Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Операция «Байкал»

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Операция «Байкал»

(моя первая КИС, немного смущён) Статья написана для закрашивания красной ссылки в одном из КИСП. При создании был удивлён, что у нас нет даже стаба на эту тему, но потом понял причину: официально об операции «Байкал» стало известно только в 1994 году и далее она не сильно «светилась» из-за специфики ядерного оружия. Я был уверен, что мне с трудом удасться насобирать материала для ДС, но, когда я закончил писать оказалось, что в статье более 29 тыс. знаков. После долгого раздумья я решил номинироваться в ИС. Дело в том, что я очень сомневаюсь, что без появления принципиально новых источников удасться заметно расширить статью. Думаю, что ещё много лет данная статья будет самым полным описанием темы в доступном инфополе. Возможно я ошибаюсь — коллеги всегда поправят меня. Отдельно коснусь иллюстраций. На всю статью только 6 и, если честно, ни одна из них не имеет прямого отношения к теме. Увы, большая часть иллюстраций в сети является или кадрами из фильма Минобороны (мы не можем использовать) или лишь косвенно связаны с самими испытаниями. Я даже ездил в музей Вооружённых сил, что бы сфоткать ракету Р-5М, но сотрудники были удивлены моим вопросом: никто из ныне работающих не помнит о том, что когда то перед входом стояла эта ракета. Sic transit gloria mundi Прошу прощения за длинное вступление. Прошу уделить особенное внимание моим АшЫПкам и АЧЕПЯТКАМ — у меня часто с этим проблемы. — VladimirPF 💙💛 11:41, 31 июля 2023 (UTC)

Поддерживаю

Комментарии

• Большая проблема по всей статье с запятыми: где-то не хватает, где-то лишние. — Bff (обс.) 11:56, 31 июля 2023 (UTC)
  • Мда... Я столько раз перечитал статью и вот пришли коллеги и куча ошибок и опечаток. VladimirPF 💙💛 17:46, 31 июля 2023 (UTC)
• Если это ваша первая КИС, то рекомендуется сперва статью отправить на рецензирование. Там подскажут все огрехи, порой даже помогают с источниками. — Karel (обс.) 16:06, 31 июля 2023 (UTC)
• Странно, на вид классическое КХС. — Muhranoff (обс.) 17:49, 1 августа 2023 (UTC)

• Сейчас — против. В разделе «Ядерный заряд» чуть ли не каждое предложение вызывало возражения, и я уже набросал перечень из пяти-шести вредных вопросов … а потом обратился к цитируемым воспоминаниям Смирнова — а что же там? А там Смирнов пересказывает то, что Негин — в присутствии Смирнова — якобы рассказал Королёву. Не техническое описание, не наставление по боевому применению конкретного изделия — а дружеская беседа двух генеральных, впервые встретившихся (так у Смирнова) в рамках режима жесточайшей секретности. И совершенно не факт, что Негин описывал именно РДС-4, а не абстрактное «цельнотянутое у амеров» изделие. А теперь сравниваем: Смирнов: «[Негин] Подчеркнул, что на разновременность их срабатывания установлен очень жесткий допуск в несколько миллионных (если не миллиардных) долей секунды и, что от этого зависит сферичность взрывной волны». Статья: «На равномерность срабатывания капсюлей-детонаторов был установлен допуск в несколько миллионных долей секунды». Так миллионных или миллиардных? Одна микросекунда ≈ 1 см сдвига волнового фронта. Это примерно граница допустимого для вышеупомянутого цельнотянутого ядра образца 1945 года, а с левитирующими ядрами (которые якобы применялись в РДС-4 … или не применялись?) всё ещё сложнее. Настолько сложнее, что точные цифры вообще не известны. Ещё: Смирнов: «массу делящегося изотопа (урана-235 или плутония-239)…» Статья: «слой находившегося внутри урана-235 и плутония-239». Вот как «или», описывающее вообще всякий имлозивный заряд, превратилось в безапелляционное «и»? Я в курсе, что касательно РДС-4 циркулируют разные «формулы смесей» (одна из них в нынешней статье РДС-4), но в таких вопросах на разные ЖЖ и форумы полагаться никак нельзя. Retired electrician (обс.) 20:26, 1 августа 2023 (UTC)
  • @Retired electrician: сразу скажу, что по форумам я не ходил и темой РДС-4 интересовался только в рамках операции «Байкал». Я считаю, что углубляться в детали атомного заряда в рамках статьи об испытании ракетно-ядерного комплекса не очень правильно. Для ракеты Р-5М не разрабатывали новый атомный заряд, а приспособили уже существующий. Рассказ о тонкостях атомного взрыва я привёл для того, что бы было понятно, что ракетчикам нужно было создавать головную часть с высокими требованиями к сохранению стабильных параметров внутренних объёмов (температура, давление в первую очередь). Однако согласен, что нужно немного уточнить, что бы не складывалось впечатление о том, что информация взята из одного источника, который может быть подвергнут сомнению. Давайте по частям.

1. Я не буду обсуждать «цельнотянутое изделие» РДС-4 или нет. В рамках статьи про конкретное испытание это не важно. (судя по документам, которые опубликованы — нет)
2. Для уточнения: атомная бомба РДС-4 не сразу стала так называться. Изначально термином РДС-4 называли проект какой то бомбы, который отменили после испытания РДС-1. До этого наш РДС-4 называли и РДС-2М и изделие 501-2М. Это я уточняю, что бы не возникло сомнения, каую именно РДС-4 я упоминаю в статье.
3. По поводу конструкции: уран или уран+плутоний? В «Докладная записка В. А. Малышева и Б. Л. Ванникова Г. М. Маленкову о результатах испытания атомной бомбы РДС-4» госказано: «Атомная бомба РДС-4 была снаряжена плутониевым зарядом весом (…) от атомной бомбы РДС-2 (может быть использован также и составной заряд от атомной бомбы РДС-3, состоящий из (…) плутония и (…) урана-235)». И далее в документах применительно к РДС-4 везде проскакивет и такое и такое снаряжение.
4. Причина использования в первом испытании РДС-4 только плутония имеет своё объяснение. В «Записка В. А. Малышева и Б. Л. Ванникова Г. М. Маленкову об изготовлении и испытании водородных и атомных бомб.» от 18 августа 1953 года сказано: «Ввиду того что на изготовление водородных бомб потребуется значительное количество урана-235 для центрального заряда самих бомб и для производства трития, заряды для атомной бомбы РДС-4 (общий вес бомбы 1,2 тонны) в 1954 году могут быть изготовлены только из плутония, поэтому просим Вашего разрешения испытание бомбы РДС-4 в августе месяце с. г. произвести с плутониевым зарядом без добавки урана-235.»
5. Таким образом первое испытание РДС-4 проводилось только на плутонии так как свободного урана у разработчиков не было. Но использования атомного заряда уран+плутоний предусматривалось и разаработчики просили разрешения на проведение испытаний не так как планировалось, а только на плутонии. Они ещё и уточняют: «Ожидаемая мощность РДС-4 с чисто плутониевым зарядом будет эквивалентна 20000 тонн тротила вместо 25000 тонн при смешанном заряде из плутония и урана-235.»
6. Дело в том, что в 26 июня 1953 года было постановление правительства «О задачах и программе испытаний на полигоне № 2», в котором ставилась задача испытать РДС-4 именно в варианте плутоний+уран. (в самом постановлении использовались определения теллур-120 и олово-115 - что соответствует плутонию-239 и уран-235)

@Retired electrician: прошу прочитать мой ответ. VladimirPF 💙💛 18:49, 2 августа 2023 (UTC)

• на самом деле, буду рад, если вы мне подкинете несколько достойных, с вашей точки зрения, форумов: обычно я использую форумы для поиска источников. VladimirPF 💙💛 07:50, 6 августа 2023 (UTC)
  • давно прочёл, ждал отмашки. Возможно ли опираться в статье непосредственно на названную первичку? насколько она привязывается именно к описываемому событию? (это вопросы, а не возражения) Что же до опоры на «Негина со слов Смирнова полвека спустя», тут по-прежнему сомнения. Здесь, как минимум, необходима точная атрибуция. Впрочем, остаюсь при прежнем мнении, что Смирнов+Негин (первый абзац главы) описывали не конкретное советское изделие, а пересказывали открытые публикации США 1946 года. (в связи с закрытием дачного сезона выхожу на связь нерегулярно) Retired electrician (обс.) 08:47, 6 августа 2023 (UTC)
    • (и у меня сложности с вдумчивыми ответами - лето) VladimirPF 💙💛 10:13, 6 августа 2023 (UTC)
    • А я в статье стараюсь на первичку не опираться: то что я написал вам в ответе это ведь не часть статьи. Если я надумаю писать про РДС-4, буду думать. Но это не моя тематика и мне интересна именно ракетная тема: это было испытание ракетно-ядерного комплекса, где слово "ракетно" было важнее, ведь ядерная составляющая уже была отработана и применялась не только в ракетах (к примеру, была ранее испытана атомная торпеда с той же атомной начинкой, а до это была нормальная, тактическая атомная бомба). По большому счёту, не важно Негин рассказывал Королёву про РДС-4 или про американский аналог (повторяю, СССР украл у США секрет бомбы, которую называли РДС-4, но так и не осуществили, а то, что получило название РДС-4 сильно, очень сильно, отличалось от украденного у американцев), важно что был разговор и что Негин объяснял, какие сложности у ядерщиков.
      Я посмотрел ряд источников, которые уверенно используют рассказ Смирнова, что наводит на мысль о доверии к его рассказу со стороны людей причастных к событиям. VladimirPF 💙💛 10:27, 6 августа 2023 (UTC)

• @Retired electrician: Коллега, относительно точности времени инициации запалов:

Особенно много времени отнимала проверка системы автоматики инициирования ядерного заряда, где нужно было обеспечить высокое импульсное напряжение и точность нейтронного облучения до долей микросекунды (миллионной доли секунды).

— VladimirPF 💙💛 16:48, 6 августа 2023 (UTC)

• @Retired electrician: можете отписаться здесь, остались ли ещё возражения? Vladimir Solovjev ^обс 09:05, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Коллеги, по-моему, недосчитали спорную главу Ядерный заряд до конца. Даже если предположить, что известна схема заряда РДС-4, показавшая на испытаниях 1953 года мощность 28 килотонн, это не очень многое даёт для знания (на самом деле - никому не нужного) даже общей схемы ядерного заряда для конкретного испытания, мощность которого, как видно из последнего предложения, была каким-то образом умышленно снижена в сто раз (до 0,3 килотонн). Ну, предположим, что из схемы для цели снижения мощности умышленно изъяли нейтронный инициализатор (просто я не знаю, что это такое, для меня при этом схема как-то понятнее и симпатичнее становится). Значит его не было, а статья безапелляционно пишет, что в этом конкретном испытании он был. А откуда известно, что он был - ну, более-менее Retired electrician продемонстрировал, что ниоткуда. Не надо бы статусную статью на столь хилых источниках обосновывать, как мемуары ноунейма, да и в общем-то до оживляжа, никак не сказать, что сведения из этих источников вот прям очень нужны. Ahasheni (обс.) 08:10, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что Retired electrician нашёл свою информацию на каких то форумах, которые он мне не рекомендовал посещать. Я последовал его совету VladimirPF 💙💛 11:38, 29 ноября 2023 (UTC)
• Другой источник:

  За создание нового ракетного комплекса С. П. Королёв, В. П. Мишин, В. П. Глушко, В. П. Бармин, М. С. Рязанский, Н. А. Пилюгин, В. И. Кузнецов, Ю. Б. Харитон, Я. Б. Зельдович, А. Д. Сахаров, М. В. Келдыш были удостоены звания Героя Социалистического Труда

  — ссылка на Айдин - источник 30

• Сахарова здесь не может быть, потому что не может быть никогда, и странно, что Негина нет. Проверим, хотя бы по Википедии. Начнём с В. П. Мишина: Герой Социалистического Труда — Указом Президиума Верховного Совета СССР № 235/13 в статусе «совершенно секретно» от 20 апреля 1956 года «за заслуги в деле создания дальних баллистических ракет»[ссылка: Указ Президиума Верховного Совета СССР «О присвоении звания Героя Социалистического Труда т.т. Бармину В. П., Глушко В. П., Королёву С. П., Кузнецову В. Н., Мишину В. П., Пилюгину Н. А., Рязанскому М. С. за заслуги в деле создания дальних баллистических ракет» от 20 апреля 1956 года.] А Негин, Евгений Аркадьевич? За большие заслуги в развитии оборонной промышленности Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 апреля 1956 года («закрытым») Негину присвоено звание Героя Социалистического Труда с вручением ордена Ленина и золотой медали «Серп и Молот». В тот же день А что же Сахаров, Андрей Дмитриевич? Ленинская премия (7 сентября 1956 года) — «за разработку физических принципов и теоретических расчётов изделия РДС-37»+«за исключительные заслуги перед государством при выполнении специального задания Правительства» (11 сентября 1956 года, вручение второй золотой медали «Серп и Молот»). Тем самым звание ГСТ в 1956 году Сахарову давалось, но в другое время и уж совершенно за другие заслуги. Таким образом, не просто авторы источника 30 не ВП:ЭКСПЕРТЫ и сам источник опубликован не в рецензируемом издании - но он демонстрирует неосведомлённость даже на уровне Википедии. Ahasheni (обс.) 09:58, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега, хочу отметить, что в Указе от 11 сентября 1956 года нет ничего не про ракеты, ни про бомбы. Той же датой (11 сентября) изданы Указы о награждении ГСТ Зельдовича, Павлова, Негина, Келдыша, Блохинцева, а так же той же датой идёт отдельный Указа о награждении орденами большой группы Министерства среднего машиностроения. И не лично я не беру на себя смелость утверждать, что это награды за другое специальное задание. VladimirPF 💙💛 11:10, 29 ноября 2023 (UTC)
• Retired electrician, Ahasheni, ваши замечания актуальны? (я так понимаю, статья не правилась, а значит разногласия остаются). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:46, 31 января 2024 (UTC)
  • Увы, да. Возражение ОА против моих замечаний, я, признаться, не очень понял. Использованные источники очень легковесные и распространяют информацию, которая в поддающихся проверке части, не выдерживает критики. Мне кажется, статья могла бы претендовать на статус только при проявлении максимальной требовательности к источникам, их авторитетности и уровню экспертности их авторов. В общем-то, такие источники в статье тоже есть и при многократном сокращении статьи статус она заслуживала бы. Но ОА выбирает писать интересно. Ahasheni (обс.) 23:11, 31 января 2024 (UTC)

Итог

Статья долго не правилась, консенсуса нет, возражения не отозваны. Отправлено на доработку. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:23, 1 февраля 2024 (UTC)

• Пару слов вслух.
  Первое возражение было из рода "Вы ещё молодой человек, вам пока рано в кандидаты в президенты".
  Второе возражение было в духе "Вот я на форуме прочитал, а там всё не так как в ваших источниках".
  Третье вообще для меня было не понятно так как ничего конкретного не прозвучало, кроме "у нас в википедии ничего об этом нет".
  Единственно прав был коллега Biff, обративший на проблемы с запятыми. Но, будем честны, именно для вылавливания таких грамматических и пунктационных ошибок и нужны участники обсуждения, которые имеют свежий взгляд и сразу видят то, что проскакивает мимо глаз основного автора.
  Однозначно приятно прочитать, что, к примеру, Зеленцов, Сергей Александрович ноунейм, раз он не заглядывал в википедию, когда писал про то к чему имел непосредственное отношение и был в том самом числе награждённых, про которое он ничего не знает. Или, к примеру, А. М. Матушенко, который просто начальник Управления Научного центра МО, доктор технических наук, профессор и тд - мы ведь понимаем, что он, всю жизнь работавший в ядерной тематике, понимает в этом вопросе меньше, чем высокоавторитетный участник википедии. Ну и А. И. Аайдин — начальник службы радиационного контроля Государственного научного центра Российской Федерации «Институт биофизики», участник ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС в 1986-1987 гг., участник подразделений особого риска, полковник в отставке, кавалер ордена Мужества - ну разве он разбирается в таких мелочах.
  Если поискать, когда Зеленцов, Сергей Александрович был награждён орденом Красной звезды,то вдруг оказывается, что он награждён указом от 11 сентября 1956 года «О награждении орденами и медалями СССР научных, инженерно-технических работников, рабочих и служащих Министерства среднего машиностроения СССР и других министерств и ведомств, наиболее отличившихся при выполнении специального задания Правительства».
  Вы спросите: а почему я не приводил эти аргументы раньше? Ответ прост: я не хочу отвечать на высказывания типа "А баба Яга против". Ещё раз отмечу: никто из участников обсуждения не привёл аргументы типа: в издании Росатома "Влияние дров на термоядерную реакцию" сказано что в РДС-4 использовались берёзовые дрова ссылка 1, 2, 3; в реферируемом журнале Министерства обороны "Вопросы физики дровяной модели Вселенной" сказано, что Негина наградили за рыбную ловлю на Чебаркуле и ссылка на Указ Совмина СССР. Я, наивный, был уверен, что раз КИС, то и уровень дискуссии соответствующий.
  Спасибо за внимание к статье. Больше не буду беспокоить уважаемый проект статьями.
  Прошу не воспринимать мои слова, как обиду: собственно к статье по существу претензий не было, ссылок на не выполнение ВП:ТИС не последовало, а значит статья вполне хороша. А есть звёздочка, нет звёздочки - это всё мелочи. VladimirPF 💙💛 15:29, 1 февраля 2024 (UTC)
  • VladimirPF, Коллега, если считаете, что итог неверный, вы можете его оспорить. Я вовсе не претендую на какую-то сакральную истину и в теме совершенно не разбираюсь: если угодно, это формальный итог, поскольку за полгода никто ни за что не взялся и/или не изменил позиции: ни автор в статье, ни оппоненты, ни избирающие, ни другие редакторы. Итог всего лишь констатирует, что все остались "при своем" ,т.е. нет консенсуса, патовая ситуация. Вполне возможно, что содержательно он неверен: ну так замените "Итог" на "оспоренный итог" и дайте ссылку на это обсуждение на СО КИС, даже писать там ничего не надо , т.к. написано здесь (займет 2 секунды). Честно, я буду рад, если итог обоснованно отменят и присвоят статус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:50, 1 февраля 2024 (UTC)