ужатия статьи можно продолжить и дальше, но существенных изменений уже не будет.

• Следует также иметь в виду, что огромное число килобайт поглощают всевозможные вспомогательные части статьи — внутренние и внешние ссылки, шаблоны, примечания, список литературы и прочее. Мне удалось подсчитать, что сам по себе текст статьи, взятый в кристально чистом виде, составляет всего около 275 КБ, что, согласитесь, не так уж и много. Чтение текста в 275 килобайт не представляет для читателя большой трудности, особенно если он сопровождается яркими иллюстрациями, о чём я уже писал выше. Об этом же свидетельствуют и отзывы читателей текста, которые можно прочесть на этой странице.

• Даже если бы я написал новый текст статьи, как мне предлагают, размером в 200 килобайт, то нет никакой гарантии, что этот текст устроил бы других участников — как тех, кто проголосовал за нынешний вариант текста, так и тех, кто ещё не участвовал в голосовании. Весьма вероятно, что при радикальном сокращении текста мне были бы предъявлены противоположные обвинения — что статья слишком мала, что она недостаточно раскрывает тему, что в ней есть смысловые пробелы и т. п. В таком случае мне пришлось бы после второго варианта писать третий, затем четвёртый и так далее без конца. Поэтому, чтобы не доводить дело до абсурда, я считаю своим долгом положить этому конец и поставить на этом решительную точку.

• Если кто-то всё же останется недовольным моей работой, то я сожалею, что не сумел угодить вкусам всех без исключения читателей, к чему, поверьте, искренне стремился. Учитывая высказанные пожелания, обещаю в будущем писать статьи объёмом не более 200—250 килобайт, с минимальным количеством цитат и сокращённым количеством иллюстраций. Что же касается этой статьи, то я сделал всё, что было в моих силах, и работу над ней считаю практически законченной. Напомните, если что-то забыл. С уважением, --Aristodem 03:55, 19 ноября 2010 (UTC)

Краткий отчёт о проделанной работе

1. Сделано Удалены три раздела, состоящие исключительно из цитат, и заменены новым разделом Личность Георгия Гапона.
2. Сделано Значительно сокращён объём цитат в основном тексте — на сегодняшний день сокращено не менее 15 цитат, некоторые вовсе удалены.
3. Сделано Существенно расширена преамбула статьи — с 3 до 8 строк, с упоминанием основных вех биографии.
4. Сделано Удалён ряд второстепенных деталей, несущественных фактов и незначительных подробностей.
5. Сделано Удалены лишние строки в шаблонах, лишние ссылки, сокращён список литературы.
6. Сделано Общий объём текста сокращён на 13 килобайт — и на сегодняшний день составляет 358 КБ.

Это всё, что я мог для вас сделать. Теперь можете судить меня, как хотите. С неизменным уважением, --Aristodem 03:55, 19 ноября 2010 (UTC)

Примечание. Считаю своим долгом сообщить, что я на досуге пополнил Викитеку новыми сочинениями Гапона. В результате список сочинений увеличился на 2 килобайта, и теперь статья составляет 360 КБ. Зато на сегодняшний день список сочинений стал почти исчерпывающим, и в дальнейшем сколь-нибудь заметно пополняться не будет. С уважением, --Aristodem 03:05, 25 ноября 2010 (UTC)

Итог

Статья избрана. --Николай Путин 11:32, 19 декабря 2010 (UTC)

Постскриптум

Я верил, что справедливость восторжествует. Ещё раз спасибо всем, кто высказал свои мнения! --Aristodem 02:27, 21 декабря 2010 (UTC)

P. S. Отдельная благодарность — участнице Victoria, чьи критические замечания позволили существенно улучшить статью. --Aristodem 02:30, 21 декабря 2010 (UTC)