Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Нюрнбергский процесс

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Нюрнбергский процесс

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

If I knew it all then would I do it again?
Would I do it again?
If they knew what they said would go straight to my head
What would they say instead?— Billie Eilish, «Everything I Wanted» (2019)

Доброго дня, коллеги: Переписал полностью статью о «самом изученном процессе в истории». Получилось 358k: со всеми дополнительными статьями черновик был 863k. Надеюсь, удалось всё важное внести в основную статью. Если что-то ценное «потерялось в дороге», пишите — добавлю. Если какие-то части явно избыточно детальны — уберу. Точно нужно создать отдельную статью про «дело организаций», но сейчас просто нет сил. Вернуть к статье через пару недель: заодно и перечитаю свежим взглядом, проиллюстрирую. ✔Balabin^RM 23:05, 21 сентября 2020 (UTC)

Поддерживаю

• За. Отдаю должное! С уважением, — Poltavski / обс 16:51, 1 ноября 2020 (UTC)
• Проделана большая работа, поддерживаю избрание. — Полиционер (обс.) 17:09, 13 ноября 2020 (UTC)
• За. Фундаментальная статья.— Mvk608 (обс.) 06:04, 14 ноября 2020 (UTC)
• За. Наконец закончил чтение. Респект автору! -- La loi et la justice (обс.) 09:41, 14 ноября 2020 (UTC)

Комментарии

• В чём смысл нестандартного использования шаблона iw, (Лерой Ватсон (Leroy H. Watson))? В таком варианте это довольно бессмысленно. kmorozov (обс.) 05:15, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Сделано Никакого смысла — просто усталость. Не хватило сил сходу сделать нормально; коллеги поправили. Спасибо им ) ✔Balabin^RM 00:45, 31 октября 2020 (UTC)
• Шаблон {{универсальная карточка}} импортирует из Викиданных странное заполнение параметров, как следствие: в качестве участника процесса автоматически указывается один-единственный Francisco Boix (фотограф, чьи снимки использовались в качестве доказательств по делам о преступлениях нацистов); обвинители, в частности, Р. А. Руденко и Р. Джексон, указываются как истцы, и это учитывая тот факт, что процесс не был гражданским; имена персон на русском чередуются с именами на английском, причём красные ссылки также выставляются не на русском. Полагаю, статье необходима карточка, заполненная вручную. — Полиционер (обс.) 21:12, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Я поправил Wikidata, но Вы правы — любые дополнения в Q-элементе данных будут появляться в карточке. Хуже того, в EN-wiki элемент ведёт на единую статью «Nuremberg trials», описывающую как первый, так и последующие 12 процессов. В принципе, я патрулирующий Wikidata и могу следить за состоянием элемента, но может быть и вручную заполнить имеет смысл. ✔Balabin^RM 00:45, 31 октября 2020 (UTC)
    • Видимо, лучше всё же вручную; список истцов, например, никуда не исчез. — Полиционер (обс.) 03:12, 7 ноября 2020 (UTC)
      • Сделано После долгих «эстетических мучений» и правок в шаблоне «Судебное дело», удалось получить карточку, которая мне понравилась. Ок?) ✔Balabin^RM 23:18, 8 ноября 2020 (UTC)
        • Да, теперь всё замечательно. Также добавил в шаблон дополнительный параметр «обвиняемые». — Полиционер (обс.) 15:49, 10 ноября 2020 (UTC)
• В разделе «Выбор судей» обратил внимание на иконки флагов в тексте. ВП:ФЛАГ такое использование не одобряет («Они [иконки] не должны использоваться в тексте статьи»). — Полиционер (обс.) 21:19, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Наследие от исходной статьи: старался сохранить как можно больше от того, что было. Не могу сформулировать своё отношение: вроде и к месту (как-никак международный суд, наглядно получается), а вроде и ВП:ФЛАГ не одобряет. ✔Balabin^RM 00:45, 31 октября 2020 (UTC)
    • Убрал флажки: вроде хуже не стало. ✔Balabin^RM 01:08, 31 октября 2020 (UTC)
• В преамбуле и статье говорится про некий «Генеральный штаб вермахта». Не было такого (о чем свидетельствует, кстати, и отсутствие статьи о генштабе вермахта). Было Верховное командование вермахта, осуществлявшее функции генштаба. Поэтому писать «Генеральный штаб и Верховное командование вермахта» неправильно (это одно и то же). 2A02:2168:A01:3AA3:0:0:0:1 20:24, 28 сентября 2020 (UTC)

  Был Генеральный штаб сухопутных войск — структурный орган Верховного командования сухопутных войск, а также Генеральный штаб ВВС вермахта. По источникам надо уточнить, что имеется в виду под генштабом и внести поправку в текст. P.S. Не располагаю источниками, поэтому не могу рекомендовать конкретную формулировку комментария, но в тексте немецкой статьи есть уточнение того, что подразумевалось под общим термином «Генеральный штаб и Верховное командование вермахта» : Unter dem Oberbegriff «Generalstab und OKW» hatte die Anklage das Führungspersonal der Wehrmacht angeklagt. Что-то вроде этого уместно и в данной статье. — Poltavski / обс 07:22, 30 сентября 2020 (UTC)

  • Согласен. В реальности генштаба не было, а прокуратура его («Генеральный штаб и OKW») обвинила — то есть юридически он появился именно на процессе. И это только один пример, показывающий уровень понимания устройства Третьего Рейха юридическими командами из других стран. Добавил отдельную статью о деле об организациях: там подробно описаны «мучения» прокуроров и адвокатов. ✔Balabin^RM 00:45, 31 октября 2020 (UTC)
    • Взял в кавычки «генеральный штаб и Верховное главнокомандование вермахта», чтобы было как в обвинении и БРЭ. ✔Balabin^RM 01:05, 31 октября 2020 (UTC)
• Корректировки очевидно требует тезис «обвинение не смогло доказать, что Генеральный штаб, Верховное командование вермахта и Имперский кабинет вообще являлись организациями». Здесь отсутствует определение — какой организацией в трактовании суда не являлись «Генеральный штаб и Верховное командование вермахта»? В немецкой статье тезис более развернут: «Der Gerichtshof kam zu der Einschätzung, dass weder der Generalstab noch das OKW eine „Organisation“ oder eine „Gruppe“ im Sinne der Gerichtssatzung seien und erklärte sie aus diesem formalen Grund nicht zu „verbrecherischen Organisationen“». Данное дополнение вносит ясность в тезис. — Poltavski / обс 11:13, 1 октября 2020 (UTC)
  • Сделано Согласен. Расписал подробнее (по Weinke) и поставил ссылку на раздел с реакцией. Надо как-нибудь книжку Wette о вермахте осилить: от нескольких людей слышал, что хорошая, но сам не читал. ✔Balabin^RM 00:58, 31 октября 2020 (UTC)
• Интересно, изберут ли статью к 75-летию процесса: 20 ноября? :) — Всезнайка (обс.) 07:44, 31 октября 2020 (UTC)
  • Могу только надеяться ) ✔Balabin^RM 04:12, 13 ноября 2020 (UTC)
• Учитывая, что у нас есть целый избранный Список обвиняемых Нюрнбергского процесса имеет ли практический смысл и достаточный ВП:ВЕС вставлять это нагромождение имён в карточке? PS: Также не рекомендуется упоминать связанные статьи и списки в СМ.Также, если ссылки на них есть по тексту. А ссылка по тексту на данный список присутствует. 31.29.193.157 18:00, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Да, пожалуй столь длинный список имён больше засоряет, чем информирует. Поправил. ✔Balabin^RM 23:18, 8 ноября 2020 (UTC)
• В текущем виде статья занимает 378 кб и 152 тыс знаков текста. Как неоднократно отмечалось, для больших тем (мириада, 1000) возможно превышение порядка 300/110-120. Здесь же объем превышен практически в полтора раза. Один из параметров (предпочтительнее - знаки, исходя из особенностей статьи) следует привести к верхнему пределу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:04, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Убрал раздел про поимку подозреваемых в статью Ashcan (лагерь), перенёс историю деятельности Комиссии ООН по военным преступлениям в отдельную статью и убрал подробности о ходе вынесения приговора в специальную статью. В итоге получилось 296 кб и 119,7 тысяч знаков. В принципе, история «линейная» — можно и ещё что-то убрать — но боюсь, что тогда текст вообще превратиться в «каталог ссылок». — ✔Balabin^RM 04:12, 13 ноября 2020 (UTC)
• Названия, написанные латиницей, в текстах на русском языке в кавычки, как правило, не заключаются. Думаю, статье не помешает проверка на предмет лишних «ёлочек» (принцип «vae victis», книга «De jure belli ac pacis libri tres», лагерь «Ashcan», Douglas C-47 «Skytrain» и т. д.). — Полиционер (обс.) 22:19, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Спасибо: орфография-пунктуация не мой конёк ) Убрал лишние кавычки, но мог что-то и пропустить. — ✔Balabin^RM 04:12, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Названия книг, фильмов и пр. как-то надо выделять, либо кавычками, либо курсивом. — Adavyd (обс.) 16:46, 17 ноября 2020 (UTC)
• По поводу представления чисел, см. ВП:Числа: обычно никакие буквенные добавки («наращения») при использовании численной записи не используются (за исключением числительных), только надо решить, используется ли запись числами или словами: «о 12-ти [двенадцати] других процессах», «подписанному 19-тью [девятнадцатью] другими странами», «24-х», «17-ти», «64-х», «22-мя», «403-х», «42-х». — Adavyd (обс.) 16:46, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Прошёлся по тексту — расписал словами. Надеюсь, что грамотно просклонял числительные ) — ✔Balabin^RM 15:28, 18 ноября 2020 (UTC)
• «Юридическая связь лидеров с исполнителями оставалась ключевым вопросом международного уголовного права и в XXI веке» — имеется в виду «в XX веке»? — Adavyd (обс.) 16:46, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Уточнил: «как в XX, так и в начале XXI века». Собственно, дискуссия не утихает по сей день. Создано несколько юридических «теорий», как наказывать начальников за деятельность подчинённых, но ни одна из них не консенсусна. Современные исследователи полагают, что вероятность осуждения, скажем Милошевича, была ниже 30 %… ✔Balabin^RM 15:31, 18 ноября 2020 (UTC)
• SHAEF — при первом (и единственном) появлении нет ни расшифровки, ни викификации. — Adavyd (обс.) 16:46, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Добавил расшифровку — которая была, но «переехала» в спецстатью о UNWCC. ✔Balabin^RM 15:34, 18 ноября 2020 (UTC)
• «…и Иден составил для него список из 41 фамилии» — это первое упоминание Идена, надо бы по возможности провикифицировать и сказать, кто это такой. Это Энтони Иден? — Adavyd (обс.) 16:46, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Он самый. Был расшифрован в полной версии. Расшифровал. ✔Balabin^RM 15:39, 18 ноября 2020 (UTC)
• «Союзники» — то с заглавной, то со строчной буквы. Я бы всюду писал со строчной — есть ли традиция писать с заглавной? — Adavyd (обс.) 16:46, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Спасибо, не замечал. Поправил на строчную. В советской историографии ВМВ была привычка писать с заглавной — сейчас, всё реже и реже встречаю. ✔Balabin^RM 15:44, 18 ноября 2020 (UTC)
• В разделе «Подготовка процесса: Международный военный трибунал» дан список обвинямых — большинство имён появляется в первый раз, надо бы провикифицировать. — Adavyd (обс.) 16:46, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано. Викифицировал. Думал имена добавить, но в таком случае выгладило жутковато. ✔Balabin^RM 15:54, 18 ноября 2020 (UTC)
• «…после получения от председателя окружного суда Нюрнберга-Фиерта» — имеется в виду «Нюрнберга-Фюрта»? и окружной или земельный суд? — Adavyd (обс.) 16:46, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано. Опечатку поправил. Посмотрел точный перевод. Получается так, про суд пишут «земельный», а про Нюрнберг-Фюрт пишут как про «судебный округ». Но «земельный» встречается чаще. ✔Balabin^RM 16:01, 18 ноября 2020 (UTC)
• "Примером работы с подобной сюжетной линией стал художественный фильм Стэнли Крамера «Нюрнбергский процесс» (1961), фокусировавшийся в большей мере на последующих процессах." Крамера надо отвязать от первой фразы абзаца - про права человека [и преступления против человечности] понятно, но американский левак никак не мог "воспроизводить" американский миф (в узком смысле). А то, что там американцы действуют и так далее, это все же американский фильм. Чтобы не делать бессмысл. атрибуций, лучше переформулировать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:54, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано. Если я правильно понял, то из текста получалось, что мы атрибутируем миф Крамеру. Убрал Крамера совсем: кто его знает, может там продюсеры такую линию проводили. ✔Balabin^RM 16:51, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Да я имел в виду это. Но все же сомнительно, насколько я помню фильм. Лучше тогда атрибутировать (понятно, что "работа с линией" не равно "воспроизводство мифа", но тем не менее) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:02, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Сделано. Забавно: до прочтения коммента зашёл в статью с той же мыслью. Подумал, «надо заодно атрибутировать» ) Добавил. ✔Balabin^RM 19:28, 18 ноября 2020 (UTC)
• Ещё один момент: вчера я провикифицировал Шампетье де Риба при первом появлении его имени, но по тексту не очень понятно, как он там появился в качестве прокурора (?) от французской стороны (в отличие, скажем, от британца Шоукросса). Ранее говорится, что «французским коллегой Руденко стал бывший министр юстиции во Временном правительстве Франции в Алжире Франсуа де Ментон», — хорошо бы пояснить, откуда взялся Шампетье де Риб. — Adavyd (обс.) 08:16, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Сделано Уточнил про де Риба: «с января 1946 года французскую группу возглавлял юрист и политик Шампетье де Риб[fr], поскольку Ментон занял пост депутата в Консультативной временной ассамблее[fr] в Париже.» ✔Balabin^RM 16:34, 18 ноября 2020 (UTC)

Итог

Интересная и информативная статья про один из самых известных обвинительных процессов XX века. Работа над замечаниями проведена. В частности, произведено значительное сокращение статьи, и по байтам, и по знакам. Хотя в настоящий момент всё ещё есть превышение рекомендуемого размера (примерно на 20 %), я думаю, что с этим можно смириться по следующим причинам: (i) исключительная важность темы статьи, входящей в расширенный список необходимых статей и (ii) в обсуждении не было высказано конкретных предложений для дальнейшего сокращения. В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 19:51, 18 ноября 2020 (UTC)