Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гордон, Джон Браун

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Гордон, Джон Браун[править код]

Создал эту статью в депрессивном ноябре 2011 года методом перевода с англовики. В прошлом году (столь же депрессивном) переписал ее по профильной биографии. У сабжа было яркое военное прошлое и довольно занудное политическое прошлое, через которое я с трудом продрался. Возможно, это скорее КХС, но по объему ближе к ИС, а кроме того, корпусных генералов я стараюсь превращать в ИС. В этой статье не хватает описания семьи и потомков, но почему-то в АИ этого не нахожу. Не писать же по find a grave. — Muhranoff (обс.) 14:07, 3 марта 2021 (UTC)

Поддерживаю[править код]

  • (+) За. Прекрасная статья, требованиям соответствует. — Penumbradisp. 19:04, 4 марта 2021 (UTC)
  • Forgottenous | 14:05, 8 марта 2021 (UTC)
  • (+) За. Отличная избранная статья!— Arbnos (обс.) 16:50, 22 апреля 2021 (UTC)

Комментарии[править код]

  • "дочери Гордона, Мс. Браун и Мс. Смит" если имеется в виду мисс, то по-русски так не пишут. kmorozov (обс.) 15:07, 3 марта 2021 (UTC)
    • Я только что осознал, что у него не было дочери с фамилией Браун... Надо разбираться. — Muhranoff (обс.) 17:03, 3 марта 2021 (UTC)
    • Я что-то зашёл в тупик. В книге по ссылке реально прямым текстом сказано "две дочери". Что ж делать-то? Назвать их по именам не могу за отсутствием этой Мс Браун как таковой. — Muhranoff (обс.) 17:34, 3 марта 2021 (UTC)
    • ✔ Сделано. Оказывается была еще одна малоизвестная дочь. Исправил. — Muhranoff (обс.) 17:40, 3 марта 2021 (UTC)
  • Так же как и с генералом Ли в статье нет даже слова «расизм», а Ку-Клукс-Клан представлен как некие белые овечки. Нет и слова о современном движении за снос его памятника. Очень плохо. — AmerikoV (обс.) 10:17, 5 марта 2021 (UTC)
    • В википедии нет правила вставлять слово "расизм" как можно чаще. В АИ пока не вижу рассмотрения его расизма (про мировоззрение Гордона вообще мало написано). А Куклуксклан тут не представлен никак, потому что разговор не о нем, а о гипотетическом участии сабжа. (Несколько хуже то, что в используемой биографии ККК описывается как реально существовавшая организация, что вообще-то не доказано, но что поделать, таковы источники) — Muhranoff (обс.) 14:07, 5 марта 2021 (UTC)
      • В Википедии есть правило ВП:НТЗ. Я уважаю ваше увлечение, но тенденциозно подобранные АИ и игнорирование критики никак не соотносятся со проектом ИС. Ваша версия могла быть ИС лет 10 назад. Но за последнее десятилетие отношение к Гордону поменялось (как и ко всем конфедератам). В английской версии по этому вопросу представлена выкладка. Надо и у нас — AmerikoV (обс.) 13:54, 10 марта 2021 (UTC)
        • Вот всё строго наоборот: авторы англовики взяли ту самую единственную биографию, что есть и у меня, и скомпилировали из обрывков то, чего в ней не было: расовых взглядов. За что и получили шаблон ОРИСС на разделе. Так делать не надо. Все, что есть в биографии про отношение к неграм, я в статью вставил. Но сводить это в отдельный раздел нельзя, ибо вот так случилось, что его расовые взгляды никого не интересовали. Это как выдергать все упоминания о грибах в биографии Ленина и сделать раздел "Ленин и грибы". Но за последнее десятилетие отношение к Гордону поменялось - пруфы есть? — Muhranoff (обс.) 15:14, 10 марта 2021 (UTC)
          • Ранее не интересовали. В связи с политикой замирения Юга. А теперь, если вы ещё не заметили по генералу Ли (в которой, кстати, тоже стоит шаблон на соотвествующем разделе), идут довольно резкие дискуссии. Конечно этот момент времени ещё не отражен во вторичных-третичных АИ, но его значимость вполне понятна и требует описания — AmerikoV (обс.) 17:03, 10 марта 2021 (UTC)
            • Шаблон в статье про Ли стоит совершенно бестолково. Там все написано по профильной литературе. не отражен во вторичных-третичных АИ, но его значимость вполне понятна и требует описания - описания по каким АИ? — Muhranoff (обс.) 18:23, 10 марта 2021 (UTC)
          • Я не предлагаю отдельный раздел. Но раздел «Наследие» должен быть переписан с указаниям причин предложений обратных переименований и сноса памятника — AmerikoV (обс.) 17:06, 10 марта 2021 (UTC)
            • Про переименование форта написано. Про другие переименования пока не встречал. — Muhranoff (обс.) 18:21, 10 марта 2021 (UTC)
          • [1]. Разговоры в АИ об этом ведутся с 2015 года (со времени Стрельба в Чарлстоне). И, естественно с 2020 года в виду известных событий [2][3]AmerikoV (обс.) 17:20, 10 марта 2021 (UTC)
            • По ссылкам вижу предложения сноса памятника. Если памятник снесут, об этом надо будет сказать. Но если нет - то не перечислять же все поступающие относительно памятника предложения? И ладно бы было что-то посерьезнее новостных сообщений. Митинг какой-нибудь крупный, например. — Muhranoff (обс.) 18:20, 10 марта 2021 (UTC)
              • Лёша, историки памяти считают память «живую» не менее важной чем «память в камне». Советую почитать на эту тему книгу и статьи Эткинда (не всем отписывают лимон на исследования). Мы не можем игнорировать значимые события настоящего. Конечно они ещё не вписаны в «учебники истории», но по меткому выражению Фила Грэма «новости это черновики истории». А Википедия как самая динамичная энциклопедия имеет возможность и даже обязанность отражать не только третичные, но и вторичные и первичные АИ, в отсутствии третичных — AmerikoV (обс.) 15:05, 1 мая 2021 (UTC)
              • Очень кратко внёс информацию по событиям современности и новейшим оценкам в статью. Однако, это не значит, что в статье информация преподнесена взвешенно и с полноценным обзором источников. Данные правки были сделаны, ориентируясь на минимальные требования к статьям в Википедии (ВП:НТЗ). Я надеюсь, что ты пересмотришь свой подход к написанию статей. Ведь история современности ничуть не слабее истории Византии, она во многом интереснее, хоть и сложнее для объективного описания AmerikoV (обс.) 15:44, 1 мая 2021 (UTC)
  • «В 1730 году во Фредериксберге родился его сын, Чарльз Гордон. У Чарльза был сын Чепмен, который участвовал в Войне за независимость в качестве рядового северокаролинского полка. У Чарльза в 1796 году родился сын Захария Херндон Гордон» — Немного подозрительно, что на момент рождения Захарии Чарльзу было уже 56 лет. Может, Захария родился у его сына Чепмена? — Deinocheirus (обс.) 17:41, 24 апреля 2021 (UTC)
  • «Через час третья пуля попала в его левую руку, повредив несколько небольших артерий, что привело к серьёзной потери крови. Третья пуля пробила ему плечо, а затем четвёртая пуля пробила щёку и повредила челюсть, едва не задев ярёмную вену». Два раза упоминается третья пуля — это одна и та же или на самом деле вторая «третья» — это четвёртая, а «четвёртая» — это пятая? — Deinocheirus (обс.) 21:58, 24 апреля 2021 (UTC)
  • «Успех казался полным, но вскоре выяснилось, что форты в тылу обнаружить не удалось» — имеется в виду, что помимо захваченного, у северян были ещё порты, о которых южане не знали, или они знали о фортах, но неправильно определили их расположение? В конце абзаца есть фраза, которая наводит на мысль, что верна вторая трактовка, но тогда надо переписывать формулировку в начале. — Deinocheirus (обс.) 17:19, 25 апреля 2021 (UTC)
  • «На этом посту ему пришлось отвечать на нападки журналистов-северян в 1869 году» — непонятная фраза. Что за нападки — как на функционера страховой компании и издательства, как на бывшего генерала конфедератов, как на идеолога расового неравенства? — Deinocheirus (обс.) 17:19, 25 апреля 2021 (UTC)
  • О том, что за время губернаторства Гордона в Джорджии не было реформ, повторено несколько раз в одном разделе. Стоило бы попытаться убрать повторы. — Deinocheirus (обс.) 17:19, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Muhranoff, вы видели замечания выше? — Zanka (обс.) 00:35, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Он с 27 апреля не появляется в Вики. Надо в подвал пока убрать, чтобы как придёт — посмотрел и ответил. — Werter1995 (обс.) 07:26, 7 мая 2021 (UTC)
  • Я совершенно согласен с Werter1995 в части высказывания об отсутствии раскрытия темы расистских взглядов в статье. При том, что персонаж в этом вопросе более чем любопытен. И то, что АИ, ориентированные на политику «примирения» и «героев Юга», традиционно замалчивали эту тему (как видно в первоначально номинируемом варианте статьи Ку-Клкус-Клан упоминается как-то что-то между прочим), однако современная ревизия столь же значима — AmerikoV (обс.) 07:46, 7 мая 2021 (UTC)
  • Вы меня не так поняли. Я не писала, что надо дополнить про его расистские взгяды. Я написала лишь то, что слова из преамбулы вообще не следуют из текста статьи. Это был укол в вашу сторону, а не в сторону автора. — Werter1995 (обс.) 07:56, 7 мая 2021 (UTC)
  • Во-вторых — сейчас мы имеем значительную статью, написанную на основе научных исследований и полноценной биографии. И непонятный раздел с опорой на СМИ со словами "Что-то там обсуждается" (Без каких-либо конкретных действий). При наличии хороших и современных вторичных источников писать с опорой на невнятные СМИ целый раздел - не комильфо. — Werter1995 (обс.) 07:59, 7 мая 2021 (UTC)
  • Ответил на СО статьи. — AmerikoV (обс.) 08:51, 7 мая 2021 (UTC)
  • @AmerikoV: Ваши претензии о ненейтральности опираются на слова «устаревшие источники». Вы ставите претензию — вы и докажите, что есть хороший вторичный (это важно, СМИ, в которых что-то обсуждают не подойдут) источник, который описывал бы его расистские взгляды. А по поводу Ку-клус-клана автор статьи сказал правильно — не только не доказано, что Гордон там состоял, но и вообще не ясно, была ли эта огранизация реальна или нет. А до тех пор пока не будут предоставлены вторичные (ещё раз) источники, которые описывают его расизм — шаблону в статье не место. PS: И да, на всякий случай рекомендую ознакомится с этим обсуждением на КОИ — СМИ вообще не являются АИ по историческим темам. — Werter1995 (обс.) 09:07, 7 мая 2021 (UTC)
  • В преамбуле статьи есть прямое указание (с вполне вторичных АИ) на весьма вероятное главенство сабжа в Ку-клукс-клане. Чем занималась эта организация? Формулировка преамбулы с упоминанием этой организации как чего-то между прочим неприемлемо с точки зрения НТЗ. Я согласен с Вами, что отсутствие слова «расизм» в теле статьи и разбора этого обстоятельства жизни Гордона более чем удивляет. Хотя если вчитаться в историографию истории Гражданской войны в США, то там есть целое идеологическое направление «утраченного дела». Указанное псевдоисторическое течение является радикальной максимой, но в целом память о Гражданской войне сохранялась долгие годы в русле замалчивания «разделяющей» проблемы расизма и пропаганде объединяющей идеи «примирения» (и, как отмечают критики, забвения). Это наследие начало меняться и переоцениваться ещё в 60-х. И теперь, в 21 веке мы видим зарождение другого радикального движения исторической памяти. Это всё должно быть отражено и в данной статья, являющейся частным случаем данного вопроса, но написанной однобоко по устаревшим АИ. — AmerikoV (обс.) 10:55, 7 мая 2021 (UTC)
  • Отдельно хочу отметить, что, хотя история памяти это мой интерес, я не являюсь специалистом по истории памяти в США, поэтому вряд ли подскажу вам хорошие АИ. А это сложнейший вопрос. В русской Википедии вообще с этой темой плохо (например, обе указанные важные статьи не переведены). Но то, что в статье есть явное и грубое искажение нейтральности видно из обзора Гуглом, что выдает в основном новостные источники. Основной автор статьи не первый раз игнорирует вопрос изменения памяти. В предыдущей номинации статьи про генерала Ли, коему посносили фактически все памятники в США за вообще говоря гораздо более спорные обвинения в расизме, раздел про снос писался другими участниками, а раздел про отношение с расизмом невнятный. Я не предлагаю в Википедии исторический ревизионизм статей. Но объективно наблюдаемая происходящая сейчас активная ревизия должна в Википедии быть отражена. На этом я пожалуй закончу, потому что обсуждение закругляется — AmerikoV (обс.) 10:55, 7 мая 2021 (UTC)
  • @AmerikoV: Разумеется, что первичный источник, говорящий о сносе памятника, может быть использован на факт сноса памятника. Но на остальное всякие СМИ не АИ, я уже написала, почему. А по поводу клана — После войны Гордон был решительным противником Реконструкции и, предположительно, возглавлял Ку-клукс-клан в Джорджии в 60-х годах. Если вы не заметили слово «предположительно» (а судя по тому, что вы прямо утверждаете о его членстве — так оно и есть) — это ваша проблема, а не проблема статьи. Ах да, — само существование клана есть спорный материал. Не факт, что он вообще был.
    PS: И да, чтобы не было обвинений в агажированности: 1) я из ЛГБТ+, против которых борется современный Ку-клукс-клан; 2) При общей нелюбви к Пу я и Навального не перевариваю из-за его национализма (ко всему происходящему у меня отношение как в известной поговорке про жабу и гадюку, причём в нецензурной версии); 3) Я искренне хотела поражения Трампа и победы Байдена. То есть расистские взгляды я не поддерживаю. Но в данном случае: а) набор первичных источников, непонятно что подтверждающих и попадающих под ВП:Неновости; б) попытка сделать в преамбуле вывод, который вообще не следует из текста. То есть намеренное ухудшение исторической статьи на основе неавторитетных по этому поводу СМИ без предоставления вторичной научной информации.
    На этом у меня всё. К подводящему итоги (после того, как автор вернётся и ответит на вопросы) — я считаю: а) что статья нейтральная; б) мнение данного человека без опоры на вторичные АИ надо проигнорить. в) Возможно снести добавленный им раздел, как попадающий под ВП:Неновости, ибо «А предложил переименовать объект названный в честь Б» — это именно новость, из которой ничего не следует. — Werter1995 (обс.) 11:20, 7 мая 2021 (UTC)
  • Я бы на вашем месте обсуждал содержание статей, а не участников. Ни себя, ни меня, ни автора, ни Пу с На. К слову, с автором мы давно и хорошо знакомы в жизни. Прошу также отказаться от реплик на грани хамства. Что касается раздела, то его вообще-то добавил не я, я его доработал. И настаиваю на доработке остального — AmerikoV (обс.) 11:33, 7 мая 2021 (UTC)
  • Я Вас не обсуждал. Я просто написала, что Вами не приведено ни одного вторичного АИ на расизм Гордона. Пока их нет я не вижу причин, почему статья не нейтральна или нуждается в доработке. Найдите вторичные АИ на расизм — и хоть целый раздел про это создавайте. — Werter1995 (обс.) 11:37, 7 мая 2021 (UTC)
  • Я указал достаточные причины усомниться в нейтральности статьи. Более того, часть фактов указана самим автором, но в таком странном завуалированном виде, что это нельзя назвать нейтральным изложением. А бремя доказательства по викитрадиции лежит на авторе AmerikoV (обс.) 11:58, 7 мая 2021 (UTC)
  • Кстати, вы как англоязычная историк могли бы как раз поискать вторичные АИ. Я в этой теме ну совсем не ориентируюсь. А они явно есть — AmerikoV (обс.) 11:58, 7 мая 2021 (UTC)
  • Я по Америке не специализируюсь (историк-антрополог по Австралии), поэтому в теме не больше вашего секу, искать не знаю, в общем-то, где. Бремя доказательства по викитрадиции лежит на авторе — ага, в данном случае он предъявил вам статью, вы сказали, что статья не нейтральна. Вы автор высказывания о ненейтральности статьи и должны его доказать. Ибо без вашего участия статья была бы консенсусно нейтральной. Всё просто. — Werter1995 (обс.) 12:04, 7 мая 2021 (UTC)
  • Эх, вашу бы приверженность вторичным АИ да лет десять назад. Ладно, оставляю на усмотрение подводящих итог. И так много времени отнимает — AmerikoV (обс.) 12:23, 7 мая 2021 (UTC)
  • Я не знаю, что там было 10 лет назад, но сейчас писать исторические статьи (особенно после окончательного признания большинства СМИ не авторитетными по этому вопросу) мне кажется вообще не комильфо. PS: Если была где-то грубовата, то извиняюсь, это не специально, зла я никому не желаю, я же няша;) — Werter1995 (обс.) 12:26, 7 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]