Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ефремов, Олег Николаевич
![]() |
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Уникальная личность, выдающийся режиссёр, замечательный актёр, — хотелось бы, чтобы статья о нём была статусной. Заранее благодарю всех за конструктивные замечания. --Giulini 16:16, 6 октября 2012 (UTC)
За
[править код]За Ничуть не хуже статьи о Смоктуновском, а то и лучше. Можно перенести в КИС. --Dmitry Rozhkov 21:20, 6 октября 2012 (UTC)
За. NIKITA обс 11:58, 7 октября 2012 (UTC)
За Добротная и познавательная статья. Несущественные стилистические замечания, больше свидетельствующие о внимательном прочтении статьи, отправил на СО. Также рекомендую, подработав, перевести в КИС. Юрий Забиякин 14:40, 7 октября 2012 (UTC)
За Талех 20:05, 7 октября 2012 (UTC)
За Вполне достойная статья. ~ Чръный человек 08:51, 8 октября 2012 (UTC)
В избранные. --VAP+VYK 16:57, 9 октября 2012 (UTC)
Против
[править код]Комментарии
[править код]- Что именно Вы предлагаете добавить? Там ведь никаких подробностей нет, - да и нужны ли они? --Giulini 16:47, 6 октября 2012 (UTC)
- Например, что отошёл он в квартире на Тверской, а в доме остановились часы. Horim 16:51, 6 октября 2012 (UTC)
- Тверскую улицу добавлю (
Сделано), а часы остановились в доме у Михаила, и он не знает, тогда ли остановились, когда не стало отца. --Giulini 17:16, 6 октября 2012 (UTC)
- Упс, это я виноват, да. Horim 17:18, 6 октября 2012 (UTC)
- Тверскую улицу добавлю (
- Например, что отошёл он в квартире на Тверской, а в доме остановились часы. Horim 16:51, 6 октября 2012 (UTC)
- Что именно Вы предлагаете добавить? Там ведь никаких подробностей нет, - да и нужны ли они? --Giulini 16:47, 6 октября 2012 (UTC)
- Хотелось бы немного поподробнее о его мастерской работе в «Трёх тополях», одно из самых известных киноперевоплощений, как никак. Horim 16:25, 6 октября 2012 (UTC)
- А у Вас есть приличный источник? О Ефремове-киноактёре вообще очень мало пишут (кроме самых общих слов): не знают, что писать, — именно потому, что не видно никакой игры, никакого перевоплощения. Как говорил Б. Покровский, «на Доронину смотришь, видно, что актриса, а Ефремов — он просто шофёр» --Giulini 16:47, 6 октября 2012 (UTC)
- Не знаю, что там писал Покровский (слава Богу, он не кинокритик), но Ефремов так играл глазами, как после него блистал только Тихонов в «17 мгновениях». Можно дополнить, к примеру, о его подготовке к роли, вставить несколько цитат. Сейчас поищу Вам пару АИ. UPD: [1], [2]. Horim 16:51, 6 октября 2012 (UTC)
- Но там же ничего нет: «„Звездный дуэт“, что составил О.Ефремов с Т.Дорониной в картине „Три тополя на Плющихе“, остался в памяти народной» — все! Не это же мне писать… --Giulini 17:16, 6 октября 2012 (UTC)
Сделано — добавлено кое-что показательное. P.S. Б. Покровский (понимающий в искусстве побольше иных киноведов) на самом деле Ефремова похвалил, — но и объяснил, почему так трудно писать о Ефремове-актёре и почему трудно найти что-нибудь кроме общих слов. --Giulini 18:16, 6 октября 2012 (UTC)
- Не знаю, что там писал Покровский (слава Богу, он не кинокритик), но Ефремов так играл глазами, как после него блистал только Тихонов в «17 мгновениях». Можно дополнить, к примеру, о его подготовке к роли, вставить несколько цитат. Сейчас поищу Вам пару АИ. UPD: [1], [2]. Horim 16:51, 6 октября 2012 (UTC)
- А у Вас есть приличный источник? О Ефремове-киноактёре вообще очень мало пишут (кроме самых общих слов): не знают, что писать, — именно потому, что не видно никакой игры, никакого перевоплощения. Как говорил Б. Покровский, «на Доронину смотришь, видно, что актриса, а Ефремов — он просто шофёр» --Giulini 16:47, 6 октября 2012 (UTC)
- Не совсем понятно выделение секции «Ефремов-актёр» из секции «Современник». Очевидно, там могла бы идти речь о Ефремове-актёре «Современника», но сейчас там написано о Ефремове-актёре периода «Современника» (+кинороли, сыгранные им годы руководства этим театром). Подразумевает ли это, что он переносил на экран своего театрального героя, свой театральный «почерк», на тот момент свойственный ему в этом театре? Вероятно, да. Но всё же, если его крупнейшие и самые известные кинороли (а практически все они оказались в этом разделе, а не в более отстраненном «Творчестве»), поставлены в подчинение его работе в «Современнике», — на это нужны очень серьезные источники. Если же подразумевалась в основном формальная хронологическая привязка, то она не очень удачна, так как распределение описания киноролей между разделами выглядит неоптимальным. Может быть, имеет смысл сделать традиционный отдельный раздел о работе в кино, или, если хочется особо подчеркнуть творческое единство актёрской игры в театре и в кино, перенести всю критику киноролей в раздел «Творчество».--Dmitry Rozhkov 20:21, 6 октября 2012 (UTC)
- Да, во-первых, выдерживается хронология: «Современник» — это не просто театр, это период в жизни и творчестве Ефремова; связь между актёрскими работами в театре и в кино есть, и она указана: «социальный герой». То, что самые знаменитые кинороли Ефремова пришлись именно на этот период, — не случайность: в разделе «Творчество» как раз и говорится о том, что театр с годами (именно МХАТ) оставлял ему все меньше времени и сил для кино. Я не знаю, как в разделе «Творчество» отделить театр от кинематографа: та же Соловьева говорит одновременно и о театре и о кино, — и как её разделить? Я понимаю, что для большинства людй Ефремов — киноактёр, и тем не менее театр однозначно был главным в его жизни, подавать театр и кинематограф как нечто более или мене равноценное было бы неправильно: Ефремов сам говорит, что в кино он «отдыхал, отвлекался». И последний его фильм посвящён театру, именно МХАТу, тоже не случайно, — как вот эту последнюю фразу можно отделить от театра и перенести в раздел «Кино»? --Giulini 20:50, 6 октября 2012 (UTC)
- Раздел «Творчество» с упоминанием трёх не самых известных его киноработ, но без критики (и даже упоминания) наиболее известных смотрится странно…--Dmitry Rozhkov 20:57, 6 октября 2012 (UTC)
- Значит, придётся переименовать раздел. --Giulini 21:05, 6 октября 2012 (UTC)
- Раздел «Творчество» с упоминанием трёх не самых известных его киноработ, но без критики (и даже упоминания) наиболее известных смотрится странно…--Dmitry Rozhkov 20:57, 6 октября 2012 (UTC)
- Да, во-первых, выдерживается хронология: «Современник» — это не просто театр, это период в жизни и творчестве Ефремова; связь между актёрскими работами в театре и в кино есть, и она указана: «социальный герой». То, что самые знаменитые кинороли Ефремова пришлись именно на этот период, — не случайность: в разделе «Творчество» как раз и говорится о том, что театр с годами (именно МХАТ) оставлял ему все меньше времени и сил для кино. Я не знаю, как в разделе «Творчество» отделить театр от кинематографа: та же Соловьева говорит одновременно и о театре и о кино, — и как её разделить? Я понимаю, что для большинства людй Ефремов — киноактёр, и тем не менее театр однозначно был главным в его жизни, подавать театр и кинематограф как нечто более или мене равноценное было бы неправильно: Ефремов сам говорит, что в кино он «отдыхал, отвлекался». И последний его фильм посвящён театру, именно МХАТу, тоже не случайно, — как вот эту последнюю фразу можно отделить от театра и перенести в раздел «Кино»? --Giulini 20:50, 6 октября 2012 (UTC)
- Не проставлен источник на награды и роли в театре. ADDvokat 06:02, 7 октября 2012 (UTC)
Сделано. На двух премиях источники не указаны, — если не найду в ближайшие дни, удалю из списка
- Думаю, материалы, собранные в «Энциклопедии отечественного кино», окажутся полезными. --the wrong man 09:48, 7 октября 2012 (UTC)
- Большое спасибо, коллега. В статье есть ссылки на эту подборку, но в другом развороте (Ваш определенно лучше, переставлю ссылки), но о киноролях там ведь тоже ничего нет, кроме перечней и кратких характеристик персонажей (а не собственно работы Ефремова); те публикации, в которых есть хоть что-то, в статье уже использованы... Или Вы предлагаете использовать что-то конкретное? --Giulini 11:42, 7 октября 2012 (UTC)
- А про мать Ефремова вообще ничего не известно, даже имя отчество? Как впрочем и тема отца упомянута ну очень вскользь (опять же, хотя бы отчество его укажите, то, что он был Николаем, я узнал из отчества самого актёра). --Alex fand 14:21, 7 октября 2012 (UTC)
- Имя отца добавлено (
Сделано), а вот о матери он даже в интервью своём (в «СЭ») ничего не рассказывает, не говоря уже о дедушках и бабушках. --Giulini 15:03, 7 октября 2012 (UTC)
- ну не знаю, я 2 минуты погуглил и в одном из интервью нашёл и про детство, и про мать, и про отца [3], видать вы так искали. --Alex fand 21:15, 7 октября 2012 (UTC)
- На сайт МК я вообще не заглядываю, это не АИ, — но в любом случае, где там о матери и что там нового об отце? --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)
- мать звали Анна Дмитриевна, к тому же есть информация и про деда, и про дядю (оперного певца). --Alex fand 21:41, 7 октября 2012 (UTC)
- Где информация про дядю - оперного певца? --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)
- Вот здесь Михаил Ефремов вскользь упоминает о бабушке и дедушке, но есть хотя бы их имена [4]. т.е. если поискать — найти можно. --Alex fand 21:57, 7 октября 2012 (UTC)
- Напишу в начале, что мать звали Анной Дмитриевной (
Сделано), — а что там ещё? --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)
- кое-что нашёл даже про деда Ивана Ефремова [5]. --Alex fand 22:07, 7 октября 2012 (UTC)
- Источников можно найти много, но не все же авторитетные! --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)
- вот тут есть и про детство, и про родителей [6]. --Alex fand 22:11, 7 октября 2012 (UTC)
- Опять-таки, насколько авторитетный источник, да и что там интересного — для энциклопедической статьи? Как в него одноклассницы влюблялись? Нельзя же тащить в статью все подряд. --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)
- Ну не знаю, в начале нашей дискуссии вы и имена матери с отцом не "затащили" в статью, видимо считая это неэнцеклопедическим материалом. Про одноклассниц конечно не нужно, но номер школы, в которой он учился, можно и позаимствовать. И вообще материал в статью нужно не "тащить", а собирать по крохам. --Alex fand 07:08, 8 октября 2012 (UTC)
- Да имя-то отца в статье было — в разделе «Семья»… Вопрос, с одной стороны, в том, что значимо для данной конкретной биографии, с другой — на какие источники опираться. Вот Вы даете ссылку на материал, где сказано, что его дед был дворянином; а сам Ефремов в интервью «СЭ» говорит, что, судя по доносам, которые писали соседи, его родители были «отпрысками буржуев». Вы ссылаетесь на некую информацию о дяде — оперном певце, а Ефремов говорит: «Ни по отцовской, ни по материнской линии профессионалов-актеров не было». И вообще отчёт о предках завершает словами: «В общем, всё сам, сам…» --Giulini 08:47, 8 октября 2012 (UTC)
- Да бог с ним, с дядей (просто проскользнуло в одном из интервью, я и ссылку не давал в виду того, что не жалуете вы такие источники, что в большинстве случаев вполне оправданно), я пытаюсь донести вам, что более развёрнутая информация о его родителях и детстве данной статье вовсе не помеха, ибо сейчас в ней довольно сильный перекос в сторону творчества, а первая четверть жизни (особенно детство) освещены слабо. Не знаю насколько достоверны прочитанные мною сведения, но мне, например, показались интересными его приключения в лагере, где работал отец. Опять же — не настаиваю на их включении в статью по причине слабой проверяемости, это вам, как человеку в теме, решать. --Alex fand 09:27, 8 октября 2012 (UTC)
- Да имя-то отца в статье было — в разделе «Семья»… Вопрос, с одной стороны, в том, что значимо для данной конкретной биографии, с другой — на какие источники опираться. Вот Вы даете ссылку на материал, где сказано, что его дед был дворянином; а сам Ефремов в интервью «СЭ» говорит, что, судя по доносам, которые писали соседи, его родители были «отпрысками буржуев». Вы ссылаетесь на некую информацию о дяде — оперном певце, а Ефремов говорит: «Ни по отцовской, ни по материнской линии профессионалов-актеров не было». И вообще отчёт о предках завершает словами: «В общем, всё сам, сам…» --Giulini 08:47, 8 октября 2012 (UTC)
- Ну не знаю, в начале нашей дискуссии вы и имена матери с отцом не "затащили" в статью, видимо считая это неэнцеклопедическим материалом. Про одноклассниц конечно не нужно, но номер школы, в которой он учился, можно и позаимствовать. И вообще материал в статью нужно не "тащить", а собирать по крохам. --Alex fand 07:08, 8 октября 2012 (UTC)
- Опять-таки, насколько авторитетный источник, да и что там интересного — для энциклопедической статьи? Как в него одноклассницы влюблялись? Нельзя же тащить в статью все подряд. --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)
- Напишу в начале, что мать звали Анной Дмитриевной (
- ну не знаю, я 2 минуты погуглил и в одном из интервью нашёл и про детство, и про мать, и про отца [3], видать вы так искали. --Alex fand 21:15, 7 октября 2012 (UTC)
- Имя отца добавлено (
- В статье о Смоктуновском как-то развёрнутее раскрыта тема родителей, дедушек и детства, которые обычно сильно влияют на становление и взгляды любого человека. Здесь же родился и сразу друг привёл в театр... Неужели ничего нет о родителях и детстве? --Alex fand 14:28, 7 октября 2012 (UTC)
- Смоктуновский охотнее рассказывал о своей семье, — Ефремов, похоже, считал, что это к делу не относится. Ну что значит «обычно сильно влияют на становление и взгляды любого человека»? В данном случае не повлияли, к театру никакого отношения не имели, — здесь на Ефремова влиляи совсем другие люди, и об этом сказано. --Giulini 15:03, 7 октября 2012 (UTC)
- Полувековая педагогическая деятельность заслуживает хотя бы краткого отражения - ставшие известными ученики, учебные спектакли и пр. Юрий Забиякин 15:12, 7 октября 2012 (UTC)
- Какие учебные спектакли, Юрий Евгеньевич, о чём Вы?! На сайте Школы-студии МХАТ Ефремов вообще отсутствует, будто его и не было никогда. Учеников я наскребу по другим сусекам — замечание абсолютно правильное, но учебные спектакли… Впрочем, и не факт, что он лично ставил учебные спектакли. --Giulini 20:16, 7 октября 2012 (UTC)
- Нет, так нет. Но хоть что-то написать надо бы. Юрий Забиякин 20:43, 7 октября 2012 (UTC)
Сделано.
- Нет, так нет. Но хоть что-то написать надо бы. Юрий Забиякин 20:43, 7 октября 2012 (UTC)
- Какие учебные спектакли, Юрий Евгеньевич, о чём Вы?! На сайте Школы-студии МХАТ Ефремов вообще отсутствует, будто его и не было никогда. Учеников я наскребу по другим сусекам — замечание абсолютно правильное, но учебные спектакли… Впрочем, и не факт, что он лично ставил учебные спектакли. --Giulini 20:16, 7 октября 2012 (UTC)
- Поддерживаю предыдущие замечания — 80 киноролей заслуживают чуть большего, чем 2 сухих абзаца против простыней про работу в театре. понятно, что это не избранная статья, а хорошая, но всё же. Кстати, можно отметить, что одной из последних работ на экране была соц. реклама «Русский проект» — «пить надо всё» - шедевр. --Акутагава 20:23, 7 октября 2012 (UTC)
Сделано Теперь о киноролях далеко не два абзаца (сухих или мокрых, судить не берусь). Ролики упомянуты не будут. --Giulini 11:02, 9 октября 2012 (UTC)
- Ну, там было как минимум два ролика. Конечно, для социальной рекламы они хорошие, даже «культовые», только как соотнести эту работу с остальным… --Dmitry Rozhkov 21:11, 7 октября 2012 (UTC)
- О соотнесении речь не идёт, коль скоро все написанное о театре именуется «простынями».
- Я с удовольствием добавлю все, что есть интересного и содержательного о работах в Ефремова в кино (к сожалению, пока никто ничего не предложил), но эти ролики (именно как «шедевры») — для другой статьи. --Giulini 21:28, 7 октября 2012 (UTC)
- Они, скорее всего, просто не рассмотрены в АИ, тем более если говорить об игре актёров. --Dmitry Rozhkov 21:32, 7 октября 2012 (UTC)
- Именно, — разве я не ищу? Но на сайте «Советского экрана» — ничего, на сайте «Сеанса» — ничего, сайт «Искусства кино» вообще не работает (нашли, когда ремонтом заниматься), но и там архивы за 60-80-е гг., когда ещё могли что-то анализировать, отсутствуют, а во всякого рода юбилейных публикациях — голые перечни ролей с эпитетами «незабываемые» и т. п. Не могу же я ОРИССом заниматься. --Giulini 21:42, 7 октября 2012 (UTC)
- А тут? =) --Dmitry Rozhkov 21:44, 7 октября 2012 (UTC)
- Ну слава богу! Огромное спасибо, Дмитрий, — и автор солидный… Правда, Чеботаревская пишет как раз то, что решительно оспаривает Соловьева... Надо подумать, как это увязать; но вообще о такой статье можно было только мечтать: этот древний выпуск «Актёров советского кино» сейчас и в библиотеках не найдешь. --Giulini 21:59, 7 октября 2012 (UTC)
- Вообще, о Ефремове написано, судя по всему, очень много. Если я правильно понимаю, библиографический указатель на 245 страниц. (Кстати, в каталоге РГБ обнаруживается ещё одно интересное пересечение Ефремова со Станиславским: первый редактировал 9-ти-томное собрание сочинений второго, 1988 года издания) Если же говорить не только о кино, то ещё, вероятно, можно привлечь эту свежую книгу, производит впечатление серьезной работы. Если хотите, я сделаю вам подборку материалов, которых нет в сети, как уже делал по Алисе Фрейдлих, и многим другим статьям разных авторов.--Dmitry Rozhkov 22:09, 7 октября 2012 (UTC)
- Написано, конечно, много (одних рецензий на спектакли черт знает сколько), но это же все главным образом о театре, о котором, как некоторые считают, в статье и без того слишком много (театр здесь мало кого интересует). Как главный редактор СС Станиславского он даже Госпремию получил (вместе с другими редакторами), и об этом в статье упомянуто… Что же касается книги П. Богдановой, — спасибо Дмитрий, но я себе плохо представляю, что существенное она может добавить к тому, что написали Марков, Соловьева, Смелянский, Рудницкий, Таршис — театроведы пока более авторитетные. --Giulini 22:41, 7 октября 2012 (UTC)
- Ну почему, рецензий на фильмы тоже должно быть достаточно =) А что скажете об этой книге? И о Рыжовой, и Крымовой?--Dmitry Rozhkov 23:23, 7 октября 2012 (UTC)
- Кстати, вот ещё… Вульф пишет, что именно Ефремов сделал из Волчек режиссёра (к слову об «учениках»), ругает Смелянского… и прочее. --Dmitry Rozhkov 23:44, 7 октября 2012 (UTC)
- Дмитрий, здесь надо сначала решить другой вопрос: надо ли ещё больше писать о театре (учитывая то, как мало он вообще интересует сообщество)? Если надо, тогда и те источники, которые использованы в статье, далеко-далеко не исчерпаны. Конкретно о Лордкипанидзе: «Серебряная свадьба» и «Перламутровая Зинаида» — далеко не самые значимые спектакли Ефремова, уж если писать подробно, то о других. Но надо ли? Вообще на какой объем статьи вы ориентируетесь?
- О том, что из ефремовского «Соврменника» не случайно выходили профессиональные режиссёры, в статье написано, с упоминанием не только Волчек. А что Вульф ругает Смелянского… пусть себе ругает: «Уходящая натура» принадлежит к вполне определнному жанру, на научность не претендует, — я-то в любом случае использую совершенно другую его книгу. Но когда Вульф, глядя со стороны, опровергает Смелянского, жившего во МХАТе («расхождения между Ефремовым и частью труппы были не очень заметны» и т.п.), это несрьезно. --Giulini 00:11, 8 октября 2012 (UTC)
- Статья пишется для читателей, лишь небольшая их часть принадлежит сообществу, и совсем крошечная (и нередко случайная) часть сообщества высказывается на конкретной номинации. Поэтому на сообщество следует ориентироваться в меньшей степени. «Вообще на какой объём статьи вы ориентируетесь?» — вы автор, вам и карты в руки. Я лишь показываю вам найденные материалы, но не настаиваю на их использовании. Вообще самый верный способ писать для читателя — это писать для себя, на мой взгляд. Так что если вас что-то сдерживает, вроде «кислой» реакции сообщества, не обращайте внимания — люди (тем более далекие от темы) не знают, чего хотят, пока вы им это не покажете. Так что пишите свободно, но, конечно, в рамках действующих правил (в том числе и по объёму статьи, предел которого далеко не достигнут)--Dmitry Rozhkov 08:59, 8 октября 2012 (UTC)
- Дмитрий, у меня нет ощущения, что автор статьи - я. Пока я думаю, как именно распорядиться дополнительным материалом (о киноролях и педагогической деятельности) и ожидаю, когда у меня для этого появиться достаточное количество свободного времени, вы устанавливаете мне определённые рамки, и я уже не знаю, что делать. --Giulini 09:25, 8 октября 2012 (UTC)
- Я устанавливаю?? Какие же рамки, к примеру, я устанавливаю? Я просто рассуждаю… Причем с позиции дилетанта в теме. Последнее слово за вами. Наоборот, я призываю вас творить свободнее - разве это рамки? Мне кажется, это их отсутствие. --Dmitry Rozhkov 09:28, 8 октября 2012 (UTC)
- Или вы про эту правку? Просто иногда проще предложить что-то именно в такой форме, а не расписывать в обсуждениях, если не согласны — просто убирайте, и всё. Я же уже говорил об этом… --Dmitry Rozhkov 09:31, 8 октября 2012 (UTC)
- Да, именно про эту правку — вопреки всему, что написано выше (ведь это уже обсуждалось)… Вы тогда сослались на википедийные традиции, но Ефремов — фигура абсолютно нетрадиционная; не верите мне — поверьте хотя бы Чеботаревскрй: «В случае с Ефремовым подобное расчленение его художественного творчества особенно нецелесообразно». --Giulini 09:50, 8 октября 2012 (UTC)
- Верю, и вам, и ей. Только ведь в этом разделе это расчленение вы уже провели. Сначала вы пишете о театре, а последний абзац исключительно о кино. Если бы расчленения не было, театральные работы шли бы чересполосицу с кинематографическими. Учитывая, что теперь появились материалы Чеботаревской, которые, вероятно также будут добавлены в конец раздела — его формальное разделение (вслед за уже имеющим место фактическим), напрашивается. Впрочем, не буду больше мешать, всё на ваше усмотрение, умолкаю. --Dmitry Rozhkov 10:00, 8 октября 2012 (UTC)
- Да, именно про эту правку — вопреки всему, что написано выше (ведь это уже обсуждалось)… Вы тогда сослались на википедийные традиции, но Ефремов — фигура абсолютно нетрадиционная; не верите мне — поверьте хотя бы Чеботаревскрй: «В случае с Ефремовым подобное расчленение его художественного творчества особенно нецелесообразно». --Giulini 09:50, 8 октября 2012 (UTC)
- Дмитрий, у меня нет ощущения, что автор статьи - я. Пока я думаю, как именно распорядиться дополнительным материалом (о киноролях и педагогической деятельности) и ожидаю, когда у меня для этого появиться достаточное количество свободного времени, вы устанавливаете мне определённые рамки, и я уже не знаю, что делать. --Giulini 09:25, 8 октября 2012 (UTC)
- Статья пишется для читателей, лишь небольшая их часть принадлежит сообществу, и совсем крошечная (и нередко случайная) часть сообщества высказывается на конкретной номинации. Поэтому на сообщество следует ориентироваться в меньшей степени. «Вообще на какой объём статьи вы ориентируетесь?» — вы автор, вам и карты в руки. Я лишь показываю вам найденные материалы, но не настаиваю на их использовании. Вообще самый верный способ писать для читателя — это писать для себя, на мой взгляд. Так что если вас что-то сдерживает, вроде «кислой» реакции сообщества, не обращайте внимания — люди (тем более далекие от темы) не знают, чего хотят, пока вы им это не покажете. Так что пишите свободно, но, конечно, в рамках действующих правил (в том числе и по объёму статьи, предел которого далеко не достигнут)--Dmitry Rozhkov 08:59, 8 октября 2012 (UTC)
- Написано, конечно, много (одних рецензий на спектакли черт знает сколько), но это же все главным образом о театре, о котором, как некоторые считают, в статье и без того слишком много (театр здесь мало кого интересует). Как главный редактор СС Станиславского он даже Госпремию получил (вместе с другими редакторами), и об этом в статье упомянуто… Что же касается книги П. Богдановой, — спасибо Дмитрий, но я себе плохо представляю, что существенное она может добавить к тому, что написали Марков, Соловьева, Смелянский, Рудницкий, Таршис — театроведы пока более авторитетные. --Giulini 22:41, 7 октября 2012 (UTC)
- Вообще, о Ефремове написано, судя по всему, очень много. Если я правильно понимаю, библиографический указатель на 245 страниц. (Кстати, в каталоге РГБ обнаруживается ещё одно интересное пересечение Ефремова со Станиславским: первый редактировал 9-ти-томное собрание сочинений второго, 1988 года издания) Если же говорить не только о кино, то ещё, вероятно, можно привлечь эту свежую книгу, производит впечатление серьезной работы. Если хотите, я сделаю вам подборку материалов, которых нет в сети, как уже делал по Алисе Фрейдлих, и многим другим статьям разных авторов.--Dmitry Rozhkov 22:09, 7 октября 2012 (UTC)
- Ну слава богу! Огромное спасибо, Дмитрий, — и автор солидный… Правда, Чеботаревская пишет как раз то, что решительно оспаривает Соловьева... Надо подумать, как это увязать; но вообще о такой статье можно было только мечтать: этот древний выпуск «Актёров советского кино» сейчас и в библиотеках не найдешь. --Giulini 21:59, 7 октября 2012 (UTC)
- А тут? =) --Dmitry Rozhkov 21:44, 7 октября 2012 (UTC)
- Именно, — разве я не ищу? Но на сайте «Советского экрана» — ничего, на сайте «Сеанса» — ничего, сайт «Искусства кино» вообще не работает (нашли, когда ремонтом заниматься), но и там архивы за 60-80-е гг., когда ещё могли что-то анализировать, отсутствуют, а во всякого рода юбилейных публикациях — голые перечни ролей с эпитетами «незабываемые» и т. п. Не могу же я ОРИССом заниматься. --Giulini 21:42, 7 октября 2012 (UTC)
- Они, скорее всего, просто не рассмотрены в АИ, тем более если говорить об игре актёров. --Dmitry Rozhkov 21:32, 7 октября 2012 (UTC)
- Giulini, вы не против перенесения на КИС?--Victoria 11:55, 14 октября 2012 (UTC)
- Большое спасибо, — если Вы считаете, что статья того заслуживает, не против. Благодарю коллег, принявших участие в обсуждении, за конструктивные замечания. Отдельная благодарность Дмитрию — за Чеботаревскую. --Giulini 12:11, 14 октября 2012 (UTC)
- Вам спасибо за статью. Victoria 12:58, 14 октября 2012 (UTC)
- Большое спасибо, — если Вы считаете, что статья того заслуживает, не против. Благодарю коллег, принявших участие в обсуждении, за конструктивные замечания. Отдельная благодарность Дмитрию — за Чеботаревскую. --Giulini 12:11, 14 октября 2012 (UTC)
Итог
[править код]Поддерживаю
[править код]За.--Кольцо Тьмы 05:25, 15 октября 2012 (UTC)
За. --VAP+VYK 19:34, 15 октября 2012 (UTC)
За. -- Викидим 14:41, 17 октября 2012 (UTC)
- Снова здесь. NIKITA обс 17:30, 27 октября 2012 (UTC)
За. Что интересно, он родился и умер в год в год с моей бабушкой… Но я не поэтому дал голос. Статья хорошая, действительно. --Pauk 09:53, 3 ноября 2012 (UTC)
За.-- Юрий Забиякин 20:30, 12 ноября 2012 (UTC)
За.--Mike 13:32, 20 ноября 2012 (UTC)
Возражаю
[править код]- Против. Пока нарушены правила оформления статей, пока это нарушение не устранено. (См. Обсуждение участника:Zimin.V.G.#О написании десятилетий и затем Википедия:Форум/Правила#Википедия:Оформление статей / Десятилетия --Зимин Василий 05:23, 10 ноября 2012 (UTC)
- И все это из-за того, что десятилетия были написаны в соответствии с рекомендациями Грамоты.ру? Однако... Giulini 12:45, 10 ноября 2012 (UTC)
Комментарии
[править код]К итогу
[править код]По требованиям к статьям, которые номинированы на статус избранной, «Статья, выдвигаемая в избранные, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения». Сейчас вынужден констатировать, что версия консенсусной не является. Думаю, что вопрос с написанием десятилетий нужно решить до присуждения статуса. -- Vladimir Solovjev обс 14:49, 22 ноября 2012 (UTC)
- Ну что же, можете закрывать номинацию, — собственно, для того всё и делалось. Хотя трудно было ожидать, что из-за такой мелочной придирки, да к тому же ещё, как минимум, спорной… По-видимому, Вам придётся лишить статуса статью Смоктуновский, Иннокентий Михайлович — по той же причине. Спасибо за внимание. --Giulini 15:24, 22 ноября 2012 (UTC)
- Стоп, ничего закрывать не надо. Разберемся, не впервой. --Dmitry Rozhkov 15:32, 22 ноября 2012 (UTC)
- Дмитрий, всему есть предел. --Giulini 15:46, 22 ноября 2012 (UTC)
- Послушаете, не нужно сразу же обижаться. Я не собираюсь закрывать номинацию, статья в целом требованиям к избранным соответствует. Но нельзя отмахиваться от того, что еще недавно в статье была война правок (причем спорный вопрос, на мой взгляд, не стоит того, чтобы из-за него воевать). Откат правок друг друга не лучший способ искать консенсус. Здесь вопрос не содержания, а оформления. Было открыто обсуждение на форуме правил, которое пока не закрыто. В любом случае, нужно решить, как будет лучше для статьи. -- Vladimir Solovjev обс 19:16, 22 ноября 2012 (UTC)
- Дмитрий, всему есть предел. --Giulini 15:46, 22 ноября 2012 (UTC)
- Стоп, ничего закрывать не надо. Разберемся, не впервой. --Dmitry Rozhkov 15:32, 22 ноября 2012 (UTC)
- Итак, предлагаю не анализировать абстрактно ответ Грамоты.ру и действующее у нас правило Википедия:Оформление статей#Десятилетия на наличие противоречий, это вопрос не для данной страницы. В статье нас интересуют следующие фрагменты:
Был в детстве Ефремова и драмкружок при Доме пионеров, — руководила кружком А. Г. Кудашова, в [19]20-х годах учившаяся в студии Михаила Чехова. Все пути вели в Художественный театр, и в 1945 году Александр Калужский уговорил Ефремова поступить в Школу-студию МХАТ, где его наставниками стали Михаил Кедров и Василий Топорков.
«Катастрофа» обернулась удачей: с приходом к руководству в 1950 году уволенной из МХАТа М. О. Кнебель, а в 1954 — её ученика молодого Анатолия Эфроса забытый зрителями театр преобразился, и очень скоро ЦДТ стал одним из самых интересных и популярных театров Москвы, — именно здесь, по словам А. Смелянского, в середине 50-х годов [XX века], после затяжного кризиса, началось возрождение российского театра.
В начале ХХ века К. С. Станиславский видел в студиях средство от застоя, грозившего МХТ; на деле, однако, из четырёх созданных в 10—20-х годах [XX века] студий только Вторая сохранила верность «театру-дому» и влилась в него, когда Художественному театру потребовалась «свежая кровь».
и так далее. Выделения болдом мои, в квадратных скобках дописано до удовлетворения требованиям участника Зимин Василий. Далее по тексту статьи видно, что практически во всех случаях, когда автор упоминал "x0-е" годы, где-то в окрестности 1-2 предложений упоминается близкий к нему год, записанный в полной четырехзначной форме. Собственно нужно ответить на вопросы:
- Первый вопрос: лучше или хуже, становится текст из цитат при добавлении уточнений в скобках? Очевидно, он становится хуже со стилистической точки зрения. Это уже должно насторожить: если правила требуют явного ухудшения текста — значит, что-то не так с правилами, или нашим их пониманием.
- Тогда второй вопрос. А совпадают ли вообще требования участника Зимин Василий с требованиями Википедия:Оформление статей#Десятилетия? При ближайшем рассмотрении: нет, не совпадают. Смысл правила в том, чтобы не вводить читателя в заблуждение, а не в каких-то стилистических изысках. Однако очевидно, что текущий вид статьи никак не может ввести читателя в заблуждение относительно каких-то дат. В правиле прямо сказано, что разрешено использовать краткую форму, при условии: «Если при указании десятилетия используется краткая форма, то есть двузначные числа, то должно быть явно отмечено, к какому веку десятилетие относится.» и дальше Например: 50-е годы XIX века. Однако в правиле не сказано, что данный способ однозначной идентификации десятилетий единственно возможный. И правила никак не следует, что нельзя для этой цели использовать, например, полную датировку ближайших связанных событий, не говоря уже о том, что нельзя использовать общий контекст. Текст биографический, о человеке, который почти всю жизнь прожил в периоде одного века, разночтений тут быть не может.
Таким образом претензия Зимин Василий должна быть отклонена, как основанная не на содержании правила, а на искаженном его понимании. --Dmitry Rozhkov 16:04, 22 ноября 2012 (UTC)
Итог
[править код]Редкий случай, когда я не согласна с Владимиром. Война правок из-за мелочи в статье была, но давно закончилась, и статья является стабильной. Оформление ИС в значительной степени предоставляется на усмотрение автора, и написание десятилетий не настолько принципиальный вопрос, чтобы из-за этого откладывать избрание кандидата, который в соатльном соответствует требоавниям к ИС. Статус присвоен. Victoria 16:16, 25 ноября 2012 (UTC)