Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Песнь немцев

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Песнь немцев

Кандидат в избранные статьи Песнь немцев

Номинатор: DR

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья о песне, которая на протяжении почти 100 последних лет разными строфами становилась гимном всех государственных образований на территории Германии — Веймарской республики, Третьего рейха, ФРГ и объединённой Германии, причём остальные строфы часто под угрозой тюремного заключения настоятельно не рекомендовались к исполнению.

Сразу хочу коснуться нескольких возможных спорных моментов:

• объединение со статьёй Гимн Германии (и возможно с Гимн Третьего рейха) обсуждалось на Википедия:К объединению/13 мая 2009#Гимн Германии и Песнь немцев и было отвергнуто. Я полностью согласен с этим итогом. Данная статья — о художественном произведении и его судьбе, в то время, как соответствующие статьи о гимнах могут описывать формально-юридическую сторону, цитировать законы, решения судов и т. д. Конечно, этот момент и тут освещается, но в (на мой взгляд) минимально необходимом размере;
• большие исторические отступления, особенно касающиеся периода создания произведения, связаны с необходимостью показать условия, в которых писались те или иные строки или принимались те или решения;
• использование «Майн кампф» в качестве источника связано с решающей ролью, которое это упоминание сыграло в дальнейшей судьбе «Песни немцев» во время Третьего рейха и в ориентации гитлерюгенда на поддержку лангемаркского мифа. В то же время, зная, что в РФ данное произведение входит в Федеральный список экстремистских материалов, я не стал давать прямую гиперссылку на источник. Желающие могут получить у меня скан соответствующей страницы;
• отсутствие русскоязычных источников в статье связанно с их отсутствием в реальном мире. Мне даже не удалось найти приличного перевод на русский язык — фон Фаллерслебена в СССР по очевидным причинам не издавали, а в дореволюционные времена «Песнь немецев» ещё не была так популярна и на русский язык переводились другие его произведения (как, к примеру, в переводах Вейнберга в "Немецкие поэты в биографиях и образцах" / Н. В. Гербель. — СПб., 1877.)

В принципе, предложение о сканах касается и остальных источников, если кому-то что-то понадобится перепроверить именно в оригинале. --DR 16:11, 6 октября 2013 (UTC)

Поддерживаю

• За, на мой взгляд требованиям соответствует. --Сайга 04:14, 7 октября 2013 (UTC)
• За Возможно, статья несколько перетяжелена за счет соседних с теме исторических сведений, но в целом отлично. Мой кандидат в статьи года. --Igel B TyMaHe 09:25, 9 октября 2013 (UTC)
• За. Очень интересно. wulfson 03:19, 10 октября 2013 (UTC)
• За. -- АлександрЛаптев 08:14, 11 октября 2013 (UTC)
• Поддержу, думается, статья весьма близка к стандарту качества. --lite 15:17, 21 октября 2013 (UTC)
• За. Хотя и остались некоторые сомнения в месте нахождения оригинала, но на статью это не влияет. Отличная статья. На статью года её бы выдвинуть... --RasamJacek 04:30, 15 ноября 2013 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• "В то же время, несмотря на то, что обе песни были признаны государственными символами, их обязательно совместное исполнение было переписано специальным указом Гиммлера только в 1940 году после французской кампании" - возможно, тут опечатка и должно быть "предписано"? --Сайга 04:01, 7 октября 2013 (UTC)

  Да, конечно. Исправлено. --DR 05:58, 7 октября 2013 (UTC)

• "После публикации «Песни немцев» и «Неполитических песен» он получил репутацию неблагонадёжного поэта" - из пояснений раздела "Общественно-политическая ситуация" не понятно, почему так произошло. Казалось бы, должно было быть наоборот - "звучали призывы к объединению страны". Вероятно, эти инициативы низов не были поддержаны в верхах? Kmorozov 07:14, 7 октября 2013 (UTC)

  Да, именно так. Это же был 1842 год, период феодальной раздробленности. Локальные князья и короли категорически не хотели делиться единоличной властью с каким-нибудь новым императором. Да и то, что это было «требованиями черни», не придавало идее объединения особой привлекательности в их глазах — через 5 лет Фридрих Вильгельм IV откажется от преподнесённой ему франкфуртским парламентом всегерманской «короны из сточной канавы». К тому же речь идёт о Пруссии, а фон Фаллерслебен был сторонником великогерманского пути объединения Германии (то есть в той ситуации — под началом Австрии). Только через три с половиной десятилетия, уже после битвы при Кёнигграце, когда Прусиия заняла доминирующее место среди немецих государств, Бисмарк уговорит короля принять эту корону — и то, тот запишет в дневнике: «Завтра худший день моей жизни. Мы несём Прусское королевство в могилу».

  Кроме того, не следует забывать, что объединение не было единственным требованием фон Фаллерслебена. Он требовал «права и свободы», что в абсолютистской Пруссии было равносильно покушению на основы государства. Тот же прусский парламент, в его усечённом виде появился только после революции 1848 и боёв на улицах Берлина.

  Пользуясь случаем хотел бы поблагодарить за правку орфографии. --DR 07:38, 7 октября 2013 (UTC)

• «отсутствие русскоязычных источников в статье связанно с их отсутствием в реальном мире» — так, чтобы совсем русские АИ отсутствовали, наверное, не бывает. Вот, например, Тураев С. В. Георг Веерт и немецкая литература революции 1848 года, Изд-во Академии наук СССР, 1963. Это не замечание по статье — просто ремарка. Насчёт того, что не издавали по идеологическим причинам — вряд ли, мне кажется — много кого не издавали и из дружественных стран, просто, потому что круг читателей больно узок. А из Фаллерслебена кое-что издали всё-таки «Заштопать для царя мундир» (Из Овидиевых превращений), Собрание стихотворений, Сов. писатель, 1969. Рождествин 15:17, 7 октября 2013 (UTC)
• Небольшое замечание насчёт «Первой мировой войны» — это правило не действует — об это пишет сама же грамота. Рождествин 21:03, 8 октября 2013 (UTC)

  Ну, там, честно говоря, в том месте, где они подробно отвечают на этот вопрос, сформулировано достаточно осторожно. "По действующим правилам - с маленькой, но мы считаем, что надо с большой". "Такое недоразумение – официально действующие правила правописания, в ряде случаев значительно отстающие от современной практики письма, – можно устранить только одним способом: утвердить в качестве официального обновленный свод правил". Пока всё-таки новых правил нет, я бы поостерёгся однозначно утверждать, что "это правило не действует". --DR 21:39, 8 октября 2013 (UTC)

  А я однозначно утверждаю, что не действует, так как противоречит современному орфографическому словарю. Предлагаю не рушить имеющийся консенсус, а присоединиться к нему. --Igel B TyMaHe 09:23, 9 октября 2013 (UTC)

1. В своей речи перед прусским парламентом 29 сентября 1862 года и примечание: В некоторых источниках указывается 29 сентября 1862 года - примечание ничего не примечает

   А-а-а, чёртов copy/paste :-) Исправил. --DR 10:48, 9 октября 2013 (UTC)

2. Министерство внутринемецких дел - может, просто внутренних дел? Или как далее в одном из примечаний "Федеральное министерство внутренних дел"

   Нет, ни в коем случае. Это два разных министерства. "Министерство внутринемецких дел" - это специальное министерство в ФРГ, отвечавшее исключительно за контакты с ГДР. И оно, кстати, было только одно (в отличие от МВД, которые есть федеральное и земельные).--DR 10:48, 9 октября 2013 (UTC)

3. как обычно, точки то перед, то после сносок. Что-то поправил, что-то нет.

   Вроде, всё. --DR 10:48, 9 октября 2013 (UTC)

4. Вторая половина статьи не вычитана. Поправил, что нашел, советую перечитать.

   Попросил Wulfson. Надеюсь, у него это получится лучше, чем у меня. --DR 12:59, 9 октября 2013 (UTC)

   Сделано--DR 20:05, 9 октября 2013 (UTC)

5. В ссылках ссылки без шаблона.

   Сделано --DR 11:53, 9 октября 2013 (UTC)

--Igel B TyMaHe 09:23, 9 октября 2013 (UTC) PS. Ах, да, если есть значимые пародии - им стоит посвятить раздел.

Пародий-то и особенно "четвёртых строф" - куча, но вот значимых (или хотя бы известных за пределами своего десятилетия) практически нет (разве что четвёртая строфа Маттеи, но она и так упомянута, а делать ради неё отдельный раздел, наверно, не стоит). --DR 10:48, 9 октября 2013 (UTC)

• Сноска "Knopp, Kuhn, 1990" не работает. Там пробела не хватало — я поменял, и по-моему там ещё год неправильный — должен быть 1988, а не 1990. Рождествин 18:14, 10 октября 2013 (UTC)

Не, там именно 1990-й. У меня второе издание, я по нему писал и по нему же страницы давал. --DR 20:14, 10 октября 2013 (UTC)

• А вы не могли бы уточнить автора перевода Песни на русский язык и в каком году (примерно) он был сделан? Или это вы переводили? -- Andrew Krizhanovsky 20:28, 12 октября 2013 (UTC)

  Это (дословный) перевод - коллективное творчество авторов Википедии (особенно Obersachse и частично вашего покорного слуги). Перевод стофы Маттеи - мой. Я как указал при номинации, мне не удалось найти приличного перевод на русский язык (если не считать самоделки на сайтах narod.ru). --DR 21:19, 12 октября 2013 (UTC)

• Я оформлю это в виде комментария, а не в виде возражения, поскольку формально разницы в секциях нет. Но я считаю следующий момент серьёзным недостатком: «большие исторические отступления» слишком большие и могут быть сокращены раза в три без ущерба для логики повествования. Если чего-то нет в основных статьях, то надо это туда перенести. Иначе это просто насилие над читателем (это я говорю в качестве оного) — пришел почитать про гимн, а прочитал краткий курс истории Германии. Я читал ваши пояснения в номинации, но тем не менее с таким объёмом побочного текста я не согласен.Рождествин 17:08, 13 октября 2013 (UTC)

  Тем более есть ещё одна причина не вводить столь большие отступления. Вы же явно сосредоточились на литературной части, а историческая всё-таки осталась на периферии вашего внимания. И я не думаю, что вы готовы всерьёз заниматься выверкой этих исторических отступлений. А там, между прочим, много всяких сложных моментов. Например, вопрос с конфедеративностью СРИ: «согласно условиям Парижского мирного договора 1814 года, Германия должна была стать конфедеративным образованием» — а что, до этого она была федерацией? Я, конечно, вижу, что эта фраза дословно взята из основной статьи — но от этого она мне не кажется менее дискуссионной. Или фраза «но и признавал за правителями Баварии и Вюртемберга титулы королей, что юридически выводило эти государства из-под власти императора и предоставляло им почти полный суверенитет» — я боюсь, что тут есть некоторое упрощение юридического устройства СРИ. Вот и пусть все эти моменты остаются на совести авторов статей, откуда эти фразы были заимствованы. Рождествин 17:30, 13 октября 2013 (UTC)

  Я на всякий случай обратился к статистике. Из 86 тыс. символов статьи "исторические отступления", не связанные напрямую с самой песней немцев (как, например, Лангемаркский бой), составляют 28,1 тыс. символов. Из них в разделе "Общественно-политическая ситуация", который, в общем-то, ничего кроме такого исторического отступления содержать не может - 9,3 тыс. символов, а во всех остальных - соответственно, 18,8 тыс. символов. Мне кажется, что подобная доля в статье, основной объект который тесно связан с историей, вполне допустима.

  В разделе "Германский и Северогерманский союзы" (мартовская революция и объединение Германии) пропорция исторических сведений действительно непропорционально высока по сравнению с другими разделами. Я постараюсь её там уменьшить. --DR 18:03, 13 октября 2013 (UTC)

  Краткий курс истории Германии состоит из 24 томов. Мне до него ещё писать и писать :-) О полной энциклопедии можно даже не заикаться. --DR 18:07, 13 октября 2013 (UTC)

  Ну тогда я ещё немножко побрюзжу, с вашего позволения;-) Как известно, «есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика». Я не уверен, что в ситуации, когда историческая часть переплетена с литературной — предложение из первой части чередуется с предложением из второй — можно так легко посчитать, сколько знаков на что приходится. Потом, вы говорите, раздел "Общественно-политическая ситуация" ничего другого содержать не может — ну так он и не нужен, по крайней мере, в таком объёме. На мой взгляд историческими сведениями избточествуют все разделы до ФРГ. Рождествин 18:29, 13 октября 2013 (UTC)

• В тексте статьи написано: В 2007 Frankfurter Allgemeine Zeitung сообщила о том, что рукопись «Песни немцев» также находится в данной коллекции[125], однако позже эта информация была опровергнута[124]. Но в статье Originalhandschrift des Deutschlandlieds gefunden никак не опровергается факт нахождения одного из оригинальных экземпляров в Кракове, а описываются ещё и другие экземпляры. Наоборот, в данной статье написано In Krakau befindet sich laut Sprecherin neben Berlin auch ein Teil des Nachlasses des Dichters.. В то-же время, польские официальные лица и учёные (а также немецкий профессор) уже после этой статьи в Ди-вельт обсуждают возможность передачи рукописи Германии (1, 2, 3). Причём в приведенной Вами статье описывается не рукопись песни, а рукопись одного из куплетов. Уточните этот момент. --RasamJacek 19:26, 14 ноября 2013 (UTC)

  Начну с конца. О том, что третий (мельдорфский) найденный экземпляр содержит только первую строфу, в статье сказано: "В 2011 году в Мельдорфе был обнаружен ещё один экземпляр, содержавший только первую строфу песни."

  В статье Die Welt за процитированным вами предложением In Krakau befindet sich laut Sprecherin neben Berlin auch ein Teil des Nachlasses des Dichters ("В Кракове ... наряду с Берлином также находится часть наследия поэта") следует ещё одно - Darin sei keine Abschrift des Deutschlandliedes enthalten (В нём не содержится рукописи Песни немцев").

  Одна из двух указнных вами статей 2007-го года, времён публикации во Frankfurter Allgemeine Zeitung и последующих дискуссий. В остальных двух статьях я не нашёл упоминания об "обсуждении передачи этой рукописи Германии". Там везде говорится о "Берлинке" вообще, а описывая, что в ней содержится все три источника используют передранную друг у друга (и, видимо, из польской Википедии) фразу о "manuskrypty Goethego, Mozarta, Beethovena, Bacha czy autograf hymnu niemieckiego Hoffmanna von Fallersleben."

  В качестве дополнительной информации - после публикации в FAZ и помещения соответствующей информации в немецкой Википедии правительство Польши отправило ноту правительству Германии: "Что это ваши СМИ распростряняют всякие непроверенные слухи и клевещут на нас? Нету у нас вашей рукописи, что вы к нам пристали!". Немецкое правительство переправило запрос в берлинскую гос. библиотеку, которая разослала официальное разъяснение на тему "Рукопись лежит у нас, в Кракове её не было и нет" всем, до кого смогла дотянуться. Википедия, кстати, его тоже получила - оно храниться где-то в архивах OTRS, а копия доступна, к примеру, на de:Diskussion:Lied der Deutschen/Archiv/2009#Hinweis an das Support-Team --DR 22:12, 14 ноября 2013 (UTC)

Итог

Основные замечания исправлены. Незакрытое возражение состоит в том, что в статье «слишком большие исторические отступления». В целом понятно, что на одну и ту же тему можно написать очень разные статьи с разными акцентами. В проектах ХС и ИС именно основной авторопределяет структуру и степень раскрытия подтем статьи, замечания типа "я бы написал совсем по-другому, следовательно статья никуда не годится" не являются валидными, поскольку применим принцип fait accompli. При том, что основная тема статьи раскрыта, замечания к слишком подробному изложению могут начинаться только после 250К - максимального обьема, определяемого правилами, здесь почти в 2 раза меньше. Статья соответсвует требованиям, статус присвоен.--Victoria 15:58, 20 ноября 2013 (UTC)