Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кипу
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Выставляю в кандидаты статью о недешифрованной «письменности» инков — кипу. Статья была полностью мною написана и переведена с английской, испанской и итальянской вики. Буду благодарен любым замечаниям и пожеланиям. Статья прошла рецензирование, большая часть замечаний учтена. --A.Skromnitsky 20:38, 14 марта 2010 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
За (Кипу)
[править код]- В избранные. Участвовал в рецензировании и очень хорошо представляю себе труд автора.--Dmartyn80 18:50, 14 марта 2010 (UTC)
- За. --GlaDooo 19:45, 14 марта 2010 (UTC)
- За. Пленительная тема и титанический труд, но есть и нарекания (см. ниже). --Ghirla -трёп- 19:06, 15 марта 2010 (UTC)
- За--EvaInCat 08:12, 16 марта 2010 (UTC)
- За отличная статья и грамотная статья --Cartwheel 11:13, 16 марта 2010 (UTC)
- За, подробная и интересная статья... --Serg2 17:07, 16 марта 2010 (UTC)
- За. Если номинировать В избранные, то, наверное, будут настаивать на сокращении цитат. --Vasyatka1 10:51, 20 марта 2010 (UTC)
- За. Подробно, познавательно. --Воевода 00:34, 21 марта 2010 (UTC)
Против (Кипу)
[править код]Комментарии (Кипу)
[править код]- Единственное, что в некоторых местах встречаются стилистические шероховатости. Но это легко устранимо. Если позволите немножко шлифовать, не меняя, естественно, ничего по сути.--Dmartyn80 18:51, 14 марта 2010 (UTC)
- Как раз стиль нуждается в шлифовании (сторонняя помощь будет очень кстати):) Ну ещё доделаю оформление цитат (есть ещё несколько по ним вопросов). A.Skromnitsky 18:53, 14 марта 2010 (UTC)
- Да, стиль действительно нуждается в стилистической шлифовке. Хорошо бы это сделал не автор замыленным оком, а кто-то другой. Сам я с радостью бы взялся в другое время, но сейчас как раз редактирую свою пачку статей и око у меня — самое что ни на есть замыленное. А если стилистические неровности будут устранены — я очень даже согласен с выдвижением. --Dmitri Lytov 19:04, 14 марта 2010 (UTC)
- Это верно, уже с трудом различаю буквы... A.Skromnitsky 19:15, 14 марта 2010 (UTC)
- Да, стиль действительно нуждается в стилистической шлифовке. Хорошо бы это сделал не автор замыленным оком, а кто-то другой. Сам я с радостью бы взялся в другое время, но сейчас как раз редактирую свою пачку статей и око у меня — самое что ни на есть замыленное. А если стилистические неровности будут устранены — я очень даже согласен с выдвижением. --Dmitri Lytov 19:04, 14 марта 2010 (UTC)
- черкните пару строчек в разделах «Индейцы Северной Америки» и «Исследовательские центры» раз уж создали их--t-piston 19:38, 14 марта 2010 (UTC)
- Сделано. По Индейцам Северной Америки добавил. A.Skromnitsky 19:45, 14 марта 2010 (UTC)
- Сделано. Чуток добавил, но на сайте Центра инфы о них самих немного. A.Skromnitsky 19:45, 14 марта 2010 (UTC)
- Кстати о Центре. Он же на базе чего-то существует? В Гарварде, да? Это надо указать, и, может быть, перечислить музеи, о которых говорилось в первой секции. Потому как странно получается: database project исследовательским центром не является, а является он неким информационно-координирующим обеспечением.--Dmartyn80 20:12, 14 марта 2010 (UTC)
- Расположение Центра не совсем понятно. Исходя из домена сайта - в Гарварде. Видимо, Проект является виртуальным: исключительно для сбора данных о кипу. A.Skromnitsky 08:56, 15 марта 2010 (UTC)
- и у вас заголовок "Исследовательские центры" во множественном числе, значит еще есть?--t-piston 15:07, 15 марта 2010 (UTC)
- Хороший вопрос. Это следует проверить. A.Skromnitsky 17:42, 15 марта 2010 (UTC)
- Кстати, Александр, Вы бы разнесли слегка схемы юпан, а то в тексте образуется некрасивая дыра. Всё собирался обратить Ваше внимание, вот, наконец, и собрался. И пару секций слегка причесал стилистически.--Dmartyn80 20:03, 14 марта 2010 (UTC)
- Исправлено. A.Skromnitsky 20:17, 14 марта 2010 (UTC)
- "Кипу сделаны из волокон на основе белков материалов: шерсти верблюдовых, таких как альпака, ламы, или из целлюлозы, если это хлопок." - "белков материалов" не звучит, да и в целом громоздко. Еще очень бы хотелось знать, куда в слове кипу падает ударение --lite 09:42, 15 марта 2010 (UTC)
- Сделано. A.Skromnitsky 17:36, 15 марта 2010 (UTC)
- Замечания по статьям Александра всегда одни: крупноформатные иллюстрации утяжеляют статьи, избыточное цитирование (похоже на хрестоматию), самоцитаты придают тексту налёт ориссности, рваная структура (много коротких абзацев). --Ghirla -трёп- 19:09, 15 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (иллюстрации).
С иллюстрациями разберусь (уменьшу) и добавлю новых. Цитирования и вправду много, но это вообще единственные переводы на русский язык, всё остальное - исключительно на иностранных языках, и потому тема без них так и останется не понятой. С самоцитатами, думаю, Вы ошибаетесь: я действительно занимаюсь вопросами истории Южной Америки, но я не излагаю в Википедии своих мыслей, я только привожу свои переводы исторических первоисточников (в данном случае, в Ссылках есть pdf-файл с выдержками переводов); и второе, у меня, бесспорно, богатейшая коллекция документов по истории завоевания Центральной и Южной Америк, но я делаю её общедоступной. Поскольку две книги-первоисточника переведённые на состояние 2008 года: Инка Гарсиласо де ла Вега "История государства инков" и Франсиско де Орельяна - вот всё, что было ещё два года назад. Теперь уже пару десятков есть. Исправлено (укрупнение абзацев; насколько мог).С короткими абзацами, действительно, придётся поработать в плане их укрупнения, тут не могу не согласиться. A.Skromnitsky 06:44, 16 марта 2010 (UTC)
- Формула 24*2^6 переехала в предложение "Как видно, количество известных из исторических источников раскрасок для нитей и принцип скручивания разноцветных нитей увеличивали возможные комбинации кодируемой информации: цвет в сочетании с узлами мог давать 1536 () смысловых комбинаций." - узлы это принцип скручивания? Что такое 2^6? --Anton Khorev 19:27, 15 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (изменил формулировку). A.Skromnitsky 08:16, 16 марта 2010 (UTC)
- ... и как оно относится к 2^7 в начале статьи? --Anton Khorev 19:33, 15 марта 2010 (UTC)
- Это явно два разных источника. Буду искать правильный. Что-то мне самому не ясно. 2^7 - это, разумеется 128 вариаций именно узлов. Тогда по идее, должно быть 24 (количество цветов)*2^7 (вариации узлов), а не 2^6... Но тогда будет совсем другая цифра. Почитаю сегодня-завтра книгу Эртона, может найду чего. A.Skromnitsky 08:11, 16 марта 2010 (UTC)
- В книге Эртона не нашёл (правда, книга доступна не полностью). Есть ещё одна фундаментальная книга испанского исследователя. Поищу в ней.
- Этот двоичный код и то, что описано в разделе Кодирования узлами - разные вещи? --Anton Khorev 19:18, 17 марта 2010 (UTC)
- Речь идёт о разных видах кипу. В кипу с двоичным кодом цвет нити был не столь разнообразным, и содержание узлов - непонятно. Их исследовал Эртон с 1992 года, он же и выдвинул идею о двоичном коде и нечисловом значении узлов (2005 год). До него с Берлинской коллекцией кипу работали Ашеры, они определили десятичную систему в узлах кипу, и что каждый узел значил. Без иллюстративного материала тут не обойтись, но свободных лицензий, увы, нету. Не все узлы, исследованные Ашерами, являются числовыми, это и затруднило их дешифровку, поскольку есть в тех же кипу есть и узлы, представляющие бинарный код. A.Skromnitsky 06:25, 18 марта 2010 (UTC)
- Сделано. Источник уточнил (в первом пункте статьи): т.е. 2/3 кипу имеют числовую систему. остальные - другую/другие системы. A.Skromnitsky 06:40, 18 марта 2010 (UTC)
- Этот двоичный код и то, что описано в разделе Кодирования узлами - разные вещи? --Anton Khorev 19:18, 17 марта 2010 (UTC)
- "Из сохранившихся кипу приблизительно 15 или 20 были упомянуты ... в испанских колониальных документах. Никакого соотнесения ... между сохранившимися и упомянутыми у испанских хронистов кипу еще не было установлено." - эти 15-20 кипу сохранились или нет? --Anton Khorev 19:22, 17 марта 2010 (UTC)
- Эта информация из английской вики. Найти мне источник, откуда это было взято, вряд ли удастся, так как не встречал такого. Возможно, придётся закомментировать данную инфу, не имеющую АИ. A.Skromnitsky 06:25, 18 марта 2010 (UTC)
- В английской вики написано, что они, скорее всего, не сохранились, следовательно, они не "из сохранившихся". --Anton Khorev 19:46, 18 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (уточнён перевод). A.Skromnitsky 07:06, 19 марта 2010 (UTC)
- В английской вики написано, что они, скорее всего, не сохранились, следовательно, они не "из сохранившихся". --Anton Khorev 19:46, 18 марта 2010 (UTC)
- Кодирования узлами: "Степень десятка показывает положение вдоль шнура, и это положение соединено между последовательными свисающими нитями." - это значит:
"У числовых кипу есть шнур, на котором закреплены несколько нитей. Каждая нить соответствует разряду десятичного числа."? --Anton Khorev 20:08, 18 марта 2010 (UTC) "Шнур" = "нить" в данном фрагменте статьи --Anton Khorev 20:52, 19 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (уточнён перевод). Имелось в виду, что для определения того, что речь идёт о десятках, достаточно определить их положение вдоль шнура. A.Skromnitsky 07:06, 19 марта 2010 (UTC)
Итог
[править код]Перенесена кандидатом в избранные. Victoria 11:22, 21 марта 2010 (UTC)
За
[править код]За. Участвовал в рецензировании, голосовал ещё когда выставлялась в ХС.--Dmartyn80 14:34, 21 марта 2010 (UTC)- если Вы проголосовали во время номинации в ХС и сами это помните, не надо голосовать дважды. Голоса с КХС учитываются при перенесении номинации. --Алый Король 21:57, 21 марта 2010 (UTC)
- Спасибо.--Dmartyn80 08:13, 22 марта 2010 (UTC)
- За --lite 09:25, 24 марта 2010 (UTC)
- За. Прекрасно, хотелось бы, что-бы и другие статьи были так-же подробны, и познавательны. Tuxiniya 18:54, 14 апреля 2010 (UTC)
- За - и пора бы уже её сделать избранной, давно обсуждаем... --Varnav 12:30, 21 апреля 2010 (UTC)
Против
[править код]Доработки
[править код]Комментарии
[править код]- Узлы (разделы Условная схема построения кипу и Кодирования узлами):
- "Узел простой" = "простые узлы, продетые веревкой сверху вниз" = Простой узел?
- Да. A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)
- "Узел «фламандский»" = "узлы в виде цифры «восемь»" = Восьмёрка (узел)?
- Да. A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)
- "Узел сложный" = "«длинные узлы», состоящие из продетой сверху вниз веревкой, соединённые узлом с одним или более дополнительными поворотами" = ?
- --Anton Khorev 01:29, 22 марта 2010 (UTC)
- http://www.sfu.ca/archaeology/museum/laarch/inca/incaspanish/quis.html - второй рисунок сверху и будут "сложным узлом". Очень похож на Змеиный узел, но не из двух верёвок, а одной. A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)
- Кодирования узлами: "Степень десятка показывает положение вдоль шнура, и это положение соединено между последовательными свисающими нитями." - это значит:
"У числовых кипу есть шнур, на котором закреплены несколько нитей. Каждая нить соответствует разряду десятичного числа."? --Anton Khorev 20:08, 18 марта 2010 (UTC) "Шнур" = "нить" в данном фрагменте статьи --Anton Khorev 20:52, 19 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (уточнён перевод). Имелось в виду, что для определения того, что речь идёт о десятках, достаточно определить их положение вдоль шнура. A.Skromnitsky 07:06, 19 марта 2010 (UTC)
- "Шнуром" в разделе Условная схема построения кипу называется основа, на которую крепятся "нити-подвески". Далее он называется "главный (несущий) шнур". Далее появляется "тонкий свисающий шнур" - это то, что выше называлось "нитью"? В разделе Кодирования узлами "шнур", похоже, уже является "нитью", так как положение вдоль несущего шнура разряд числа не определяет. В исправленной версии предложения "Степень десятка показывается положением вдоль шнура и выстраивается следующими друг за другом витками." появились "витки" - что это? --Anton Khorev 01:58, 22 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (терминология упорядочена).
Точно. Следует упорядочить употребление слов "шнур" и "нить", она же "свисающая нить" или "свисающий шнур".A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (терминология упорядочена).
- "Шнуром" в разделе Условная схема построения кипу называется основа, на которую крепятся "нити-подвески". Далее он называется "главный (несущий) шнур". Далее появляется "тонкий свисающий шнур" - это то, что выше называлось "нитью"? В разделе Кодирования узлами "шнур", похоже, уже является "нитью", так как положение вдоль несущего шнура разряд числа не определяет. В исправленной версии предложения "Степень десятка показывается положением вдоль шнура и выстраивается следующими друг за другом витками." появились "витки" - что это? --Anton Khorev 01:58, 22 марта 2010 (UTC)
- Условная схема построения кипу: "Узел простой — бывает до девяти штук на нити." - сколько получится простых узлов на нити, если записать число 999? --Anton Khorev 02:01, 22 марта 2010 (UTC)
- Исправлено. Получится 9+9 узлов, так как это сотни и десятки, а десятков в 9-9-9 одна позиция - средняя, сотни - первая. Единицы будут показаны одним сложным узлом с 9-ю витками. Т.е. максимально в одно порядке - 9. На всей нити - в сторону повышения порядков может быть больше. A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)
- Далее упоминаются "365535720353 комбинации" для трёх нитей. Если взять трёхзначные числа и восемь цветов, то будет больше - 8000^3. --Anton Khorev 19:32, 22 марта 2010 (UTC)
- : Исправлено (закомментировал). В оригинале источника говорится ещё о 13 цветах нитей, известных на то время. Так что можно считать эту информацию частично устаревшей.
- "Знак-определитель содержания кипу" = "Ключ главного шнура" = "заглавный ключ"? --Anton Khorev 20:56, 22 марта 2010 (UTC)
- Это одно и то же. А какой же лучше выбрать термин. Думаю, "Ключ главного шнура"? Каково Ваше мнение? A.Skromnitsky 06:35, 23 марта 2010 (UTC)
- Можно и не выбирать, а написать в схеме "6. Знак-определитель содержания кипу или ключ главного шнура", если его и так и так называют. --Anton Khorev 20:07, 23 марта 2010 (UTC)
- Исправлено. A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)
- Далее в разделе Ключи кипу: "показатель высшего порядка" это тоже знак-определитель содержания кипу? --Anton Khorev 23:44, 23 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (уточнено). A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)
- Ключ свисающего шнура: рассказывается про заплетенные вправо/влево узлы - это тоже "ключ"? "Ключём" называется всё, что относится к шнуру/нити в целом? Если да, то цвет - тоже "ключ"? --Anton Khorev 23:50, 23 марта 2010 (UTC)
- Заплетенные вправо/влево узлы - это способ передачи сложения (сумма) и вычитания (разница) в конкретном случае. А цвет - это именно ключ (уточнение в текст об этом внесено). A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)
- Но про узлы написано в разделе Ключ свисающей нити. Это те узлы, с помощью которых нить крепится к шнуру? --Anton Khorev 18:29, 24 марта 2010 (UTC)
- Исправлено (перенос). Перенёс в раздел Кодирование цветом. A.Skromnitsky 06:08, 26 марта 2010 (UTC)
- Но про узлы написано в разделе Ключ свисающей нити. Это те узлы, с помощью которых нить крепится к шнуру? --Anton Khorev 18:29, 24 марта 2010 (UTC)
- Заплетенные вправо/влево узлы - это способ передачи сложения (сумма) и вычитания (разница) в конкретном случае. А цвет - это именно ключ (уточнение в текст об этом внесено). A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)
- Можно и не выбирать, а написать в схеме "6. Знак-определитель содержания кипу или ключ главного шнура", если его и так и так называют. --Anton Khorev 20:07, 23 марта 2010 (UTC)
- Это одно и то же. А какой же лучше выбрать термин. Думаю, "Ключ главного шнура"? Каково Ваше мнение? A.Skromnitsky 06:35, 23 марта 2010 (UTC)
- Далее упоминаются "365535720353 комбинации" для трёх нитей. Если взять трёхзначные числа и восемь цветов, то будет больше - 8000^3. --Anton Khorev 19:32, 22 марта 2010 (UTC)
- Нитей-подвесок 2-го и большего порядка и знака-определителя в кипу может не быть? --Anton Khorev 23:44, 23 марта 2010 (UTC)
- Да, их может не быть. В текст статьи пояснение внесено Сделано. A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)
- 2 придирки:
- 1) «Развитие вампумовых записей, по всей вероятности, привело бы к созданию у североамериканских индейцев к развитию письма»
. Наверное лучше выбрать что-то одно
- Исправлено. A.Skromnitsky 18:48, 22 марта 2010 (UTC)
- 2) Обратил внимание в тексте на «Послания перуанской Женщины» Зилии и «Письма перуанки» Силии. Это, наверное одно и то же? --Vasyatka1 07:29, 22 марта 2010 (UTC)
- Исправлено. Одно и тоже. К тому же лишнее, как по мне в разделе "в Литературе". A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)
- В начале: "прото-кипу ... может считаться самым древним средством коммуникации у человечества", а в источнике: "khipu, though younger than the world’s first writing systems of Sumerian cuneiform and Egyptian hieroglyphics, ... are among humankind’s oldest means of communication" - т.е. не самое древнее - клинопись старше. --Anton Khorev 20:05, 26 марта 2010 (UTC)
- Исправлено. Верно. A.Skromnitsky 05:34, 27 марта 2010 (UTC)
- По прежнему написано про "Как видно, (цвета/скручивание/узлы давали) 1536 смысловых комбинаций", хотя с учётом всего того, что было добавлено про цвета, их будет гораздо больше. Если 1536 взялось из двоичной системы кодирования, то в разделе про цвета этого не "видно". --Anton Khorev 22:41, 30 марта 2010 (UTC)
- Убрал. A.Skromnitsky 05:23, 1 апреля 2010 (UTC)
- Если 1536 - неправильное число, то его надо убрать и из шаблона Письменность. --Anton Khorev 19:10, 4 апреля 2010 (UTC)
- Исправлено (удалено). A.Skromnitsky 12:05, 7 апреля 2010 (UTC)
- Если 1536 - неправильное число, то его надо убрать и из шаблона Письменность. --Anton Khorev 19:10, 4 апреля 2010 (UTC)
- Есть раздел Использование в качестве топографической системы, где про кипу ничего не говорится. --Anton Khorev 19:10, 4 апреля 2010 (UTC)
- Исправлено (уточнено). A.Skromnitsky 12:05, 7 апреля 2010 (UTC)
- В последнем предложении раздела написано, что некоторые воображаемые линии "считались астрономическими обсерваториями". --Anton Khorev 18:05, 7 апреля 2010 (UTC)
- Исправлено (уточнён перевод). Речь шла о святилищах, располагавшихся на этих линиях-секе. A.Skromnitsky 12:08, 8 апреля 2010 (UTC)
- Какой смысл у этого предложения? (Время едино "с пространством, занятым человеком" => линии "позволяли определить не только социальные группы" и ваки (но и что?)) Что значит "определить социальные группы"? --Anton Khorev 14:41, 8 апреля 2010 (UTC)
- Исправлено (уточнён перевод). Речь шла о святилищах, располагавшихся на этих линиях-секе. A.Skromnitsky 12:08, 8 апреля 2010 (UTC)
- В последнем предложении раздела написано, что некоторые воображаемые линии "считались астрономическими обсерваториями". --Anton Khorev 18:05, 7 апреля 2010 (UTC)
- "черная туманность" = Тёмная туманность? --Anton Khorev 14:41, 8 апреля 2010 (UTC)
- Исправлено (викифицировано). Спасибо, я думал раньше как же ж её викифицировать правильно!. A.Skromnitsky 10:41, 12 апреля 2010 (UTC)
- и все-таки у вас заголовок раздела "Исследовательские центры" во множественном числе, а в самом разделе только один--t-piston 15:19, 7 апреля 2010 (UTC)
- Исправлено (+ раздел перенесён). A.Skromnitsky 12:08, 8 апреля 2010 (UTC)
Итог
[править код]Статья избрана.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:14, 29 апреля 2010 (UTC)